99/01/07 公衆衛生審議会精神保健福祉部会議事録 公衆衛生審議会精神保健福祉部会 議　事　録 厚生省大臣官房障害保健福祉部精神保健福祉課 議事次第 　　日　時　　平成１１年１月７日（木）　15：00〜17：00 　　場　所　　厚生省特別第一会議室（７階） 　　　１　開　会 　　　２　議　事 　　　　（１）精神保健福祉法の見直しについて（公衆衛生審議会意見（案）） 　　　　（２）その他 　　　３　閉　会 〔出席委員〕 　　相　澤　委　員　　大　熊　委　員　　岡　上　委　員 笠　原　部会長 　　河　ｱ　委　員　　紀　内　委　員　　北　川　委　員　　吉　川　委　員 　　窪　田　委　員　　小　池　委　員　　融　　　委　員　　冨　永　委　員 　　新　田　委　員　　藤　原　委　員　　古　谷　委　員　　牧　　　委　員 　　町　野　委　員　　三　浦　委　員　　宮　坂　委　員　　谷　中　委　員 　　渡　邉　委　員 ○部会長 　ただいまから、公衆衛生審議会精神保健福祉部会を開催いたします。その前に、実は 会議の公開ということにつきまして、事務局案を本日提出していただいてご議論いただ く予定でございましたが、それがまだまとまっていないようでございますので次回にさ せていただきます。 　したがいまして、この前と同じような要領で、前回、渡邉委員のご紹介のございまし た東京精神医療人権センターの小林信子さんの傍聴を許可いたしたいと思いますが、い かがでございましょうか。よろしゅうございましょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と声あり） ○部会長 　本日並びに次の回も及ぶようでございましたら、そのときも改めてお諮りいた します。小林さんには座長の指示に従っていただくことをお願いいたします。 　それでは、その前に全国町村会の比嘉委員のご後任に冨永委員がおいで……。 ○杉中補佐 　ちょっとおくれています。 ○部会長 　おいでになりましたらご紹介を申し上げることにいたします。 　では、本日の出欠状況の報告から始めます。 ○杉中補佐 　それでは報告させていただきます。本日は精神保健福祉部会委員22名中20名の委員に ご出席いただくということになっております。定数の過半数を満たしておりますので部 会の開催は成立いたしております。 　なお、本日欠席される旨のご連絡をいただいている委員は井上委員、藤井委員の２名 でございます。 ○部会長 　ありがとうございました。 　では、配付資料のご説明をいただきます。 ○杉中補佐 　配付資料といたしまして、「今後の精神保健福祉施策について（公衆衛生審議会意見 （案）」。 　それから、１枚のものでございますが、「都道府県・市町村の役割分担について」と いう２つ資料がございます。欠落しているもの等ございましたら、事務局の方に申し出 ていただければと思います。以上でございます。 ○部会長 　その２部でございますが、よろしゅうございましょうね。 　それでは、議事に入りますが、前回の部会での議論を踏まえまして、事務局に再度審 議会意見（案）をつくっていただきました。これにつきましてご説明いただきとうござ います。せんだっては、もう少し審議の過程もそこから読み取れるような案にしてほし いというご意見がございましたので、その点を踏まえてしていただきました。どうぞご 説明いただけますか。 ○杉中補佐 　それでは説明をさせていただきます。 　前回、提出させていただいたものに基本的に今回新たに追加したところ、修正したと ころは下線を引いた部分でございます。本日、初めて参加される先生もございますので 再度すべて説明をさせていただくということにしたいと思います。まず読ませていただ きます。 １　はじめに 　○　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律（以下「精神保健福祉法」という。） については、精神障害者の人権に配慮した適正な医療を確保するとともに、精神障害者 の社会復帰の促進を図るという観点から、昭和６２年、平成５年、平成７年と改正が行 われた。 ○　また、平成５年の障害者基本法の改正、平成７年の「障害者プラン」の策定、平成 ８年の障害保健福祉部の創設など、精神障害者を含む障害者全体の保健福祉施策をめぐ る体制も充実してきている。 ○　平成５年の「精神保健法等の一部を改正する法律」の附則第２条において、改正法 の施行後５年を目途として、改正後の精神保健法の規定の施行の状況及び精神保健を取 り巻く状況を勘案して見直しを行うこととされており、当該見直しを実施するために昨 年３月に公衆衛生審議会精神保健福祉部会に「精神保健福祉法に関する専門委員会」を 設置し、同年９月に当審議会に「精神保健福祉法に関する専門委員会報告書」（以下 「専門委員会報告書」という。）が報告された。 ○　本審議会におきいては、１０月以降、専門委員会報告書を検討材料に、今後の精神 保健福祉対策について審議を重ねた結果、専門委員会報告書の基本的な方向については 了解が得られたものの、具体的な施策については、一部修正を要した事項や引き続き議 論を必要と考えられる事項があった。 ○　本審議会においては、精神保健福祉施策について、当面講ずるべき改善措置等を明 らかにした。政府においては、本意見書の趣旨に沿って、今後、所要の措置を講ずるこ とが必要である。 　これにつきましては、意見書の報告は基本的に専門委員会報告書から独立したもので あるべきである。そういう説明でこのペーパーをつくっておりますので、基本的な理念 の在り方について、前回は書いていないものを意見書の中で書くということにしたもの でございます。それでは読ませていただきます。 ２　基本的な施策の方向 ○　精神障害者問題は、国民全体で取り組まなけれはならない重要かつ身近な問題であ るが、未だに精神障害者に対する社会的偏見は根強く、そのような偏見を除去する施策 が求められるなど、地域における精神保健福祉施策は一層の充実が求められている。 ○　このため、施策の推進に当たっては、精神障害者の人権に十分に配慮することを前 提に、身近な地域において総合的な保健医療福祉サービスを受けることができる体制を 整備していくことが必要であり、特に以下の事項に留意するべきである。 ○　第１に、精神障害者の人権に配慮した医療及び福祉の充実を図るため、入院患者や 施設入所者の適切な処遇の確保や、強制入院等の手続における客観性の確保、人権擁護 のための規定に違反した際の対応の在り方などについて見直しを行うこと。 ○　第２に、緊急時における精神科医療の体制を確保するため、精神科医療機関の体制 整備を図るとともに、治療の必要性が判断できない精神障害者の医療を保障するための 措置を講じること。 　併せて、精神障害者に治療を受けさせる義務を負っている保護者が高齢化している実 情や、成年後見制度の見直しの動きなどの社会情勢の変化を踏まえ、保護者制度の在り 方について見直しを行うこと。 　○　第３に、福祉施策の一層の推進を図るため、精神障害者社会復帰施設の整備を引 き続き進めるほか、在宅の精神障害者に対する生活支援のための制度を創設すること。 この在宅福祉施策については、身近なところで取り組まれるべきであり、市町村を中心 とする体制を整備する必要がある。 ３　当面講ずるべき具体的措置等について （１）精神障害者の人権に配慮した医療及び福祉サービスの提供について ア　医療保護入院の要件について明確化し、「精神障害者であり、かつ、医療及び保護 のために入院の必要があり、精神障害により入院の必要性が理解できないもの」と指定 医が判定したものとすること。 イ　精神病院におけるいわゆる閉鎖処遇について、任意入院患者の約半数近くが閉鎖処 遇の実情にあるが、任意入院は開放処遇とすることとし、医師の診察の結果必要と判断 される場合のみ閉鎖処遇を行えることとすること。 　なお、閉鎖処遇が必要という医師の判断について、その手続及び閉鎖処遇の概念を明 確にするため、精神保健福祉法第３７条第１項に定める処遇の基準として位置付けるこ と。 ウ　改善命令等に従わない精神病院に対する業務停止処分を設けること。 エ　精神障害者社会復帰施設については、その他の社会福祉施設と同様に、運営や入所 者の処遇に関する基準や、基準に違反した場合の規定を設けること。 オ　精神医療審査会については、その事務局についてもできる限り独立性を確保するこ とが望ましいが、当面は精神保健福祉士等の専門職種が配置され、体制が整っている精 神保健福祉センターに精神医療審査会の事務を行わせることとすること。 　その際、精神医療審査会の適正な審査を確保するため、精神医療審査会の合議体にお いて病院調査が必要と判断される場合には、審査会委員が精神病院への報告徴収を行え ることとすること。 カ　地域の特性に応じた精神医療審査会の審査体制を確保するため、委員数の上限を撤 廃すること。 キ　任意入院患者の退院制限や、隔離・拘束等の指示等を行った際の精神保健指定医の 診療録記載義務と同じく、医療保護入院等における精神保健指定医の判定等その他の指 定医の職務についても、医師法による診療録記載義務の対象とならない事項（当該判定 を行った理由等）について診療録記載義務を課すこと。 ク　精神保健指定医は、その勤務する病院において精神保健福祉法上不適切な処遇があ る場合に、管理者に報告することとすること。 ケ　精神保健指定医が、精神保健福祉法違反等を行った場合の処分として、指定の取消 し処分に加え、精神保健指定医の職務停止処分を新設すること。 （２）医療の確保対策について ア　緊急時に対応した医療体制を確保するために、医療計画に規定する救急医療体制の 中で、精神科救急医療体制の確保等についても明記することとする等など、精神病院の 体制整備を行うこと。また、同時に国公立病院等については、救急の一義的な受入機関 としての役割に加え、民間病院等を支援する病院としての役割を果たすこと。 イ　保護者に治療を受けさせる義務を補完するため、治療の必要性が判断できない精神 障害者の診察・移送に関する仕組みを設けることについて検討すること。 　このアとイの部分でございますけれども、前回の審議を踏まえて、救急と病院の体制 とあと移送と人身の援助について分けるということにいたしまして、救急の体制整備と いうものについては、一般の医療計画の中で位置づけるということ等により、その体制 整備を図っていくということにしたところでございます。 引き続き説明させていただきます。 ウ　仮入院制度については、診断能力の向上により制度創設当時の課題は解消されたと 考えられること。また、患者の人権を侵害するおそれもあることから、これを廃止する こと。 エ　措置入院患者の受入れを行う指定病院について、その機能にふさわしい基準に見直 すこと。この際、地域的なバランスに配慮すること。 　また、国公立病院については、措置入院の積極的な受け入れを行うこと。 オ　なお、精神病床をその機能に着目して病棟単位で区分することについては、医療提 供体制の見直しに関係する事項であり、別途当審議会で検討を行うこと。 これにつきましては、前回指摘がございまして、精神病床の在り方等については、別途 当審議会で検討を行うということを明記させていただきました。 （３）社会復帰対策について ア　地域で生活する精神障害者のうち、知的障害者や高齢者と同様に、生活能力が不十 分な精神障害者を支援するため、精神障害者訪問介護事業（ホームヘルプサービス）を 創設すること。 イ　精神障害者短期入所事業（ショートステイサービス）を法定化するとともに、地域 で生活する精神障害者が必要な場合に社会復帰施設を利用できる体制を整備していくこ と。 ウ　また、精神障害者訪問介護事業、精神障害者短期入所事業及び既存の精神障害者地 域生活援助事業（グループホーム）などの在宅福祉サービスについては、市町村を実施 主体として位置付けること。 エ　社会復帰施設については、施設数が少ないことやサービスに求められる専門性が高 いことなどの問題があることから、当面は都道府県を実施主体とし、各障害保健福祉圏 域ごとのバランスのとれた整備を行うこと。 オ　精神障害者のニーズを尊重しつつ、適切なサービスの利用につなげるため、精神障 害者介護等支援事業（ケアマネジメント）に取り組むこと。 カ　地域で生活する精神障害者の相談援助を行う拠点である精神障害者地域生活支援セ ンターを精神障害者社会復帰施設として位置付けること。 キ　小規模作業所については、社会福祉事業法の見直しの中で、通所授産施設の規模要 件等の引き下げが検討されていることから、その検討結果を踏まえ、小規模作業所の社 会復帰施設の移行を推進すること。 これにつきましても、前回小規模作業所についての議論が出ましたので追加させていた だきました。 ク　障害者の活動・福祉的就労については、授産施設等の果たす役割が大きいが、一般 企業での雇用へ円滑に移行するために、雇用施策との連携を強化する必要がある。 　このため、授産施設等から一般企業への円滑な移行の支援や、就労している精神障害 者に対する生活面での支援と職場定着のための支援との連携等の措置を講じること。 （４）保護者について ア　精神障害者の自己決定を尊重するため、任意入院患者及び通院患者等自らの意思に よって医療を受けている期間は、保護者の保護義務を軽減すること。 イ　保護者の義務のうち、自傷他害防止のための監督義務を廃止すること。 ウ　成年後見制度の見直しに併せ、後見人のほか、保佐人（仮称）についても保護者と なることとするほか、市町村による成年後見人の申立ての制度を設けること。 （５）関係機関の役割分担について 精神保健福祉施策にかかる都道府県等関係機関においては、今後以下のような役割分担 の下に施策を推進すること。 ア　都道府県・政令指定都市（本庁）においては、精神障害者の保健福祉施策の企画立 案や都道府県障害者計画の策定、指定病院の指定等の業務を引き続き行うこと。 　また、引き続き措置入院の決定・解除や精神病院の指導監督等精神障害者に対する保 健医療施策の責任主体としての役割を果たすこと。 　また、精神障害者の福祉施策については、市町村の役割を強化する必要があるが、社 会復帰施設については障害保健福祉圏域ごとの整備目標が策定されているため、当面の 間、都道府県・政令指定都市が実施主体としての役割を実施すること。 イ　精神保健福祉センターは、各地域における精神障害者保健福祉に関する技術的な中 核であり、極めて重要な機関であるが、その役割を強化するために、精神保健福祉法セ ンターの名称を弾力化し、当該機能を有する機関を置くこととすること。 　また、都道府県の行うべき事務のうち通院医療費の公費負担の判定や精神障害者保健 福祉手帳の交付に際しての技術的判定等の技術的業務及び精神医療審査会の事務につい ては、新たに精神保健福祉センターが行うこととすること。 　また、引き続き専門性の高い分野に係る相談援助（児童精神保健、薬物依存等）や、 保健所・市町村に対する技術支援を行うこと。 ウ　保健所は、精神保健相談や訪問指導といった精神保健サービスの実施機関として、 引き続きその専門性に着目した事務を行うこと。 　さらに、国民の心の健康（メンタルヘルス）に対し、適切な相談援助を行うことが求 められており、各保健所で心の健康に関する相談体制を整備すること。 　また、保健所は、新たに市町村レベルで行う福祉サービス等に対する精神保健面から の技術的支援を行うことを明確にするとともに、市町村が行う福祉サービスの利用に係 るあっせん・調整に関する広域的調整を行うこととすること。 エ　精神障害者の福祉的な支援については、地域に密着して取り組まれるべきであるこ とから、市町村は新たに以下の業務を行うこととすること。 1在宅福祉サービスの提供体制を整備すること。 2精神障害者に対する保健福祉サービスの、ケアマネジメントを実施する体制を整備す ること。 3精神障害者に対する通院医療費の公費負担や、精神障害者保健福祉手帳の申請の窓口 業務を行うこと。 上記の業務を市町村等に新たに行わせるに当たって、十分な準備期間を置くとともに、 特に市町村職員の研修等必要な技術的支援を行うこと。 （６）その他 ア　覚せい剤慢性中毒者についても他の精神疾患と同じ取扱いをすること。このため、 覚せい剤慢性中毒者を精神保健福祉法の対象外とするものではないことに留意しつつ、 精神保健福祉法第４４条を削除する。 ４　引き続き検討すべき事項について ア　精神障害者の定義について、個別の疾患名を例示の方法を含め、その在り方につい て引き続き検討を行うこと。 イ　現在「長期入院患者の療養の在り方に関する検討会」の中で、長期入院患者のうち 集中的な入院治療よりも、リハビリテーション、介護サービスのニーズが高い者の処遇 について検討しているが、その結果を踏まえ当審議会で検討を行うこと。 　最後につきましては、前回、指摘を受けたものについて追加したものでございます。 　以上でございます。 　また、特に都道府県、市町村の役割分担については、その全体像ということで別途資 料として、「都道府県・市町村の役割分担について（案）」ということで、現行と改正 案におけるその役割分担についてというのを整理させていただいております。 　以上でございます。 ○部会長 　これはご説明いただかなくてもいいですか。 ○杉中補佐 　本体で言ったことを新たに書いているものを整理しておりますので。 ○部会長 　ありがとうございました。 　それでは、ただいまの説明に対しましてご質問、ご意見お願いいたします。どうぞ、 藤原委員。 ○藤原委員 　まず（５）のイで、精神保健福祉センターで技術的援助をしていただくということで 役割分担ができたことは結構だと思いますが、前に精神医療審査会について、県で一本 で行っていたから機能しなかったと。できる限り独立性を持たせれば機能するのかどう かというのはわかりませんが、独立性を確保して機能させようということで、県から離 したという理解をしているわけですが、県から離しても、精神保健福祉センターではそ んなに県から離れたということにはならないと思うんですよね。 　私はなぜ審査会が機能しなかったのかというのはかなり地域から遠かったと。それか ら、地域の実情、家族の状況、社会の状況、小規模作業所がどこにあるか、そういった 地域の実情を勘案しないで審査していた。遠いからできなかったわけです。ですから、 そういうものも今後審査会の１つの判定基準に乗せていっていただかなければ社会復帰 は実現していかないだろうと思いますので、そういうことからすると精神保健センター におろしたからといって機能するのかどうか、それが非常に心配というか不思議に思う わけで、どうしても精神保健センター一本でやられるのであれば、せめて社会状況、家 族状況といったものを調書にのせなければならない。センターにＰＳＷがいるからでき るということでしょうが、一人ではとてもそういうのは調査しきれないと思うんです。 　私は結核の診査会なんかを考えているんですけれども、それの申請が上がってきたと きにはまず先に保健婦が訪問して、その状況を把握して診査の場に乗せてくるわけなん ですよね。そういうのができるような体制を審査会に備えておかなければいけない。 　そういうことからしますと、地域でのせめて２次医療圏に１カ所配置されている保健 所で審査会が開催されるべきでないか。保健婦の意見もそのとき事務局担当として聞け るのではないかと思いますのですが、なぜ、精神保健福祉センター一本にならなければ ならないのか、なぜ保健所におろせないかというのがわからないのですが、やはり社会 復帰を１つでも多く実現するためにはもうちょっと地域に近くおろすべきでないかと思 います。 　もう一つ、精神障害者の定義については先送りされたようですけれども、なぜ精神障 害者を別に分けて議論しなければならないか、私も提言させていただきましたけれども これは犯罪性の精神障害においていつもトラブルになる。以前、申し上げたかもしれま せんが、警察とトラブルになることが多いんです。警察は捕まえたって、起訴しないで すぐ放されるじゃないかということでトラブルになるので、もし、別に定義が考えられ るならば、当面精神障害者全部含めて犯罪を犯した人は司法の裁きを先に受けると。そ っちの方を優先させるというふうにしていただかないととても警察の方は納得してくれ ないと思うんです。そういうことを１つお願いしたい。 ○杉中補佐 　最初の事務局の件で、なぜ精神保健福祉センターでということですけれども、まず精 神医療審査会自体が都道府県政令指定都市に置かれることになっておりますので、その 事務を担当するところも当然それに対応したレベルで行うということで、まず精神保健 福祉センターに行わせる理由について説明させていただきますと、もともとの精神医療 審査会は独立機関を目指して創設されたものなので、できる限り独立性を担保すること が望ましいというのは共通の概念としてはあるのですけれども、なかなか今の地方の状 況の中で、新たな機関を設けさせるのは難しいというときに、まず今一番精神医療審査 会で問題になっているのは、措置入院を都道府県知事の行政機関を持っていて、強制的 な入院の処遇を持っている人がその事務を担当している都道府県の管理部局がこの退院 請求等を受け付けることになっていて利益相反的になっている可能性があるというのが まず１点でございます。 　そのほかに精神保健福祉センターでというのは、その退院請求等について、今都道府 県の一般の事務職員等が受け付けを行っている都道府県もあるのですけれども、なかな かそういった職員には精神医療審査会に対するいわゆる各自請求事務に関して十分対応 するだけの専門的な能力が整ってない場合があると。各種の厚生科学研究等でも調査し たところでは、そういったところに精神保健福祉相談員等の専門的な職員を配置するこ とが非常に効果的であるとも言われておりますので、そういった点から見ても、保健婦 ＰＳＷのような専門的な能力を持った職員を配置させているところでそういう退院の受 付事務をやらせるのが効果的なのではないかと考えております。 　藤原委員の意見を言うと、そのまま結核の診査会は各保健所に置くことになっている のですけれども、先ほど言いました都道府県の状況を考えると、さらに都道府県に１個 あるということを各保健所単位で必置させていくのは現実的に考えてもかなり難しいの ではないかと考えております。とりあえず以上でございます。 ○部会長 　どうぞ、相澤委員。 ○相澤委員 　前回も私は申し上げたのですけれども、精神保健福祉センターに置くことを精神保健 福祉センターとして大歓迎をしているわけではございませんで、行政から全く離れた独 立した機関ができることは非常に望ましいし、そうあるべきではないかと思っておりま すが、今ご説明がありましたように、各都道府県に早急にそういう独立した機関を設置 することが難しいということであれば、それができるまでの間、現在よりもいいだろう やむを得ないから、じゃ、引き受けましょうか。 　ただ、医療機関と一緒になっているセンターがあるんですよね。そういうところはち ょっと問題があるのだろうと思いますし、それは前々回私申しましたように、独立した 機関を自前で持てる自治体があるのであれば、それは自治体の裁量に任せてどんどん積 極的にそういった方向に移行することがやはり必要なのではないかと思っております。 ○部会長 　宮坂委員。 ○宮坂委員 　今の話ですけれども、措置入院を命ずるのは県知事である。だから、そこの事務局を 県に置くのはおかしいと言うのですけれども、第三者機関がもしできたとして、それほ ど信用ができるようになるのか、かえって恣意的なものが働きはしないかと思うわけで すが、今、県でやっているから精神保健福祉センターなら県から遠いからと言うのです か、私はもっと行政はきちんとした対応をすべきであって、県知事が入所命令をしまし ても、きちんと制約が加わっている。また、診察も第三者の医師がやっているわけです から、そこの辺のしっかりやるということの決めをした方がいいのではないかと思いま す。 　といいますのは、この２ページにあります「３　当面講ずるべき具体的措置等につい て」の（１）のアに「医療保護入院の要件について明確化し」と言うけれども、今の精 神保健福祉法の中で医療保護入院の要件はそんなに明確化されていないものであるのか どうなのか。 　また、イのところに任意入院の約半数の患者さんが閉鎖処遇の実情にあるということ が書かれておりますが、これに対しては法を遵守するべき行政がこういうことをやって いる医療機関があるならば、それに対して精神保健福祉法というものの手続上、それら を言葉を強く言えば取り締まるといいましょうか、指導することが当然であって、これ を行わない。早く言うならば怠っていている。幾ら法を考えても、それを実際きちんと やるように指導したり監督をしたりするのが役目であって、こういうふうなものをつく るのはいかがなものなのか。精神保健福祉法で十分間に合うのに取り締まれないからと いって強くしていくということは、まじめにきちんとやっているところに対してはだん だん規制が厳しくなるというふうに思われますので、そこの点について特にお願いをし たい。 　また、閉鎖処遇が必要という医師の判断について概念を明確化するということは、精 神科医の医療内容を規制することにまで踏み込んだものになりはしないかということで 懸念するわけでございまして、精神保健福祉法を十分機能するような形にいかに行政が やるかが先決ではないのか、私は今のことを聞いておりまして思うわけですが、委員の 先生方どんなふうに思うのか。守らないからきつくしろ、精神保健福祉法でこんなこと やっちゃいけないと書いてあるのにやっているからというのはどうもおかしな話だと私 は思うわけでございます。 ○部会長 　小池委員どうぞ。 ○小池委員 　精神医療審査会で一番大きな問題は、請求が非常に少ないということなんです。入院 者からの請求がないと審査会は動けないわけです。県によっては、１年間に１件ないし ３件くらいの県もあるわけです。ところが病院によっては、毎月１件や２件ある病院も あるというふうに非常に格差があります。この問題をどうするかということが一番大き な問題なんです。請求しやすいような条件設定をまず病院がしなければいけない。その 次に行政がしなければいけない。その次に審査会がしなければいけない。これは研究班 であるとか調査などでも私も10年審査会委員をやっておりますけれども、そういう結果 から出ております。 　もう一つの独立性が必要だという問題は、先ほど杉中補佐がおっしゃっておりました が、そういった問題があります。 　その次に任意入院の問題ですが、任意入院で一番問題なのは、審査会の委員を10年や っていて感じていることと、研究班の調査の結果から感じたことは、安易な任意入院が 多過ぎるということです。入院の基準があいまいである。これも病院によって差が大き 過ぎる。老人痴呆の人がほとんど入っている病院が任意入院になっているのです。これ は病院の方の問題なんですね、医療サイド側の。こういう問題が非常に大きいというこ とを、今まで議論になかったので付け加えさせていただきます。 ○部会長 　どうぞ、渡邉委員。 ○渡邉委員 　私も審査会に関係することで１つ。審査会が患者さんにとって本当に利用されてない というのは今小池委員がおっしゃったとおりなんです。どうしてなのかというと、患者 さんの言いたいこと、どうしたいかということを代弁してくれる役割の人が今いないん です。福岡県で少しそういう活動をやっていますが、独立性を確保する方向でいくのは 正しい方向で、絶対そちらの方向でなければいけないという前提ですが、同時に患者の ために審査会で自分の処遇改善や退院要求、あるいは退院したらどのような生活の方法 があるか、社会的な復帰施設とかいろいろなケアのマネージメントを調査して提示して くれるような代理人がないと本当に機能しないのです。 　私はぜひそのことを入れてほしいのですが、代理人といっても患者さんはお金持って いませんから、どうしても一定公費による代理人の設置ということが必要ですので、今 回のところでストレートにいかなくても、少なくとも引き継がれる課題の１つとして公 的費用で患者さんの代理人をする方向を検討するということはぜひ入れて頂きたい。 　それから、もう一つ、これは仮に弁護士が代理人についてもどのような社会資源が利 用できるのか。それこそ保健所や行政機関に要求すれば、この人が利用できる社会資源 というのですか、そういうものの情報を開示するというか、調査して回答するというよ うな仕組みがないとこれもうまくいかないと思うんです。 　この２つを、ぜひ何とか、人権を確保した治療と社会復帰というところに入れてほし いと思います。 　それとついでですからもう一点「保護者について」、できるだけ保護者の義務を軽く していかないと地域での精神障害者の生活が成り立っていかないんですね。一番いい理 解のある市民の一人に家族をしないといけないわけです。そうするときょうのご提案の 中で、任意入院の期間については、保護者の義務を軽減をするという表現になっている ので、それは厳密な意味ではわからないわけではございませんが、むしろ保護者の義務 を無限定な、選任されたら最後まで、いつ終わるかわからないような保護者ではなくて 現在医療保護入院が撤廃できないような情勢判断であるならば、入院の必要なときにそ れを入院させて医師の治療に協力し引き取る義務と。逆に言えば、そこに区切って、区 切りをつけた方がいいのではないか。 　きょうの表現を見るとかえって入院している以外のときの義務が強調されたようなニ ュアンスになる。保護者の義務の軽減として、例えば、医療保護入院の期間とするなど 一定のむしろ期間を設ける方がいいのではないか。 　それともう一つ、ついでに「保護者」のところで、成年後見法による後見人とか保佐 人を保護者にするというところですが、どういう形でできるのかはっきりわかりません が、かなり財産の維持管理、運用に重点が置かれた後見人とか保佐人が選ばれてくる可 能性が強いですね。例えば、具体的に弁護士も財産の側面での後見人になる可能性は強 いのですが、自動的に精神障害者の場合に保護者になるということになると、日常的な 生活を見る面と大きな意味で財産を管理し、その人のためによりよく使うというのは両 立しないですね。 　それで保護者の一人としてこういう人も選ぶことができるという程度なら事情によっ てはいいかと思うんですが、自動的になれるような規定は弊害が生まれてくるのではな いかと危惧いたします。 ○谷中委員 　申しわけございません。精神医療審査会の方にちょっともう一回戻させていただきま すが、かつて私は、これは例えば、社会復帰施設を見るに、そこの方がこれは施設にい るのではなくて地域に出た方がいいよとか、あるいはこの方はやっぱり病院に戻した方 がいいよとか、第三者が判定する機関が必要だというふうに申して、したがって県に１ つというのはどうも実質的でないし、精神医療審査会にそれを持ち込むのもどうかとい うような意見をちょっと申したんです。 　今のお話聞くと、なるほど現実的ではなかったので、県に１つ、しようがないかなと いうような気がしますが、問題はこの精神医療審査会が何をやるのかという中身の問題 だと思うんです。今お聞きしていますと、退院請求、そして動くということなんですが 私が一番今必要と感じているのは、例えば社会復帰施設のことで申し上げますと、そこ の適正な運営がどうか。そして、そこの処遇はどうか。その方がそこにいるに適切か否 かという第三者的なチェックが入りませんと、私たちの施設あるいは私たちの活動が大 変鈍ってまいります。同じことが精神病院にも言えるのかと思います。 　ですから、ここの審査会の中身の問題が問われているように思いますので、例えば、 精神病院の中に行って、この方は病院にいるべきではないという第三者の見解なりをも とに、その人の処遇を考えていく、このようなかなり力を持った役割を、これを精神医 療審査会に置くかどうかは別として、いわばそういうような役割をどこかに持たないと 病院とか社会復帰施設、あるいは社会復帰施設から地域へという流れをつけていくには 不十分だという気がしてならないのです。 　したがって、この精神医療審査会の中身の問題を検討していただきたいし、この委員 がどういう方がなられるか、委員の中身の問題も含めまして、この性格、それを十分検 討する必要があるのではないかと思います。以上です。 ○部会長 　ちょっと途中ですが、冨永委員がおいでになりましたのでご紹介をいたします。全国 町村会の比嘉委員のご後任で冨永委員でございます。 ○冨永委員 　冨永でございます。 ○部会長 　どうぞ、よろしくお願いいたします。 　どうぞ、杉中補佐。 ○杉中補佐 　それでは渡邉委員のご指摘について若干コメントをさせていただきたいと思います。 まず、精神医療審査会の代理人の件でございますが、現在でも精神医療審査会に対して 代理人をつけることは当然認められるということで、弁護士が代理人となることも、こ れは別段法律上書かなくてもできると考えております。 　国費の点でございますけれども、これはしばらく前にご紹介させていただいたかもし れませんが、「障害者１１０事業」という予算事業を開始しておりまして、それにつき ましては３障害すべてでございますが、そういった障害者の訴えに応じて、法律的な相 談が必要な場合には非常に低額なサービスで弁護士等の相談も行うといった事業を開始 しておりますので、その制度を活用するように努力していきたいと考えております。 　２点目の、いわゆる社会福祉資源というものの交通整理といいましょうか、そういう ところでございますが、それをまさしく行うのはケアマネジメントと考えておりますの で、それについて今後積極的に取り組んでいくことを行っていきたいと考えており ます。 　３点目の保護者のことは、渡邉先生のおっしゃるとおりだと思うんですが、現行の保 護者の制度は、後見人と違って選任行為があるというような行為ではございませんで、 例えば、後見人であれば自動的に保護者になると。配偶者であれば自動的に保護者にな っているというような法律上の仕組みになっておりますので、１つひとつ選任期間を設 けるということであれば、期間を限定するといった書き方はできると思うんですけれど も、実はそういったことをやってくれないかということは、今回の法案の検討作業の方 で最高裁判所等にも打診をしてみたのですが、家庭裁判所の業務拡大になりそれは難し いというご返事等をいただいておりますので、現状としては任意入院、通院治療等を行 っている期間については、その保護の義務が適用されないという書き方をするしかない のかなと考えております。 　最後、成年後見制度のことですが、新しい成年後見制度が従来の後見人、保佐人と一 番違っているということは判断能力が不足している者に対する支援ということで、新た に身上監護配慮義務みたいなものを明確に書くということでございますので、当然後見 人がつくような精神障害者であるとか保佐人がつくような精神障害者であれば、判断能 力が不十分になっているので、そういった人についての身上監護を配慮する義務がそも そも課せられているといったことを考えると、そういう人たちが保護者になるのが適当 かなと。 　ただ、補助人につきましては、基本的に判断能力もある方でございますし、非常に程 度も軽い方なので、そういった人を保護者にするのはふさわしくないということで、後 見人、保佐人については保護者となるということとしたいということで、ただいま関係 の法務省等ともご相談させていただいているところでございます。以上でございます。 ○部会長 　小池委員。 ○小池委員 　審査会のことで１つ追加させていただきますが、先ほど谷中委員が調整機能について おっしゃっておりましたし、藤原委員もそれに似たことをおっしゃっておりましたが、 審査会が調整機能を持つことは非常に大事なことでして、我々の審査会ではずっとやっ ているのですが、全国的に見るとそういう審査会の方が少ないと言われておりますが、 審査会の委員の全国の集まり等からも何らかの調整機能が必要だといった意見は幾つか 出ておりますし、そういったことを主張している団体もあるわけですので、勧告、調整 機能はもうちょっと強化してほしいと。その一環として指定医が病院の実地審査に行け るというような項目が入っておりますので、それは前進であろうかと思います。 　そういう意味で、谷中委員の意見と一緒ですが、調整機能に適切な委員を入れていた だくように配慮すべきであろうと考えます。 ○部会長 　どうぞ、岡上委員。 ○岡上委員 　渡邉委員の質問に対する杉中補佐のお答えについてちょっと確認しておきたいのです けれども、精神保健福祉法の５条では障害者の幅が広いんですけれども、例えばニコチ ン依存あるいは軽い不安発作の場合、精神的な理由によって起こる場合だけではないこ とは今定説になっておるわけですけれども、そういうような方々が仮に医師の診断を受 けたとすると、その方々には保護者が要るということは法律の大前提になっていると解 釈してよろしゅうございますか。そのことが１点です。 　もう一点は、そういう法律は、もしそうだとすれば、大変おかしいとお思いにならな いかどうか。この２点、お尋ねしたいと思います。 ○杉中補佐 　精神障害に該当するかどうかという判定につきましては実際医師が行うことになって おりますので、精神科医師の専門性ということで、そういった方について、精神障害と いう判定をすることはあり得ないと考えております。確かに概念上は精神障害というの は、いわゆる国際疾病分類に属するものということになっているので入り得るという法 律構成になっておりますけれども、実際上の判定として、今言われたような方が精神障 害という扱いを受けることはないと考えております。 ○岡上委員 　そうしますと法第５条でいう精神疾患を有する者の範囲と精神科医が考える精神障害 というものの範囲は別だと考えることでしょうか。 ○杉中補佐 　ただ、そういう症状があり得るということが、こういう精神障害という判定になり得 るというのが基準だと思うんですけれども、そのあたりは、私が答えるというよりは精 神障害というものに対する医学的な基準がどうなっているかという問題だと思いますの で、委員の皆様方でお答えいただく方がいいかと考えております。 ○部会長 　大熊委員どうぞ。 ○大熊委員 　それに関連してなんですけれども、この中では、それから、この席ではたびたび精神 障害についての社会の偏見があるからいろいろなことができないと言っているわけです けれども、その偏見がかなりこの法律や医療法、そういう国の枠組みによって偏見がつ くられている部分が大いにあって、これこそ法改正の時期に除去しなければいけない問 題だと思います。ですから、例えば今のニコチン中毒・ニコチン依存症といわゆる精神 病はひとつながりのものなんだよということがかえって偏見を助長するわけで、ニコチ ン依存症の人の家族に引き取り義務とかそういうものがないように、それから糖尿病に 引き取り義務がないように、糖尿病にまた医療を受けさせる家族の義務が特になくて、 それはいい病院があれば、家族の愛情として「行きなさい」という常識的なことで済ん でいるのに、殊さら精神病に関してだけ家族の義務をつくっているこの法律が偏見を助 長しているのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 　それだけではなくてさまざまな団体からの意見の中でもおびただしい団体が精神科特 例がいけないと言っているわけですが、それが先日の医療審議会の席でも日精協の代表 の方から、これをどうしてくれるんだという意見が出まして、当局側は「いや、精神保 健の審議会の方でご検討いただいておりますので」と言うんですけど、余りここで検討 している形跡はなくて、ただ世の中ではそんな精神病の人だけが手薄な医療でいいんだ というような、そういう法律があったら、やっぱりあの人たち違うんじゃないかと思う のではないかと思います。 　それから、精神病質などというものが精神疾患の中に入っていることも偏見を助長し ているのではないかと思います。 　それから、ほかの公衆衛生審議会の他の部会が公開されているのに、この部会だけが 公開されていないというのも偏見を助長するのではないかと思うのですが、いかがでし ょうか。 ○杉中補佐 　精神病床の件については精神保健福祉部会で取り扱うという整理になっております。 これは事務局の作業がおくれているのが一番の原因でございますが、来週14日のときに はそれをやりたいと考えておりますので、これはここに書いておりますとおり、別途当 審議会で議論することにさせていただきたい。 　あと、公開についても、これもまた事務局の作業がおくれているということで大変申 しわけないんですけれども、できれば次週にはそのルールについて議論をさせていただ ければと考えております。 ○部会長 　宮坂委員。 ○宮坂委員 　偏見ということはいろいろあろうかと思いますが、いろいろな原因でもって偏見とい うものが出てきております。歴史的なものもあろうと思いますが、いろいろな形でこの 偏見をとらなければいけないことはよくわかりますが、もう一つ、我々医師として、こ ういうような意見が出ると非常に奇異な感じのするところがありますので、まずそれを ちょっとお聞きしたいと思います。 　例えば、３ページのキのところですが、医療保護入院における指定医が判断したとき にカルテに書きなさいということはよくわかるわけですけれども、医療保護入院を患者 にしたときには、医療保護入院にあなたをしますよということを精神保健福祉法でもっ て告知をすることになっているわけですから、その告知をしたことは本人に書面で行っ ているわけなんですね。だから、そういうことをまたカルテに書く。何であそこへ書け ここへ書けというのか。我々医師は患者を診療し治療するためで、書類を書くためには ないわけでして、それで代用できないのかということが１点。 　そして（２）のところですが、２行目に「精神科救急医療体制の確保等」という 「等」というのは一体何を言っているのか。また「精神病院の体制整備を行う」という ことはどういうことを考えているのか。今の整備を行うということは救急医療をやるに は、こういう病院でなければだめだというような足かせをするのかどうなのかをお聞き したい。３行目に、救急の一義的な受入機関として国立病院あるんですよというのは、 救急は国立病院だけやればいいよということではないとしておかないと、国立病院や公 立病院のないところでは救急医療ができなくなりますので、そこの点も誤解のないよう にしておいていただきたい。 　また、イのところの「移送」ということをここへ書き込んでありますけれども、なか なかこれは大変なことだ。検討するということで書いてありますから、診察も大変です けど、移送となると一層大変だと思うわけでございます。 　また、エのところに、「措置入院患者の受入れを行う指定病院について」、これは県 知事がこの病院はいいということで指定をすることになっておりますが、新しい基準を 設けると書いてあるのは一体どういう意図があるのか。今までの精神病院で多くの病院 が指定病院になっている。東京ではなってない病院があります。措置入院の患者さんを 入れられるから嫌だと言って手を挙げない。指定を受けてくださいと言ってもノーとい うところが多いわけですが、他方、地方へ行きますと、精神病院というと指定病院のよ うになっていて、みんなで措置入院患者を受けようということでやっているわけですが 新しい基準が出たときに一体どうなるのかということを心配するわけですが、そこの点 についてお聞きをしたいと思います。 ○部会長 　これはこの間の12月末の審議会で議論になったところなので、杉中補佐少し説明して ください。 ○杉中補佐 　わかりました。まず診療録記載義務の件でございますが、これにつきましても、ここ に書いてある任意入院患者の退院制限と隔離・拘束等の指示を行ったということは診療 録の中で記載され保存されて後からもわかるわけですが、その他の職務と。特に医療保 護入院の判定を行ったときみたいなものは、その理由であるとか、だれがそういう判定 を行ったのかというようなことについては必ずしも保存されていないということで、そ ういったことについても、どういう理由で判定を行ったのかということについて明確に 記載してもらう必要があるのではないかと考えております。 　これは宮坂先生がおっしゃるように、確かに告知文書として渡しているということな んですが、必ずしも告知文書についても保存されているわけではないので、ただ、書類 を２つ書くという点で手間がかかっているのも事実でございますので、その辺について は調整をするような形で、場合によっては、その告知文書を写しみたいなものを添付す ることでも可能にするといった手段についても考えたいと考えております。 　この精神科救急医療体制の確保「等」ということについては、まず病院を医療計画の 中で確保していくほかに、その病院の医療体制についても言及する可能性があるという ことで「等」ということで書いているところでございます。 　このアの趣旨につきましては、先ほども説明させていただきましたが、やはり一般の 救急医療体制の中で、精神科の救急患者についても確保することが望ましいことになっ ているので、その中で精神科の救急患者等についても体制を確保できるということにつ いて改めて明記したものでございます。 　国公立病院のところですが、これは当然国公立病院だけがやればいいということを書 いているわけではなくて、国公立病院についてはやはりそういう公益性のことを考える と、こういった救急についてはまず受入れをやってもらわなければならないと。ただ、 それだけでは不十分であって、民間病院でそういう救急病院の受入れをしているような ところについての後方的な支援というか、そういうところに対する支援という業務につ いても併せて行ってもらう必要があるという意味で書いたものです。 　あと、最後に指定病院についてでございますけれども、これにつきましても、平成７ 年の法改正のときに指定病院の基準等について一部見直しをされているところですが、 指定病院につきましては、まず昔の措置入院について、指定病院の受入機関となる病院 を整備する必要があることから、一般の病院と同じ人員配置基準等で行えることになっ ておりますが、現状を考えますと指定病院と措置入院患者数の数が非常に減っておりま すので、そこの基準について見直しをできる状況になっているのではないか。ただ、そ の場合でもやはり地域的な措置入院の受入れを行う体制はやはり配慮しなければならな いので、その基準をつくる際にも地域的なバランスを配慮しなければならないのではな いかという趣旨で記載しております。以上でございます。 ○宮坂委員 　もう一度よろしいですか。 ○部会長 　どうぞ、もう一度。 ○宮坂委員 　公立病院が救急の一義的な受入機関ということをやるべきなのかどうかということは ほかのところで議論しなければならない。精神科国公立病院ですけれども、それにはや はりきちんとした役割があるのではないか。一般医療機関がやれる機能を国公立病院に 持たせることはないと考えております、これは他の科でも国公立病院は何をすべきなの か、どういう機能を持たすべきかということの議論がされているわけでして、国公立病 院は一般の病院と同じようなことをやればいいのだというわけではないのではないかと 思っております、ここで救急の一義的な受入機関として国立病院を規定することには私 は反対であります、民間病院を支援する病院としての役割ならよくわかるわけですが、 一次医療をやりなさいということについては反対であると申し上げておきます。以上で す。 ○部会長 　どうぞ、河ｱ委員。 ○河ｱ委員 　今の問題ですが、（２）のアと、そして治療の必要性が判断できない場合の診察・移 送、これも大変で、そう簡単なものではないと思います。この辺のところはもう少し深 く検討すべき必要があると感じます。 　もう一点、２ページの３のイ、「精神病院におけるいわゆる閉鎖処遇について、任意 入院患者の約半数近くが閉鎖処遇の実情にある」、これは大変なことだと思うんです ね。これをどう解決するか。いわゆる開放というものの定義と任意入院患者という人の 開放処遇を実際問題 100％やはり開放処遇でいくべきなので、それをどのように持って いくのかということを深く検討しなければ、この辺の、これはこういうこといかないか ら改善命令をして、従わない者は精神病院であっても業務停止処分を行うのだというよ うな簡単なものではなしに、もう少し具体的に、今の実態から精神障害者の方々の実態 をよく把握した上で開放処遇、閉鎖処遇、それはどうあるべきかということを具体的に 解決するようなところの検討をしなければいけない。半数以上こうなっているというこ とは大きい問題なんですね。 ○宮坂委員 よろしいでしょうか。その問題について。 ○部会長 どうぞ、宮坂委員。 ○宮坂委員 これは開放処遇がいいということです、開放処遇という形で閉鎖病棟に入れてあると いうことであればいいんですけれども、医療保護が必要なのにもかかわらず任意入院の 方がいいんだとか、任意入院すると開放処遇をしているのだと間違えた形で医療保護入 院の人を任意入院してある。もう一度申しますと、医療保護入院をすべきであるのに、 「開放、開放」と言うがばかりに任意入院にしてその病院のステータスが上がるような 形になっているということは非常に問題だ。 私は、医療保護入院の人は医療保護入院としてやる方がその人の人権が確保されるの ではないか。任意入院にしておいて閉鎖病棟に入れたら人権侵害なわけですから、きち んとしてやってほしいと感じるわけです。 といいますのは、私の近くのある公立病院では、開放がいいことであって閉鎖が悪い ことだというような考えからすべてを任意入院にしている。そして、私のところは任意 入院が多いんだというようなことを平気で言うところがある。それは間違いであって、 やはり精神保健福祉法に規定された医療保護入院の人は医療保護入院にすべきである。 また、措置入院にしなければならないような症状がある場合には措置入院にすべきであ る。もちろん開放処遇が必要な任意入院の人は任意入院にすべきであるときちんとした 対応をするのが当たり前なんだ。だから、それは医師にも責任がありますけれども、そ れらをぜひ行政の方で医療保護入院というものはこういうものだということできちんと やってもらいたいということを私は先ほど申し上げたわけでございまして、そういう意 味では、先ほど谷中委員が、病院の方へ立入りして中を調べるような人があった方がい いのではないかというような発言がありましたが、これも当然こういうことがあれば、 そういう問題も起きてくるだろうと思います。 我々病院もしっかりしますけれども、ぜひ、行政もしっかりして、その点を指導して もらいたいと思っております。以上です。 ○部会長 藤原委員どうぞ。 ○藤原委員 　また同じことになるのですけれども、先ほど偏見というお話が出てきましたけれども 放火を何回も繰り返すとか暴力行為を何回も繰り返すとというようなものをみんな精神 障害があれば、精神障害者と一緒にされるものだから偏見はなかなかなくならないんで すよ。実際に我々がやっているデイケアのようなもので、実際に地域の方々に来てもら ったら、何だ、精神障害者ってこんなのかというのはわかっていただけるんですけれど も、かたやそうは言いながら身近にいる人は受け入れられるが、やっぱり放火を起こし ているでないか、暴力を起こしているではないか、殺人をしているではないかというこ とでなかなか偏見はとれない。だから、やっぱり定義というのは分けていただいて、こ こで扱うのはこういうものだというふうに定義していただかないとなかなかうまく社会 復帰はできないなというので１つ提案させていただいているところなんです。 　もう一つ、先ほど申しました審査会の件にまた戻りますが、社会生活とか実態、精神 障害は社会性の疾患だと言われていますが、そういうものも入れないと、申請書ですか 申し出の中にそういう状況の調査も入れないとなかなか正しい審査はできないと思いま すが、その調査をするのは立入調査とか指定医が専門的な病状の調査でなくて、家族関 係だとか地域の状況だとかそういったもので、今までずっと保健婦がそういうことはや ってきているわけなんですよね。病院へ行って退院する前には、また訪問して一応相談 して退院されたらこの保健婦さんに相談してくださいよというような形で今までやって きているんですよね。センターにＰＳＷがおるからといわれるが、ＰＳＷというのはそ んなにたくさん増えてこないし、前にＰＳＷの規定をしたときには病院の中に置くとい うことだったんですよね。課長さんのお返事では。地域にはそれほど今公務員定数法も ありますし、そんなにたくさん増えてこない。かわりに今県の保健婦が精神保健福祉相 談員という資格を持ってその相談を受けているわけなんですよね。 　だから、私は審査会が一本でしかできないということであれば、せめて事務局が精神 保健福祉センターで、審査されるときには、少なくとも２次医療圏単位の保健所ででも やっていただけないか。そしたら相談内容、地域の状況を把握したその患者さんとも面 識のあるような保健婦が申請書を出せると、そういうふうに私は主張しているところな んです。私は事務局を持ちたいというわけではないので、もっと身近なところで相談員 の相談記録等も審査の中に勘案できるような体制で審査をしていただきたいということ をお願いしているところでございます。 ○部会長 　どうぞ、渡邉委員。 ○渡邉委員 　今の藤原さんのご発言のところで質問なんですけど、放火とか殺人する人は別だとい ったら、触法行為をした人は全部別扱いにしろということなんですか。その質問が １つ。 　それともう一つ、保健婦さんが非常にケアマネジメントの中核になっていただきたい と私たちも思っているのですが、現実には患者さんが各県２万から３万います。そうい う入院患者さんの一人ひとりについては、どういう条件が整えられるかというのは保健 婦さんは少ないし、力不足と言ったら悪いですけど、人数と仕事の量との絡みでその役 割はできてないような実情でないかと私認識しています。もし仮に保健婦さんたちが十 分に把握されているのでしたら、逆に言えば、審査会が県に幾つあるかではなくて県に １つでも、この患者さんを仮に退院させるとすれば、どういった条件が整えられますか と逆に医療審査会から保健婦さんに聞けばいいことなんですよね、情報を提供してくだ さいと。そういうことはできる体制にあるのでしょうか。２つ質問します。 ○藤原委員 　１つ別に分けられるならば分けていただいた方が我々はやりやすいというか、それは 別の法律というか、別の扱いにしていただいたらいいのではないかと思うんですけれど も、みんな一緒にするんだということですから、それならば何が困るのかといったら、 この人は何の犯罪を犯したって精神障害者となったら罪にならないんだというから、警 察も手出さないんですよね。我々の方は、だから見とれとこういうのでいつも地域でト ラブルになっておりますので、そういう触法精神障害者をもっと別のシステムで扱って いただきたいなというのが私の考え方なんですよね。保健所では対応しきれません。最 初に申しましたように24時間ずっと退院してきて見ているのはできないと思います。 　それから、保健婦は全部見ているのかといわれたら、今、前から言っているようにだ んだん縮小されてきておりますので手がないんですよね。だから、ここで頑張って一人 でも残していただかないとますます少なくなってくる。それではそれをしなくてもいい か。どこでしてくれるかといったらしてくれるところないんですよ。地域で患者さんと 一番接しているのは保健婦だと思います。地域の健康を守るということで配置されてい るのは保健婦です。ほかにあるのならば、それは結構でございますけど。 ○渡邉委員 　保健婦さんの役割については、期待しているだけに、現状が任務はどんどん与えられ ているけれども、ついていってないという現状認識があるから、やっぱり本来の任務を 果たしていただくようにもっと頑張っていただきたいというだけのことです。 　それともう一つ、触法の精神障害者を別にするという形で頭から、きょうは議論する 場ではございませんからこれ以上言いませんが、私はかなりそれは危ないし危険だと思 いますので、一応意見を表明させていただきます。 ○部会長 　小池委員。 ○小池委員 　藤原委員、失礼ですが、審査会のことで実態をちょっとよくご存じない点があるので はないかと思って補足させていただきますけれども、請求は退院したい人だけが請求す るわけですね。患者さんが退院したい人だけが、あるいは処遇に不満な人が請求するわ けですね。それに対してしか対応できないわけです、そうしますと、保健所の保健婦な りソーシャルワーカーから強制的に入院させられた人がほとんどです。特に措置の人は ほとんど請求されます。入院を怒って、けしからんということでね。 　そうしますと、むしろ保健婦に接触するのは嫌がるわけですね。主治医が聞いてくれ ないから、主治医にいっても、らちがあかないから請求したわけですね。ですから主治 医と幾ら話してくれといってもこれは解決にならんわけで、第三者機関的な審査会が乗 り出して直接ご本人に会いに行くわけです。これを「意見聴取」と言っていますが、そ のときに医師だけでなしに法律委員なり有識者委員もできるだけ同行するということに なっておりますので、ややこしいケースの場合は半日かかることがあります。それから 審査会に来ていただいてヒアリングをすることもありますし、代理人の弁護士も乗り込 んできて合議体で議論することもあります。 　そういうシステムになっておりますから、保健所でどうのということはなかなか成り 立たないんです。実態はそういうことです。 ○部会長 　どうぞ、藤原委員。 ○藤原委員 　調査は県によっては違うと思いますけれども、措置をするときの調査は保健婦が行く ところと行かないところがございます。保健婦はその地域の患者さんを担当しておりま すので、例え保健婦の資格がある人が調査に行ったとしても別の保健婦です。 　退院するときに受渡しといったらおかしいですけれども、やっぱりなじみになってお いてもらわないと地域ではなかなか相談に行くところもないからというので、徳島県あ たりは退院のときに先生に呼んでいただいて、「一緒に相談しような、あんたが退院し たときにはこの保健婦が担当ですよ」というようなことのシステムをつくっているんで す。 ○小池委員 　よくなって退院するときはそれでいいんです。請求しているときは入院がけしからん と言って怒っている最中なんです。そこへ審査会が行くわけですから。 ○部会長 　ちょっと座長として藤原委員に申し上げるのですが、触法患者云々の議論には、精神 神経学会をはじめ関係者の多くが、約30年議論してきたにもかかわらずなかなかそうク リアカットにいかないものがあります。どうかその点お考えくださるようにお願いいた します。 ○藤原委員 　だけど、地域では一番困っている問題なんです。 ○部会長 　もちろん大変困ることのあることも確かでございますが、その辺りの事情も何とぞ、 ご勘案いただきたく、お願いいたします。 　どうぞ、融委員。 ○融委員 　今、精神病院で非常に良心的な医療がたくさん行われていると思うんですが、非常に 精神病院は大変な部分があるんですね。それは１つは精神科医が忙しい。やることがど んどん増えていて忙しくなっている。それがさっきの任意入院のいけないという問題と か診療記録の問題とかそういうのに入っている。それが１つですね。 　もう一つは、触法精神障害者が精神病院の中に同居して、法律も現在の精神保健福祉 法で行われているとこの２つです。これ２つとも解決することが大変困難だと思うんで すけれども、第１の問題は精神科の特例法の問題で徹底的にやはり議論すべきだと思い ますし、第２の問題は、これはこの公衆衛生審議会の範疇ではありませんけれども、や はり法律を新しく策定していくという作業をしていかなければならないのではないか。 いろいろ困難はあることは部会長がおっしゃったとおりですけれども、そう思っており ます。 ○部会長 　新田委員どうぞ。 ○新田委員 　私が欠席した委員会であるいは討議されたかもしれませんので、その点あればお許し いただきます。５ページの覚せい剤慢性中毒者に関連してでありますが、この報告書に よると、「精神保健福祉法の対象外とするものではない」とダブルネガティブでわかり にくいんですが、対象とするということなのかと思います。他の精神疾患と同じ扱いを するということでありますが、44条を削除して果たして同じになるのかどうか。この辺 よくわからないのでお聞きしたいと思います。 　もともと他の精神疾患と違う範疇のものがこの中へ入ってきていたということから、 言ってみれば、お座敷をクリアにするために44条を削除するというふうに理解しておっ たものですから、同じ扱いにして44条を削除することになると別途規定を設けるという ようなことになるのか。他の精神疾患のものを準用するとか、読み替えて適用するとか そんなような規定が必要と思うんですけれども、44条削除して果たして同じ扱いになる のでしょうか。ならないところが出てきませんかと、こういう質問でございます。 ○杉中補佐 　よろしいでしょうか。 ○部会長 　お願いいたします。 ○杉中補佐 　非常に歴史的な経緯もあって複雑なところなんですけれども、説明をさせていただき ます。もともと現在の44条に当たるものが精神衛生法の中に追加され、昭和29年のとき だったんですけれども、いろいろ過去の資料をひもときますと、そのころのいわゆる精 神障害者はまだ「精神薄弱者」、「精神病者」ということだったですが、そのときの精 神病の概念にはいわゆる慢性中毒。慢性中毒というのはそのころの資料を見ますとみず からの意思で覚せい剤等をやめることができない状態と。今の医学的なことで言うと、 たしか依存に当たるようなものだと思うんですけれども、そういうものはいわゆる精神 病の中に入っていないということで、ただ、そういう場合でも精神科の治療が必要な場 合もあるということで、このみなし規定を置いたという経緯がございます。 　ところがその後の精神科医療、医学的な取り扱い自体が変わってございまして、いわ ゆる依存も今の形では含めてすべて精神疾患とするという形になっております。現在の 精神保健福祉法の定義、いわゆる精神障害者というのは精神疾患を有する者と一言で言 えばそういうことになりますので、当然そういう覚せい剤の依存も含めて、各種依存の 人は精神障害に入っていると。 　この本則の中に入っているのにもかかわらず、それを補完するような形で準用規定が 置かれているのが今の状況でございます。今の状況で何が困るかというと、特別な規定 なので44条の方が優先的に適用されるということになるんですけれども、今の準用規定 で読んでいるというのは、いわゆる保健医療に関する規定だけを読んでいるということ で、いわゆる精神障害者の福祉に関する規定が適用されないという状況になっておりま す。 　ところが近年を見ますと、覚せい剤を含めていわゆる依存の脱却のための取り組みを する民間の自助グループみたいなものが、例えばダルクみたいなところであるとか、そ ういうところが育っているんですけれども、この44条があると福祉の部分が適用されな いということになって、そういう取り組みに対して行政的な支援ができないというよう な状況にもなっておりますので、そういった全体的に見ると今マイナスの面の方が大き いのではないかという観点もございますので、もともと精神疾患ということで読める と。実際覚せい剤以外の有機溶剤であるとかアルコール依存含めて依存は精神疾患とい うことで今取り扱っておりますので、それと同じ扱いにして福祉の部分も含めて適用で きるようにするべきではないかという観点から、これを削除するということにしたとこ ろでございます。 ○部会長 　あと30分ぐらいになりましたので、どうぞ、これからのご議論は、この文言をどうい うふうに修正した方がいいといったお考えを含めてお願いします。 ○古谷委員 　その前に保健の部分のところでお願いしたいと思います。特に関係機関の役割分担の ところを見ておりますと、やはり前から申し上げておりますように、保健の部分が非常 に弱いというか、非常に少ないというか、そんな気がいたします。特に、例えば保健所 市町村等々の役割を見ますと、精神障害者の保健福祉手帳あるいは通院公費の窓口申請 が市町村ということになりますが、従来から保健所は病状報告だとか退院届けは保健所 経由で出しておりますし、通院公費負担も保健所経由でやっております。これが例えば 市町村に行くとなりますと、入院医療と通院医療が分断されていくのかなという気を持 っております。 　そして、先ほど藤原委員の方からお話がございましたように、例えば退院する人をで きるだけ継続して治療が行われるように、あるいは社会に戻れるように地域へという前 回の法改正ということを考えますと、やはりここのところは入院と通院が分断されない で、そして安心して地域で生活できる仕組みづくりが絶対にここでは必要なのではない かと思います。福祉施設を除きますとかなり個別の援助が強いのではないかと思い ます。 ○部会長 　何の援助？ ○古谷委員 　個別の援助が多いような気がいたします。福祉施設は集団のところもかかわっており ますけれども、やはり保健の部分も個別のかかわりと集団へのかかわりとが、そこのと ころがうまく連動しながら行われていくものではないかとずっと考えております。 　もし市町村へ通院公費負担が行った場合にはやはり固定化した人が中心になってしま って、いわゆる前から言っておりますように、グレーゾーンの人、あるいは医療ニーズ の高い人がここのところで果たしてきちんと支援できるのだろうかという不安も持ちま すし、事務的な処理に終わってしまわないだろうかという懸念も持っているところでご ざいます。やはり安心して生活できる地域の体制づくりをこれからはきちんとつくって いかないといけませんし、そして保健の部分でもかなり家族会だとか集団教室だとか、 あるいはボランティア育成といったところも行っておりますので、そういったものもこ この最後の参考資料のところで整理していただいた中にその辺がきちんと入っていかな いと非常に見えにくいし、あるいは消えてしまうのではないかと非常に危惧しておりま す。 ○部会長 　先生、これは５ページのウのところのことですね。 ○古谷委員 　ウと市町村の役割のところと関連しております。 ○部会長 　そうすると分担案のどこへ入るべきとご主張でしょうか。 ○古谷委員 　分担案のところですと、例えば市町村のところの３つ目のマルポチで、手帳と公費負 担の窓口、この辺はやはり従来の形の方がいいと考えております。そして保健のところ がこれだけでは非常に見えにくいのではないかと思いまして、先ほど申し上げたような ことが入った方がいいということ。 　もう一つ、心の健康というところでは、５ページのところにもありますように、これ は適切な相談援助を行うという書き方になっておりますけれども、それだけではなくて やはり心の健康づくりをしていく必要がありますので、ここの心の健康づくりをどう解 釈しているのか、あるいは体系づけをしていらっしゃるのか、その辺も前回も伺いまし たけれども、また併せてお伺いしたいところです。 ○部会長 　先に大熊委員どうぞ。 ○大熊委員 　ページに即して、１ページ、下から４行目ですが、「このため、施策の推進に当たっ ては、ノーマライゼーションを推進する上からも」というようなことを入れていただき たいと思います。これは精神保健法改正に当たって、平成５年のときにも７年のときに も衆参両院でこの言葉が入っておりますので、さまざまな団体からの要望の中にも入っ ておりますので、ちなみに国会の表現ですと、「ノーマライゼーションを推進する見地 から」というふうになっていますので、それどおりでもよろしいかと思います。 　それから、そこにある「人権に配慮する」というのは、私は「人権を尊重する」とい う言い方の方がよいように思います。 　３ページ目ですが、「医療の確保対策について」で、救急の体制の中で、私が見ると これは単科の精神病院しか読み取れないのですが、総合病院の精神科の方々の会がぜひ とも自分たちもこれを担いたいとおっしゃっておりますので、それを加えることと、そ れから精神保健のセンターなどで実際に診療業務やっていらっしゃるところもあるよう で、そういうところも担われた方がセンターもより身近なものになるのではないかと思 います。 　４ページ目、「保護者」のところの（４）のイですが、「保護者の義務のうち、自傷 他害防止のための監督義務を廃止すること」に続けて、「とともに引き取り義務も廃止 する」とするべきではないか。実際に引き取り義務などというのはほかの病気との比較 において、精神病にだけ引き取り義務があるのはおかしくて、これは子供の場合だった ら、親御さん引き取り義務もいいでしょうけど、精神病の場合は、お子さんが60ぐらい とか50ぐらいになっちゃって、親御さんはよぼよぼだったりするわけで、そこにくっつ けるということがいろいろな家庭内のもめごとを促進するのではないかと思います。 　それから、５ページ目ですが、ウのところで「保健所」というのが何度か出てくるん ですけれども、今、保健福祉事務所というのが随分増えてきていますので、その言葉も 入れておいた方がいいのではないかと思います。 　それから、非常に大事なことで抜けているので、情報公開を項目を設けて入れるべき ではないかと思います。医療審議会の方で広告規制の緩和というのの中で、広告という と、この手術をすると美人になりますとか、そういうようなニュアンスですけど、それ は田中シゲルという教授によると、そこの中に２つの要素があって、事実をこの水の中 にはどんなものが入っていますというのと、この水を飲むと長生きしますというのでは 同じ広報についても違うわけで、この中にどういう水が入っているかということは国民 は知る権利があるということですので、例えば精神病院なり総合病院にどれだけの実績 があるかとか、閉鎖がどうだとか、そういうようなことについての公開をうたうことに よって精神医療が信頼されるのではないかと思います。 　それから、５ページ目の最後の方、私は精神病質にいまだにこだわっておりますが、 かつて精神病、精神薄弱、精神病質と３つがそうだったわけで、精神薄弱が外れていっ て精神病質残っているわけですけど、これは世の中で言う異常性格ですから、そんなも のとこの法律一緒になっているのはおかしい。治すこともできないようなものはさっさ と外すというのは、そんな委員会つくっていろいろ検討しなくても自明の理ではないか というふうに思います。 　ほかにもありますが、時間が限られていますのでこれだけ申し上げます。 ○部会長 　ありがとうございました。大変具体的に指示していただいてわかりやすいですが、そ の前に先ほど古谷委員がおっしゃったことについて杉中補佐いかがですか。 ○杉中補佐 　窓口を市町村に移すのが不適当だということだと思うんですけれども、若干説明をさ せていただきますと、藤原委員のご指摘にもあったんですけれども、保健所が地域保健 法の再編といいますか見直しによって、都道府県の保健所が非常に減っているという状 況がまず背景として、例えば平成６年度には 847あったのが平成10年度は 663という状 況の中で保健所の活動の中で最も重要と思われる、先ほど言われた訪問指導、特にヘル ス面での対応が必要な訪問指導の人がここ数年は年間１割程度ずつ減っているという状 態があるのは事実でございますので、このまま保健所の業務を維持したまま、さらに地 域での精神障害者に対する取り組みを強化するのは非常に困難というのが実態だろうと いうことを考えますと、やはり各地域での取り組みを行うためにもできることを市町村 でやった方が望ましいようなことについては市町村で行わせるという中で、１つ地域保 健法の中では対物サービスは保健所で対人サービスは市町村レベルで行うということが あるわけなんで、それに基づいて病院等への対物サービスは保健所でと。さらに対人 サービス的なところは市町村レベルで行うべきではないかと考えます。 　あと、窓口を市町村レベルに移すということにつきましては、当事者もしくは家族等 が保健所がかなり減ってきていて、都会では違いますけれども、地方では要するに遠い 存在になっているという中でやはり保健所に行くということが不便になってきていると いうことで、身近な自治体でそれを対応してもらいたいという要望もございましたとこ ろなのでそういう整理をさせていただいております。 ○部会長 　古谷委員のおっしゃることの主眼はメンタルヘルスということへの言及が少し少な過 ぎるのではないか、もう少し入らないかというご意見のように承れるのですが、さっき ありました５ページのウのところをもう少し具体的に書くことで、古谷先生。 ○杉中補佐 　検討させていただきます。 ○古谷委員 　保健医療局の方と整合性を持たせていただきたいと考えております。 　それから、市町村を窓口にした場合ですが、これは都道府県、市町村併せて全国的に はかなりの差がありますのでいちがいには言えませんけれども、業務量からいったら市 町村も介護保険ということがありますので、それと訪問指導が件数が下がっているとい うのは、これは件数だけでははかれないいろいろな問題があろうかと思います。例えば 一人に非常に時間がかかるようなもの。また、いろいろ連絡調整をしなければいけない ケースが増えてきているという実態を考えますと、精神にかかわった時間がどのくらい かということを出していかないと、これは比較はできないのではないかと思います。 　それから、地域保健法絡みですとやはり地域保健法の中で精神障害者に関することは 保健所の機能強化ということが言われております。 　前回もたしか宮坂委員からお出しになられましたように、市町村で行うことへのまだ まだ偏見が地方に行くとかなりあるということも言われておりますので、その辺もいろ いろ併せながら期待しております。 ○部会長 　わかりました。宮坂委員。できればこのことで。 ○宮坂委員 　このことなんですが、保健所と市町村の連携がうまくいかないというのは確かなんで すね。というのは入院手続は保健所でやると。保健所の人は入院したことは知っていま すけど市町村は知らない。ですから、そこの点をどういうふうに保健事業と入院、医療 を保健所は知っていまして、保健婦さんは病院に来たりしていろいろの対応をする。ま た、退院すれば、その保健婦さんと患者さんと在宅医療のことについては一緒にやって いたわけですが、今度は入院したかどうかもわからない市町村がどうしてやっていくか ということの調整をやっていかないといけないのではないか。市町村に、入院しました とか入院手続をこういうふうにしましたよということはしてないわけですので、そこの 点をどう考えるか。特に精神保健法の措置入院と医療保護入院につきましても、保健所 の方に書類を出すようになっていますので、そこの点ではどういう人が入院したかは市 町村はわかりませんので、保健事業だけではありませんけれども、そこの点を何とかや らないとうまくいかないなと思います。心配はそのとおりではないかと。 ○部会長 　これではどういうふうにしますか。 ○宮坂委員 　そこは市町村と保健所でよく考えてどういうふうにやればいいか考えてもらたいと思 います。 ○部会長 　どうぞ、部長お願いします。 ○今田部長 　今の窓口業務をどうするかということは、例えば年金も障害者の所得保障という観点 から言えば大変重要な課題です。しかし、それは窓口は市町村ですね。つまりそこをつ ないでいただいているのが保健婦さんなんじゃないのかと。つまりそこで行われている サービスの問題とそれを受け付けていくということとの比較考慮になるのだろうと思う んですね。私は年金のときはどこどこに行きなさい、そのほかのところはどこどこへ行 きなさい、そういうことでいろいろサービスしていただいているという事実は非常にあ りがたい事実として受けとめるわけです。 　問題なのは今の福祉的サービス、通院医療費の公費負担云々の事務がその後の、今度 市町村で、例えばホールヘルパーを派遣しようという行為と今度つなげるということも また一方で出てくるときに、その窓口であっても何ら差し支えはないのだとすれば、変 な言い方もしれませんが、どちらに置いてもいいのかもしれません。 　しかし、今から“地域福祉”というものを市町村に頑張ってもらおうというときの１ つのトレンドとして、彼は保健所も大分能力が低下したからという言い方をしましたが 私はそういう認識ではなくて、そもそも手続のそこにエネルギーをかけるということで なくて、それは１つのきっかけなんだから、今から市町村に頑張ってもらおうという意 味でのきっかけとしての位置づけもありましょうし、むしろ障害年金をもらうために今 やっていただいていることと同じように、あなた通院医療公費負担を受けたらいいよと いって生じたことそのものに何ら差はあるわけではないという意味では、私はせっかく 今から“地域福祉”というものを推進していくというトレンドの中で見れば、大して重 要な課題ではないのかもしれませんが、しかし、きっかけとして私は重要な位置づけを 持つものとして、こういう形で整理をさせていただいたと理解しております。 ○部会長 　ありがとうございました。 ○北川委員 　今の保健所か市町村か、あるいは保健所と市町村という問題について、確かに生活を している場に近いところでなるべくいいサービスができるように市町村の機能を高めて いくことは非常に大事なことだと思います。ただ、そのことを進めるためにはやはりそ れなりの裏づけをしていかなければいけないわけでありまして、単なる窓口業務を市町 村に持っていくということだけではサービスは決してできないわけであります。つまり 今の問題について、国は市町村にそういう機能を整備をするということを進めるために は、現段階においてどのくらいの市町村がそういう力を持ってやっておるのか。あるい はそれを１つのサンプルとしながら、これから国は大いに人的にも財的にも市町村をバ ックアップしますよという心構えがなければ、これは絵にかいた餅で、後になって非常 にいろんなトラブルを起こしますので、そういう方向に踏み切るとすれば、ぜひその裏 づけを考えていただきたい、このように思います。 ○部会長 　どうぞ、冨永委員。 ○冨永委員 　初めて参りまして非常に理解できないこともたくさんありまして、専門用語もありま すので大変難しく感じたわけでございますが、５ページのエ、先ほどから議論になって おります市町村の問題が出まして、町村側といたしましても幾つかの問題、サービス事 業、通院医療費の負担の問題、手帳の問題、窓口業務がありますし、そういうようなこ とをとらえてみますと、今ようやく町村では介護保険等の問題に取り組んでいると。地 域福祉の問題がようやく始まったというような段階ではないかと思います。 　それと同時に並行しながらこれを進めるというようなことになりますと、町村だけで も全国に 2,560以上あるということでございますし、 1,000人ぐらいの村から３〜４万 の町はそれだけあるわけなんで、それで町村がこれをやっていくとしますと、平成10年 から介護保険が入りまして、ことしの10月から認定業務等が入っておるわけなんで大変 業務からしますと無理かなと。今やれば、人材にしましてもマンパワー、あるいは担当 者の事務職の職員の対応、あるいはそういう人の財政措置の問題ですね。 　そういうものを考えますと、当分の間、町村につきましては勉強する機会をいただき たいなと。そして細やかに指導していただかないと、村次第によりましては、そういう 対象者が３〜４人しかいないところもあるわけなんです。ですから、これを広域的にや るのか、今、町村は介護保険等で広域連合というようなことも進めておる段階でござい ますが、どういう形でやっていくのか。これがウの最後のところに、「広域的調整を行 うこととすること」というようなことで、そういうご指導もあるかと思いますが、いわ ゆるスケジュールがどのようになっているのか、つまびらかにわかりませんので、ひと つその辺、介護保険との重複としないような形でお願いしたいと思うわけです。以上で す。 ○部会長 　どうぞ、部長。 ○今田部長 　おっしゃるように、さっき北川委員もおっしゃったように、地域福祉と口で言うのは 簡単だし、それを市町村にお願いするのは簡単じゃないと思います。私どもとしては一 定の期間を置いて準備させていただかないと、きょうのあした、あるいは来年というこ とにいかないと思っております。それにつきましては町村会なり自治省とも十分進めま すとともに、それを受けるだけの研修システム、受けられるだけの能力をある程度使う ための時間も必要だという前提に立っていることだけとりあえず申し上げておきたいと 思います。 ○部会長 　先ほど大熊委員のご指摘のところは何かコメントがありますか。 ○杉中補佐 　よろしいですか。 ○部会長 　どうぞ。 ○杉中補佐 　まず引き取り義務の廃止ということで、これはかなり議論を専門委員会等でも行った ところでございますけれども、引き取り義務というのはすべての精神病院に入院してい る患者さんにかかっているわけではございませんで、帳簿の中では原則措置入院の方に かかっている規定でございますので、それを解除されたり、それから退院された方は、 やはり退院した後の生活のための支援であるとか、引き続き病院になる場合は大体が医 療保護入院に変わると思うんですけれども、そのときの治療のための支援といったもの を想定しておりまして、そういうものについては引き続き必要ではないかと関係者の意 見が固まっておりますので、引き取り義務については引き続き規定しておくことが必要 だと考えております。 　情報公開につきましては、これは医療全体の話ではないかと考えておりますので、精 神保健福祉法というよりは医療全体の中で考えていくべき事項ではないかと考えており ます。以上です。 ○今田部長 　別ということではなくて、医療法というのは精神病院も医療法をかぶるわけですから そういう意味では医療法の動きに従って、それにまたもちろん精神病院として工夫すべ きものがあるかどうか、それはもちろん考えなければいかんと思いますが、いずれにし ても、医療法で病院として精神病院皆かかりますということの中での動きを十分に把握 した上で、それが有効に機能するように、私たちも精神病院も同じ医療機関として適用 していくという考え方でおります。 　ただ、それに新たに付与すべきものがあるのかないのか、こういった件につきまして は、医療法の出てくるあらわれ方とも十分勘案しながら、あるいは先生方と相談しなが ら考えていきたいと思います。 ○部会長 　それからもう一つ、精神病院だけでなくて、総合病院精神科というご指摘もありまし た。それから、保健所だけでなくて保健福祉事務所というような。 ○杉中補佐 　精神保健福祉法で言っている精神病院というのは別に単科の精神病院だけではござい ませんし、あと保健福祉事務所というのも法律的に言うと保健所の機能のところは保健 所ということでございますので。 ○部会長 　岡上委員どうぞ。先ほど先生のお話を途中で切ってしまったような気がしますので、 これをどう直すかを含めてどうぞ。 ○岡上委員 　精神病院のところに、総合病院のことも書いた方がわかりやすくていいなと思い ます。 　それから、同じ３ページのところなんですが、何かしつこくて自分でも嫌だなと思い つつ言うんですけれども、ウの「診断能力の向上により制度創設当時の課題は解消され た」と仮入院制度について書いてあります。創設当時の課題というのは、私の理解する ところでは診断に相当の時日を要するということであったと思うんですけど、それが解 消されたかどうかということは、今対象が変わりまして広がっておりますから、そんな ことはないような気がするので、先ほど44条のところのご説明で大変明快な説明いただ きましたが、それと同等の説明をしていただかないとなかなかわかりにくい。「診断能 力の向上」と書くと、何かこれだけだとわかりにくいというような気がします。 　もう一つ、いろいろ言ってよければ言うわけですけれども、やはり精神病質というも のを除く方がいいので、審議会の意見ですから、そういうものが少しあったと載っけて くれると、次回の改正のバネになるな思っております。 ○部会長 　どうぞ。 ○河ｱ委員 　初めのどこでもいいんだけれども、昭和62年から10年間いろんなことをやってきて、 やはり現在は早期の人はほとんど早く退院、90％ぐらい退院しておるのだと。ベッド数 も年間１万床ぐらい減ってきておるのだというようなところをどこかに１行でも入れて もらったらどうか。余りにも10年何もないという感じもするから、少しはよくなってい るのだというところを。 ○部会長 　それは私もそう思います。お願いすることにしましょう。 ○大熊委員 　先ほどの引き取り義務の話ですが、措置入院にかかるということは承知しており ます。例えば介護保険を例にとっても、痴呆のお年寄りがいて、痴呆のお年寄りの引き 取り義務はないわけで、子供の方が、ほかの法律に全くないようなものが、これだけに 「家族家族」と。介護保険というのは、これまでは家族がやらなければいけなかったと いうことを社会でやろうという方向の法律が今できているというさなかに、この法律だ けが家族にそれを負わせようというのはおかしいのではないか。家族が喜んで引き取れ るような状況をつくろうということを法律に盛り込むならいいですけれども、そういう 状況をつくることではなくて、さあ家族、おまえには義務があるよということをこの 2000年に向かおうという時期に残しておくのはおかしいと私は思います。 　先ほど自治体の代表の方が、いや、私のところではとてもいろいろ介護保険やなんか で忙しくて、さっきのような業務はできませんというお話がありました。それは介護保 険論議のときもいつも自治体は、いや、私はできませんということをおっしゃり続けて いたわけですけれども、自治体ができませんということと、家族ができませんというこ とではかなり意味合いが違って、先ほど関係者のご意見で、まだこれは引き取りを残し ておこうということになったという、その一番の関係者というのは家族であるはずで、 その家族の全家連が、とても自分たちは年を取ってしまったし、それはできないと最大 の関係者が言っておられるわけですから、さっきの関係者というのはとてもおかしいと 思います。 　それから、岡上先生がおっしゃったように、これは普通の日本語の文章ですから、病 院と書いてあるけれども、これは総合病院も入っているんだと日本人は読めませんので 普通の日本人がわかるような言葉にしてほしいと思います。 ○部会長 　三浦委員どうぞ。 ○三浦委員 　せっかくいろいろと論議されているところで申しわけないんですが、立派な法律、法 文つくっても、どうも都道府県、市町村のレベルに行くと、必ずしも国の思っているよ うな現場では対応を受けないで戸惑うことが多々あるということで、何とかその辺を一 貫した指導というんですか、それをお願いするということです。 ○部会長 　皆さん大体のご意見をいただいたと考えてよろしゅうございますか。次回を一応は予 定しておりますが、どう計らいましょうか。 　どうぞ、吉川先生。 ○吉川委員 　専門委員会をおあずかりした者として一言なんですけれども、専門委員会で議論され ましたことが私はかなりこの案の中には入っていると思います。したがって、この案に 対してとやかく言うことは私はありません。ただ、専門委員会の中で大きく議論されて いながら、今回なかなかこの案をまとめる過程で十分に入り切らなかったものがある。 そのことだけはやはり幾つか認識を新たにしておかなければいけないだろうと私は思っ ています。 　そのことに関しては、個々のことを挙げますともう時間がありませんので申し上げま せんけれども、このことだけは何らかの形で記録をしておくか、あるいはこういうもの を公表するときには専門委員会での議論の過程もやはり明らかにするような文章の構成 をしていただきたい、こう思っています。 　その上で、私の方の最後のお願いでございますけれども、例えば、２ページのところ の真ん中辺のところにありますが、先ほども一部ご議論がありましたけれども、３のイ の２行目のところに「医師の診察」と書いてありますね。例えばこういうときなんです けれども、この医師の診察というのは、先ほど大熊先生が言われたような言い方で言え ば、病院の中の医師は決して精神科医だけがいるわけではないわけで、本当に医師でい いのかということですね。医師だけでいいのか。私はやはり「指定医」というふうに明 確にすべきじゃないだろうか、例えばそういうふうに考えます。これは専門委員会の議 論の中で厳しく議論されたことではなかったんですけれども、恐らくくってみるとわか ると思いますけれども、こうした議論はあったように思います。したがって、指定医と いうのがこれだけ役割を持たされているといいますか、持たされることは大変ではある かもしれませんけれども、やはりそれなりに責任を負わなければいけない立場だとすれ ば、ここを「医師」という言葉でまとめることは私は余り賛成しない。 　幾つかそういう細かいところがありますけれども、まだまだ私の方は最終的にこの場 でもって意見を申し上げるだけではない機会も与えられますので、またそのときにそれ ぞれ事務当局にもお話し申し上げようと思っていますので、きょうここではこの辺のと ころにしておきます。 ○部会長 　よくわかりました。 　きょうは３時間やらなくて２時間で済みましたが、どう取り計らいましょうか、事務 局の方から案がありましたらおっしゃってください。 ○杉中補佐 　きょう意見をいただきました事項を直させていただいて、次回に座長と相談して提示 させていただくと。 ○部会長 　よろしゅうございますか。お任せいただけますか。 ○宮坂委員 　お任せじゃなくて座長と相談をして案を次に出して、そして、それを話すということ なんであって、げたをあずたけたんじゃないですよ。 ○部会長 　私と彼がつくることをお任せください。 ○宮坂委員 　それは結構です。 ○部会長 　では、次回は１月14日、もう一度、年初恐れ入りますがお集まりいただきまして、こ の続きをやらせていただいて仕上げをいたすことにいたします。 　どうも本日は長時間にわたりまして熱心にご議論いただきましてありがとうございま した。 連絡先 大臣官房障害保健福祉部 精神保健福祉課医療第一係 高橋（内線3059）