99/02/04　食品衛生調査会毒性・添加物合同部会議事録 食品衛生調査会 毒性・添加物合同部会 議事録 平成１１年２月４日（木） 厚生省生活衛生局 食品衛生調査会毒性・添加物合同部会議事次第 日 時：平成１１年２月４日（木） 10:00 〜12:10 場 所：厚生省別館７階共用第１３会議室 １．開 会 ２．資料確認 ３．審 議 （１）新規食費品添加物（アセスルファムカリウム）の指定の可否について （２）その他 ４．閉 会 ○東補佐 　それでは、定刻となりましたので、ただいまから食品衛生調査会毒性・添加物合同部 会を開催したいと思います。 毒性部会９人中６名。添加物部会９名中５名が出席されておりますので、まだ３名ほ ど遅れておりますが、出席の予定でございます。本日の部会が成立したことを報告いた します。 また、本部会は平成９年の常任委員会決議に基づきまて、公開となっております。本 部会での議事録は後日公表される予定でございます。 まず開催に当たりまして、食品化学課長よりごあいさつ申し上げます。 ○食品化学課長 先生方、早いうちからお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。 先生方におかれましては、食品衛生調査会の審議を通じまして、私どもの食品化学行 政にいろいろ御協力をしていただいていること、この場を借りて重ねて御礼申し上げま す。 私どもが行っております食品化学の行政は、今の時点でますます国民の関心を呼 んでいるものでございます。私どもとしては、食の安全を確保することにより、国民の 健康を確保するということで、この仕事を非常に重要な仕事だと思っております。その ためのいろいろな行政施策を行う上でも、先生方の科学的な観点からのいろいろな忌憚 のない御意見を伺うことが非常に重要だと思っております。 よろしくお願いいたします。 本日は新規食品添加物でありますアセスルファムカリウムの新規指定の可否と、マグ ロ、ブリ等への一酸化炭素の使用についてという２つの議題がございます。よろしく御 審議のほどお願いいたします。 ○東補佐 それでは、合同部会の座長を通例によりまして、毒性部会長の戸部先生にお願いいた したいと思います。以下の進行等、座長よろしくお願いします。 ○戸部座長 　おはようございます。早朝から、今年一番のような寒さの中をお集まりいただきまし て、ありがとうございました。お風邪の方もおられるようですが、お昼まででございま すので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 今、課長からお話がございましたように、本日の議題は新規の食品添加物の可否と、 それから先般来、当委員会で審議を行ってまいりましたマグロとブリの件、２つござい ます。よろしくお願いいたしたいと思います。 それでは、まず資料の確認をさせていただきたいと思いますので、事務局の方からよ ろしくお願いいたします。 ○東補佐 それでは、配布資料について御確認をお願いいたします。 まず、式次第ですけれども、事前にお送りしておりますが、今回新たに追加しました ので、再度配布させていただきました。その式次第が１つでございます。 それに名簿がありますけれども、林委員の名前が間違っておりまして、誠に失礼いた しました。 ３枚目が配布資料一覧でありまして、その次に資料１としまして「新規添加物アセス ルファムカリウム指定の可否について」。 次のページが資料２ということで、「マグロ・ブリ等への一酸化炭素の使用につい て」。それから、資料２−１としまして、これは事前に配布されておりますけれども、 CELEBES JAPAN FOODS CO.,LTD と株式会社オンスイとから共同資料として資料の２−１ とさせていただいています。 それと、本日新たにお配りしました資料２−２としまして、国立医薬品食品衛生研究 所の私どもから依頼しました試験報告が資料２−２でございます。 資料２−３が、株式会社オンスイが同様の試験を行った結果が資料２−３でございま す。 それと参考資料としまして、参考資料１、２が北海道と鹿児島県の燻煙室中の一 酸化炭素の濃度の測定結果ということで、参考資料１、２としてあります。 参考資料３が、鮮魚介類の取り扱いについてという、昭和38年９月７日の通知のコ ピーでございます。 それと、昨日届きました、本日欠席でございます伏谷委員からのコメントを付けさせ ていただいております。 それと、昨日、セレベス様よりいただきました燻煙処理マグロとＣＯ処理マグロの判 別法という資料があります。これですべてての資料でございますけれども、そろってい るかどうか御確認をお願いいたします。 ○戸部座長 　たくさんございますので、そろっているでしょうか。欠落がございましたら、後でお っしゃってください。 それでは、審議に入りたいと思います。 まず議題の１でございますが、新しい食品添加物としてアセスルファムカリウムの可 否ということでございますけれども、概略を事務局から御説明いただきたいと思い ます。 ○東補佐 それでは、議事次第の４ページ目にあります資料１に基づいて説明させていただきた いと思います。 現在、食品添加物については、食品衛生法第６条により、人の健康を損なう恐れがな い場合として厚生大臣が食品衛生調査会の意見を聞いて定める場合を除いては、食品添 加物の製造・輸入・販売等は禁止されております。 更に新規の食品添加物の指定については、平成８年に定めましたガイドラインに基づ きまして、指定されることとなっております。 今回指定要請がなされましたアセスルファムカリウムについては、事務局における予 備審査を終了しましたので、平成11年１月20日付食品衛生調査会に諮問したものであり ます。 この品目の概要を申し上げますと、品目名はアセスルファムカリウム。用途と しては甘味料でございます。これはショ糖の200 倍の甘味度を持ったものです。指定要 請者はニュートリノヴァ・ジャパン株式会社と武田薬品工業株式会社の２社による共同 提出でございます。指定要請のなされた日でございますが、平成11年１月18日でござい ます。外国での使用状況ですが、ＥＵ並びに米国、カナダ等50か国以上で食品添加物と して認められております。国際機関の評価としましては、国際連合食糧農業機関と世界 保険機関の合同食品添加物専門家会議、通称ＪＥＣＦＡと呼ばれていますが、そこにお いてアセスルファムカリウムについては、１日摂取許容量は15mg／Kg／日と評価されて おります。 参考までに食品衛生法第６条により指定されている品目数は、昨年にグルコン酸カリ ウム及びグルコン酸ナトリウムを指定したことにより、現在351 品目であります。先日 御審議いただきましたスクラロースについては、現在、ＷＴＯ通報の手続中でございま す。 以上でございます。 ○戸部座長 　ありがとうございました。何かただいまの事務局の説明について、疑義がございませ んでしょうか。よろしいでしょうか。どうぞ。 ○東補佐 　わかりました。それでは、本添加物については、分科会において審議を行い、その結 果を本部会に報告し、さらなる審議をお願いしたいと思いますが、 よろしいでしょうか。 ○戸部座長 新しい添加物の指定については、合同部会に付議された後、分科会を設置して、そこ で細かい審議を行っていただいて、その結果に基づいて更に当部会で審議という形を取 っておりますが、今回もそのようにさせていただいてよろしゅうございましょうか。そ れでは、そういうふうにさせていただきます。このことについて、事務局の方もよろし ゅうございますね。 ○東補佐 　では、そのようにさせていただきます。 ○戸部座長 　では、分科会の方にお任せをさせていただきたいと思います。分科会の予定のような ものはもう立てていただいているんですね。 ○東補佐 これから予定をいただきまして、それから設定させていただきたいと思います。 ○高仲委員 分科会のことなんですけれども、今まではどちらかというと、食品添加物というもの の本質上、メンバー的に見ましても、安全性の面で毒性関係の分科会が中心だったと思 うんです。しかしながら、規格起源ということも重要でございますので、添加物の方の 委員の強化と言いますか、そういうこともお考えいただければと思うんです。 ○戸部座長 私もそのことについて従来から少し気になっておりまして、できれば新しい添加物の 審議では、まず添加物としての価値と言いますか、このものは添加物としての価値があ るということの結論を得て、それでは安全性についてはどうかというふうなステップを 踏まれるのが妥当ではないか。妥当というか、順序としてその方がいいのでは ないかと。 今、事務局の方で事前の調査をなさっているわけですが、その中に添加物としての価値 というものが既に織り込まれているかとも思いますけれども、添加物部会と毒性部会と いうふうに二本立てになっておりますので、あるいは合同で分科会を行うか、その辺の メンバーの構成とか、あるいはやり方というのを一度御審議をいただいて、事務局の方 で、今のような趣旨が達せられような方策を是非お考えいただきたいと思いますので、 付け加えて発言させていただきました。 ○食品化学課長 その件については、当方で検討して、両部会の部会長に御相談するということでよろ しゅうございますか。 ○山崎部会長 結構です。 ○戸部座長 それでは、そのようにさせていただきます。 それでは、次のマグロ・ブリの審議に入りたいと思います。 御承知のように、この前の部会のときに、我々が見せていただいている資料が何とな くわかりにくい。あるいはもう一つ無駄な資料が入り過ぎているのではないかというこ とで、もう一度資料をつくり直して欲しいというふうに要望を出しました。それに基づ いてオンスイとセレベス両社の合同の資料が新たに提出されました。それを参考に本日 審議をしていただいて、結論というふうに思っております。 多少時間が経っておりますので、記憶の中から薄らいでいる部分もございますので、 事務局の方からもう一度概略、経過を説明いただいて、認識を新たにして審議をお願い したいと思います。どうぞよろしくお願いします。 ○東補佐 それでは、議事次第の５ページにあります資料２に基づきまして、順次説明させてい ただきます。 まず食品衛生法を説明させていただきます。食品添加物とは食品の製造過程において 使用されるもの、及び食品の加工もしくは保存の目的で使用されるものとされておりま す。また、先ほども申し上げましたように、厚生大臣が指定したもの以外はその使用が 禁止されております。更に、平成７年の法改正によりまして、添加物の範囲が合成品だ けでなく、天然添加物を含むすべてのものに拡大されております。 次のページでございますが、経緯といたしまして、今回のマグロ・ブリ等へのＣＯの 使用について説明させていただきます。 経緯としまして、ここには平成６年９月から載っていますけれども、その以前、平成 ３年ごろに一部の鮮度保持剤と称する食品添加物が変色防止等の目的で使用されている という指摘がありまして、それが刺身、切り身等を含む鮮魚にこれらの食品添加物を使 用していたということが判明しまして、その食品の品質・鮮度等について消費者の判断 を誤らせる恐れがあるものと考えるということで、使用しないように通達を出しており ます。これが平成３年６月21日に出されております。 それから、平成６年９月に至るんですけれども、平成６年にある都道府県におきまし て、マグロが幾ら日にちが経っても赤いままであるということが一般の方から指摘され まして、いろいろ調査したところ、一酸化炭素を使用して加工しているということが判 明しまして、平成６年９月に化学的合成品たる一酸化炭素の使用は食品衛生法第６条違 反になること、また、一酸化炭素を変色防止の目的に使用することは、消費者に鮮度等 の判断を誤らせる恐れがあることから、使用しないように通知しております。 それから、平成７年５月に食品衛生法が改正され、食品添加物の指定の範囲が合成品 のみならず、天然物にも拡大されたことは先ほども申し上げたとおりでございます。 平成９年に入りまして、５月にマグロ、この場合スモーク品も含むということで、そ れに関して一酸化炭素処理したものとみなす濃度を定め、この値を超えたものについて は、食品衛生法第６条違反として取り扱う旨通知いたしております。 平成９年９月には、ブリ、これもスモーク品を含むものについて、同様に一酸化炭素 処理したものとみなす値を定めて通知しております。 平成10年５月に入りまして、CELEBES JAPAN FOODS CORPORATION と株式会社オンスイ から、これからはセレベス、オンスイと申し上げますけれども、自社のスモーク品につ いては、平成９年５月、あるいは９月の通知の対象外と考えるべきという観点から、そ の製法、特性、一酸化炭素濃度、変色等に関する資料が提出されました。 この資料に基づきまして、平成10年６月、食品衛生調査会毒性・添加物合同部会、こ れは６月１日に第１回目の審議を行いまして、資料の不明な点、あるいは資料について 精査することが求められ、同様に10年７月にも２回目の審議を行いましたが、結論が得 られず、再度資料の整備と提出を求められました。 その後、事務局において２社に対して資料について不明な点を指摘したところ、この たび資料２−１としまして再提出され、本合同部会で再審議をお願いすることとなった ものであります。 それでは、資料２−１について御説明させていただきます。 ３枚目から１ページが始まっていますが、これは前回、委員からこういう疑問点が投 げられたことに対しての御回答でございますが、それは本文中に出てきますので、本文 をもって説明に代えさせていただきたいと思います。 では、５ページですけれども、この製法が他社の製法と違う点について少し述べさせ ていただきます。 本製法は、除湿器がなくて、その燻室の魚肉の温度を０度から３度に保持するという ことと、加湿器を持ちまして、90％以上の湿度を持っている燻室で行うと。大体この90 ％以上と言いますけれども、98％から99％の湿度の燻室であります。 それから、次９ページにまいりますが、これはセレベスの製造工程の一連の写真でご ざいますけれども、９ページは外観です。次のページはマグロの鮮度の検査、それから 解体とまいりまして、13ページに小さく切ったロインとかステーキというのを塩漬けし ている工程でございます。 次の14ページにまいりますと、スモークゼネレーターと申しまして、燻煙発生装置の 外観、それと青いビニール袋というのは、燻煙貯留用バッグでございます。ここに一時 燻煙を保持しておきます。 次のページは、上の写真が燻煙室でございます。ここに下のトレイを持ちまして、中 に入れるということになります。 次のページは、この燻煙室のほかにバック詰めの処理も行うということです。 次のページが、燻煙後のロイン、ステーキの状態でございます。 次のページでそれを真空パックにしまして、19ページにいきますと、急速冷凍しまし て、その後マイナス18度で保存をするという製造方法でございます。 次のページからはオンスイの製造工程でございます。同様に写真が出ておりますの で、それについて説明させていただきます。 21ページですけれども、まず生きたブリを搬入しまして、腹を割りまして、還流液で 中の血を洗い出すという操作でございます。 22ページ、それから、三枚におろして、23ページ、塩漬け工程、塩出し工程、それと 一番下のバックが燻煙処理用のバックでございます。 24ページですけれども、そのバックの中に三枚におろしましたブリを並べまして、一 旦空気を抜きまして、そのバックの中に必要量の燻煙ガスを入れて、０度から３度の保 冷庫に24時間保管しておきます。 25ページですけれども、これはスモークゼネレーターの外観でございますが、先ほど の機械と同様なものでございます。 26ページは、燻煙処理を終わった三枚におろしたブリですけれども、袋に詰め直し て、真空パックをしまして、急速冷凍しまして、その後マイナス18度で保管するという ものでございます。 27ページには、他社のスモークゼネレーターの例が載っておりますけれども、一番右 側はセレベスのゼネレーターでございますが、その他３社ありますが、この３社ともハ ムとかソーセージとか、今までのような、要するに水分を少し抜いて乾燥したものの製 法でございます。刺身用として用いるスモークゼネレーターとしては、今回提出の２社 のみと考えております。 その次は、その見取図であります。 30ページを見ていただきますと、これがセレベスの燻煙装置のフローチャートでござ います。左側の方のホッパーというところから、おがくずを入れまして、スクリューの 付いた円筒の中におがくずを入れまして、スクリューで押し出すという形で、外部の ヒーターで円筒を熱します。その温度は200 度から大体400 度であります。そこで出ま した煙を管から導きまして、右側の方にあります活性炭層のろ過器を通しまして、ここ でホルムアルデヒドとか蟻酸、酢酸が約半分くらいに減少します。それは37ページを見 ていただきますと、表３−２−４ありますように「成分組成」「発生直後」「ろ過器直 後」のところの下の方のホルムアルデヒド、アセトアルデヒドの欄を見てみますと、大 体半分くらいに減っているという状態でございます。 そこから取り出したガスが先ほど言いました青色のビニールバッグに一時貯留される ということでございます。 37ページの枝番で４とありますけれども、この装置で発生する成分の分布度表でござ いますが、二酸化炭素につきましては、大体16％〜30％の幅を持ちまして、一酸化炭素 については、４〜７％、酸素については、２〜６％、その他としまして、その差し引き 分でございますが、66〜75％というところに度数が多くいっております。 その次に40ページを見ていただきますと、これはマグロの赤色度の変化と鮮度の変化 を表したものでございます。表４−１が赤色度、これからａ値と申しますけれども、そ れと鮮度、この場合Ｋ値となっていますが、それの経時変化を表にしたものです。 42ページの写真を見ながら説明させていただきます。この写真の見方ですけれども、 上段、１段目が無処理の生マグロをマイナス18度で10日間冷凍した状態のものです。２ 段目が、生マグロの経時変化です。 ３段目以降、同様にマイナス18度で10日間冷凍したもので、３段目が10％のスモーク 処理、今回のスモークゼネレーターでつくられました煙を一酸化炭素10％として処理し たものです。 ４段目が、純一酸化炭素を空気希釈して10％にしたもの。 一番下の段が100 ％の一酸化炭素の例でございます。 ここで言いますと、一番上の段ですが、マイナス18度で生マグロを冷凍しておきます と、ここでは10日目では既に色が変化しておりまして、少し黒っぽくなっております。 ２段目の生の冷蔵品はこれは10日間の冷凍をしていませんので、日数的には10日のずれ がありますが、処理日としては、ゼロ日目、２日目、４日目、７日目です。これは生の もので自然と黒くなっていくのは、これは冷蔵庫に置いた状態で、普段食べているとわ かると思います。こういうふうに色が変化します。 それから、10％クモーク処理ですが、これは解凍後は生冷蔵と同じような色をしまし て、４日目には色が変化しているということです。その次の４段目ですけれども、これ は100％の一酸化炭素を空気希釈して10％にしたものですけれども、この場合ですと、７ 日目でも赤色を保持している。この点がセレベスいわく、スモーク処理と一酸化炭素処 理の違いであると言われております。 下の段が100 ％一酸化炭素処理ですが、この場合はもっと鮮明な色が持続するという ことであります。 資料の２−２につきましては、補足としまして、当課からの依頼によりまして、国立 医薬品食品衛生研究所が実施したものですので、山田委員より説明をいただきたいと思 いますので、よろしくお願いします。 ○山田委員 それでは、今日いただきました資料の、今の６ページの次に資料２−２というのがご ざいますので、それをお願いいたします。 サンプルといたしましたのは、４枚目を見ていただきますと、資料２−３というとこ ろに、これがオンスイさんの方から出されたところで、表の上のところに国立医薬品食 品衛生研究所に送付したと書いてあるものでございます。 我々のところでは、長岡保健所より送付されたと書いてありますけれども、これは同 じものであります。 見解といたしましては、対象といたしますものと、それから、10％の一酸化炭素で処 理したもの。それから、一酸化炭素を10％含む燻煙で処理したもの、この３種類。おの おのにつきまして、５センチ角で厚さ１センチのものを５個ずつ、合計15個のものにつ いて色を経時的に見たわけです。 マイナス60度にされていたというか、12月16日に到着いたしましたのを、我々のとこ ろのマイナス20度の冷凍庫に保管しまして、約二十日弱、１月４日まで保存しておきま して、１月４日に氷水中でゆっくりと解凍したわけです。 解凍した結果が、保存ゼロ日目というところであります。これは次のページの表と、 それをグラフにいたしましたのがこっちにあります。写真に撮りましたのが次ですけれ ども、いずれもゼロ日目と書いてあるのが、１月４日に解凍したところであります。 それを１日ごとに経っていったのが、ａ値と写真とを撮ったわけであります。 その結果ですけれども、例えばグラフの方を見ていただきますと、対象と一酸化炭素 処理と燻煙処理で、幾らか差があるように見えますけれども、結局、ａ値のある程度の ばらつきがありますので、それを入れますと、５％の危険率で、この３者、対照と一酸 化炭素で処理したものと10％燻煙で処理したものの間に、どの日でも保存ゼロ日目から ７日目の間、どの日を取りましても差がないという結果です。 同じことが次の写真で見ていただきますと、ゼロ日目から、３日目くらいからちょっ と色が落ちているのがおわかりいただけて、４日目だとかなり落ちている。５日、 ６日、７日、この辺はもう腐っているわけなんですけれども、それで３者の間には、つ まり対照と燻煙処理したものと一酸化炭素処理したものとの間には、差が認められない ということでした。 ですから、先ほど事務局から御説明がありました資料２−１の42ページ、これですと 保存のゼロ日目のところで、冷凍庫に10日以上保管しておきました段階で対照のものの 色が落ちるということになっておりますけれども、私どもの実験では、特に対照が落ち るようなことはありません。 それから、もう一つ、保存の４日目くらいになりますと、10％の一酸化炭素で処理し たものは赤いけれども、10％の一酸化炭素を含む燻煙で処理したものは色が落ちてくる と。当然、対照のものも落ちてきて、鮮度が悪いような色になるけれども、一酸化炭素 のみで処理したものについては、色が落ちないということがありますけれども、そこの ところでも保存４日目ですと、全部同じように落ちておりますし、３日目は多少落ちた かなというような感じがいたしましたけれども、これはすべて対照と一酸化炭素と燻煙 の間では区別がないという結果であります。 ですから、この図４−２とは異なった結果で、３者の間に区別はつかないという結果 でありました。 ○東補佐 　オンスイの方から提出された資料についても、同様な結果をいただいております。 資料２−３に沿って説明させていただきます。 この試験は同日で試験を行いまして、同様に作成しまして、オンスイが長岡保健所に 持ち込みまして、一日ずつ解凍を行って、その場で写真を撮ってきたというものでござ います。 結果は２−３の一番下の方に経日変化の言葉が載っておりますが、３日目ですけれど も、各区とも退色が始まった。 ４日目では、燻煙区とＣＯ区の色素の差は感じられない。 ７日目にまいりましては、これはもう腐った状態ですけれども、燻煙区とＣＯの色調 の差は感じられないという報告をいただいております。 最後のページにその写真ですけれども、写真は３日目と４日目と５日目、６日目、７ 日目のシャーレに載ったマグロがありますけれども、上段ですけれども、上段の方の左 側がスモーク処理の10％のマグロで、右側が一酸化炭素を10％に希釈したもの、下の欄 が空気で対照区でございます。 同様に３日から始まっていますけれども、３日目、４日目、共に同じような色で、５ 日目からは黒く変色していくということで、これについても国立衛研で行いました試験 と同様な結果が得られております。そうしまして、スモーク処理とＣＯ処理との区別は この時点ではつかないという結果になっております。 続きまして、もう少し説明させていただきます。 ２−１に戻ります。 43ページ、これは追加させていただいた、最終的に結構分厚くなったんですけれど も、43ページから44ページの枝番10までの説明ですが、これが見にくいので説明させて いただきます。 まず43ページの表４−２は、マグロの処理前のサンプルのａ値の平均値と、解凍後の ａ値の平均値を挙げてあります。共に3.3 という状態です。この資料、過去に行った資 料の集計でございまして、前回と前前回に提出した資料の集計結果でございます。 その次の表４−３が、これも同様に前前回、前回の表の合計した平均値でございます けれども、下に例数が６例、１例となっておりますけれども、それは集計した結果、こ れだけの例が集まって、その平均値を持ってきたということです。 この値がどこから出てきたかというと、44ページの枝番の２から資料番号０から資料 番号９まで、44−７ページまで、要するに10個の試験をやっております。それを資料44 −８、資料番号10から14のところに群ごとにまとめて持ってきまして、それを例えば資 料番号10を見ますと、生では資料番号０、６、８、８という６検体のもののａ値を測っ たものを資料番号0の０日目の3.3 を基準にして補正して、平均値を求めたのが一番下の ＡＶという平均値でございます。それが表４−３の生のところのＡＶのところに０、 １、２、３、４日の経日変化のところに持ってきてあります。 この平均値は資料番号10から14までの一番下の平均値がこの資料番号４−３のところ に来ております。この結果から申しますと、生区は日が経つにつれてａ値が落ちている ということは黒くなっているということです、冷凍の無処理でございますが、これも同 様に落ちてきている。ＳＭ10％というのは、スモーク10％のマグロですけれども、これ も経日的に黒くなってきているという状態を示しております。 ＣＯ処理10％のところですけれども、これは最初ゼロ日目4.35から７日目に3.17とい うことで、多少は黒くなってきている。ＣＯ処理100 ％におきましては、5.6 から4.7 くらいに変化してきているわけです。どちらも１程度の減少をしているということで、 その結果はこちらの資料にあります写真の結果と照らし合わせれば、ａ値でいけば同じ ような結果であるということです。 ○戸部座長 ４−３のところにありますが、マイナスが付いているのは何ですか。 ○東補佐 私も色差計のマイナスを聞きましたところ、青っぽい色だということなんですが、山 田先生どうでしょう。 ○山田委員 ａ値についてはちょっとわかりかねます。私どもの値と生の数値を比べていただきま すと、18くらいから始まっているんです。ですから、大きさは違うあれなんですけれど も、機関の違いで、表す値が会社によって違うのかどうかはっきりしないんですけれど も、私どもの一番まっ赤なのは80という値になるようなものであります。それで20から 出ているんですけれども、こちらの値は多いのは５、６の辺で、全体としてのスケール が違うのかなという気はしているんです。 ○東補佐 44−３の枝番を見ていただきますと、メーカーは同じなんですが、測定機器が多少型 番が違っていることもありまして、正確には同じような値は出ないかと思います。一番 下の方の資料番号１、２のところに、右下の方にありますけれども、測定機器は表１で はミノルタのＣＲ−221 ということになっていますけれども、表の２の方はミノルタの ＣＲ−300 という機械の型番がありますので、その辺の差があるのではないかと思いま す。 ○戸部座長 もう一つ、このことで話をおって申し訳ないんですが、あとでまとめて伺うときに忘れ てしまいますのでちょっと伺いたいんですが、今、資料２−３のオンスイの成績があり ましたね。ここではａ値は測らなかったんですか。 ○東補佐 この報告書によりますと、Ｋ値、要するに一番最初の処理前のＫ値とｐｈです。 ○戸部座長 あとは色は写真ですね。ほとんど変わりなかったということですが、こういう資料を 拝見するときに、マイナスの意味がわからないと判断のしようがない。だから、共同添 付資料をいただいていますが、総じて説明不足で、表の説明が十分なされていないの で、これを事前に少し拝見しましたけれども、資料そのものが非常に難解なんです。 そういう意味でこれを少し時間を掛けて、今のような形式で進めていかないと、理解 をされないままに終わってしまう可能性がありますので、ちょっと時間は掛かりますけ れども、その辺を少し御説明をいただくことにしたいと思いますが、よろしゅうござい ましょうか。 マイナスの意味は赤の色を通り越して、違う色、ブルーがかったような色ではないか というお話でございます。 ○東補佐 44−６を見ていただけますか。マグロの部分についてのａ値という値が出ております けれども、マイナスというのはちょっとわからないんですが、赤い部分はその真ん中の 血合いの部分ですね。そこは14.03 という高い値が出ております。ほかにトロという部 分が腹の部分でございますけれども、ここはマイナス、赤みがない色となっており ます。 このマイナスというのは説明ができないんですけれども、要するに、赤い色がない状態 と思っていただければよろしいんじゃないですか。 ○戸部座長 普通マグロのトロは白っぽいですね。ほとんど赤みがないという意味でしょうね。 ○東補佐 表３の方は補正した値の平均値を取ってきたということでございます。 47ページの方はＣＯガスとか燻煙ガスとか、肉の中にしみ込む度合の写真でございま す。これは６時間後、24時間後、48時間後にはこういうふうな赤い状態になりますとい う写真です。 ○戸部座長 浸透度の違いというのは、ＣＯの浸透度ですか。 ○東補佐 そうです。下に燻煙10％、30％、あと純ガスの10％、30％、100 ％というふうな写真 でございます。 まとめということになっておりまして、50ページを見ていただきますと、そこに上か ら５行目のところでございますが、「弊社のスモークゼネレーターは微量成分が高濃度 な燻煙を発生し、そのまま魚肉に接触させると、出来た製品はタール着色、タール臭、 薬品臭がする。この匂いを除去するか少なくするためにろ過装置を使用する」とありま す。 それから、51ページに行きますと、下から７行目のところに、「燻煙の目的は」とあ ります。ここでマイナス18度の状態におけるメト化進行の軽減が１つの目的。 ２つ目が、生臭さの消去。 ３つ目が、細菌増殖の遅延ということがあります。こういう目的を持って、この燻煙 処理をしているということが述べられております。 最後のページですけれども、これはＫ値と新鮮度の表でございますが、Ｋ値が30％以 下のものが生食用として耐え得るんじゃないかということでございます。 以上がこの共同資料の概略でございます。 ○戸部座長 Ｋ値が20％以下の場合は、生食用に適するという判定ですけれども、これは保健的に 認められている判定基準でしょうか。 ○東補佐 Ｋ値と言いますのは、ＡＴＰがイノシン酸に変化して、その度合いを表すパーセント でございまして、それが増えてくると鮮度が落ちると言われておりますけれども、実際 にはイノシン酸が増えればおいしさも増すということもありまして、Ｋ値が50を超えて いても腐っているという状態にならないものもあるというふうに伺っております。 以上で資料２−１については説明を終わります。 ○戸部座長 今ざっと資料の説明をいただきましたけれども、何か今の説明の中で質問ございます でしょうか。あるいは全体像として御理解いただけたかどうか。何なりとどうぞ。 ○高仲委員 今日いただいた資料の２−２と２−３なんですが、これは同じサンプルで２か所に分 けて測定したということなんですが、このうち２−３の方のレポートの説明がちょっと 理解できない部分があります。と申しますのは、１つは、まず取り分けて一部を凍結し て国立衛研に送ったというところまではいいんですが、その次の検体の状態のところに あるＫ値というのがございますね。これの内側、外側、中心と書いてあって、この辺に 出てくるＫ値というのはどういうものなのかということ。 それから、測っている数値は一体何を意味しているか。と申しますのは、「東補佐提 示数」68、64、62、こっちは％が付いていて、平均が64.6ということになっています と、これは一体どういう意味なんですか。 ○東補佐 これは％を省略しただけだということで、68％、64％、62％の平均が64.6％と。 ○高仲委員 そうすると「東補佐提示数」というのはどういう意味ですか。 ○東補佐 私がオンスイの方に行きまして、立会の下でやりましたので、私の名前が出たという ことでございます。 ○高仲委員 そのとき、提示数というのが68と、何か68と指示をしたんですか。 ○東補佐 私が確認した値で、この言葉が、こういう値が出ましたと私が確認した値です。 ○高仲委員 Ｋ値というのはどういう意味ですか。 ○東補佐 Ｋ値というのは先ほど言いましたＡＴＰからイノシン酸に自然と分解してくるわけで すけれども、それの割合のパーセントです。イノシン酸が増えれば増えるほどパーセン トが上がってくるというものでございます。 ○高仲委員 書いてあるので、「以降弊社内試験について述べる」というところからなんですが、 「残りの検体は同様の気体で処理を行った後、同様の」云々と書いてあるんですが、そ の残りの検体というのは、先にサンプリングして分けた検体ではないんですか。 ○東補佐 残りの検体と言いますと、衛研に送ったのは15検体なんですが、あらかじめ30検体つ くりまして。 ○高仲委員 そうすると、同様の気体で処理を行ったというのは、これは衛検に送ったのとは全く 別の条件で、一緒にやったわけじゃないんですか。30検体つくって、同時にばんと凍ら せて、そのうち15検体を衛研に送って、残り15検体をここで保存しておいて測ったとい う意味ではなくて。 ○東補佐 まず15検体を私が見まして、その後でオンスイさんが同様にその処理方法でその日に うちにつくったということでございます。処理の塩漬けとか、前処理はすべて 同時です。 ○高仲委員 解凍の条件が両社で違うんですね。それから、測定の内容もオンスイの方は６度で１ 日置いて解けたところで24時間後に測定しているというふうに読めるんですが、国立衛 検の方は、氷水中で解凍して測っていると。これはいつ測ったかわからない。同じ試験 の検体を２か所で同時に測るときに、こういう条件の違いというのを出していいものな んでしょうか。そうすると、得られたデータというのは正確に比較し得ないように思う んですが、その実験デザインについてちょっと御説明いただきたい。 ○東補佐 このデザインについては、私ども立ち会いの下で、国立衛研で試験を行うという目的 でやっていました。 オンスイさんがやられたのは、それを確認するために独自にやられたということで私は どもは認識しているんです。その結果を後ほどできましたのでお送りいたしましたとい うことで受け取りました。 ○高仲委員 できれば同じところで、再確認するという意味ではね。 ○東補佐 解凍の確認につきましては、確認したんですけれども、氷温か冷蔵庫にパーシャル室 というのがありますね。そこで解凍してくださいという意見がありましたので、それで はなるべく冷たい温度で解凍しましょうということでしたわけでございます。 ○高仲委員 わかりました。同条件で実験したように聞こえたものですから。 ○食品化学課長 誤解がないようにコメントしておきますと、通常の添加物のような場合ですと、試験 法が決まっているので、追試をやる必要はないだろうという理解ですね。しかも、一定 の査察が入るようなところでやっている。今、御提出いただいた試験については、言っ てみればそういう標準的なガイドラインがないような試験なので、念のため、それでは サンプルをいただいて、国立衛生研究所の方で再度、同じような条件でできるだけ近い 条件でやっていただこうというのが趣旨であって、オンスイと並行してやろうという、 そういう計画は初めからなかったんです。 ○高仲委員 わかりました。 ○戸部座長 要するに、燻煙、もしくはＣＯ処理をしないものと、それから今回問題になっている 燻煙方法でやったものと、その燻煙の中身、ＣＯの％にほぼ合わせた純粋のＣＯ10％ と、この３つの間で色調の変化に差があるかどうかということを確認するのが今回の山 田先生にお願いした試験の目的と思っていいですね。 ○東補佐 はい。よろしいです。 ○戸部座長 その結果、今、山田先生のお話とこの資料２−２に記載がございますように、多少の 差があるけれども、全体としてこの３者に経日的に色のａ値について差がないと。５％ の有意差検定をもってしても差が認められないという結果でしたね。 それに対して、オンスイの方の中川さんらの報告でも、測定の尺度が若干違います が、感覚的な判断で、３者の間に差がないということですので、本来の厚生省から依頼 された目的の試験の成績としては、今、課長からお話があったように、定められた判定 基準というものが１つ固定されていないけれども、そういう意味でその判定に差はある けれども、本質的にと言うか、差がないということでは一致していると見ていいでしょ うか。 山田先生、よろしいですか。 そうすると、当部会で審議している１つのポイントとして、ＣＯ処理と燻煙処理との 判別が果たして可能かどうかという点では、少なくとも色調の点でははっきりした区別 ができにくいのではないかというふうに考えてよろしいでしょうか。 ○山崎部会長 くどいようですけれども、今の資料の２−２と資料２−３、これは両方とも変化が同 じ色調の変化で区別がつかないと座長おっしゃったとおりで、その前に資料２−１で説 明いただいた43ページの表３がございましたね。ａ値の変化ですが、これで見ますと、 サンプル10％とＣＯ10％というのは、ａ値の変化に差が出ています。これと資料２−３ の方ではａ値を測っていませんけれども、これは感応検査というんでしょうか。見たと ころの色調で変化がないという先ほどの結果につながるわけですが、こういう資料２− １と資料２−３の間で違いが出た原因というのはわからないんでしょうね。 ○東補佐 これについては、原因とかは押し量れないものがあります。 ○中澤委員 今、山崎先生がおっしゃったとおりだと私も今理解したんですが、この資料２−１で 42ページの、多分一般の方が見て判別ができるかどうかというのはやはり色調だと思う んです。42ページの図で、真ん中の10％のスモーク処理した場合には４日目、７日目で こういうふうに色が変わってくると。しかし、その下の一酸化炭素10％、あるいは100 ％と変わらないということで、結局、この製品に関しては、４日目以降になれば普通の 生と同じように色が変わってくるから、これは判別できるという理解だったと思うんで す。 今の資料２−２と２−３を見ますと、それが特に山田先生からのお話を伺っています と、一番最後に付いているカラー写真、これをずっとさっきから拝見していて、ゼロ日 から最後まで追いかけていって、３つともほとんど差が見られません。 例えば先ほど申し上げた４日目のところで色が変わってくるという先の委員会の話が 再現できていないわけです。追試がうまくいっていないということだと思うんですが、 これはスモーク処理するときの、例えばＣＯが10％にコントロールしているということ が本当にその濃度でコントロールされているんでしょうか。 ○東補佐 この10％ですけれども、この場合、再試験の場合ですか、燻煙ガスというのをガスバ ッグに持ってきまして、衛研でガスクロで測りましたところ、12％から13％の濃度が出 ました。オンスイさんの方で測りまして検知管で測った一酸化炭素の濃度についても、 10％という値を確認しております。一酸化炭素のガスの空気希釈についても、検知管で 10％ということを確認しております。 こちらの提出資料の２−１の42ページについては、私は確認していませんので、それ は私どもも意見として言えないということでございます。ここに書いてあることを信じ るしかないということでございます ○山崎部会長 つまり、厳密な条件がきちっとそろって、いつもこれが再現されて差が出るか出ない かということではなくて、条件が非常に動いて、あるときは差が出るように見えるけれ ども、こういうふうに実験的に条件をそろえると差が出てこない。つまり、一般の消費 者の方にとっては非常にわかりにくい結果が出ているというふうに考えざるを得ないか なというふうに思うんです。先生方の御意見をまたいただくことになると思います。 ○東補佐 もう一言言いますけれども、４日目に差が出るということは、消費者はゼロ日目では 判断できないわけです。４日目になって判断してくださいというと、そのマグロはもう 食べられない状態にあるということで、この４日目をもって判断してくださいというの も変な気もすることもあります。 ですから、最初の日、少なくとも購入は１日目か２日目だと思いますけれども、その 間で判断できないと消費者は納得できないということになると思います。 ○戸部座長 中澤先生納得されたかどうかかわりませんが、今の42ページの写真は、10％の写真だ けが出ておりますけれども、今のようなガスのゼネレーターの条件によって、ＣＯの含 量がかなり変動するということから考えると、この機械を用いていろんなガスの濃度の ものがつくり得るということが考えられますね。そうすると、この試験の成績として は、例えば30％のＣＯが出るような条件。あるいは５％とか幾つかの濃度区を設定し て、その状態での燻煙処理の色調とピュアな一酸化炭素の濃度に対応する濃度区の色調 変化と比べてみないと、１つの濃度区だけで比べても、たまたまこうなったのか。この 辺の信頼性が少し気掛かりです。 ○東補佐 この点につきましては、一番最初の資料に30％の写真が付いていたんです。そのとき には写真ではなくて、コピーだったものですから、なかなか確認ができなくて、１枚を 皆さんにずっと回したという経緯があります。 ○江崎委員 44ページの枝番の３と４に、５％から32％までの変化が一応数値としては 出ています。 ここでＬ値というのは何ですか。 ○事務局 先ほどの色差の方でマイナスの値が出ているというのを、山田先生のところで実際に やっておられる方に確認したところ、ａ値というものは、プラス側に赤を表す値で、マ イナス側に緑を表すと。プラスが大体80くらいまであって、緑側にマイナス80くらいま であると。 それとは別の軸でｂ値というのがありまして、ｂ値というのは、プラス側に進むと黄 色を表して、マイナス側に進むと青を表す。それが平面に90度の角度で直角にａとｂと いう軸がまじわっていまして、その平面とは別に縦側にＬという軸がありまして、この Ｌという軸が明度を表して、白と黒の明るさの値を表している。Ｌａｂ型色差計と呼ん でいるらしいです。 ○戸部座長 Ｌは明度ですね。 ○事務局 はい。 ○中澤委員 もっとわからなくなるのが、今の資料の２−３と２−１を比べたときに、同じオンス イさんから出ているデータで、42ページは先ほど申し上げたように明らかに、いわゆる 10％のＣＯとの差が出ていると。しかし、この２−３の方は10％のＣＯでも、10％のス モークでも、少なくともこの写真を見た限りにおいては、我々素人が見ても区別ができ ない。 これがどうしてかということですね。同じ会社から出てくるデータで、何故こういうふ うに違うかということです。 それで今、私思ったのは、実際に燻蒸するときのＣＯの濃度が、ゼネレーターのメー ターで10％となっていたとしても、実際にはどうなのかということです。その辺のずれ があるんじゃないでしょうか。もし原因をあえて探するとすると。 ○山田委員 こちらの条件との違いを申しますと、確かこれが42ページの方がキハダマグロと書い てあるんですね。資料２−２、２−３がメバチマグロと書いてあって、種類が違うんで すね。ということがございます。 それから、42ページのものがそうであったかどうかわからないんですけれども、ここ のマグロは、Ｋ値が20以下のものを普段使うということが出ているんですけれども、今 回のサンプル、Ｋ値が68とか非常に高いマグロで、あとの方の資料を見ますと、Ｋ値60 以上というのは腐敗が進んでいるようなことが書いてあるんで、そんなサンプルをやっ たのを見たのかという気がしているんです。 ○東補佐 Ｋ値は高いんですけれども、つくったときはそんな腐敗臭はしなかったです。非常に きれいなマグロで、見た目はおいしそうに見えました。 ○山田委員 ４日目までは採取しなかったんですけれど、そんなあれで、必ずしも条件が同じもの を比べているんじゃないということで、実は私ども大変実験をやっていまして、しかも ３つとも区別がないとすると、何でこんな処理をやるのかということで、何をやってい るかがわからなくなってしまうという実験でありましたということをお伝えしておきま す。 ○成田委員 １つ山田先生にお聞きしたいんですけれども、資料２−２の２ページ目のａ値の測定で Ｃ．Ｖ．％がかなり大きいんですけれども、普通の分析でこんな大きかったら信頼でき ないんですけれども、ａ値というのはこんなふうに変動するものなんですか。 ○山田委員 私どものところは測定する部位が直径１センチの円形なんです。あと、マグロの写真 をごらんいただきますと、白い筋が通っている。白い筋の部分にどうしても１センチの ところを当てると、どこかずれるわけです。それをどのように意図的にはずしていいも のかどうかあれなんで、大体１つの検体から４か所ぱっばっと取って、それを機械的に 集計したというのが今回の結果であります。 そんな結果でありまして、初めのころは10％で、終わりの腐敗してきましたころは30 ％を超えているあれかと思います。 ○成田委員 普通30などというと信頼できないんですね。 ○山田委員 これは非常に大きくぶれるものでございます。 ○東補佐 ちなみにちょっと説明しますと、資料２−１の42の写真なんですが、ここに白い紙が ありますけれども、この先端でいつも測るということでこういう紙を置いたということ でございます。必ずこの場所で測るということでこれを置いてあるそうです。 ○山田委員 私どもそういうふうにどこか一定のところにしようかと思ったんですけれども、その 一点をどこを選ぶかで値が違ってきてしまうものですから、その一点のところをやるの も、非常に意図的なものが出てくるということで、かなりランダムに中心から右上、右 下、左上、左下という４か所を測ったということでございます。したがって、確かにば らつきが大きくなっております。 ○戸部座長 ２−１の資料の41ページのグラフなんですが、左にＫ値、右にａ値を置いて、生と無 処理と３つの条件での比較をやっていますね。Ｋ値という鮮度を表すものは縄のように どっと右上がりになっていますので、群間にほとんど差がないと。つまり、鮮度にはほ とんど差がないという成績ですね。 それに対して、横に出てくるのが、ａ値の赤の色度で、一番上の破線がＣＯ100 ％、 次の太めの実線がＣＯ10％、上が100 ％、10％、その下の破線が今問題になるＳＭ処理 のものですね。その下の細い線が生の処理をしていないもの。一番下は無処理でしょう か。 そうすると、鮮度は条件によって変わらないのに、ａ値だけが変わるということを端 的に示しておりますが、ＣＯ100 ％、10％はいずれもａ値がほとんど変わりませんの で、これはまさに鮮度と赤い色とのパラレリズムが合わないと。つまり、見損なう可能 性が非常に強いということを意味すると思うんです。 それに対して、点線のＳＭは１日目にピークが来て、あとずっと下がって、その下の 生の線とほぼパラレル。しかし、生の方は３日にピークがあります。この成績から、要 するに一酸化炭素純粋に10％、100 ％暴露したものとは違いますよということはわかる んですが、この図で示す成績と、今までお話を伺っているのとが合わないというふうに も思うんです。ａ値の変化が例えば４日目ですと、10％のＣＯと比べて２と４の差があ る。値で倍です。そういうことで今、山田先生がおやりになった値と絶対値もかなり違 うんですが、18というお話がございましたけれども、機械の差というお話も伺っていま すが、これとどうも矛盾するという感じがいたしますので、全体の理解を深める意味 で、あえて41ページのグラフをごらんいただいたわけですが、いかがでしょうか。 ほかに何か。 ○東補佐 本日欠席の伏谷委員よりコメントをいただいておりますので、御紹介させていただき ます。 資料番号の付いていない１枚紙なんですが、本日の「食品衛生調査会は欠席させてい ただきますが、マグロ・ブリ等への一酸化炭素の使用についての審議に関し、下記のよ うに意見を提出します。 一酸化炭素は、血中のヘモグロビンあるいは筋中のミオグロビンに対して強い親和性 を持っております。普通は酸素が結合して鮮明な赤色を呈しますが、一酸化炭素を暴露 すると、酸素と置換して結合するようになります。このような状態では、メト化つま り、酸素が離脱して魚肉が黒くなる反応が遅延され、魚は赤い色を保持するようになる わけです。しかしながら、このような状態においても、鮮度保持のような効果はありま せん。 従って、食品衛生上は、このような処理をする必要性は少ないと考えられます。また、 企業からの提出資料には、メト化の進行を軽減するのがスモークの一つの目的と記載さ れており、科学的には、一酸化炭素による色調保持効果を期待していると 考えられます。 これらの製品の取扱いについては、以上の点を踏まえて的確な行政判断の下で決定され るべきであると考えております」。 以上でございます。 ○戸部座長 ありがとうございました。伏谷先生のお話でも、我々が古くからなじみのある燻製の 話が出ておりますが、仮にこのマグロを燻製品だという形で受け止めればどういうこと になるでしょうか。そういうふうには判断はできないわけですか。燻製品というのは普 通カラカラのものが多いですね。これはまさに刺身ですけれども。 ○東補佐 その意見なんですけれども、一般的に燻製品というものは、一酸化炭素とかホルムア ルデヒド、フェノール等の成分を含む煙によって処理して製造するものであります。そ の燻煙成分の一部は肉並びに魚肉に移行すると思われます。その目的は食品の水分の含 量を減らして、独特の香りを付けるものと思っております。 ちなみに『広辞苑』を調べてみますと、燻製とはということで「魚・獣肉などを塩漬 けにして燻室につるし、ナラ・カシなどの樹脂の少ない木屑を焚いて煙にふすべて特殊 の香味を与え、貯蔵に適させた食品」とあります。 一般的にはこういうふうな香りづけをして、貯蔵に適するようなものにするのが燻製 品と言われるものではないでしょうか。 ○山崎部会長 私も同じことを伺おうかなと思っていたんですが、参考資料の１というのを今日いた だいていますね。これを見ると、燻製というのは実際にチップを燃した煙の中に長時 間、しかも、余り温度を下げずにつくっていますね。ですから、今、 戸部先生おっしゃったようにかなり水分含量が低下しているというのと、香りづけみた いなことになっているんですね。今回の方法ですと、チップに外側から熱を掛けてガス を発生して、そのガスの中に触れさせていると。しかも、触れさせている時間はかなり 低温で高い湿度の中でやっているわけですね。 こういうような形のものが燻製の定義の中に入るのか。あるいは、別の形で言います と、刺身用に供されるということからすると、鮮魚という定義の中に入るのかというと ころがちょっとはっきりしない。その辺復習させていただけたらなと実は考えていたん です。 ○東補佐 参考資料３の方に「冷凍魚介類等の取扱いについて」というのがありますので、乳肉 衛生課の方からお願いできますか。 ○事務局 随分以前の通知なんですが、昭和38年、乳肉衛生課長から各都道府県衛生主管部長宛 てに出ている通知を参考資料の３として出しております。 「冷凍魚介類等の取扱いについて」ということで、当時鮮魚か否かということが疑義 が生じておりまして、鮮魚について一応の見解を出しております。ここにありますよう に、１つ目は、冷凍したものであっても鮮魚介類として取扱うと。 軽度に塩に漬けたもの、ここではおおむね魚肉中に塩分濃度３％以下程度のものとい う例示を出しておりますけれども、いずれも鮮魚介類に当たるということで運用をして おります。 最終消費者が今回のように刺身として食するものにつきましても、やはり鮮魚と解す るのが一般的自然ではないかというふうに我々も考えております。 ○戸部座長 塩分濃度が３％以下と。 ○東補佐 今回のものは一番最初の資料のところで塩分濃度を見ましたが、１％以下でございま した。 ○山崎部会長 どういう扱いになるんですかね。その辺がまだわからない。 ○東補佐 参考資料１、都道府県から出ました燻煙室の濃度について少し説明しておきますと、 これはトラウトサーモンの燻製なんですけれども、２枚目に製造方法が書いてあります けれども、塩漬け、塩分濃度10〜15％で、３日から４日つけ込む。そのスライスしたも のを燻室に入れまして、10度〜25度の間で３日間燻室に置く。１日１回チップを線香状 態で燃やしまして、それで魚肉が２割減ったところで燻煙を終了する。要するに重量が ２割減ったところです。 それを室温で包装しまして、５度から10度の冷蔵庫で１晩置きます。そして冷凍し て、マイナス18度で置くということでございます。 このときの燻室中の一酸化炭素を、ガス検知管で測っておりますが、燻室の状態は４ ページにあります箱状のもので、中にチップを燃やして、線香状態にするという状態で す。 結果でございますが、わかりやすいのは表２を見ていただきますと、燻室の一酸化炭 素濃度ですけれども、酸素と二酸化炭素も測ってありますが、着火前酸素、20.9％、あ とは検出限界以下ということです。着火５分後になりますと、酸素濃度は20.6％、一酸 化炭素濃度が0.035 ％。 それで、20分、40分、60分と測っておりますが、一酸化炭素濃度の最高値は0.19％と いうことになっております。 参考資料２でございますけれども、これは鹿児島県の方で測定していただいたんです が、製品が２つありまして、１つの方は90度以上で２時間原料を乾燥しまして、燻煙に は70度から80度で３日間以上行うと。これは燻煙は自然対流で行うということです。 その測定結果ですけれども、一酸化炭素濃度はその燻煙室では0.12％です。測り方は 燻室内に管を２ｍほど差し込みまして、燻煙室の燻煙が安定になった状態と思われると ころでエアバックに10リットル捕集して持ち帰ってガス検知管で測定するという方法で ございます。 ちなみに、この測定結果も１回でございますので、平均ではございません。 製品２番目のものは、外部の燻室で燻煙を発生して、サクラの木のチップを電気ヒー ターで加熱して、その燻煙をファンで燻室に送り込むという方法です。燻室内の温度は 約七十度、燻煙時間は約一時間です。 その熱源温度は約四百八十度で、一酸化炭素濃度は0.014 ％と、またひとけた低い パーセントになっています。 以上が私どもが依頼しました都道府県の結果でございます。 ○戸部座長 今度のＳＭの方は。 ○東補佐 今度の方は実際の燻室の一酸化炭素濃度は、先ほど度数分布がありましたように、大 体４〜８％の濃度を使うということです。大体20倍〜40倍の濃度の開きがあると思われ ます。 ○中澤委員 先ほど御説明のありました伏谷先生のコメントを拝見してみますと、やはり御専門の 方がごらんになって、一酸化炭素による色調の保持効果を期待しているのではないかと 言われています。成分的にも多分その可能性があるだろうと。そうしますと、先ほど一 番最初の御説明にありましたように、一酸化炭素というものが食品添加物として今は認 められていないという状況の中では、この話に関して、この調査会の中で議論するべき 内容なのかというのは、そこにも伏谷先生がお書きになっていらっしゃいますけれど も、的確な行政判断と言いますか、要するに食品衛生上、使っているガスがいいのかど うかという話にいくんではないかと思うんです。それは調査会で議論するような内容で はないんじゃないかと考えられ、いつまでも堂々巡りをやっている感じになると思うん です。 むしろ行政で、ここに先生がお書きになっていらっしゃるように、的確な判断をされる 必要があり、これ以上はわからないという感じがするんです。 ○林委員 私、前回は出ておりませんので、よくわかりませんですけれども、もし本当に色調の 保持が正確に、効果的に表れて、細菌の増殖の遅延とか、生臭さの防止というものが効 果が明らかに出れば、それはそれなりの効果はあると思うんです。 ところが、この中で一番効果がはっきり表れるはずの色調の保持についても明確なで データが出ていなかったということが問題のように思います。 今回、提出されているデータには、不確定な要因があるようにみえるので、その点を 明確にする必要もあるという感じを受けました。そういう議論は前回もう終わっている のかもしれませんけれども。 ○戸部座長 先生、これは新しい方法を厚生省に申請して、そして厚生省はそれを許可しようとい うこではないんです。 厚生省の方で既に先ほど冒頭にお話しございましたように、平成３年から、一酸化炭 素を使った食品の処理を行って、今おっしゃった色の問題があって、それと衛生上のあ る意味で鮮度保持みたいな、安全性保持とのパラレルが少しおかしくなった。そういう 指摘があって、純粋なＣＯの使用というのを厚生省の方が禁止をした。 それに対して、この両会社のこの方法は、一酸化炭素の処理ではないんだということ の誓約なんです。ですから、それが果たして一酸化炭素を利用していることではなく て、しかも、その識別ができるかどうかというのがこの部会に預けられた問題なんで す。 鮮度はまさにこの方法では上がらぬとおっしゃっておられます。ただ、鮮度と同じよう に色も変わるのであれば問題はないんですが、色だけが残って鮮度は変わらないとする と、衛生上問題があるということで、その判別をここでということですが、今日のお話 を伺っていると色もどうもはっきりしないと。そうなると、ではこの処理の問題が何な のか。勿論、いろんな目的があるけれども、それが達せられないのではないかなという 感じもしますが、今、中澤委員から御指摘ございましたように、この資料に基づいてこ れ以上審議をしても、ちょっと結論が出しにくいと。 それと、今、林先生おっしゃったように、この資料の背景が少し不安定であって、資 料としてもう少し確認できないという点もございます。 そういう意味で、ほかの御意見がございましたらお出しいただきたいと思いますけれ ども、本日の会議では、審議会というのはあくまでも科学的なジャッジメントをしよう ということでございますので、そういう範囲では少し結論が出しにくいということでご ざいますが、そのように考えてよろしゅうございましょうか。 ○山崎部会長 整理することになるかどうかわかりませんけれども、伏谷先生の御意見というのは、 かなりはっきりと、これはメト化を防ぐということを指摘しておられるわけですね。メ ト化を抑えるというのは、要するに色調を変化させないということで、一方で腐敗が進 むと、これは食品として一般の方に被害を加える恐れがあるというのが基本的な考え方 だと思うんです。 先ほどちょっと復習させていただいた普通の燻製という我々が持っている概念と多少 違うのは、それが鮮魚と言ってよろしいんでしょうか。どうもそういう範疇に入りそう であるということで、色調を保持していくというような形のもので操作するということ がいいか悪いかということになるんだと思うんです。 この部会というのは、科学的な根拠でこれを判定するというお役目を受けているわけ ですけれども、科学的に言うとこれはやはりメト化の抑制ということであって、普通の 燻製と違うという、今申し上げたことからすると、どうも我々としてはこれが一種の食 品添加物と言ってよろしいでしょうか、そういうこととして右から左にこれはいいでし ょうという結論は出しにくいということになると思うんです。 したがいまして、これについては、行政的に最終的な結論を出していただくという以 外にないのかなと私も考えます。 ○食品化学課長 どこから先が行政が判断して、判断をいただくまでの科学的な議論は、この調査会で ここまでやりましたというふうにしていただかないと、何か丸投げて全部行政で判断し てくれと言われても困ってしまうので、これは先生方の御判断ですけれども、伏谷先生 のものでも、科学的には一酸化炭素による色調保持効果を期待していると考えられます と、ここまでは多分ここの御判断になるのかもしれませんし、最後は行政判断をやれと 書いてありますけれども、全部行政判断をやれと言っているのではないと思います。 ○山崎部会長 私の整理の仕方がまずかったんだと思うんですが、ここの部会としては、やはりス モークのやり方が一般の燻製と違うということで、そうすると、目的は何かというと、 一酸化炭素によるメト化の抑制というところではないか。これは色調の保持になるわけ です。それはこの方法の特徴として認識せざるを得ない。 では、それをどうしてこういうようなところに使うのかということになって、もう一 点は、この燻製が通常の燻製のような方法と違って、言うなれば温度が非常に低くて、 それから高湿度の中で特殊な燻煙に触れさせるという方法ですと、これは通常の燻製と 違って、むしろ刺身として供される。鮮魚の範疇に入るのではないか。そういうところ に先ほどのメト化を抑制するというような目的の燻煙処理をするということが、果たし てこの申請者がおっしゃっているような目的に合致するかどうかということは、この部 会としては認められないものであるというところまでだと思うんです。 それで、あとは例えばこういうような製品がほかの国でどういうふうに扱われている かとか、こういうものが市場に出たときに、それが消費者に対して実際にどういうよう な被害を与える可能性があるかとか、その辺は行政の判断になるかなというふうに考え ております。決して丸投げして、我々は責任がないよというふうに言っているわけでは ありませんので、その辺は御理解いただければと思います。 ○戸部座長 ありがとうございました。課長から行政判断をどこからしたらいいのかというのがあ りましたが、私はこの部会での１つの結論としては、今、山崎先生がおっしゃったとお りですが、もう一言付け加えますと、要するに、一酸化炭素を使用したものと、この燻 煙処理との区別がサイエンティフィックにできないということが、この資料に基づいて そういう結論ではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。 最初の資料のときにお出しいただいた熊沢先生の判別というのがございました。今日 の燻煙処理マグロとＣＯ処理マグロの判別法というのがありますね。これの御説明はい ただいていないんですが、これは今日いただいたのでよく中を読んでおりませんが、前 にいただいたものと、この熊沢先生の資料は何か違いますか。 ○東補佐 前の熊沢法でＣＯ処理と燻煙処理の差はどこでわかるかというのは、メタンガスを用 いればわかるということが述べられておりました。 何も無処理なものはメタンガスは出ない。燻煙処理したものについてはメタンガスが 多く出るということが述べられておりました。 今回のものは、メタン以外に指標ガスとして、低級炭化水素ガス、例えばエタン、エ チレン、プロパン、プロピレンというガスも指標ガスになるのではないかということが 書かれております。 後は試験方法とクロマトグラフ、表−２、いろいろ出ておりますけれども、そういう ことが最終的にはこれが指標になるんじゃないかという結論でございます。 その他の有機酸というのは、熊沢法では回収が不可能であるので、これらの成分につ いての区別は別途考案する必要があるんじゃないかということも書かれております。 このエタン、メタンという低級の炭化水素ガスでございますけれども、これが含有さ れたとしても、燻煙中のＣＯが合成のＣＯなのか、燻煙のＣＯなのかは、実際測定した だけではわからないというのが現状だと思うんです。そういうことだけは言えるんじゃ ないかなと思います。 ○戸部座長 山田先生、熊沢先生のアッセイ方法、前にも御意見を伺ったかと思いますが、今のよ うな純粋な一酸化炭素を使用したのか、あるいは燻煙処理なのかの判別というのは非常 に重要な問題だと思うんですが、どうでしょうか。 ○山田委員 この方法で燻煙で処理されたか、一酸化炭素のみで処理されたかというのはわかると 思いますけれども、ただ、燻煙中の主な成分として、一酸化炭素を用いて色を変化させ られたのかどうかということに関しましては、マグロなどの色が変わるという場合に、 その原因は一酸化炭素以外には考えられない。ほかの微量成分というのが入っているん ですけれども、それについての報告は今までありませんので、一応、伏谷先生のお話の ように、燻煙処理と言っても、一酸化炭素処理を目的としたものであると 考えられます。 その意味での区別は、一酸化炭素が入っているのですからつかないのですが、ただ、一 酸化炭素で処理したのか、発生源が燻煙であったのかということの区別はつきます。 ○林委員 これも誤解かもしれませんが、この方法に効果があるとすれば、一酸化炭素ではメト 化の防止ということで、確かに色調保持だけですね。そうすると、何か燻煙に一酸化炭 素を入れたということで、ＣＯ10％の含有燻煙処理、これが今度の問題でしょう。そう じゃないですか。 ○戸部座長 それはたまたまその濃度での試験というだけで、実際の燻煙のゼネレーター、発生機 というのは、そのときの条件によって。 ○林委員 今度の申請の目的は何なのですか。 ○戸部座長 申請ではないんです。 ○林委員 申請でないとすると、何が問題ですが。 ○東補佐 このものでつくった燻製品。 ○林委員 燻製品というのは、一酸化炭素を混ぜた。 ○東補佐 このゼネレーターで今やろうとする燻煙処理のマグロです。これは燻製品であるの で、平成９年に一酸化炭素と使用したとみなす、そういう基準値以外のものであるか ら、それを適用しないということを考慮してくださいという話でこちらに上がってきた わけです。 ○林委員 生鮮とみなすかということですか。 ○戸部座長 これは要するにＣＯ処理ではないんですということを訴えておられるわけです。 では、これがＣＯ処理ではないというふうに判断できるかどうかというのが議論の対象 になります。そうすると、この資料からは、今まで伺った範囲では、ＣＯ処理とこれと が判然と区別できないのではないかというのが、これまでの議論だと思うんです。はっ きりできるというのは、そのほかの成分を、今、山田先生に伺ったのは、そのほかにい ろんな成分を測れば、これが純粋なＣＯで処理したものか、燻煙処理したものかの判別 はつくだろうと。ただし、そのＣＯの効果そのもの、いわゆるメト化の防止ですね。そ れがこの燻煙の中に含まれているＣＯによるものか、純粋のＣＯによるものかの区別は つかないと。 ですから、その辺が科学的に判然と区別がつかないと、一般の燻製というのはＣＯ濃 度は0.2 ％くらいですね。そういう意味から言うと、この４％〜６％ＣＯ含む処理と、 同列には論じられないだろうと。 ですから、このものが燻製であれば、私は余り問題ではないかなと思うんです。 ただ、生の刺身ですので、しかも鮮魚ですね。そういう意味で、非常に判定が難しいと いうことになろうかと思います。 ○東補佐 今、区別できないと言われましたけれども、たとえ判別できなくても、今の食品衛生 上は一酸化炭素を意図的に用いた場合、それが色調保持ということで使用している場合 は、それは本来ＣＯによる色調保持を期待しているということで指定以外の添加物を使 ったということで６条違反になります。 ですから、それが識別できるかできないか、ＣＯを使ったということがみなされれ ば、色調保持という効果をみなされれば違反ということになります。 ○祖父尼委員 そのときのＣＯの濃度というのは、ゼロという意味なんですか。 つまり、この製品に残っている濃度が勝負なのか、使う濃度ですか。 ○池田補佐 ＣＯを意図的に鮮度保持、ないしは色調保持の目的で使用すれば違反となります。 ○祖父尼委員 煙の中に入っているＣＯの濃度から見ると意図的になるのか。 ○池田補佐 そこは今、御議論いただければと思います。 ○祖父尼委員 そこはこの測定結果では出ていますね。 ○江崎委員 去年の５月まで200 ｐｐｍというのが出ていますね。 ○池田補佐 ９年の通知は製造方法がどのような製造方法かわからない製品のときに、その方法で 測って、一定の数字以上残っていれば、少なくとも何らかの処理をした。ＣＯで処理し たものとみなすというための判断の通知でして、その数値以下であれば使っていいとい うことではないんです。そもそも使ってはいけないというのがあります。 ○祖父尼委員 では、あってはならないという意味と理解していいわけですか。 ○池田補佐 ですから、製造時にＣＯを使ってはいけないというのがあって、製造工程がわかって おって、ＣＯで処理しておれば、結果的に残っている量が250 以下であろうが何であろ うがだめなんです。 ○祖父尼委員 では、長期の燻製品の場合はその使用もしないと。 ○池田補佐 通常の燻製は先ほど言っているように、色調の保持とかの目的ではなくて、乾燥とか 香味づけで製品をつくるという従来からの製造工程ですから、何も赤色を保持するため の目的で煙を使っているわけではありませんので、細かい規制はしておりません。 ○祖父尼委員 わかりました。色の保持のためにＣＯを使ってはいけない。 ○戸部座長 200　ppmとか350 ppmとかいう値が出た背景は、要するに、自然のものかそうでないも のかの判定の１つのよりどころなんです。その絶対値がいいとか悪いとかという話では なくて、自然のものか加工したものかの判別の基準としてその値を提案されているとい うことだそうです。 ○祖父尼委員 済みません。私も始めてなものですので。 ○戸部座長 ほかに何か。 ○山崎部会長 こういうことを聞いて事務局の方で答えられるかどうかわからないんですけれども、 セレベス・ジャパンという会社、これはフィリピンにある会社なんですか。ですから、 市場としては日本が一番多いのかもしれませんけれども、ほかの国にも出しておられる のか。そういうところで我々がやっているような議論が行われた形跡があるのかどう か。これはお答えになれる範囲でいいと思うんですけれども、先ほど行政にお任せとい うことを言った手前、ちょっと伺えたらと思うんです。 ○池田補佐 要するに、今の製品は、最終的にお刺身のような形態で食されるものですから、通常 は日本が一番多いと思いますけれども、例えば外国等にも輸出されていると聞いており ます。実はアメリカのＦＤＡでも、こういったものをどのように考えるかという議論が 今されているように聞いております。そちらでもやはりこちらと全く同じような議論で して、いわゆるＧＲＡＳ物質としてみなせるかどうかという議論を今されているという のは聞いているんですが、一酸化炭素処理をするということは、先ほど来ご議論いただ いているように、赤色を保持させるということで、これは好ましくないであろうという ことは言われていまして、ただ、今回のようなスモーク品というのが、一酸化炭素と同 等なのかどうかという議論がまさにされているということでございまして、同じような ことであれば、多分問題になるでしょうし、そうでなく、通常の燻製品と同等というこ とであれば、今後検討の結果で、そういう製法でもいいということになるのかもしれま せん。 ただ、今のところはそういうものは、製造工程でこういうのはだめという規制ではな いものですから、製品の輸出は可能ですけれども、そのものの使い方として、こういう 処理がいいかどうかの議論はされておって、まだ結論は出ていないという状況です。 ○山崎部会長 わかりました。 ○中澤委員 最初にこれを拝見しているときに、資料２−１の42ページの写真を見たときに、こん なにきれいにもし話が進むのであれば、すなわち腐り掛けたころに色が変わってきて、 判別がつくのであればこんなにすばらい方法はないのかなというふうに個人的には思っ たんですけれども、今日のお話を聞いていて、それが再現できないというところが一番 不安を感じるんです。これが全く同じよう再現されるのであれば、燻煙の臭いを活性炭 で取って、スモーク製品ではなく、いわゆる刺身であるという点では、極めてよく考え られた製法として、大分感心はしていたんですが、今日の結果を見ると、先に報告され たことが再現できていないなという感じを受けたんです。 ○東補佐 確認なんですけれども、本部会の意見としてですけれども、この製品及び同等の製法 において製造されたものについては、一酸化炭素を含む煙で処理しており、かつ、一酸 化炭素には一定の変色防止効果があることは周知のことであることなどから、両社の製 品についてはその製造に当たり、一酸化炭素が使用されたと考えざるを得ないという御 結論でよろしいでしょうか。 ○戸部座長 どうでしょうか。一酸化炭素が使用されている。それはまさにデータの中にもあるん ですけれども、よろしゅうございますか。 ○高仲委員 今の結論でよろしいと思いますが、今日提出された資料を見ますと、一酸化炭素を使 用していようがいまいが、対照の変化と色調の変化が同じなんです。差が出ない。そう なりますと、これは一酸化炭素を使って、色調の保持に有効であるということではなく なってしまう。 前回からいろいろ入れ替えいただいたり、御説明いただいたり、資料を見ますと、先 ほどから御議論のあるように、非常に変動幅が大きくて、あるときは一酸化炭素の色調 への有効性が疑われるような資料もあるし、今日のようにその差はないという資料もあ る。 したがって、いただいたデータの変動幅が非常に広いので、科学的にこれを究明する ためには更に多くの実験が必要であろうと。しかし、現時点での結論としてはというこ とで、今の結論に結び付けたらと思うんです。 ○東補佐 更にもう一つ付け加えますけれども、マイナス18度で保存するということは、普通の 生マグロをマイナス18度で保存すると、約一か月くらいでメト化して黒くなります。そ の１か月以上、要するに半年くらいはその赤色を保持しようとするのが今回のメト化の 遅延という目的でございます。 実際は１か月以上生マグロをマイナス18度で保存していくと、味も落ちるという書物 もあります。それが味が落ちた状態で赤い色を６か月保持するということも考えられる んです。 要するに、そのメト化の防止が色調変化の防止ということに当たるんじゃないかとい うことなんです。 ○高仲委員 その辺のデータは今回いただいてないですね。 ○東補佐 そういう長期の試験はなされていないものですから、生マグロについての本、書物は あります。マイナス20度で保存すれば、約一か月間赤色が保てる。おいしさも２か月は 続くというふうなことは書いてありますけれども、おいしさというのは人それぞれ、感 応的に違うものですから、これは多分試験は難しいと思うんです。 あとはメト化の防止という長期ですね。これは何か月経つと燻煙処理したものがこれ だけの色に変わっていくんだという試験データはいただいておりません。 ○高仲委員 要するに、科学的にをベースにして審議するというこの会からすれば、今のように科 学的なデータを十分に審議する場がまだそろっていない。要するに、あるときは関係が あり、あるときは関係ない。そういうレベルでの審査での結論であるという条件を付け た上で、今の厚生省の結論を出すというのがいいのかと思いますが、ここでサイエンス の議論をするとするならばですね。 ○戸部座長 10％の燻煙についても、42ページの写真と、山田先生らの、あるいはオンスイ自身の 成績でもかなり一致しませんね。そういう意味では、科学的判断材料としては不安定だ と。よりどころとして不十分だという気がします。 やりようによってはもっと高い濃度区を設定すれば、まさに今の色調の変化が出てく るのかもしれませんね。そういうのはちょっとわかりませんので、そういう意味で実際 にこれがそのまま使われると、そういう濃度区での暴露も可能であるということにもな りますね。そういうところまではこの材料では判断できませんので、そういう意味で も、当部会の結論としては判断がつきかねるということになると思うんです。 ただ、今事務局の方でおっしゃったような、少なくとも、いわゆるａ値を問題にして おるわけですから、色の変化というのは、一酸化炭素を利用しての色調変化ということ はかなりはっきりしていると思えますので、その程度がどういう影響を及ぼすかという 細かいデータがないということで判断がつきかねると言っていいのではないかと思いま すけれども、どうでしょうか。 ただ、伏谷先生がおっしゃっているメト化を１つの目的としておやりになっていると いうことははっきりしていると思います。 そういうことでよろしゅうございましょうか。 ○林委員 メト化を防止するというのは、ＣＯを使うということ以外はないわけですか。 ○戸部座長 ないでしょうね。 ○林委員 そうすると、根底からしてだめになってしまうでしょうね。そういうことなんじゃな いですか。 ○池田補佐 赤色を保持させる、それはつまりメト化の防止を目的としているとすれば、そういう ことで指定外の添加物であるＣＯを使うということは適当ではありません。 ○林委員 例えば燻煙を処理することによって、最初に言っておられた細菌の問題とか生臭さと かいうものについては結論はどうなっているんですか。 ○戸部座長 そういう資料もないわけです。鮮度ということだけはＫ値の中にはあります。そのＫ 値なるものは先ほど説明ありましたように科学的なものです。 ○林委員 それは余り影響ないんですか。 ○戸部座長 影響ないんです。ですから、いわゆるＫ値にはない。 ○東補佐 細菌とかは、一番最初の資料に経時変化として細菌数という試験データは出ておりま す。 ○林委員 それはどうだったんですか。 ○東補佐 それは78時間とか、10の６乗オーダーになるまでの時間経過をつくっておりましたけ れども、一応有意差検定をしていないものですから、こちらは何とも言えないんですけ れども、もう少し時間が伸びるという感じの程度の試験です。 ○林委員 有意差はない程度と。 ○東補佐 有意差は検定していないものですから、こちらは何とも言えないんです。菌数の到達 時間については多少あるんですけれども、何日もあるとかいう状態ではなかったです。 ○山崎部会長 学問的に言うと４日目までに腐敗臭が出ていると書いてあります。 ○池田補佐 まとめるわけではないんですが、先ほど来の御意見で、今、提出されている資料を総 合的に判断すると、先ほど東が申し上げたような当部会の結論になるという整理でよろ しゅうございますでしょうか。 ○戸部座長 よろしゅうございましょうか。それで行政対応できますか。 ○食品化学課長 ここで御結論をいただいたということでよろしゅうございますか。 ○戸部座長 いいです。 ○食品化学課長 あと一点気になっていますのは、資料の取り扱いなんですけれでも、会議自身は公開 でやっていて、資料については原則公開なんです。ただ、ＣＯマグロの件については、 業者の方が自分の主張を展開するために結構ノウハウに踏み込んだところも出されてい るんじゃないかと思うんです。これは業者の方に後で聞いてみないとわからないんです けれども、そういう意味で資料については多分、取り扱いが、場合によっては公開でき ないということになるかもしれまん。 また、都道府県が行ったデータについては公開しないという約束であり、公開につい てはそういう意味ではできないものがかなりの部分だということで、そういうふうな扱 いになるのではないかと思います。 ○戸部座長 わかりました。よろしゅうございましょうか。 この件について、今、課長がおっしゃったように、かなりいろんな問題があろうかと 思いますので、どうぞその資料の取り扱い、あるいは今後の対応についてもお気をつけ いただきたいと思いますが、何か質問が外からあったときの対応をちょっと事務局の方 から説明ください。 ○東補佐 この議事録公開ということになりますけれども、質問等が委員の方の方にあるかもしれ ませんけれども、事務局に聞いてくれということでも構いませんので、すべてこちらの 方に押し付けてもらって構いませんので、そのようにしていただきたいと思います。 ○戸部座長 押し付けるというよりも、ちょっと違うんです。この審議会を公開にするときに、私 は発言しておりますが、公開に当たって、いろんな派生する問題がある。そのことを 一々この審議会のメンバーが個人的に対応するようなことは、私としては我慢できない というふうに明言をしております。 そういうことが守られないようであれば、自由な討議はできないわけですから、日本 は法治国でありますし、国の機関は法務省を抱えておりますので、それが一切対応する のは当然です。１つの企業にもそういう各分担があり、家庭にもそういう分担があるわ けですから、国としてはそういうことは行政当局、それからそれをサポートする法的な ものは法務省があるわけですから、そういう意味で個人がいろんな問題にさらされるこ とは毛頭ないと考えておりますので、是非その辺はお考えいただいて、そういう意味で 科学的な知見に基づいた自由な発言をいただいているわけですから、その辺も是非行政 当局で認識をして対応していただきたいと思います。 ○池田補佐 要するに外部からの、この部会での議論等についてのお問い合わせがもしありました 場合には、すべて事務局である厚生省に問い合わせほしいと言っていただいて結構でご ざいますので、よろしくお願いします。 ○戸部座長 是非よろしくお願いいたします。 ○山崎部会長 資料はどうしますか。公開ではないということでしたけれども、一応委員としては持 ち帰ってよろしいということでございますか。 ○東補佐 もし処分が難しいようでしたら、こちらの方で預からせていただきます。 ○戸部座長 それでは、ありがとうございました。 　照会先 　　厚生省生活衛生局食品化学課 　　電話　０３−３５９５−２３４１（東、宇山）