98/12/03　第２回生殖補助医療技術に関する専門委員会 第　２　回 厚　生　科　学　審　議　会　先　端　医　療　技　術　評　価　部　会 生　殖　補　助　医　療　技　術　に　関　す　る　専　門　委　員　会 （ 平成１０年１２月３日（木）開催） 　　　 厚生省児童家庭母子保健課 　日　時　平成１０年１２月３日（水）　１３：３０〜１６：５５ 　場　所　厚生省特別第１会議室 　議　事 　　1)　資料確認 　　2)　生殖補助医療の現状と安全性について 　　3)　今後の本委員会の進め方と本委員会の主な検討項目について 　　4)　アンケート調査について 　　5)　その他。 ○北島課長補佐 　ただいまから第２回厚生科学審議会先端医療技術評価部会、生殖補助医療技術に関す る専門委員会を開催いたします。 　本日は、お忙しい中をお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。本 日は全員の先生方にご出席いただいております。 　それでは、議事に入りたいと思います。 　中谷委員長、進行をよろしくお願いいたします。 ○中谷委員長 　前回は大変広範にわたっていろいろなご審議をいただきまして、いかにこの委員会で やらなければならないことがたくさんあって、そのいずれもが大変難しい問題を抱えて いることについてのご認識をいただいたと思います。第１回からきょうまでの間にいろ いろ議事録をご検討いただいたり、その他のアンケート用紙についてもご意見をいただ いたりして、あっという間に第２回の本日が来たわけでございますが、今日もまた盛り 沢山の内容についてご審議をいただきたいと思いますので、どうぞ先生方、よろしくご 協力のほどお願いいたします。 　それでは、まず第１に事務局からきょうの資料の確認をお願いいたします。 ○北島課長補佐 　大きなクリップでとじているものが３つあると思いますが、まず議事次第のとじてあ るこの資料が今回の会議資料でございまして、後ろの方に参考資料がつけてございます 　それから、２冊目の大変厚い資料でございますけれども、これにつきましては先生方 から持ち寄っていただきました各種文献等でございますので、机上配付ということにさ せていただきたいと思います。後ほどごらんいただきたいと思います。 　最後のところに、クローンに関する有識者アンケート調査の結果がございますので、 ご参考にしていただきたいと思います。 　それから、最後の冊子が第１回の議事録でございまして、すでに厚生省のインターネ ットに掲載してございます。ご参考までにお配りいたしました。 　それでは、議事次第のあるところのクリップの中の資料の確認をさせていただきます １枚めくりまして、資料１でございますが、「生殖補助医療技術に関する専門委員会の 進め方」でございます。前回のご議論、それから先生方のご議論を踏まえての修正した ものでございます。 　資料２でございますが、主な検討項目でございます。これも前回の議論、それからそ の後お寄せいただいたご意見等を含めて修正しております。 　資料３でございますけれども、きょうの議題になっております生殖補助医療技術に関 する意識調査の調査票の案でございます。前回の先生方のご意見、それから今回までの 間にお送りいただいきましたご意見、それから研究班の先生方のご意見を含めまして修 正させていただいております。この３つのとじこみの後に、参考資料１がございます。 これは、三菱化学生命科学研究所のﾔ島先生の諸外国の生殖医療の状況という資料を前 回厚いファイルにとじ込んでおりますけれども、この中に一部修正があるということで ﾔ島先生から差しかえが送られてまいりましたので、参考資料でおつけしてございます 　それから、参考資料２でございますけれども、インターネット等で寄せられたご意見 でございます。主に不妊に悩む患者さん方等からのご意見が多くなっておりますけれど も、最後に『不妊治療雑感』という雑誌の写しがついておりまして、これもご意見とい うことで私どもに寄せられたものでございます。ご参考までにおつけいたしました。以 上でございます。 ○中谷委員長 　ありがとうございました。 　それでは、次に、議事2)の「生殖補助医療の現状と安全性」に移ります。まず、田中 委員からビデオでご説明をいただきます。お願いいたします。 ○田中委員 　これはほかのところで使ったビデオなので、すべてを網羅している内容ではないので すが、体外受精とか顕微授精とか、その辺を中心に収録してあります。 　時間は20分くらいだと思いますが、途中で何かあったら聞いてください。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔ビデオ映写〕 ◎〔良好精子〕 　一番最初は、普通の精子ではどういう状態かということですが、大体、これが普通の 精子の数と動きです。１ccで１億〜２億、運動性は大体９割くらい元気です。 　ところが、このように精子の数が少ない人の場合には、明らかに動いている精子が少 ない。こういう場合には通常の夫婦生活ではとても妊娠できません。ですから、こうい う場合には後で出てきます体外受精だとか顕微授精という技術が必要になります。 ◎〔奇形精子〕 　次は、精子の形が異常な場合です。奇形精子といいますけれども、このように頭が２ つあったり、異常に大きな頭をしていたり、こちらは尻尾が２本ありますし、頭がくっ ついていたりします。こういうものを奇形精子といいます。こういう場合には、まず正 常な受精ができませんし、よく調べてみると頭のＤＮＡがほとんど異常だったりします ので、こういう場合には普通の不妊の治療にも使えません。 　ただし、頭が正常で尻尾だけが曲がっていた場合、染色体に異常がない場合には通常 の出産はできますが、ただし顕微授精が必要です。 ◎〔不動精子〕 　次は、このように全く精子が動いていない。１００％、精子が動いていない場合を不 動精子といいます。動いていないわけですから、卵と受精できないですから妊娠 しません 　ところが、動いていない精子をよく調べてみますと、ＨＯＳ精子というのは、浸透圧 の低い状態に動いていない精子を入れてあげますと、尻尾が生きている精子はこのよう に曲がるんです。死んでいる精子は曲がらないんです。 　全く動いていない精子は、従来はだめな死んだ精子と言われていましたけれども、浸 透圧が低い状態に入れてあげますと、生きている場合には尻尾が曲がってしまうんです これで生きている精子と死んでいる精子がかなり高い確立で区別ができます。ですから こういうふうに動いていない精子だけれども、生きている精子を選んで顕微授精をすれ ば、正常な子供は生まれます。 ◎〔採卵画像〕 　そういうことで、体外受精ということが必要になります。体外受精のためには、まず 妻側からは卵をとる必要があります。男性側からは今言いましたように精子をとって、 その状態を見て、顕微授精が必要がどうか、そういうことを決めます。 　今から採卵という操作に入ります。 　これは実際にやっているところですけれども、経膣超音波という膣に探触子を入れて います。患者さんの足がここで、頭がここです。軽い麻酔でできます。術者が右手に持 った膣の中に入れる超音波で針を刺します。この針を刺した先がこの超音波のモニター でテレビに映ってきますので安全にできます。 　そして、細いチューブでこちらで吸って、今入れています。これは一回、この卵が入 っています卵胞で、大きさは大体マスカット１つくらいの大きさです。ブドウの中の種 が卵にあたります。ここに針を刺して抜くわけですけれども、１回抜いただけでは６割 〜７割しかとれないので、培養液で中を３〜４回洗いますと、大体90％採卵できます。 それを今繰り返しています。 　ほとんどの場合採卵は、卵１個当たり１分ですみます。今、吸い取った卵胞液をこち らの実験室で卵を探しているところです。これも慣れれば瞬時に見つかります。 　血液が多少混じりますから、その血液を培養液でよく洗って、卵を一つひとつこの培 養液の中に入れてあげます。これは超音波で採卵しているところです。 　先ほど言いましたように、この１目盛りが１センチですから、採卵するときの卵は大 体２〜2.５cmくらいの大きさです。これが蜂の巣のようにたくさんできます。これをつ くるために、排卵誘発剤の注射をが必要です。これを使い過ぎて卵巣が腫れる状態を“ 卵巣過剰刺激症候群”といいます。片方が10個未満であればまず大丈夫だと思います。 　先ほど言いましたように、膣から針を刺す際に、その針がこの画面上のガイドライン といってこれに沿って出てきますから、ほかの臓器を刺すとかそういうことは全くあり ません。 　今一つ終わって、また次の卵胞に入っていきます。 　採卵は卵巣の位置によって痛くない場合には、局部麻酔でできます。そんなに痛くあ りません。原則的には、余り深い麻酔はしないようにしております。軽い麻酔であれば ガス麻酔で終わって30分以内に覚醒します。 　患者さんは採卵が終わると出血がないこと確認し帰っていきます。トラブルは今まで 一件もありません。 ◎〔卵子〕 　取れた卵子はどういうものかといいますと、このように全体では３ミリ〜５ミリあり ますから、肉眼ではっきりわかります。ただ、それは卵を守っている卵丘細胞を入れた 直径ですので、卵自体は見えませんけれども、全体としてははっきり見えます。このよ うなグレードの高い卵をなるべくたくさん取るようにします。 ◎〔媒精〕 　媒精というのは精子と卵子を一緒にすることです。このように、卵の周りに精子がた くさん集まってきています。これは正常の状態です。精子が集まると、周りの細胞を全 部この精子がはがして、卵の表面にたくさんついていきます。そして、その中の１匹が この中に入って受精するわけです。その後の発育過程を今からお示しします。 ◎〔媒精受精卵〕 　これが前核といって精子と卵子由来の染色体が一つづつ確認されている状態です。こ れが２つに分離したのが２細胞です。これが４細胞です。まだ、卵の外側の殻にはたく さん精子がついています。一部でまだ精子が動いています。 　これは８細胞から10細胞くらいですね。卵が立体的なので、表面が見えて、裏側にも 割球があるので、正確な数は卵を動かしてみる、ないしは顕微鏡の深さを変えることに よって詳しくわかります。 　卵としては非常に割球の大きさが粒揃いで、ちょうどダイヤモンドのカットとかカ ラーとかありますね、同じように、輝きから色、固さ、そういうもので卵の分割がいい かどうかを判定していきます。これは肺細胞といって、分化した卵が一回収縮して、そ こから中が空胞化してきて、これから将来胎児のもとになる外胚葉、内胚葉、中胚葉と いう成分が分かれていきます。 ◎〔ＩＣＳＩ〕 　次は、ＩＣＳＩという顕微授精に入ります。その場合には卵の周りの細胞、顆粒膜細 胞を除去しなければ卵を一つ把持して針を入れることはできません。そこで、周りの顆 粒膜を除いて見てみます。 　これが一番よくわかる卵が成熟した状態です。このように卵の全体が張りがあって、 キンマンしていて、色は透明感があって、輝いていて、透明帯がしっかりしています。 ここに第一極体があり------これは卵の第一減数分裂が終わって、分裂の第１段階が終 わった状態であるということを示しています。これで、この卵は非常にいい卵であると いうことがわかります。 　後で示しますけれども、次に精子が入ってくることによって、卵がもう一回減数分裂 を行って、ちょうど精子と卵子が受精できる状態になります。 ◎ 　これが先ほど取った卵をむくと、こういうふうになります。 　顕微授精というのは、この字のとおり、顕微鏡を見ながら受精させるということです 体外受精という技術が世に出て、多くの患者さんがこの技術によって元気な赤ちゃんに 恵まれるということで救われました。ただし、精子の数が少ない、動きが悪い、こうい う方は通常の体外受精では妊娠できませんでした。 　そこで、何とか受精するチャンスを高めようということで、顕微鏡を見ながら精子を １匹入れる、ＩＣＳＩ、究極の顕微授精が用いられたわけです。 　透明帯、殻の一部を傷つけたり、卵の殻の間に入れるというものもありましたけれど も、れは成功率が低いので、現在はほとんど使われず、現在は顕微授精と言えば、 ＩＣＳＩ(Intra cytoplasmic sperminjection: 卵細胞内精子注入法)を指します。 　１匹の精子をつかまえ、そのときに細胞を壊すことによって卵子の活性化を促す物質 が卵の中に入ってくるようにします。次にこの精子を尻尾から吸います。この針先は髪 の毛よりも細く目で見えないくらいです。卵は４つありますので、 この１つを把持します 　先ほど言いましたように、この顕微授精をするときに一番心配された点は卵の染色体 を傷つけないかということでした。それで、ここに第一極体というのがありますが、よ く調べてみますと、ヒトの染色体はこの極体の真下にあり、非常に近接していることが わかりました。逆にこの染色体をねらってつぶせといってもつぶせないくらいのところ にありますから、こういう状態で真ん中に入れた場合は、染色体を傷つけるということ はまず99.9％ありません。 　先ほど吸った１匹の精子を今からこの針で入れます。 　一回入れて、細胞膜を破って、今から入れます。これが顕微授精です。 　大体受精率は、卵にもよりますけれども、いい卵であれば90％受精します。これは２ つの前核、精子と卵子由来の染色体があり、それが分裂して２細胞、４細胞。割球もそ れぞれの細胞の大きさも均等で、はりがあって、非常にいい状態だと思います。これは ８細胞から10細胞ですね。ほとんどの細胞はこのようにきれいに分化していきます。 　もし、顕微授精が卵に対してダメージがあったとするならば、この段階まで卵は発生 してきません。必ずその途中でだめになっていきます。発育がとまり、茶色になって、 退行してきますから、途中の過程で区別できます。 　最後に、ハッチングといって、ヒヨコが殻を破って出てくるように、中の細胞が外に 出てきて着床し、妊娠が成立していきます。 ◎〔Assised Hatching] 　ハッチというのはヒヨコが卵からかえるという意味なんです。中から外へ出るという 意味なんです。着床するときには自分で殻を破って出てこなければいけない。ところが 卵の殻が固かったり、あとは凍結した場合によくあるんですけれども、卵の殻が厚くな ってしまうことがあります。いくら中で細胞分裂をしても、最後の殻を破って出てくる ところがうまくいかず、着床することができなくなります。そういう場合には、透明帯 に少し溝をつけてやって出やすくする、これをアシステッド・ハッチングといいます。 　この外側にある殻が固くて、ちょっと茶色ぽくて厚くて固い。これは凍結した卵です けれども、この場合にはこの一部に切れ目をつけることが有効だとわかっておりますの で、それをやっているところです。これは慣れればそんなに難しくありません。卵に傷 つけることもありませんし、その後の卵の発育にも影響はありません。 　先ほど入れた細いピケットとこちらのピペットでこすり合わせて、その間にある透明 帯を切るところです。 　いろいろな方法がありますけれども、僕はこの方法が一番安全だと思います。ほかに レーザーを使うとか、酸を使って溶かす方法があります。 　ここで切れています。これをよく見てみますと、卵はここから間違いなく出てくるこ とがわかります。ハッチングはここから出てきますが、しかし、この方法は百％いいわ けではなくて、これをすることによって、かえって胚の発育が悪くなるということも実 際はあります。ですから、すべての症例にはやりません。何度もほかの方法でやってだ めな場合にしかやりません。その辺はよく患者さんと話し合って決めております。 ◎〔Embryo　Biopsy] これはエンブリオ・バイオプシーといって着床前診断のことなんです。アシスト・ハ ッチングと同じように、割球を一つとってその染色体を調べて戻すかどうかということ です。 　割球を１つ取り出す方法です。今、これは８細胞なんですけれども、その中の割球を １つ取り出して、この染色体なり遺伝子を調べて、これが正常であればこれは戻す、こ れを着床前診断後の胚移植といいます。 　その場合、一番大事なことは、正常に、正確に、安全に割球を取り出して、なおかつ 残ったこの胚が正常に赤ちゃんにならなければいけないわけですから、この取り出すバ イオプシーの仕方も非常に重要になってきます。 　やり方は先ほどのハッチングと同じように、まずこの外側の透明帯に溝をつけます。 　世界中でいろいろな方が研究されておりましてたくさんの方法がありますけれども、 日本人は手先が器用ですから、この方法が一番安全ではないかと思います。これを酸で 溶かしたりする方法もあるんですけれども、ちょっと危ないと思います。 　ここで、溝ができていて、ここから細い、先ほどと同じ針を入れて、培養液をここに フラッシュして、外へ飛び出させるところです。今、この先から培養液を一生懸命中へ 入れているところです。１つここに飛び出ています。 　ここにしっかり核が見えますから、染色体を染めるないしはFISHという方法でＤＮＡ の数なり、その特定の部分だけを今いろいろな方法で正確に調べることができます。こ れは正常の胚の一つである、割球だというのがわかります。 　次は、体外受精の胚移植に入ります。 ◎〔胚移植〕 　女性の子宮の中に、経膣的に入れることです。 　今、膣の中に細いチューブが入っていると思います。これは、麻酔は必要ありません 患者さんは、暗い部屋で横になっているだけです。所要時間は１分くらいで終わります ただし、これも人によっては入りにくい場合もありますので、その場合にはチューブを 変えてみたりします。 　これは超音波で見ているところです。わかりづらいと思いますが、ここで動いている のは腸です。この前にあるのが子宮で、今、チューブが入ってきて、この先端から分化 した卵と少量の培養液が中に入っていきます。そのときは白く見えますので、間違いな く、子宮の中のいい位置に入っているかどうかがこれで確認できます。今、入っていっ たところです。それを、確認してチューブを抜きます。 　子宮の一番奥深くにしっかり入っていくことが確認できます。このときは患者さんも 一緒にテレビを見ながら、ここに入っているんだなと確認してもらいます。 ◎〔GIFT法（配偶子卵管内移植）] 　これはギフトといって、少し話が前後しますが、体外受精が世に出て、しばらくして 卵管の中に精子・卵子を入れる、ないしは受精卵を入れる、分割卵を入れるという方法 が登場してきました。なるべく自然の状態に近い方法ということで、本来、精子と卵子 が出会って受精して細胞分裂するのは卵管の中ですから、その卵管の中に精子と卵子を 入れたらどうでしょうということがこの始まりです。 　実際は、日産婦の統計でもありますが、今はこの方法はほとんどやられておりません 限られた２、３の施設しかやっておりません。というのは、ごらんのように腹腔鏡とい う、どうしても手分子操作が必要なので、これは患者さんに対する侵襲があるというこ とと、手術場が必要だし、スタッフが必要、それとやはり高度なテクニックが必要だと いうことで、今では体外受精の妊娠率が上がってきていますので、この方法はほとんど 世界的に数が減ってきています。 　ただ、私はこの方法はまだまだ捨てがたい価値があると思って、体外受精がなかなか できない人の場合には、今でも卵管に入れることをやっておりますが、その数は減って きております。腹腔鏡といって、お腹を３つ穴をあけますが、実際には５ミリくらいの 穴でそんなに大きくありません。 　今、ここで僕が持っている右側のチューブの先端が卵管に入っています。後でこれは ごらんに入れますけれども、そこから精子と卵子を入れています。 　施設によっては違いますけれども、私どもでは大体１泊で、翌日帰れます。 　これがお腹の中の腹腔鏡の所見です。こちらが膀胱側、こちらが子宮で、こちらがお 腹です。ですから、患者さんが足が向こうで、こっちが頭という状態で、おへそからの ぞいている状態です。これが子宮で、これが卵巣、これは卵管です。この左の卵管の中 に、今からチューブを入れます。 　卵巣というのは、大体、ヒトの親指の頭くらいの大きさです。ここに採卵した後です から、こういうふうに出血した後があります。２つ採卵した跡があります。卵胞はちょ うどお餅が膨れるように、卵巣の表面から丸く飛び出ているような状態になっています 　今、卵管の一番先端の部分をつかんでいます。 　ここから、チューブを入れるところです。３〜４センチいれて、精子と卵子ないしは 受精した胚を入れます。この方法の利点は、先ほども言いましたように妊娠率が普通の 体外受精よりも10％くらい高くなるという点だと思います。 　今、入っていきました。 　それで、翌日退院しております。 ◎〔ROSI] 精子が睾丸の中ででき上がるまでは５段階のステージを踏みます。精祖細胞、第一精 母細胞、第二精母細胞、精子細胞、精子、この５段階目が正常な精子です。ところが子 供ができない男性の中には、睾丸の中には精子はいないけれども、この一歩手前の精子 細胞がいる方が少なくありません。 　４、５年前になりますが、日本の学者がネズミで、この精子細胞でも子供は正常にで きるということを発表しました。その後、世界的に、精子細胞を使って子供をつくろう という治療が始まりました。これを円形精子細胞卵子内注入（ROSI）といいます。 　これはＩＣＳＩと手技は全く一緒です。ただし、このように精子はいません。全部丸 い細胞しかいません。円形精子細胞卵は丁度カエルの卵のようなものです。この卵から 尻尾が全く形が変わりカエルになるわけです。 　これは第一精母細胞という、さらにもう２段階前の細胞です。正常な精子がいなくて もこういう状態でとまっている男性が少なくありません。そういう場合は、この細胞を 使って、子供ができないかということが研究され始めております。 　普通ならここに精子がたくさんいなければいけないんですけれども、一匹も精子はい ません。これは慣れてくると見分け方はそんなに難しくありません。この細胞を１つ吸 います。精子よりも少し太めの針で、今、吸いました。ここに細胞が見えています。こ れを卵の中に入れます。 　一回吸って、中の細胞膜を破る意味で吸います。今からこの細胞の中に慎重に入れま す。今、入りましたね。ここに入っています。以上です。 　内容的には全部網羅していないと思いますけれども、一応、用意してきたのは 以上です ○中谷委員長 　どうもありがとうございました。何も知らない者にとっては、大変明快なビデオを見 せていただきましてありがとうございました。 ○石井（美智子）委員 　質問、よろしいでしょうか。 　直接関係しないのですけれども、受精卵診断ので前から疑問に思っていることがある ので、この際、教えていただきたいのですが、１つを取って調べる間というのはどれく らいの時間がかかって、その間ももとの卵細胞、受精卵は分割していくのですか。 ○吉村委員 　いえ、今、大体、２〜３時間くらいですね。前は１２時間くらいかかっていましたの で、その間培養しなくてはいけなかったり、凍結しておかなければいけなかったんです けれども、今はほとんどそういうことは問題なく、２時間位で診断できます。その間、 培養していくわけです。 　それは今まで、48時間で子宮に移植していたのが、それが60時間になるとかというこ とではなくて、50時間になるだけでありまして、それは問題ないと思います。 ○石井（美智子）委員 　もう一つ、取った細胞を診断に使わなかった場合に、それが分割していくということ はないのですか。 ○吉村委員 　そういうことはありません。例えば４細胞で１個取りますね。そうすると、その１個 だけで診断するわけですね。３細胞を返すわけです。 ○石井（美智子）委員 　いいえ、そうではなくて、１個取ったものをそのまま放っておけば、あるいは培養す れば……。 ○吉村委員 　それは取り出して診断に使いますから、だめになってしまいます。 ○丸山委員 　同じことを聞いていると思うんですけれども、着床前診断のことですね。８分割くら いして、１つ取りますね。それ、今、検査に２時間かかるということですが、その２時 間の間にこちらの卵割の７個がさらに14に……。 ○吉村委員 　そういうことはまずないですね。 ○丸山委員 　２時間の間、増えないんですか？ ○吉村委員 　そういうことはないと思います。もっと前の時期でもいいと思いますが、例えば４分 割で１細胞取って、２時間で診断したとしますね。６時間後に６細胞になっているか、 ８細胞になっているか、そういうことはありません。 ○丸山委員 　その２時間の間、増えない？ ○吉村委員 　採取した時期が、たまたま分裂する時期に一致すれば増えるかもしれないけれども、 １細胞が２細胞になるための時間がありますから、それは別に３細胞になったものが６ 細胞になったとしても問題はありません。 ○丸山委員 　先ほどの卵の分割は結構高速度をかけているんですか。（校閲時追記：「低速度で撮 ったのですか」とたずねたつもりでした） ○田中委員 　あれは何日もかけて、６日くらいのものをワンスポットで並べただけで、そんなに速 くはなりません。１週間くらいのものをつなぎあわせているだけですから。 ○矢内原委員 　遺伝子決定されるとき、どういう項目を挙げていらっしゃいますか。 ○吉村委員 　僕のところでは疾患遺伝子の診断と性別診断を両方いっぺんにやるということを今検 討しています。 ○石井（トク）委員 　円形精子細胞を用いて、妊娠した方は既に何人くらいいらっしゃるでしょうか。 ○田中委員 　世界ですか？ ○石井（トク）委員 　世界と日本と。 ○田中委員 　日本に関しては矢内原先生から説明していただけないでしょうか。 ○矢内原委員 　まだ日本では報告はないと思います。認められた論文になった報告はないと思います ○石井（トク）委員 　多分、妊娠して子供が出生しても、その子供に完全な精子が果たしてできるかという 遺伝的問題がありますね。 ○矢内原委員 　そのような追跡調査はもちろん人間ではやられていないわけですし、産婦人学会とし てはまだそれに対するコメントを言っていませんけれども、不妊学会としては円形精子 細胞を使って実際に行うような臨床例はちょっと待とうということになっています。で すから、実験段階では行われているかもしれません。 　私も田中先生にお伺いしようと思ったんですけれども、どういう円形細胞を使ってい るかによるんですね。というのは、円形細胞それ自体になる理由が、そこでとまってし まっている理由があると思います。健全な動物の円形細胞の段階だったら、これは成功 例はいくらでもあります。ただ、人間の場合には、そこでアレストしているわけですか ら、その原因または動物実験をそのままエクスラポライトするわけにはいかないだろう もう少し様子を見ようではないかというのが学会の見解です。 ○中谷委員長 　少なくとも日本ではそういうのでやったという実例はないんですね。 ○矢内原委員 　一般的にまだ認められた正式な論文になった報告はないと思うんですね。 ○田中委員 　今、日本産婦人科学会の立場のお話だったと思うんですけれども、ここにも項目が出 ていますので、できれば皆さんに検討していただきたいと思って発言させていただきた いんですが、新しい治療の技術がこれから先もいろいろ出てくると思うんです。その１ つのいい例が円形精子細胞だと思うんです。 　ですから、これに関しては日本不妊学会ではガイドラインが出ています。安全性の確 認がまだ十分ではないということだと思います。動物実験のデータが少ないということ などで、「慎重にやりなさい」と書いてあるんですね。それで、「実際はどうなの？」 と聞くと、「実際はやっちゃいけないよ」というふうなことを聞くんですね。できれば 「やっていい」とか、例えば何年間か凍結しようとか、もうちょっとはっきりしてもら うといいんじゃないかと思うんですが、そういうことがこの委員会の中でできそうなの で、ここに議題がありますので、できればそういうことをしていただければと、一人の 臨床医としてお願いしたいと思います。 ○中谷委員長 　産婦人科学会としては禁止しているわけね？ ○吉村委員 　ちょっと言わせていただきたいんですけれども、産婦人科学会はそれに対するコメン トはまだしていなんです。不妊学会としては「円形精子細胞を用いて顕微授精を行うの は時期尚早である」としております。それはなぜかと申しますと、やはり最近、造精機 能遺伝子の障害が非常に言われてきたわけですね。例えば、マウスを使って、円形精子 細胞を使ったり、第二精母細胞といってもっと前の精子を使ったデータが、ハワイ大学 の柳町先生のところから出ているんです。マウスでは正常な胎仔が生まれましたと。と ころが、それをすぐヒトに応用できるかというと、簡単には言い切れないところがあり ます。やはりヒトではどこかでとまっているわけですから、これには何らかの原因があ ってとまっているわけです。正常の精子がみられるヒトの円形精子細胞を使ったり、第 ２精母細胞を使った場合には正常な子供が生まれてくるかもしれないけれども、無精子 症の患者ではそこでとまっているという原因があるはずです。それが遺伝子の異常であ るかもしれないというデータも少しずつ出てきています。 　ですから、今、世界の一つの流れとしては、普通のＩＣＳＩに関しても、そういった 造精機能遺伝子の障害も念頭に入れていかなくてはいけないのではないかと。要するに 我々が無精子症に対してＩＣＳＩをやっている、そういう患者も造精機能遺伝子の障害 がある場合がある。そうすると、遺伝性に将来こういった患者さんを、我々が今現実に つくり出しているかもしれないという危険性もあるというデータも欧米からは最近出つ つあるわけです。 　となると、この辺についてはもう少し慎重に考えていかなければいけないのではない かと僕個人としては思いますし、そういう立場から不妊学会も現在のところは、ヒトに 臨床応用すべきではないというお立場だと。 ○中谷委員長 　研究は進めていらっしゃるんですか。 ○吉村委員 　マウスとか、そういう研究は大いにやられて結構だと思います。 ○加藤委員 　そういう円形細胞より先に進まないというマウスの病気はないんですか。 ○吉村委員 　そういうマウスはない……。モデルができればいいと思いますけど。 ○田中委員 　あります。 ○吉村委員 　そういうものでやればいいと思いますけど。 ○田中委員 　ノックアウトマウスがあります。 ○吉村委員 　ノックアウトマウスはまた僕は違うと思うんです。それはあると思うんですけど。 ○田中委員 　遺伝子だけをとめたのがあるんですよ。 ○吉村委員 　例えばＡＺＦであっても、ＡＺＦｃであっても、どの遺伝子に異常があれば精子の形 成に異常がおこるのかについては、まだ結論づけられてないんですね。 ○母子保健課長 　一応、プレゼンテーションしていただいた後でまたご議論していただければと思いま す。 ○中谷委員長 　では、吉村先生お願いいたします。 ○吉村委員 　私は安全性ということでありまして、今後、非配偶者間の体外受精をどうするかとか いろいろな問題点がありますので、初めに私どもの教室でやっておりますのは、ＡＩＤ をどういった基準でやっているか、いかに大変かということをおわかりいただきたいと 思うんです。 　ＡＩＤは簡単にできるとおっしゃっている先生もいるわけです。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔スライド映写〕 ◎〔ＡＩＤ（非配偶者間人工授精〕〕 非配偶者間人工授精をＡＩＤ、Aritificial insemination of donor といいます。 ◎〔会告　日本産科婦人科学会〕 　まず、日本産科婦人科学会でこういう会告が出ました。これは先生方、よく見られて いると思いますが、一つひとつそれをどういう点で私どもの教室でやっているかという ことを見ますと、「本法以外の医療行為によっては妊娠成立の見込みがないと判断され しかも本法によって挙児を希望するものを対象とする」、これは当然のことであります 　それから、「被実施者が法的に婚姻している夫婦」であります。ですから、私どもで は戸籍謄本を提出していただいております。少なくとも夫婦２人で、２回は外来に、た とえ沖縄であろうが、九州であろうが、北海道であろうが来ていただいています。 　それから、実施者は当然医師でありまして、不妊夫婦双方に本法を十分に説明し、了 解を得て同意書を作成する。この場合に、戸籍謄本を提出していただくということであ ります。当然、出生児のプライバシーを尊重するということでありまして、夫婦にはど ういったドナーの精子を用いたかということは教えておりません。 ◎〔精子提供者　見解２〕 　４番目でありますが、「精子提供者は健常で感染症がなく」ということでありまして どうしてもドナーは私どもでは最近では一応２年に切っておりますが、２年、３年とな ることが多いわけであります。その間に、当然、エイズを初めとする感染症にかかる可 能性があるわけでありまして、現在では半年に１回ずつ検査をいたしております。この 検査も自費で当然行いますし、病院の持ち出しになるわけでありまして、かなりの費用 がかかるわけでございます。 　「精子提供者は本法の提供であることを同意して登録し、提供期間を一定期間内とす る。」昔は３年、４年とやってみえる方が多かったんですが、中谷先生からも「１人の ドナーから何人くらい生まれているのか、あなたたちはチェックしているのか」と言わ れまして、私は最近チェックするようにしておりまして、少なくとも15名は超えないよ うにしております。 　それが、フランスは５名、イギリスは10名でしたか、そういうようなことは決まって おりますが、一応、私どもでは絶対に20名はいかないようにしております。 　提供者のプライバシー保護のため、精子提供者は匿名といたします。実施医師は精子 提供者の記録を保存する。カルテには精子所見を必ず書くようにいたしまして、台帳が ございまして、だれにはどういった精子−−例えばＡ型の 254番の精子を使った、この 方はだれであるかということを将来の出自を知る権利ということが問題となっておりま すので、そういう台帳もちゃんと金庫の中にしまっております。 　それから、営利目的で行うべきではないということでありまして、皆様方、よくご存 じだと思いますが、慶応の学生を使っているわけでありますが、これもあまり公表して ほしくないんですが、一応、交通費程度、１万円前後をお渡ししております。 　それから、日本産科婦人科学会にＡＩＤを行うための施設登録をしております。こう いったようにドナーは私どもの教室では、Ａ型、Ｂ型、ＡＢ型、Ｏ型、４型それぞれ常 時、10〜15名の登録をいたしております。 　例えば、非配偶者間の体外受精が行われるようになった場合に、こういったＡＩＤの 基準でもって行うことができる施設がどれだけあるか。こういった医療を行うことは本 当に大変でありまして、私どもはＡＩＤに関してだけで女子職員を３人雇っております それから、感染症の検査をしたりして、お金も大変かかります。 　そうすると、果たして本当にこういうドナーで体外受精ができるか。例えば、それは 弟あるいは同胞から、友人からもらうということになればよろしいわけですけれども、 ドナーからもらうということができるのかどうかということは、私個人としては甚だ疑 問に思っております。 ◎〔ＡＩＤ児の身体発達と精神発達〕 　ＡＩＤの安全性ということでありますが、ＡＩＤに関しまして、まれに感染、腹膜炎 を起こす方もいらっしゃいます。しかし、抗生剤を投与しておりますし、ほとんど ＡＩＤの安全性については問題となることはありません。このスライドは、長期予後は どうかということで、これは私の前任の飯塚教授がおまとめになった、これは非常に 貴重なデータだと思うんですけれども、ＡＩＤ児をずっとフォローしていったわけ ですね。身長、体重に関してはほとんど正常範囲内にある。ＩＱが精神発達を示すかど うか私はわかりませんけれども、フレッシュでも、フローズンでも、大体、今、平均が 110前後だと思います。大体10〜20ポイントほど一般のお子さんよりＩＱは高いという 結果は得ております ◎〔ＡＩＤ児の性差〕 　男女別にどうかということで、最近のデータをとってみたのでありますが、大体、性 差はこんな程度でありまして、それほど正常な妊娠例と変わらないというデータが得ら れています。 ◎〔体外受精と顕微授精〕 　次が、体外受精と顕微授精であります。 ◎〔体外受精　胚移植の登録実施施設数〕 　これが日本産科婦人科学会の生殖学術委員会で登録された施設数でありますが、黄色 が登録施設数で、青色 293が実施施設数で、年々増えていっております。 　従来、凍結が少なかったわけでありますが、最近では凍結も 100施設前後で行われる ようになってきたというデータであります。 ◎〔新鮮胚を用いた採卵周期数〕 　これも採卵周期数でありますが、これも年々ウナギ上りでありまして、96年には２万 7,338周期に採卵が行われております。 ◎[ 体外受精・胚移植の妊娠率、生産率の年次推移] 次が妊娠率でありますが、以前は妊娠反応が陽性だったらということで統計をとって やっていたわけでありますが、最近では臨床の妊娠率、それから赤ちゃんを家に連れて 帰れる率、生産率を言うようになってきています。96年では、全国平均率では妊娠率が 18.1％、そして生産率−−赤ちゃんを連れて帰れる割合が15.7％です。 　妊娠率に関しましては採卵当たりでありまして、生産率に関しては移植当たりであり ます。 ◎〔各国におけるＩＶＦ−ＥＴ経費〕 　日本のＩＶＦの経費はどのくらいかということでありますが、これは世界各国と日本 のＩＶＦの経費を見たわけでありますが、恐らく私の病院が日本でも一番高いか、２番 目くらいだと思うんですが、私のところが 4,500ドルくらいだと思います。それほどか かっていないところは 2,000ドルくらいです。 田中先生のところはお幾らくらいでしょうか。 ○田中委員 　最高で20万です。 ○吉村委員 　これは諸経費全部入れてありますので、田中先生のところだったら20万だと 2,500ド ルくらいに……。 ○田中委員 　注射は入っていません。 ○吉村委員 　これは注射も入れた料金だと思いますので、 2,500〜 3,000ドル弱で、私のところは 4,500ドルくらい一応、いただいております。 　これは世界のＩＶＦの経費です。 ◎〔世界各国における体外受精成績（1995年）〕 　これは1995年のデータですから、少し古いんですが、日本はどのくらいかとといいま すと、大体、欧米並みになってきた。最近は非常に成績がよくなってきたということで ありますが、1995年では妊娠率のところを見ていただきたいんですが、日本は妊娠率 17.8％、生産率は12.6％であります。この表は、一応、採卵周期が非常に多い国だけを 挙げております。生産率から見ると、それほど高いという位置ではないけれども、まあ まあの成績は得られているということであります。 ◎〔卵巣過剰刺激症候群〕 　当然のことながら体外受精を行いますと、安全性で一番問題になってくるのがこの ＯＨＳＳという問題点であります。ただし、このＯＨＳＳが問題となっているのは、排 卵誘発にゴナドトロピン製剤を使った場合には比較的問題になるわけでありますが、体 外受精に排卵誘発剤を使う場合にはそれほど大きな問題点にはなっていないのが現状で あります。 ◎〔体外受精における卵巣過剰症候群の頻度〕 　体外受精におきましては、入院を要するＯＨＳＳの頻度は大体合計すると治療周期あ たり５〜６％です。 ◎〔体外受精における卵巣過剰症候群の転帰〕 　しかし、排卵誘発でのゴナドトロピン製剤の使用により死亡例が報告されております が、体外受精においては死亡例の報告は私の知る限りはありません。体外受精では先ほ ど田中先生がお見せになりましたように、卵胞を刺しまして、卵胞液を吸引いたします ので、ＯＨＳＳに関しては絶対にゼロということではありませんけれども、頻度は低い し、重病化の程度は低いように思われます。体外受精をしてはいけない理由にはならな いのではないかと私は考えております。 ◎〔多胎妊娠〕 　次に多胎であります。多胎は昨年の厚生省の班研究で、矢内原先生が主任研究員でい ろいろな貴重なデータをおまとめになりましたので、それをちょっとご紹介したいと思 います。 ◎〔多胎出産率の年次推移（1998）〕 　体外受精が始まりまして、当然のことながら双胎、三胎、四胎が急激に増えていった わけであります。 1995年に「体外受精においては３つ以上、卵を戻さないようにしましょう」という会 告が出ました。それから、排卵誘発に関しましても、ゴナドトロピンの投与量をできる かぎり少なくしていこうではないかという会告が出ましてから、四胎がこんなに減った ので、矢内原先生も初めはすごい喜んでみえたんです。これは会告が非常によかったの ではないかと。 　実は、そうではなかったというデータもあるんですが、後にお見せします。 ◎〔ＩＶＦ−ＥＴにおける多胎発生率の年次推移〕 　このＩＶＦ−ＥＴにおける多胎の発生率も最近減少傾向にあります。昔は、４つ、５ つと移植したことがあったんですけれども、最近では３つ以下、あるいはところによっ ては２つを子宮にもどしているところもあるわけですが、多胎率が年々減ってきたわけ であります。これは非常にいい傾向であります。 ◎〔各国における移植胚の制限〕 　各国の移植胚の制限をしているところは比較的少ないわけでありまして、日本は早く から制限を３つにしようと。制限している国はありますけれども、意外と少ないわけで あります。 ◎〔多胎妊娠に関する見解〕 　多胎妊娠に関しては平成７年に見解が出ました。赤いところを見てほしいんですが、 体外受精胚移植においては、移植胚による妊娠率と多胎率を勘案して、移植胚数を原則 として３個以内とする。 　そして、一番問題となってまいります排卵誘発に関しては、ゴナドトロピンの周期当 たりの投与量を少なくしようという、こういった多胎妊娠に関する見解が出ました。 ◎〔流産率〕 　多胎妊娠率ともう一つの問題点は流産率であります。流産もこれは安全性ということ ももちろん関係があるわけでありますが、妊娠率は新鮮胚を用いた場合には、体外受精 においては22.3％、凍結胚では16.8％、意外と顕微授精はよくて26.4％であります。 　妊娠当たりの流産率は新鮮胚を用いた体外受精で23.5％、凍結胚で22.9％、顕微授精 22.1％です。これはどういうことかと申しますと、大体、正常な妊娠におきましては12 〜13％であることを考えますと、やはり体外受精での流産率はやはり非常に高いという ことです。それから、妊娠当たり多胎率も19.5％、16.0％、顕微授精では18.4％という ように、非常に高い値を示しております。 ◎〔体外受精児の長期的予後〕 　体外受精児の長期予後に関しては、大変データが少ないわけでして、これからお見せ するデータは大変貴重なものだと思います。要するに、生まれた赤ちゃんが元気か、元 気じゃないか、奇形があるか、奇形がなかったということは非常によく統計をとるわけ でありますが、こういった赤ちゃんがどうやって生育していったかの長期予後が大切な わけです。私どもの大学でもデータがございませんで、私どもの教室の関連病院の荻窪 病院で、非常に詳細に長期予後を調べておられます。 ◎〔発育調査アンケート（津森式）〕 　これはゼロ歳〜６歳までの体重と身長のアンケート、それからさまざまな発達項目を きょうはスライドでは一部しかお見せしませんが、非常に細かく調べておられます。 ◎〔アンケート調査の対象〕 　アンケートは 2,20児の体外受精児、顕微授精が23例で、凍結胚が27例にアンケートを 送付しております。 ◎〔体外受精児の単胎正期産・男児〕 　これは体外受精児の単胎正期産の男児の体重と身長発育でありますが、大体、正常範 囲内に入っていることがおわかりいただけると思います。 ◎（体外受精児の単胎正期産・女児〕 　これは女児でありますが、女児も同じように正常範囲内に入っております。 ◎〔双胎〕 　これは双胎でありますが、双胎もやや低めでありますが、大体キャッチアップしてく るということであります。身長と体重に関してはあまり問題ないだろうということであ ります。 ◎〔生後６〜７カ月の体外受精児の発達〕 　これが６〜７カ月の体外受精児の発達であります。ＩＶＦと普通のお子さんとどうか と見ますと、それほど発達に関してはふつうに生まれたことの間に変わりはない。要す るに、ひとり座りができるとか、寝返りができるとか、ガラガラを持ち変えるとか、こ ういった項目を詳細に検討していきますと、それほど違いはないだろう。かえって、寝 返りなどは体外受精児の方がいいとか、ひとり座りは少し低いとか、そういうことはあ りますけれども、それほど違いはありません。 ◎〔生後24〜36カ月の体外受精児の発達〕 　これはもう随分大きくなってからのデータでありますが、生後24〜36カ月を見てみま すと、「靴を履く」では少し違いがあるけれども、その他の項目に関して、体外受精児 の運動発達・精神発達は問題がないのではないかということがおわかりいただけると思 います。 ◎〔生後60〜66カ月の体外受精児の発達〕 　60〜66カ月の体外受精児に関しても、ほぼ問題はないのではないか。長期予後−−勉 強ができるかどうかに関してはわかりませんけれども、こういった項目に関しては体外 受精児に関してもほほ問題はないだろう。 　これは僕は非常に貴重なデータだと思うんですね。 ◎〔多胎と減数手術〕 　次に多胎と減数手術ですが、先ほど97年になって急激に四胎が減りました。これは会 告が本当に皆さんに守られていることによるものと思ったわけであります。 ◎〔多胎妊娠の原因〕 　多胎はどうして増加してきたのか申しますと、やはり体外受精が半数程度を占めてい ます。この統計では少し体外受精の割合が高いようにも思われますが、ゴナドトロピン による排卵誘発も同程度を占めています。大体、多胎妊娠の原因としては半々であると いうご理解でいいと思います。 ◎〔厚生省の妊娠統計による年度別三胎及び四胎以上の分娩数〕 　厚生省の妊娠統計では、四胎以上の分娩数が1996年になって急激に減ったというデー タが出たわけであります。三胎まではあまり変わらないけれども、四胎が減った、いか にも体外受精の胚移植に関する会告がよかったなと思ったわけであります。 ◎〔胎別の多胎妊娠に関する減数手術〕 　五胎以上、どういう胎数で減数手術を行っているかといいますと、やはり四胎以上で は減数をする割合がふえてくる。五胎以上になると60％前後であろう。これは矢内原先 生がおまとめになったデータであります。 ◎〔体外受精の三胎以上の多胎の妊娠数と減数率の変化〕 　これは体外受精との三胎以上の多胎の妊娠数と減数の変化であります。三胎以上だと こういう割合で減数されるということであります。次が問題です。 ◎〔体外受精の四胎以上の多胎妊娠数と減数の変化〕 　これは最後のスライドですが、体外受精でも四胎以上に関してはかなりの頻度が認め られてはいたんですが、かなりの割合で減数をされていた。だから、四胎以上が減った ということを考えざるを得ないようなデータではないかと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　〔スライド終了〕 　一応、きょう、私が持ってきたスライドは以上です。 ○中谷委員長 　どうも詳細なご報告をいただきましてありがとうございました。 　大変ご丁寧なスライドを拝見させていただきましたので、大体はご理解いただいたと 思いますが、なおご質問、ご意見がおありでしたらどうぞ。 ○辰巳委員 　採卵という手技が非常に安全にという点についてですが、正常な位置にある卵巣をつ くのはそんなに危険ではないんですけれども、位置がずれているような卵巣をつくとき にはやはりそれなりの危険があります。 　私も 1,000例以上、採卵してきて一度もそういう経験はないんですが、ほかのところ では、採卵の後で腹腔内出血が起こって、開腹手術が必要になったとか、そういうふう な例もあるようです。 　ですから、採卵という手技は、私も千分のゼロですから、相当安全な手技ではあるん ですが、それなりに危険もあるということを認識しておいていただきたいと思います。 ○吉村委員 　おっしゃるとおりだと思います。 ○高橋委員 　ＡＩＤで精液をとったときに、それを凍結保存するでしょう？ ○吉村委員 　私のところでは、以前は凍結保存が比較的多かったんです。それはなぜかといいます と、ドナーが集まらないということが原因でした。 　最近はフレッシュを前提としております。具体的なことを申しますと、例えばＡ型の 人が２名来られて、Ｂ型が何名来られて、当日ドナーが十分に集まらなかったときのみ 凍結を使うことにしています。原則として最近ではフレッシュを使っております。 ○中谷委員長 　そういたしますと、吉村委員、伺いますが、感染症のあれはいつ診断するんですか。 ○吉村委員 　それは先生がおっしゃるには、例えば精液を凍結して６カ月置いておいて、感染症が ないことを確認して−−それが私は一番ベストだと思うんですけれども。現実には例え ば４月から４月、12月なら12月と決めまして感染症の検査を行っています。 ○中谷委員長 　先生のところは半年ごとに検査をするとおっしゃっていましたね？ ○吉村委員 　それで一応やっていますけれども。でも結局、フレッシュを使ってしまっていますか ら、本当は先生がおっしゃるように、検査して安全であった人をまた６カ月後にもう １回検査して、正常であったドナー精液の凍結したものを使うべきだと思うんですけれ ども私どもでは現実には最近ではフレッシュを使うことが多くて、先生の質問の点に関 しては、少し検査として甘いということもあり得るかもしれません。 ○中谷委員長 　それはＨＩＶだけではなくて、Ｃ型肝炎もＢ型肝炎もそうですね？ ○吉村委員 はい、梅毒もやっております。 ○中谷委員長 　いかがでしょうか。この問題については矢内原先生、いかがですか。 ○矢内原委員 　最近、フレッシュにされた理由は何ですか。妊娠率の問題ですか。 ○吉村委員 　妊娠率ももちろんあるんですけれども、凍結した精液を用いる際には、何年まで凍結 した精液を使用できるかなど、いろいろな問題点が出てきたこともありまして、またタ ンクがいっぱいになってしまうということももちろんあったわけですけれども。 ○矢内原委員 　今、１人が15回までというふうにいってられましたね。 ○吉村委員 　一応、15回の妊娠までは使用しています。大体、10回くらいでドナーさんには言うよ うにしているんです。 ○矢内原委員 　その当日に何人やられているかどうかわかりませんけれども、５人なら５人に注入す るということはあり得るわけですね。それをやっているわけですね。 ○吉村委員 　１人からできるは、せいぜい３人くらいですね。 　例えば 1.5cc出ても、 0.5ccずついれても３人しかできないですね。５人を一回でや るということはできませんので、１回の射精精液からは１日２人くらいです。 ○矢内原委員 　スイムアップして？ ○吉村委員 　いや、スイムアップしません。 ○中谷委員長 　丸山委員から何かご質問かご意見か？ ○丸山委員 　ドナーの学生の方が、先ほどのお話ですと記録が残っているということなんてすが、 その記録は名前などのアイデンティティも含めて残っているということを知って提供し ているんですね？ ○吉村委員 　台帳には載っていますよと。 　ドナーさんがどういう認識でいるかということですね。 ○丸山委員 　ええ。 ○吉村委員 　我々は匿名性を大前提としていると。ご両親にはお知らせしない。だけれども、台帳 を調べればあなただということはわかりますよということはご存じです。それが出自を 知る権利については言っておりません。 ○丸山委員 　その台帳に載りますよという説明を聞くと、ちょっと迷うような方はいないんですか ○吉村委員 　それが出自を知る権利ということにつながっていないという可能性はありますね。わ かっていないという可能性はあります。もし、出自を知る権利が公に出れば、私は ドナーは減ると思います。 ○丸山委員 　それから、もう一つ、感染症の検査をなさるということなんですが、ＨＩＶとかＣ型 肝炎とか梅毒は精液でうつるということなんですか。精子の中に……。 　といいますのは、以前、ＨＩＶ感染の方の精子については、洗って授精させればと。 ○吉村委員 　それは私どものところで科学的に検討しております。エイズには３つの病型がありま す。エイズ発症、エイズ・リレーテッド・コンプレックス、無症測性キャリアがありま す。この３段階に分けますと、明らかに精液中にはその病型が進むにつれエイズウイル スはふえてまいります。それを洗いまして、ＲＴＰＣＲという方法でエイズウイルスを 定量するということももちろんできるわけですけれども、そうしますと感度以下には一 応なるわけです。 　例えば、パーコールで洗浄後、遠沈いたしましてやりますと、感度以下にはなります けれども、例えば精子の中に組み込まれているウイルスは除外できないわけですね。 ○丸山委員 　精子の中にウイルスが組み込まれているというのはもう確認されているんですか。 ○吉村委員 　組み込まれているという報告もございます。例えば、精子にくっついているエイズウ イルスも除去できるかどうかはわかりませんですね。例えば、単球に含まれているウイ ルスとかフリーのウイルスは洗浄操作で除かれます。だから、ほとんど大部分は除かれ ます。 　私どもでやったデータは 4,000コピーという、ものすごい大量の正常な精液の中にウ イルスを加えて、インキュベーションしまして、その後パーコールで遠沈いたしまして そうして除去できるかどうかやってみたんですけれども、一応、それでは 4,000コピー 入れても、１コピー以下の感度にはなるけれども……。 ○丸山委員 　あらわれないのがあるかもしれないと？ ○吉村委員 　あるかもしれない。 ○丸山委員 　それはほかのＣ型肝炎とか、梅毒にも当てはまるものなんですか。 ○吉村委員 　私はエイズウイルスしかやっておりませんので、それに関してはわかりません。 ○丸山委員 　どちらなんでしょうかね。より感染の可能性が残るのか、それともエイズほど？ ○吉村委員 　それはちょっとわかりません。 ○中谷委員長 　よろしいですか。ドナーの登録は２年とおっしゃいましたね？ ○吉村委員 　一応。 ○中谷委員長 　そうしますと、最初に提供していただいて、その生まれた子が非常に素晴らしい子で その兄弟が欲しいという場合、台帳を見ればドナーさんがわかるから、その可能性があ りますね？ ○吉村委員 　ありますけれども、そういうことは一切受けておりません。 ○中谷委員長 　今は？　かつてはあったと聞きましたが。 ○吉村委員 　ただ、私ども、この前日本産科婦人科学会の会告が出たときに、先生たちとも一緒に 勉強したときに非常に勉強になりまして、あらゆる面でいろいろな改良をしたというこ とも事実です。 　例えば、前のお子さんがよかったから、同じ精子の方からお願いしたいと言われる方 もたまにあります。２児目を希望される方は最近多いですが、そういうことは考慮いた しません。 ○中谷委員長 　それから、先生のところは学生さんがドナーになっておられるというのであれですけ れども、例えば田中先生のところでも、ドナーの年齢については何かお考えになったこ とがありますか。何歳以下とか。 ○田中委員 　うちはほとんど親父か男兄弟ですが、おじいさんも来ます。年齢制限はないです。 ○中谷委員長 　年齢制限をしている国もあるものですから。 ○田中委員 　男性のですか？ ○中谷委員長 　はい。女性も両方ですが、そういうことは問題になるのかならないのか、私などには よくわかりませんけど。 ○田中委員 　それは年とともに全体的に動きは落ちますけれども、十分、対応ができる精子だと思 いますが。 ○中谷委員長 　イギリスなどででは満55歳の誕生日までで、それ以後はだめ。女性は35歳ですか、そ ういうふうに限定しておりまして、特別な場合にはどうとか、それによって凍結の期限 も変わってくるというようなことがあるんですけどね。 ○丸山委員 　ちょっとアンテナが悪いもので、今、「親父」とおっしゃいましたのは、依頼者の亭 主側のお父さんなんですか。 ○田中委員 　はい、そうです。 ○丸山委員 　血縁者の精子を使っておられる？ ○田中委員 　自分のお父さんか兄弟です。 ○中谷委員長 　そのお父さんというのは夫のお父さんとか？ ○田中委員 　妻のお父さんだと近親結婚になりますから、男性のお父さんか男の兄弟。全部ではな いですけど、一応はその方がいいかなと思って。 ○高橋委員 　無精子症のため子どもができないと説明しますと、その夫の親が来たり、あるいは兄 弟とか、場合によってはじいさんではだめかとか、そういうようなことを聞かれること もあります。できるだけ身近な、血のつながりを求めて……。 　うちはＡＩＤは原則としてしませんが、近親者によるＡＩＤをやったことは１回あり ます。ですから、そういう意識というのはあるんですね。 ○中谷委員長 　匿名性の点からいうと、近親者ならいいのか、あるいは全然だめなのか、そのどちら か、それはこれからご議論いただくことになろうかと思いますけれども、どうぞよろし くお願いいたします。 ○吉村委員 　ちなみにうちでは、昔はＡＩＢといってプラザーの精液を用いてＡＩＤを行っていた こともありましたが、最近は一切やっておりません。 　ですから、ご両親がご希望されても、一切やっていません。 ○石井（トク）委員 　体外受精児の追跡調査について確認したいと思います。貴重な資料を見せていただき ました。ＡＩＤ児が概ねで優秀であることはわかりましたが、本調査の出生児は単胎児 ですか。 ○吉村委員 　ちょっと待ってください。それ、ちょっと私は簡単に言えませんので、もう一度調べ てみます。 ○石井（トク）委員 　お願いします。 　双胎、品胎、四胎と胎児が増す毎に、児の障害発生率が高いことが注目されています ので、多胎児との比較調査も必要かと思います。 ○吉村委員 　これ、単胎だけを調べているということはないと思うんですけども。 ○石井（トク）委員 　運動・精神発達の比較がありましたら、お願いします。 ○吉村委員 　はい、わかりました。 ○矢内原委員 　これは日本産科婦人科学会で30万人くらいの３年間のフォローをやったことがありま す。 　これは減数手術のときにお話ししようと思っていたんですけれども、多胎の場合に双 胎と三胎とでは１年後の子供の予後が、双胎が4.７％、三胎では3.５％くらい、四胎以 上になりますと10％になりますし、五胎になると30％になります。 　ただ、それは全体的に一卵性も二卵性も含んでいるわけですから、体外受精の場合は 必ず二卵性、三卵性ということになりますから、一般的に見ると一卵性の方がはるかに 予後が悪いということになっていますので、双胎同士を仮に比べたとしても理論的には 単胎がそれほど異常がなければ、双胎はもう多分違いは出てこないと思います、 ＩＶＦで ○中谷委員長 　どうもありがとうございました。 ○石井（美智子）委員 　よろしいでしょうか。 　これは先生のご意見になるかとは思うのんですけれども、体外受精が安全であるとい う趣旨のご説明だったと思うのですが、全く条件なしでいいのか、こういうところであ ったら安全にできるというような基準をある程度お持ちなのか、その点について伺いた いと思います。 ○矢内原委員 　これは学会でＩＶＦの施設の登録をやって、その審査を行っております。その審査と いうのは書類審査だけですけれども、幾つかの条件がありまして、現在、447施設の登録 がされています。それから、顕微授精も同じです。正確な数は忘れましたけれども、そ れに近い数、 181施設くらいが顕微授精ができるようになっています。 ○石井（トク）委員 　どういうことを基準になさっているんですか。 ○矢内原委員 　従来、その分野でどのくらいのトレーニングを受けたかとか、業績があるかとかない とか、何年実際にやって、どういうところに修行したとかいうことです。 ○中谷委員長 　臨床の経験ですね？ ○矢内原委員 　臨床経験です。 ○中谷委員長 　それでは、次に進めさせていただきますが、議事の3)の「今後の本委員会の進め方と 本委員会の主な検討項目について」に移りたいと思います。 　この点については、前回のご議論を踏まえて事務局が資料の修正を行っていますので 事務局にご説明をお願いいたします。 ○武田主査 　それでは、「今後の本委員会の進め方と本委員会の主な検討項目について」説明させ ていただます。 　まず、主な検討項目についてでございますが、前回、郵送にて、これにご意見がござ います場合にはお送りくださいということを申し上げましたが、どなたの先生からも特 にその後ご意見がございませんでした。 　ただ、前回のこの主な検討項目についてのご議論の中で、まず生殖補助医療技術につ いての現状と安全性について議論した後、第三者の精子、卵子、受精卵の提供から先に 議論してはどうかとの御意見、そういった技術ごとに条件、商業利用、国等の関与のあ り方について議論してはどうかとのご意見がございましたので、そのように修正させて いただきました。これについてご説明申し上げます。 　まず、ゴシックになっている大きな項目からご説明申し上げますが、まず、「１　生 殖補助医療技術の現状と安全性について」という括りをしてございます。 　それから、「２　精子、卵子、受精卵の提供について」という括りです。 　３ページでございますが、「３　代理出産について」という括りをしております。 　５ページでございますが、「４　配偶者死亡後等の配偶子、受精卵の利用」、最後に 「５　多胎・減数手術について」という括りをしてございます。 　１ページにまた戻っていただきますが、「１　生殖補助医療技術の現状と安全性につ いて」ということでございますが、ここについては特に前回の資料と変更はしておりま せん。 　「２　精子、卵子、受精卵の提供について」では、精子、卵子、受精卵それぞれにつ いて「1)配偶子、受精卵提供の問題点についての検討」、「2)配偶子、受精卵の提供の 是非の問題」。「3)提供の条件」についてということで、その中で、利用目的、対象者 実施方法、商業利用等についてのご議論いただくという整理です。 　３ページでございますが、4)出生児の法的地位の議論−−ここの点がちょっと前回と 変えてございますが、現行法上の問題点でございますとか、どのような法的地位を与え るべきかということ、それから提供者と出生児の親子関係のご議論をこちらでお願いで きればと思います。それから「5)国等の関与のあり方」についてのご議論という整理を してございます。それぞれの小さなポツの項目の内容については、前回と4)以外は修正 しておりません。 　それから、「３　代理出産について」でございますが、これについても先ほどの「２ 　精子、卵子、受精卵の提供」と同様に、まず1)問題点、2)是非、3)条件、4)出生児の 法的地位のあり方について、5)国等の関与のあり方についてご議論願うような形で整理 させていただいています。 　それから、「４　配偶者死亡後の配偶子、受精卵の利用」についてでございますが、 これについても先ほどと同様、1)問題点、2)是非、3)では法的地位のあり方、4)国等の 関与のあり方についてご議論いただくという整理をしております。 　最後に、「５　多胎・減数手術について」ということで、1)多胎についてどのような 方策をとるべきか、2)減数手術についてのご議論、3)国等の関与のあり方についてとい う形でご議論をいただくというご提案でございます。 　この主な検討項目を踏まえまして、資料１のとおり、本委員会の進め方についての案 を修正してございます。 　まず、本日、第２回専門委員会でございますが、12月３日と書いておるところでござ います。そこについては先ほどのご議論がありました生殖補助医療技術の現状と安全性 についてのご議論、それから今行っております今後の本委員会の進め方と主な検討項目 についての決定、それからアンケート調査票の検討、完成ということを今回第２回に行 うこととしております。 　先ほどの主な検討項目の１番については、一応、このご議論でまとめさせていただき たいと思いますが、必要であればまた時間をとって行うということにさせていただけな いかというのがご提案でございます。 　それから、１月下旬以降、第３回から第10回までのご議論を進めていくことになりま すが、３回〜５回の３回については、精子・卵子・受精卵の提供について３回ほど時間 をとりまして、ご議論をいただきたいと思います。それから、第６回〜第７回の２回に ついては代理出産についてのご議論、それから８回については配偶者の死亡後の配偶子 受精卵の利用と多胎・減数手術について、これは２つの項目でございますが、１日でご 議論していただき、９回、10回で報告書をまとめるということであれば、報告書の検討 をしていただくというご提案でございます。以上でございます。 ○石井（トク）委員 　今、検討項目についてどなたも委員から意見の提出ありませんでしたとお話がありま したが、私は11月の上旬に出しています。論点の内容を整理するために「生殖補助医療 技術検討マトリックス表」を作成いたしましたので、ご検討いただければと思いました ○中谷委員長 　きょう、お持ちですか。 ○石井（トク）委員 　今日は持ってきておりません。 ○武田主査 　私もちょっとそれが御意見であったということがよくわからなかったものですから、 申しわけございませんでした。 ○矢内原委員 　よろしいですか。マトリックスの話はつくるときに何回も出たんです。ところが、全 体の一つの枠をパッと最終的に与えてしまうと、回答者がそこで整合性をつくってしま う可能性があるんですね。それは、全部、先生のご要望は入っていると思います。これ がいいとか悪いとか、法的なものがいいとか悪いとかですね。 　ですから、かえってそういうバイアスがかからないように……。 ○石井（トク）委員 　先生がおっしゃるものではなく、論点の進め方の試案です。 ○矢内原委員 　この会の持っていき方で、アンケートではないんですね。失礼いたしました。 ○武田主査 　事務局の案もマトリックスという形にはなっておりませんが、そういう整理をしてい ます。 ○石井（トク）委員 　わかりましたが、後程送らせていただきますので、委員の方々への配布をお願いいた します。 ○中谷委員長 　よろしゅうございますか。ほかに何かご意見なり、ご質問なり、おありでないでしょ うか。 　今、事務局の方からご説明いただきました論点の整理ですけれども、きょうの田中、 吉村両委員のプレゼンテーションによって、どういうものかという実態についての説明 意義についてのご説明はみんなわかったわけですから、そういう意味では議論を詰めて いくことができるのではないかと私は判断していまして、両委員に改めてお礼を申し上 げます。ありがとうございました。 　ほかに何か。 ○丸山委員 　よろしいですか。２の「4)出生児の法的地位はどうあるべきか」というあたりは、厚 生省の問題か法務省の問題かはともかくとして、この委員会でも遠慮せずに議論を進め ていくということでよろしいんですね。 　ここだけで決めることができるかどうか、もうそういうことは考えずに議論を……。 ○中谷委員長 　意見は出せるだろうと思います。 　今、法制審議会の家族法部会の法改正が進められていますが、親子関係についてはた しか京大の名誉教授の民法の奥田昌道先生が委員長だそうですから、そちらの方へ申し 入れてみたらいかがかと思いますけれども、いずれにせよ、こちらの委員会の結論とし てこういう見解があるということを報告すれば、何らかの対応は期待できるのではない かというふうに考えておりますので、ぜひその点は積極的なご意見を承りたいと思って おります。 ○母子保健課長 　その点に関してだけですが、この専門委員会は議論の制約というのはないわけであり ますから、どういう問題点があって、どういうふうに考えていったらいいかというのを それぞれの委員の先生がご意見を出していただければと思います。 　それで、最終的にまとめの文章等ができた場合に、それを受けて私ども厚生省のでき る話、それからもっとほかの他省庁にまたがる話、いろいろまた出てきますので、 そこは今度は行政内部の調整の問題でして、厚生省の専門委員会ですから、厚生省の 分野しかお話しできないというと相当制限されますので、そこら辺はフリーにお話をし ていただく 　そういうことで、法務省の関係の方も含めてオブザーバーとしてお話をお聞きいただ いているということもあります。 ○中谷委員長 　ほかにいかがでございましょうか。 ○高橋委員 　順番を覆すような発言になるかもしれないんですが、これはこのままでも結構なんで すけれども、順番として多胎減数手術が第８回目に入っていますね。ところが、実際、 今、日本でこの多胎減数手術がやられており、これが今一番問題になっているわけです 　ですから、もし可能であれば、これをもう少し上の方に上げていただいた方がよろし いのではないかと思うんですが、８回というと再来年ですね。今、日本産科婦人科学会 も日本母性保護産婦人科医会でも、減数手術は一応は禁止されておりますが、実際は行 われております。いろんなところで密かにはやられています。ですけれども、オープン にしない。某会員は、これを「うちはオープンにやっている」といってやっていますね これが今、相当議論されております。 　この部分を代理出産の前あたりに議論していただいた方がよろしいのではないかなと 皆さんの意見でどうでも結構ですが。 ○吉村委員 　私も賛成ですね。 　ただ、現実面で第３回から第５回までに精子・卵子・受精卵の提供が終わるかどうか わかりませんけれども、多胎は以前からずっと問題になっていますから。代理出産は海 外では行われているかもしれませんけれども、まだ多くはないということになると、６ 回目くらいに多胎・減数を上げていただく方がよろしいのではないかと私も思います。 ○矢内原委員 　私は減数手術を取り上げていただけるならば、それは早い方がいいと思うんですけれ ども、できたら先ほどの吉村委員に加えてちょっと補足をさせていただいて、次に私が 説明をさせていただく機会をお与えいただければと思います。 ○中谷委員長 　それでは、第８回の審議予定の分を第６回にしてほしいというご意見ですが、よろし ゅうございますか。 ○母子保健課長 　私どもはいわゆる通常の生殖補助医療から代理出産くらいまでを一まとめにした方が 話が進みやすいかなと思いました点でくっつけたわけであります。 　ただ、多胎・減数手術について議論していただいても、すぐにそれが報告書のような 形になるということであれば早めにということもありますが、予定では一応、第９回、 １０回くらいの専門委員会でまとめていくということなので、早めに議論しても最終的 に委員会の結論をまとめるのはその時期になってしまうと思いますが、その辺を先生方 がご理解していただいた上で、早めに議論したいということであればそれは私どもは一 向に差し支えありません。 ○中谷委員長 　減数手術をするということになりますと母体保護法との関連も出てきますね。 ○母子保健課長 　ちょっと視点が違うのかなと私どもは思っておりまして、一連の７回くらいまでは同 じ視点で議論できるかなということでまとめさせていただきましたが、そこら辺はどち らでも構いません。 ○丸山委員 　きょうまでにちょっと考えたんですが、代理出産について、医療の側で「したいある いはせざるを得ない状況にある」ということはございます。代理母、借り腹というあた りは？ ○中谷委員長 　あるわけですね？ ○吉村委員 　ありますね。 ○丸山委員 　需要はある……。法律の方から見ていますと、あまり積極的に評価している国はない ような感じで、これからこれを承認する、あるいは公に認めて一定の規制をするという のが現実に必要ないのかなと思ったんですけれども、今、吉村先生の「あります」とい うことでしたら、よくわかりました。 ○吉村委員 　精子、卵子、胚の提供に比較いたしますと、日本では非常にこれは難しいのではない かと私は思うんです。でも、望まれない方がゼロかというと、そうではないだろうと。 非常に少ないことは先生がおっしゃるように事実だと思います。 ○丸山委員 　やること自体を積極的に評価する人が少なければ、あるいは簡単に済ますこともあり 得るかなと思っただけなんです。 ○加藤委員 　今までは合法的に認められていないから諦めていたという人が、もし合法的に認めら れるのであれば、「私もやりたい」という人も出てくるんじゃないですか。 ○丸山委員 　そうだと思うんですが、合法的に認める必要があるかないか。まあ、同じですね、ど っちが先かになると思いますけど。 ○中谷委員長 　それでなければどうにもならないという方がいらっしゃることは確かなんですね。 ○高橋委員 　ちょっといいですか。 　減数手術についての問題ですが、今、母体保護法の話が出ましたが、日母では母体保 護法に基づく人工妊娠中絶の指定医師の指定基準モデルを今つくっておりまして、日本 医師会と詰めをやっているところです。 ○中谷委員長 　２条２項の解釈ですね。 ○高橋委員 　そうですね。一部改定しまして、新しいルールができますと、来年の４月から減数手 術が可能になるかもしれないのです。そうしますと、この議論はある程度早めておかな いと、後になって、新しい基準で始まってからこれをやられたのでは意味がなくなるの ではないかという思いをしたものですから。 ○石井（トク）委員 　先生のお話を聞きますと、日本母性保護産婦人科医会が現行法の解釈で減数中絶を可 能にしようとする動きがあるならば、ここで早急に議論した方がよいと思います。 ○中谷委員長 　改正という形ですね。私は法律を改正しなくてもできると思っていますけけれども… …。 ○高橋委員 　ええ、そうですね。我妻先生のご意見も出来るとなっていますけれども、できないと いう意見の人もいるものですから。一部変更いたしまして、現在、日本医師会で詰めを やっているところなんです。 ○中谷委員長 　いかがでしょうか。いろいろな意見が出てきましたが、丸山委員。 ○丸山委員 　私はこの８回を５回の次にするのは異論ありません。結構だと思います。 ○石井（美智子）委員 　私は配偶子の提供と代理出産というのは裏表の関係でもあるので、議論としては続く のではないかという気がするのですけれども、その間に挟むというのが適当なのかどう かはちょっと疑問には思うのです。 　早めにとおっしゃる意味はわかるんですけど。 　もう一つは、ここで減数手術を議論するというのは、どういう視点でするのか。母体 保護法の関係とか、そういうところまでここでするのかどうか、その辺がちょっとよく わからないのですが。 ○中谷委員長 　これは事務局の方でこの項目をお入れになった理由をご説明いただけますか。 ○母子保健課長 　順番については先ほど申し上げたような順番についてはそういう理由でありますが、 多胎・減数手術についてはいろいろ医学界を含めて問題が多いわけでして、その点につ いて、多胎・減数手術にならないような技術的なレベルのお話から、あるいはひょっと したら母体保護法に関連するようなお話までこの場で議論していただくことになろうか なとは思っております。 　ただ、その議論したことが、例えば、母体保護法の法律とどう関連するのかというの は、議論は議論で純粋にしていただきまして、それを踏まえてどうするかというのは行 政の方で判断させていただくということになろうかと思います。 　ですから、ここで議論したからすぐにそのことが世の中に反映する------委員の先生 方の議論の内容はインターネットで出ていきますから、それが何がしかの影響を与える ということはありますけれども------すぐに何か決定されてどうなるというふうな話と はちょっと違うわけです。 　それから、先ほどの高橋先生の母体保護法の改正云々の話がちょっとありましたが、 厚生省の方では特にそういうお話と日本医師会あるいは日本母性保護産婦人科医会等と しているというわけではありません。 　仄聞するところによりますと、日本医師会で、母体保護指定医の指定要件を変えるた めの検討をしているというふうなお話はお伺いしております。それといわゆる母体保護 法の人工妊娠中絶の定義の話とは直接的には関連しないというふうには私どもは認識し ています。 ○高橋委員 　日本母性保護産婦人科医会の前会長の森山先生の時代に、この減数手術についての日 本母性保護産婦人科医会の見解が出ましたが、現在の母体保護法である優生保護法、特 に人工妊娠中絶についての項目の解釈では、減数手術はできないという見解になってい るわけです。その会長見解が生きておりまして、胎児を体外に出すことをもって人工中 絶とするという条項が引っかかるものですからできないということになっております。 しかし、これはこういう解釈をすればできるんだということを中谷先生とか我妻先生が おっしゃっているわけですね。 　それをできるような方向に、一部条文を変えようというので、いろいろと論議の上、 改定条文をつくりまして、これは日本医師会が特に関係しているものですから、日本医 師会との間で今詰めを行っております。今年度中にこれを決めようというところまで今 来ているわけです。 ○母子保健課長 　そこら辺の議論は全く承知しておりませんけれども、本来、法の条文ですから、私ど もの所管しているところで解釈させていただくということがあるわけでありまして、そ こら辺が日本母性保護産婦人科医会なり、あるいは日本医師会等が解釈してこれ、は できるとかできないとかいう話ではないというふうに私ども認識しております。 ○中谷委員長 　そう思いますね。イギリスでも1990年の法律ができたときに、1967年のアボーション アクトを一部改正いたしまして、選択的減数と選択的胎児数の双方を許容致しました。 その件についてキングズ・カレッジのアンドリュウ・グラブ（AndrewGrabb)という人が 論文を書いております。法律はこういうふうに変えたけれども、それがなくたって結構 できるのだということをかなり詳しく書いたいい論文があります。 ○母子保健課長 　減数手術をできる、できないということと、それから母体保護法の人工妊娠中絶---- あれは堕胎罪の違法性を阻却しているわけでありますが------そこに該当するかどうか と、それからそういう減数手術をしていいかどうかということは、全くこれは別の話だ と思います。 　２段階あるのではないかと。いわゆる刑法の傷害罪等に該当するかということと、刑 法の堕胎罪に該当するかどうかというのは医療行為の内容によって違ってくると思うん ですね。個々の医療行為で判断されるべきと。それが要するに、母体保護法の規定に該 当する限りにおいては、そこの判断を待たなくて阻却されるという、そういう話だと認 識しております。 　必ずしも母体保護法の人工妊娠中絶の規定に該当しなくても、即堕胎罪であるという ことではないというふうに考えております。 　できる・できないの話と母体保護法の人工妊娠中絶に該当するかどうかという話はち ょっと分けて考えないといけないのかなというふうに思っております。 ○中谷委員長 　一応、そうい ○中谷委員長 　ええ、そうなんです。刑法上の堕胎罪は不成立という解釈は緊急避難、医事行為など の理論構成でもできるわけですから。 ○母子保健課長 　う形で議論されているものですから、それに対応することは必要であろうということ なんですけども。 ○吉村委員 　石井先生がさっき、ここで話す必要があるかどうかとおっしゃいましたけれども、減 数という言葉だけ見ますと、これは先生おっしゃるとおりだと思うんです。私たちが話 すべき問題ではないかもしれないんですけれども、多胎というものがあるから減数をす るんですね。 　多胎がなぜ起こってきたかということに関しては、この生殖補助医療技術がある意味 でつくり出していくというふうに考えれば、もう少し、この減数がオーケーか、 オーケーじゃないかという問題点よりも、この多胎が起こってきた場合にこの減数を どう考えるかということをここで議論すればいいのではないかなと。 ○矢内原委員 　吉村委員の話に追加させていただきますけれども、医療行為自身がつくった多胎です ね。減数の善し悪しは別として、こういうものが一般に罷り通って全部通った場合の次 にどういうことが起こるかということ、ここまで考えていただかないと困ると思うんで す。 　法律の問題というのは、これは我々タッチできませんというか、よくわからないとこ ろがあるので、多分、高橋委員がおっしゃっている日本母性保護産婦人科医会と日本医 師会との話し合いは、これは話し合いの中で多分厚生省へもしかしたらそういう要望か 何かが出る段階というだけじゃないかと思います。多分、それだと思っているんですけ れども、違いますか。 　それから、母体保護法指定医師の施設と資格に関しましては、これは私、委員でござ いますので、日本医師会の中にそういう委員会があって、今検討しているところでござ います。 ○高橋委員 　お断りしましたように、減数手術という問題を上に上げた方がいいかどうか私は別に 固執するわけではないんで、８番なら８番でそれでよろしいということを言っているの であって（笑）、別に引っくり返してこうやれと言っているわけではない。 　ただ、矢内原先生が今委員長でやっていますけれども、そういう話が現実に行われて いて、もしもこれが認める方向にいったときに、ここは議論する意味がなくなる可能性 もあるわけですね、極端なことを言えばです。 ○加藤委員 　向こうの出方を見てから検討したっていいじゃないですか。 ○高橋委員 　４月から始まれば、やっていることを今さら云々する必要はなくなるわけです。 　ですから、これは見解の違いで、では、このままでやりましょう（笑）。 ○石井（トク）委員 　ここでディスカッションは、そちらの委員会に影響を与えると思いますので、その効 果も期待し、あまり深入りはできませんが、早目に議論した方がよいと思います。 ○中谷委員長 　深入りをしなかったら、意味がないんじゃないですか（笑）。 ○石井（トク）委員 　日母の決定前に、最小限の議論をしたいという意味です。 ○中谷委員長 　いずれにせよ、報告書ではっきりしたところをまとめるわけですから、じゃ、このま まで８番目に。 　よろしいですか、吉村先生、矢内原先生、いかがですか。 ○吉村委員 　もうちょっと早い方がいいかなと（笑）。 ○中谷委員長 　お医者さんの方で早い方がいいとおっしゃるなら、いかがでしょうか。 ○吉村委員 　僕は高橋先生とちょっと違うんですけれども、いかにどういうふうに決まったとして も減数をやるということはやっぱりいけないことですよ。このことを基本としなければ いけないと思います。減数をやらなくてもいいような状況を考えなくてはいけないわけ ですから。 ○中谷委員長 　そういうことですね。 ○吉村委員 　減数をやるということが法律的に是とされても、減数をやること自体は悪いことです 中絶を是とすることと同じですから、その辺の基本的なところで、こういうことは話し ておく必要があるから、僕はもうちょっと……。 ○高橋委員 　こういうところでこの議論をやりますと、今、実際に減数手術がどの程度やられてど うなっているかなど、いろいろな話が出てきて複雑になりますから、 これ、やめましょう。 ○中谷委員長 　事務局として、上に上げることはどうしても不都合ですか。 ○母子保健課長 　別段、不都合はございません。 　ただ、上げても５回の次になりますと、1.５カ月掛ける４回ですから、９月くらいと いうことなんですが、それでもよろしければ（笑）。 ○石井（トク）委員 　思い切って３回目という、そこまで上げる気はないんですか。 ○母子保健課長 　それでも構いませんけど。 ○石井（トク）委員 　先ほど矢内原先生の報告をきょうの続きとしてなさるということでしたので。 ○中谷委員長 　ただ、配偶子・受精卵の利用というのがあるから、これが３回目というのはどうかと いう問題がありますけど。 ○母子保健課長 　３回目に上げてもらった方がすっきりするかもしれません。 　というのは、このアンケート調査の結果がこの３回目までに出てこない可能性があり ますので。 ○中谷委員長 　では、第３回目にしましょう、思い切って。 　それでは、そういうご理解でよろしゅうございますね。 　次はアンケート調査について移るわけですが、事務局からご説明をいただきたいと思 いますので、よろしくどうぞ。 ○北島課長補佐 　それでは、資料を３をごらんください。 　資料３はとじ方が３つに分かれておりまして、実際のところは４つ分かれております 一番最初が「一般用」でございまして、「一般用と患者用」につきましては一番後ろに 個人のそれぞれの状況をお書きいただく欄を設けておりまして、その部分だけが異なる ということでございまして、アンケート内容自体は「一般用」と「患者用」は同じでご ざいます。 　例えば、「一般用」につきましては10ページのＱ27に「最後にあなたご自身について お伺いします」というところがございます。「患者用」とＱ27以降が若干異なっている ということで２つに分けております。 　それから、「産婦人科医用」という冊子がございますけれども、２枚ほどめくってい ただきますと「小児科用」というのがございます。これにつきましては「産婦人科 医用」とアンケートの中身自体、５ページ以降は共通でございますけれども、 フェースシートのみが分かれるということですので、大きく分けてアンケートの様式に つきましては２種類でございます。 　「産婦人科医用」「小児科医用」につきましては、前回、たたき台で出させていただ きましたアンケート内容と余り大きく変わってございません。平仄を合わせたとか、 文句をを整理したという程度の整理でございまして、あまり大きな変更をつけておりま せん ただ、フェースシートのところにつきましては少し詳しい内容にさせていただいており ます。 　「一般用」「患者用」につきましては、先生方からもちょっと言葉遣いが難しいので はないか等々のご意見をいただきまして、実は東京都の所管しております女性財団が同 じような調査を実施しているというところもあり、また他にも幾つか似たような アンケート用紙を入手いたしましたので、それらを参考にいたしまして、専門用語をほ とんど使わないように表現を変えております。そんなことで、前回お示ししたアンケー トのたたき台とは大分、変更しておりますので、本日は「一般用」「患者用」を中心に 詳しくごらんいただきたいと思っております。 　資料３の「一般用」を簡単にご説明申し上げます。 　これにつきましては矢内原委員が研究班長を務めておられます厚生科学研究費補助金 厚生科学特別研究の中でで実施するということで、冒頭にその旨書いてございます。ま た、記入に当たってのお願いにつきましては、少し様式を整えたところで変更になると 思いますが、Ｑ１からが内容でございます。 　Ｑ１につきましては、実は東京都の女性財団の調査でも同様のことがもう少し詳しく 書いておりますけれども、導入といたしまして少し一般的な考え方について聞いており ます。 　２ページをごらんください。Ｑ２以降が生殖補助医療に関する専門的なアンケートで ございますけれども、初めてこのことを知る方にも少しずつ内容を理解いただきながら 聞いていくということで、まずこれらの技術について知っているか、聞いたことがある か、知らないのかというような、どのくらいの知識を一般の方が持っておられるのかを 聞いてみるクエスチョンでございます。 　1)排卵誘発剤の使用、2)ＡＩＨ、3)ＡＩＤ、4)夫婦間体外受精、5)第三者の精子を用 いた体外受精、6)第三者の卵子を用いた体外受精、7)第三者の受精卵を用いた体外受精 8)代理母、9)借り腹ということで、カッコ内は注釈としてつけておりますけれども、一 般の方にお聞きする際には、例えば8)でございますと、「夫の精子を妻とは別の女性の 子宮内に医学的な方法で注入して、その女性に妊娠・出産してもらうこと」というよう な表現形式にしております。 ○中谷委員長 　「聞いたことはあるが知らない」というのはどういうことなんでしょうか。「聞いた ことはあるがよく知らない」ならいいけど、「聞いたことはあるが知らない」というの は何となくおかしくありません？ ○北島課長補佐 　「よく知らない」の方がよろしいでしょうか。 ○吉村委員 　「聞いたことはある」でいいんじゃないですか。 ○中谷委員長 　「聞いたことはある」だけにしますか。 ○吉村委員 　田中先生、7)の「第三者の受精卵を用いた体外受精」という言葉は正しくないですね 胚移植ですね。 　僕は胚の移植のとき、微妙に分けて書くんですけれども、「胚の移植による妊娠」と 僕はよく書くんですけど。 ○田中委員 　受精卵と胚の違いですか？ ○吉村委員 　夫婦以外の胚を持ってきて、それを例えば第三者に移植するわけですね。それは体外 受精にはならないんじゃないかな。 ○矢内原委員 　だけど、体外受精をしなければ、その胚は得られないでしょう？ ○吉村委員 　でも、それは他人が体外受精しているわけだから、もらう人はしていないわけ ですから ○矢内原委員 　体外受精によって得た胚移植。 　ただ、これは一般用ですから。 ○吉村委員 　一般の方はよろしいですか。 ○矢内原委員 　わかると思いますけど。 ○石井（トク）委員 　カッコ書きですから、正しく明記した方がよいと思います。その前の言葉でわかりま すけど、カッコ書きは正式な言葉で表現すると、そこをきちんと決めてください。 ○中谷委員長 　「体外受精によって得た胚移植」。 ○田中委員 　第三者の精子と卵子を用いた体外受精ですね。両方とも違う場合ですね。 ○吉村委員 　いえ、先生、他人の胚ができちゃっているから。その胚を第三者に入れるわけですか ら、体外受精を本人はしていないわけです。 ○田中委員 　そうでしょうね。その胚は第三者の精子と卵子でできた、体外受精でできた胚ですね ○吉村委員 　ええ、だから「第三者の受精卵による胚移植」が正しいんじゃないですか。 ○田中委員 　そうですね。「胚の移植」でしょうね。 ○北島課長補佐 　よろしいでしょうか。 　実は、最初、これは「提供」という言葉を使っていたんです。「第三者による受精卵 の提供」という言葉を使っておりましたら、プレテストでやっていただいたところ、一 般の方には「提供」ということがわからないらしいんですね。「胚の提供」とか「精子 の提供」というのがイメージとしてわからないというご意見がありまして、無理やり 「提供」とか「移植」という言葉を使わずに表現したいなと思っているんです。本当に 平たい言葉でもう少しいい表現があれば直したいと思うんですけど。 ○吉村委員 　こうやって書くと、6)と7)の区別がわかるのかなという感じが……。 ○中谷委員長 　6)はこれでいいと思います。 ○吉村委員 　6)はいいんです。7)が、体外受精というと……。 ○田中委員 　第三者の精子と卵子を用いてできた受精卵を入れると。 ○吉村委員 　そういうことですね。 ○田中委員 　精子も卵子も第三者ですね。 ○吉村委員 　だから、僕はこの説明文はいいと思うんですが、カッコ内だけがちょっと気になって いたんです。 ○辰巳委員 　ここだけ「体外受精胚移植」まで入れたらどうですか。体外受精は別で、胚移植はそ うですね。 ○石井（トク）委員 　こういう言葉は医学的な用語で、端的にはどう表現しているんですか。 ○吉村委員 　胚の提供です。だから、正しい用語で書かれたと思うんです。それがおわかりになら なかったということですね。 ○石井（トク）委員 　カッコ書きだからいいんです。カッコ書きだから正しく書く必要があると思います。 　ですから、表の表現は一般の人がわかるようにこの表現でいいと思います。しかし、 カッコは正しい表現をしておいた方が、一般の人たちも言葉の理解がこれからできると 思います。そういう効果も多少はねらう必要はあると思います。 ○中谷委員長 　第三者の体外受精による胚移植。 ○吉村委員 　正しくは、「第三者の体外受精によって得られた受精卵による胚移植」です。だから 第三者の受精卵を用いるということは、第三者は体外受精していないと受精卵が得られ ないわけですから、第三者の受精卵を用いた胚移植だと、これは科学的にも非常に 正しい ○田中委員 　そうですね。「体外受精の胚移植」にすればいいですね。 ○吉村委員 　まあ、余り大きな問題ではありませんので。 ○加藤委員 　「胚移植」にした方がいいと思いますよ。学生なんかに見せると、また「先生、これ なんですか」って聞きに来ますよ。アンケートだけで使われる用語ですなんて説明しな きゃならない（笑）。 ○母子保健課長 　では、一応、「第三者の受精卵を用いた胚移植」ということにしますが、またご意見 が別途ありましたら、直させていただきます。 　時間がかなり押していますので、一通りご説明させていただいた後でご議論いただい た方がよろしいかと思うんですが。 ○北島課長補佐 　３ページでございますが、「不妊治療について」ということで、注釈をつけておりま す。「不妊には男性側、女性側、または両者ともに原因がある場合があります。治療と しては排卵誘発剤などの薬物療法や卵管の通過障害に対する手術療法のほか、人工授精 体外受精といった生殖を補助するための技術があります。人工授精とは受精を目的とし て、人工的に注射器を用いて精液」。 ○矢内原委員 　これは精子です。 ○中谷委員長 　「授精」はこの字でよろしいんですか。 ○吉村委員 　これはこのままで結構です。 ○北島課長補佐 　「精子を子宮などの女性性管内に注入することによって妊娠させる方法です。注入す る精子の提供者が夫の場合を配偶者間人工授精といい、夫以外の第三者の場合を非配偶 者間人工授精といいます。体外受精とは卵子と精子を取り出し体外で受精させることを 言います。こうしてできた受精卵を女性の子宮に入れることにより妊娠させる方法です この場合、卵子を取り出す女性に排卵誘発剤の使用や採卵（卵子を体から取り出す）な どの身体的負担があり、また時に副作用を伴うことがあります。」 　下のところにそれぞれ精子、卵子、出産する人がだれかを表で示しております。 　以上までよろしいでしょうか。 　Ｑ３でございますが、まずＡＩＤについて伺っております。「利用したい」「配偶者 が賛成したら利用したい」「配偶者が望んでも利用しない。」 　ここで一つ産婦人科医用と違うのは、一般用につきましてはご自身がどう思うかとい うことをまず聞いております。この質問はほかの調査でも用いられておりますが、比較 的、人がやるならということで「いい」と丸をつける方でも、ご自分に伺うと「あまり 利用しない」という方も多いということで、そのような設問が入れられております。 　次のＱ４でございますが、Ｑ３で「配偶者が望んでも利用しない」と答えた方にその 理由を伺っております。利用した人の「自分の健康に害がある可能性があるから」「２. 生まれてくる子供に害がある可能性があるから」「３．家族（親子）関係が不自然にな ると思うから」「４．親権や遺産相続などのトラブル」、４ページ目でございますが、 「５．妊娠はあくまで自然になされるべき」「６．近親婚の可能性」「７．時間的、金 銭的な負担」「８．商業利用」「９．それ以外」、「10．わからない」ということで複 数回答にしております。 　これにつきましては、各技術ごとにこの設問を入れております。 　Ｑ５でございますが、一般論としてこの技術についてどう思うかを伺っております。 　また、Ｑ６につきましては、体外受精の精子提供でございます。第三者の精子を用い た体外受精につきまして同様の設問を設けております。聞いている内容につきましては ＡＩＤと同様でございますので、進ませていただきます。 　それから、Ｑ９をごらんください。Ｑ８までは、ＡＩＤと体外受精による精子の利用 と同じ設問でございますが、Ｑ９におきましてＡＩＤまたは第三者からの精子提供によ る体外受精、夫以外の精子を用いてこういった子供が生まれた場合に、だれの子とする かという設問でございます。「夫と妻の実子とする」「夫の養子、妻の実子とする」 「夫と妻の養子とする」「その他」「わからない」というものでございます。 　それから、Ｑ10でございますが、今度は第三者の卵子を用いた体外受精でございます 利用したいかどうか、それからしたくない人についてはその理由、それから一般論とし て認めてよいかどうか、それから６ページ目でございますが、こういった場合の子供は だれの子供かということがＱ13でございます。 　それから、Ｑ14のところで、受精卵のここのところの表現は第三者の受精卵を用いた 胚移植に変更したいと思いますが、ちょっとその文言については研究班の先生方ともご 相談させていただきたいと思います。これについて、また同様の質問を設けております 　７ページをごらんいただきたいと思います。 　Ｑ18が代理母でございます。これにつきましても、自分が利用したいかどうか、それ から利用したくない方の理由、一般論としては認めてよいかどうか、それから親子関係 　それから８ページ目でございますけれども、今度は借り腹について伺っております。 夫婦の精子と卵子を用いて第三者の妻以外の女性に生んでいただくということについて 聞いております。同様の設問でございます。 　それから、Ｑ26でございますが、９ページのところに設問がございます。ＡＩＤです とか、第三者の精子、卵子、受精卵の利用、それから代理出産等の夫婦以外の第三者が 妊娠や出産にかかる技術について伺うものでございます。 　これらの技術は患者がどのような場合に実施されるべきかということで、治療の対象 者について1)で聞いております。また2)につきましては、この技術を利用する方の婚姻 関係、「婚姻届を出した夫婦」か、それとも「事実上、夫婦関係にあるカップル」も認 めるか、また「独身者」はどうか、それから「自然に妊娠する可能性のない高齢者 夫婦」はどうかという質問でございます。3)はこの技術を利用する夫婦がこの第三者に ついてどれくらい知っているべきだと思うか。「よく知っているべきか」「ある程度 知っているべきか」「全く知らないでいるべきか」「そもそもこうした技術は認めるべ きではない」のかという設問でございます。 　4)につきましては、夫婦とこうした第三者の関係はどうあるべきかでございますが、 「１．血縁関係である場合に限定すべき」「２．血縁関係であってはならない」「３． 血縁関係であるべきかどうかにとらわれる必要がない。」「４．そもそもこうした技術 は認めるべきではない。」「５．わからない」というものでございます。 　それから5)は生まれた子供の出自を知る権利でございますけれども、「いつでも知る 権利がある」「成人になったら知る権利がある」「婚姻年齢になったら知る権利が ある」「知らないでいるべきである」「そもそもこうした技術を認めるべきではない」 「わからない」というものでございます。 　それから、6)でございますけれども、精子や卵子を提供した第三者は生まれてくる子 供とどのような関係にあるべきだと思いますかということで、「子供と一切関係を持つ べきではない」「子供について知る権利がある」「子供の親としての権利を持つ」「そ もそもこうした技術を認めるべきではない」「わからない」ということです。 　それから、Ｑ27以降がいわゆるフェースシートでございまして、性別、年齢、既婚、 未婚、それからお子さんの数、不妊治療を受けたことがあるかどうか、職業、最後の ページが学歴とその他の意見でございます。 　これが一般用のアンケートでございますけれども、患者用につきましては、「あなた 自身」というところが若干変更になっておりまして、１枚めくっていただきまして、10 ページのＱ27以降が若干違うところでございます。 　「不妊治療を受けたことがありますか」というふうに一般の方に聞いているところに つきまして、「不妊治療を何回受けたことがありますか」という形で少し詳し目に聞い ております。 　それから、6)でございますが、「あなたまたはあなたの配偶者はどうして不妊治療を 受けようと思ったのですか」ということを聞いておりまして、「初めから自分の強い希 望で」「配偶者にすすめられた」「親にすすめられた」「親戚にすすめられた」「友人 にすすめられた」、11ページは「医師にすすめられた」「その他」でございます。 　7)は「あなたまたはあなたの配偶者が受けた不妊治療の費用」を聞いておりまして、 ここのところは専門の先生方にご意見等あれば少しわかりやすい形で修正をさせていた だきたいと思っております。 　また8)、9)、それからその他の意見につきましては一般と同じでございます。 　以上が、「一般用」と「患者用」の調査表でございます。「医師用」につきましては 前回とあまり変わってございませんので、こちらの方で意見があればこれを中心にご議 論いただければと思っております。 ○中谷委員長 　特にご意見はおありではないでししょうか。 ○辰巳委員 　10ページの表のところですが、「排卵誘発剤の使用」という項目がございますが、こ れは「これまでに不妊治療を受けたかどうか」ということを聞きたいんじゃないかと思 うんです。そのかわりに、「排卵誘発剤の治療」というのを不妊治療の代表として挙げ ているのかなと思うんです。すなわち、「人工授精、体外受精以外の不妊治療を 受けた」という意味でこの「排卵誘発剤の使用」を出しているんじゃないでしょうか。 　私は排卵誘発剤をできるだけ使わないようにしているので、不妊治療をしている人は 月に 800人くらいいますけれども、そのうち排卵誘発剤を使っている人は 100人くらい しかいないんですね。そうすると、ほかの不妊治療をうけている700人の人たちはここに 当てはまらなくなってしまうんですけど。 　ここは、「一般不妊治療」とか、「人工授精、体外受精以外の不妊治療」とか、そう いうふうな形に変えた方がいいんじゃないかなと思うんですが。 ○矢内原委員 　不妊治療ということになりますと、患者さんには排卵誘発剤−−クロミッドだけでも もう不妊治療になるんですね。だから「不妊治療はどうですか」という質問の中には排 卵誘発剤の使用はどうしても入れなければいけないのではないかと思っていますけど。 ○辰巳委員 　別項目で入れるんだったらいいと思うんですけど、不妊治療を受けているかどうかと いう質問のために、この排卵誘発剤使用という項目があるんじゃないかなと思うんです けど。 　これは、排卵誘発剤を使っての治療を受けていないけれども、不妊治療をしている人 というのは除かれてしまうことになるので。 ○石井（トク）委員 　「その他」というのが必要ですね。 ○吉村委員 　「その他」があるのは患者用ですね。 　これは、排卵誘発剤はどうしてもデータとして欲しいならば、４項目にしかするない んじゃないですか。「一般不妊治療」「排卵誘発剤」。 ○矢内原委員 　「一般不妊治療」という言葉は一般的じゃないですね（笑）。 1.を１項目で、 1.1を２にしますか。不妊治療を受けたことがありますか、あった場 合は一つ選んでくれというので、排卵誘発剤を受けたことがないと。 ○吉村委員 　それはわかるんですけど、この5)の問いだと、不妊治療には排卵誘発剤と人工授精と 体外受精しかないんじゃないかと一般の人は思うんじゃないかなと。 ○矢内原委員 　「その他」を右端の４番目に置きますか。 ○武田主査 　その他にすると、顕微授精がその中に入ってしまいますが。 ○辰巳委員 　じゃ、体外受精・顕微授精と一括りにしたらどうですか。 ○武田主査 　このままだと不妊治療を受けた総数がわからなくなるということですね。 ○母子保健課長 　そうですね。やはり不妊治療をどのくらい一般の人が受けているかというのは、こう いう全国的なサンプルでとったきちんととったデータがないものですから、これは全国 集団の推計ができますので、やはりここに「その他」というのを入れておかないといけ ないかなということですね。 　それから、排卵誘発剤の使用、人工授精、体外受精、その他の不妊治療みたいな形で 体外受精の中には一応顕微授精もカッコか何かで入れさせていただくということでどう でしょうか。 　多分、顕微授精は一般の人から出てこない可能性があるので、それをわざわざ欄をつ くるのもちょっとむだなものですから、一応、体外受精（顕微授精）か何かにして、 「その他の不妊治療」ということでいかがでしょうか。 ○矢内原委員 　体外受精の中に（顕微授精を含む）と書いていただけると、体外受精の中でどのくら い顕微授精が扱われているということは完全に学会の方でフォローできていますので、 それでいいと思います。 ○石井（トク）委員 　患者用なんですけど、不妊症の方でも続発性の不妊症があります。そこは区別する必 要はありませんか。 ○矢内原委員 　最初か最後のところに、「お子さんはいらっしゃいますか」という問いがございます ○石井（トク）委員 　ええ、「お子さんの有無」で読み取るのかと思いましたけど、夫の連れ子という例が あります。 　「妊娠したことが一度はある」とか、そんな感じでとる必要があると思いました。 ○武田主査 　「一般用」のこれでは4)のような格好で……。 ○石井（トク）委員 　「一般用」ではなくて、患者さんの方を確認しておく必要があるのかなと思ったん です ○吉村委員 　私はこのままでいいんじゃないかと思います。　くだらないことですけれども、患者 さんの「顕微授精」は手偏が入ります。 ○丸山委員 　「あなたのお仕事は」というところなんですが、自分がどれに当たるのかというのが 普通の自営業者は１−３、医療と法曹だけ特別に選び出しているんですね。それで、 「家族従業者」はどういう人なんですか。 ○武田主査 　これは自営で、事業主ではなくて家族の方です。農業をやっていて、旦那さんが事業 主であればその奥さん。 ○丸山委員 　３番目、「雇用者」とあるんですが、これはサラリーマンのことですか。 ○武田主査 　はい、サラリーマンです。 ○丸山委員 　普通、こう言うものなんですか。私だったら、「雇用」という言葉を「使用」と同じ ように使って、「使用者」という意味に受け取ってしまうんですが、こういうふうに言 うんですか。 ○武田主査 　労働力調査ですとか、総務庁の統計などでは「労働者」のことを「雇用者」というス タイルをとっています。 ○加藤委員 　被雇用者ということ？ ○武田主査 　はい。 　もしかしたら一般的にはわかりにくいですね。 ○加藤委員 　「勤め人」くらいの方がまだわかりやすいですね。 ○吉村委員 　医療従事者と法曹関係者を特に分けたというのはどういう意味があるんですか。 ○武田主査 　こういう方であれば関心が高くて、別な傾向があらわれるかなと。 ○吉村委員 　なるほど。 ○加藤委員 　「無業者」というのはわかりにくいですね。 ○武田主査 　これは総務庁のこういう統計を使う際の分け方が「自営業主」「家族従業者」「雇用 者」「家内内職者」「無業者」という言い方をしておりまして、労働力調査ですとか、 国勢調査ですとか、それに一応合わせたんですが、一般的にわかりにくいということで したら……。 ○母子保健課長 　そこら辺はちょっとわかりやすい形で検討させてもらいます。 　これ、多分、統計分類する際の都合だと思うんです。相手に丸をつけさせる際の都合 ではないという気がするので、ちょっとわかりやすい形で、自分がどこに丸をつけるか わからないと困りますので、わかりやすい書き方できかせていただきたいと思います。 　先ほどの石井先生の続発不妊の話はどうなんでしょう。とっておいた方がよろしけれ ば、患者さんのところで……。 　子供がない不妊と一人生まれた後の不妊みたいな形のデータは出ているんですか。 ○吉村委員 　各機関によっては出ているんですが、全国レベルでは……。 ○母子保健課長 　そこそこのデータですね、それなりの施設を全部網羅しますので。 　もしあれでしたら、それはとっておいても構いませんので、そういうふうな形で入れ るような方法で検討させてもらうということで、ご了承いただければ、この中のどこか にそういうものがとれるような形に入れておくということ。 ○矢内原委員 　4)ではだめなんですか。 ○吉村委員 　4)で「有り」に不妊に丸を打てば、その人が続発性となりますね。 ○石井（トク）委員 　再婚が多くなってきていますので、夫の連れ子で「有り」という可能性があると思い ます。 ○矢内原委員 　「ご自身の」と入れますか。 ○吉村委員 　そう言えば。 ○加藤委員 　それはまた物議をかもすね。夫の連れ子は私の子供じゃないと（笑）。 ○石井（トク）委員 　「妊娠したことがありますか」という項目１つを入れておけば、これは続発性の不妊 なのかということがわかりますね。 ○吉村委員 　ただ、これは男の人にかなり質問するわけですから、「妊娠したことがありますか」 というのはおかしいですね。 ○石井（トク）委員 　「女性の方に伺います」と限定すればいいと思います。 ○母子保健課長 　妊娠だけではわからないんですね。妊娠しても流産して子供がつくれなくて、ずっと ……。 ○石井（トク）委員 　「妊娠したことがあるか・ないか」でよいと思います。 ○母子保健課長 　要するに、子供が１人で２人目不妊という話をお聞きしたいのではないんですか。 ○吉村委員 　そうです。 ○母子保健課長 　そういうことであれば、妊娠したかどうかではだめですね。出産してなければ。 ○吉村委員 　厳密に言いますと、それは不育症といいまして不妊症とは違うんです。でも、どらら でもいいんですけど、そんなくだらないことは。 ○石井（トク）委員 　医学的にあまり価値がないということであれば結構ですけれども、不妊症の実態とし て、原発性と続発性の区別をしたいと思ったわけです。 ○母子保健課長 　データとしてそこそことれる……。実子か連れ子かというところまでは厳密に判断し なくてもいいんじゃないかということであれば、それはそれで。 ○辰巳委員 　いいですか。 　患者用の11ページの「あなたまたはあなたの配偶者が受けた不妊治療の費用はいくら かかりましたか」は具体的でいいんですが、「排卵誘発１周期につき」というのはクロ ミッドみたいな薬だけのこともあれば、注射を打ったりすることもあります。 　これでデータをとって、あまり有益なものは出ないんじゃないかと思うんですが、こ の項目は要らないんじゃないかと思うのと、あと５番、６番ですが、「体外受精１回に つき」「顕微授精１回につき」それから「入院　無　有」「入院　無　有」、この後の 方は別に要らないんじゃないかなと。体外受精１回につきでカッコして、外来の注射の 費用を含むというふうなことを入れてもらった方が正確なデータが出ると思います。 ○武田主査 　５−２、６−２をなくすと？ ○辰巳委員 　５−２、６−２は別に要らないんじゃないかなと。 　それと、体外受精１回については、これは費用のとり方がいろいろ分かれていますが どこまでの費用とするかによって随分値段が違ってしまいますので、「外来での注射の 費用を含む」という形で書いた方が患者さんが書きやすく、統計もしっかりすると思い ます。 ○母子保健課長 　入院というのはあまり意味がないんですか。入院して治療を行っている施設とそうで ない施設でかなり値段が違うんですね。 ○吉村委員 　入院費用を含んで、全部の費用というふうにしたもらった方がいいんですね。慶応病 院の費用は、初めから最後までの全１周期にかかった全部の費用ですから、体外受精そ のものだと40万くらいなんですよ。ですから、患者さんが１周期に注射を打ち出して、 最後、妊娠か妊娠じゃなかったか判定するまでの費用を言っていますので。 ○矢内原委員 　５−２と６−２のカッコは取りましょう、こんがらかりますから。 　入院は有無だけですから、丸をつければいいので。 ○母子保健課長 　「１周期につき」というのは、体外受精１回につきですか。 ○吉村委員 　「１回」でいいと思います。 ○母子保健課長 　「１回につき」で、外来での注射の費用も含むと？ ○吉村委員 　外来での注射の費用、入院費用を含む。 ○母子保健課長 　はい。 ○辰巳委員 　それから、「排卵誘発１周期につき」は僕は削除した方がいいと思うんですが。 ○吉村委員 　必要ないと思います。保険適用になっていますしね。 ○母子保健課長 　それでは、２番目、落とさせていただくということでよろしいでしょうか。 ○中谷委員長 　５−２、６−２はいいですか。 ○矢内原委員 　５−２、６−２はカッコは取って、入院の有無はちょっと知りたいので、入れさせて ください。 ○母子保健課長 　５−２、６−２は入院の有無ということでカッコは外すということと、7)の２番目の 「排卵誘発１周期につき（　）円」も必要はないということですね。 ○石井（美智子）委員 　今のところでちょっとわからないんですけれども、よく患者さんというのはあちこち の病院に行くという話を聞くんですけれども、この「１回につき」というのは１カ所と いうことですか。 ○田中委員 　それはみんな書くんじゃないですか。私たちは外来に患者さんが来ると同じようなも のを渡すんですが、ものすごく細かく書いてくれますね。お金のことは厳しいですから 書いてくれますね。 ○石井（トク）委員 　いいですか。 　一般用の９ページで、２)で対象者のところですけれども、５番目に「その他」を入れ ておいた方がよいと思います。例えば、同性愛です。 ○吉村委員 　それから、その上なんですが、３)からは「そもそもこうした技術を認めるべきではな い」という項目が入っているんですが、１)は「こうした技術は患者はどのような場合に 実施されるべきでしょうか。ひとつを選んでください。１.希望すれば誰にも実施してよ い　2.効果的な方法がない者に限定すべき　3.どちらともいえない　4.わからない」、 これはやはり「そもそもこうした技術は認めるべきではない」というのはここにも入れ るべきではないでしょうか。 ○武田主査 　２)はどうでしょうか。 ○吉村委員 　まあ、そうですね。 ○母子保健課長 　これ、全部入れます。 　なぜかというと、この技術を認めないという人にも全員に答えてもらいますので、認 めるという人だけに答えてもらいますと非常に肯定的な答えばかり出てきますので、認 めないという人にもこういう条件を答えてもらおうということで聞いていますので、す べてに「こうした技術を認めない」という方の回答を入れようと思います。 ○中谷委員長 　それから、「対象者が誰が適当」−−「対象者としては誰が適当」でしょうね。 ○母子保健課長 　1)で石井委員が「その他」を加えるということですが、「その他」というのは何か想 定されるものがあるわけですか。 ○石井（トク）委員 　同性愛者です。 ○母子保健課長 　はい、わかりました。以前は入れていたんですが、少ないので省いたんですが、そう するとやはり「その他」を入れておいた方がいいですね。 　それから、先ほどの石井美智子先生の方の体外受精とか顕微授精１回に幾らというの はいつのものを書くんだという話は、一応、直近のものにしておこうかなと思います。 何か特定しないと、たくさん書かれても何となく困りますし、１つだけ書く人もたくさ ん書く人もいるので、これはいろんな施設を当たっていますので、多分、直近と言えば そこの施設になるでしょうから、そういう形で１つだけ書いてもらうと。 ○吉村委員 　書く患者さんは一番高いものを書くと思います（笑）。 ○母子保健課長 　一応、直近の施設ということで。 ○中谷委員長 　総額は、これまでのを指すんでしょうね。 ○母子保健課長 　総額は、これまでの不妊治療に幾らかかったかだけは聞いておこうと。これによって 現在、不妊治療されている方々が、その時点において幾らかかっているかというのはお よそわかるものですから、データとしてはいいかなと思っています。 　時間の関係もありますので、帰られておかしいと思う点のご指摘がございましたら、 10日くらいまでにファックス等で私どもの方でご連絡いただければ。 ○武田主査 　矢内原先生、10日くらいでよろしいでしょうか。 ○矢内原委員 　発送の日にちを逆算して間に合えば。 ○母子保健課長 　これでもう印刷に出して、校正を10日の段階でやれば。 ○中谷委員長 　では、一応、10日までにご連絡いただきたいということだそうです。 　では、これまでに出していただきましたご意見を踏まえまして、研究班の先生と事務 局と調整させていただきまして、最終的にアンケートの内容を固めさせていただいて、 調査に入っていただくようにしたいと思いますが、よろしゅうございますか。 　最後になりましたけれども、そのほか何かご意見がありましたら何なりとおっしゃっ ていただきたいと思います。ちょうど時間が迫ってまいりましたので、いかがでござい ましょうか。 ○加藤委員 　さっきのスケジュールの大体のを教えていただきたいと思うんですが。 ○武田主査 　この後ご説明しようと思っていたんですが、第３回は来年の２月３日（木）にお願い したいと思っております。第４回でございますが、３月11日（木）を予定しております ５回以降でございますが、先生のご都合をお聞きした上で決定させていただきたいと思 いますが、このスケジュールですと５月くらいだろうと思っております。 ○加藤委員 　第10回というのはいつごろなんですか（笑）。 ○母子保健課長 　基本的に１カ月半に１回くらいのペースでやりますので、先生方のご都合で、例えば 次回２月４日ということで２カ月あきますけれども、その次は３月11日ということで １カ月ちょっとになります。そういうことで、ちょっとバラツキはありますけれども、 １カ月半に１回でやっていきたい。 　というのは、議事録がほぼ１カ月で出ますので、議事録が出て何日か以降であればも う構わないと思います。そういう形でやらせていただきたいと思います。ですから、再 来年の２月くらいが10回くらいになると思います。 ○加藤委員 　曜日を毎回木曜日にします？ ○母子保健課長 　先生方全員がいい日というのはないんです。それで、どうも事務局の方で特定の先生 １人とか２人くらいの場合はご無理を申し上げて、どうですかということで調整してい るようです。ですから、毎回、木曜というわけではないかもしれませんが。 ○加藤委員 　まだ来年の時間割を決めていないんですけれども、毎回木曜にするというのであれば 木曜を避けて時間割を決めます。もしランダムにするというのであれば、別に考える必 要ないので。 ○母子保健課長 　辰巳先生は？ ○辰巳委員 　木曜が一番いいです。 ○母子保健課長 　そうすると、原則、木曜日ということでやっていただけるとありがたいなと。どうし ても都合が悪かったら変えますが、教育関係者とか、今から木曜に予定を毎週入れる形 は避けていただければありがたいと思います。 ○矢内原委員 　原則、第１木曜だと……。木曜日は教授会があるんですけれども、第１だけはないん です。 ○母子保健課長 　はい、わかりました。 　そうすると、基本的に第１木曜で、毎月やらなきゃいけなくなる(笑)。２カ月、 １カ月でもいいですが、そういうことで第１木曜くらいは基本的に避けて……。 ○石井（美智子）委員 　できれば本当は避けてほしいんです。 ○加藤委員 　私のところ、教授会は木曜なんですが、ただ第１とか第３とか決まっているわけでは ないんです。 ○母子保健課長 　わかりました。一応、第３は一応避けて、第１が最優先で、あとはほかのあいている 木曜を次々とよろしいですか。 ○武田主査 　そういたしましたら、次回の進め方について事務局で考えていたものをご説明いたし ます。 　先ほどのご議論でございますと、多胎減数手術について第３回に議論するということ でございましたので、次回に時間が余りましたら、精子・卵子・受精卵の提供に移らせ ていただくということにしたいと思います。 　まず、精子・卵子・受精卵の提供についてのご議論の進め方についてちょっとご提案 させていただきます。主な検討項目をごらんいただきますと、問題点についての議論を することになっておりますので、その点について法律の先生の方からどなたか、例えば 外国の問題点ですとか事例ですとか、そういった点を整理していただいて、それから出 生児の法的な地位の問題ですとか、こういったものを含めましてプレゼンテーションを していただけれはと思っております。 ○中谷委員長 　石井美智子委員はこの問題について随分長いことご研究ですから、一番適任だと思い ます。 　よろしいですか。 ○石井（美智子）委員 　丸山先生と相談してと事務局の方に言われましたので。 ○中谷委員長 　では、丸山先生とご相談の上で結構ですけど。 ○石井（美智子）委員 　ただ、1)のところはかなり法律的ではない問題も入っていますので、「法律的な」と いうことでよろしいのですね。 ○武田主査 　あと、外国で起きた事例の公開でございますとか……。 ○中谷委員長 　イギリスのガイドラインみたいな、『コード・オブ・プラクテス』のことしの７月16 日の版でございますので、これ簡単ですから、丸山先生、全部訳してください（笑）。 項目だけですから、大したことないんです。 ○丸山委員 　では、拝見して。 ○中谷委員長 　たたき台も持っていますから、もしよろしければ。 ○丸山委員 　皆様にお配りした方がよろしいんじゃないでしょうか。 ○母子保健課長 　では、事務局の方でコピーさせていただきます。 ○武田主査 　それから、どちらかの先生とご相談させていただきましてこのプレゼンテーションに ついては決めたいと思います。 　それから、机上配付資料１といたしまして配ってあるＢ４版の資料をごらんいただき たいと思います。 　「精子・卵子・受精卵」の提供について議論していく際に、先生方皆さんのご意見を このような様式でまとめていただけないかというのがこちらの提案でございます。上に ＡＩＤ、精子提供の体外受精、卵子提供、受精卵提供と書いてございますが、それぞれ １枚につきこのＡＩＤ等の各項目１枚ということで全部で４枚になろうかと思いますが このような様式でまとめていただきまして、議論の題材にしていただければと思ってお ります。 　これに記入していただかなくても、ワープロでこのような項目で打っていただいても 結構でございますが、これを提出いただきまして議論の材料にしたいと思います。 ○吉村委員 　これはいつまでですか。 ○武田主査 　来年２月４日が次回でございますので、１月20日までに。 ○母子保健課長 　もしメールをお送りいただく方がいらしたら、用紙をこちらの方からメールで差し上 げた方がよろしいと思いますので、メールナンバーを私どもの方に教えていただければ 　それから、多胎減数手術の関係ですが、きょう急に変更になりますので、その進め方 を私どもと委員長先生とで相談させていただいて進めさせていただきたいと思います。 それだけで次回全部過ぎてしまえばそれに使いますし、後で時間が余るようであればき ょうの予定の精子・卵子・受精卵の話を一部、例えば法律の話をお願いするということ も考えられますので、また相談させていただいて、関係の先生には事前にお知らせさせ ていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○中谷委員長 　田中先生の大変詳しいビデオを拝見させていただきましたけれども、先生の施設に訪 問させていただくということはできますか。ご希望の方、いらっしゃいますか。 ○加藤委員 　場所はどこなんですか。 ○中谷委員長 　北九州。なんかすごい施設なんですって。きのう、星野先生と話をしたら、ぜひ病院 に行って見学をと。丸山先生、いかがですか。 ○丸山委員 　拝見できればありがたいと思います。 ○中谷委員長 　１月中くらいですね。２月４日の前に。 ○矢内原委員 　行かれるときに、個人的な参加という形にされた方がいいと思います。 ○中谷委員長 　もし、田中先生の方であれしていただけるのでしたら。 ○母子保健課長 　あるいは東京の近くであれば辰巳先生のところで……。 ○辰巳委員 　規模が違いますが、いつでもどうぞ。 ○母子保健課長 　実際に患者さんに処置しているところは、多分、ちょっと難しいと思うんですね。そ うなると、田中先生、仮に訪問される委員の方がいたらどのくらいのところまでになり ますか。 ○田中委員 　原則的には、僕は患者さんが同意すれば−−ときどき取材などに来られるで、患者さ んにこういう趣旨の方が来ていますけど、どうですかと。患者さんがいいと言ったら、 僕は治療しているところも構わないと思っています。嫌だった場合にはもちろんしませ んが。 ○中谷委員長 　先生のところは、未熟児保育の設備が非常に……。 ○田中委員 　いや、それは多分すぐ近くにある産業医大ですね。うちにはありません。 ○母子保健課長 　その辺、ちょっと私どもでもいろいろ先生方のご意見を伺って考えさせていただきた いと思います。 ○吉村委員 　ちょっと確認したいんですが、今度、３回目には多胎減数手術をやるわけですね。そ のときに矢内原先生にちょっとお話をいただくということですね。 ○中谷委員長 　はい。 ○吉村委員 　そうすると、石井（美智子）先生まで回るか回らないかというのは、準備の関係で結 構大変ですよね。 ○石井（美智子）委員 　早めに決めていただいかないと。 ○母子保健課長 　どうでしょう、多胎減数手術はやっぱり３時間かかっちゃいますかね。制度的な話と かいろいろ言って、これはご意見を十分出していただかないといけないと思うんですね ○加藤委員 　最終的な答申案でどういう項目に答えを出すのかという、それをできることなら前も って出しておいてもらえないかなと思うんですが。 ○母子保健課長 　答えは必ずしもない場合もあると思うんです。 　基本的に、第三者の精子、卵子の提供などについてこの委員会のコンセンサスを得ら れないものもあると思います。得られた場合には、いいのか、悪いのか、あるいは条件 がつくのか、そういうものは各不妊治療技術についていろいろ言われるんだと思うんで すね。その条件が仮にオーケーであれば、その条件というのは何なのか、制度的な条件 なのか、それとも対象者の条件なのか、それとも全部含んだ条件なのか。マジョリテ ィーはこうだった、少数意見としてはこうだっとか、個々の技術ごとにいろいろ出てく ると思うんですね。そういうふうな形で多分、最終的には意見になってくるのかなと思 います。コンセンサスが得られるものは全会一致でこうであったというふうなことを、 例えば代理母については全会一致で反対であったとか、そうなればもう条件も何も基本 的にはつける必要はなくなってくるわけですね。 　個々の技術について、多分そういう議論の形で書かれていくんだろう。それで最後に 個々の技術ごとに条件についてはどう書いていくかというふうなことになるんだと思い ます。私のイメージはそうなんですが、それは議論しながらいろいろ修正とかかけてい けばいいと思います。 　きょうの安全性の話も顕微授精のところでいろいろ議論がありましたけれども、あれ も深まっていませんので、また最後の報告書などに出すときに、再度、そこら辺の議論 が出てくるか、あるいは時間がとれればそこら辺の議論もやっていくということになろ うと思います。 　一応、一通り議論していただいた方がいいかなという気はするんですが、それでまた 深めていくと。 ○中谷委員長 　全員一致というふうにはならない気がしますけど、まあ、それはそれなりに結論を出 していって……。 ○母子保健課長 　アンケートの取り扱いも、一般の人のご意見、産婦人科・小児科の医療関係者のご意 見、あるいは患者さんのご意見といったものを一応参考にはしていただく。そういうも のも踏まえて、個々の先生方は「私はこういうものも踏まえてこう考える」ということ をそれぞれが多分主張なされて、それが報告書の構成になっていくんだろう。 　ですから、アンケートがこうだからこうしなければいけないということではありませ ん。あくまで一般の意見とか、そういうものも我々としては聴取しておく必要があるし 委員会としても必要なんだろうと思って、こういう形で提案させていただいたわけであ ります。 ○丸山委員 　今、アンケートをとられようとしているんですけれども、その結果を見て、あるいは その委員会の話の中で、もう一回アンケートをとる可能性が出てくるということもあり 得ると思ってよろしいですか。もうこれで決定版というので……。 ○母子保健課長 　それはまたこの委員会でご議論していただければ……。 　絶対にないとは言えないと思います。ただ、あのアンケートには予算も伴いますし、 いろいろな条件がありますので、今回の調査もやはり 2,000万近くはかかると思います ので……。 ○中谷委員長 　どのくらいの規模のアンケートですか。 ○母子保健課長 　一般の方で 4,000人、医療関係者で小児科と産婦人科系でそれぞれ 400人、 400人く らい、あと患者さんか各医療機関で２人くらいということになりますから、800人くらい でしょうか、そういうくらいの規模です。 ○中谷委員長 　私はやっぱり１万人以上じゃないとだめだと思うんですね。 ○母子保健課長 　経費的にも時間的にもちょっと……。 ○中谷委員長 　外国の例などを見ますと、少なくとも２万 5,000くらいやったり、カナダはいつか申 し上げましたように４万人ですし、人口比にすると……。 ○矢内原委員 　いただいたのが実は 1,500万でございますので、残りの分は別のところから捻出しな ければいけないので（笑）。 ○中谷委員長 　そうですね。 ○母子保健課長 　本当に世論調査でまた別途やるということであれば、それはそれで可能性もあるかと 思いますけれども、今回はこの委員会と研究班で行う形になっておりますので、役所の 調査ということになりますと、これまた統計報告調整法という法律がありまして、総務 庁まで許可を得なければいけない。そうすると、手続がたくさんありまして、また非常 に時間がかかるものですから、厚生省の委託調査という形で研究班にお願いしたいと思 っております。 ○中谷委員長 　そのとおり正確な調査結果が出るように祈るわけですけど。 ○矢内原委員 　先般、統計をやってくださる先生と打ち合わせを十分いたしましたので、やらさせて いただきます。 ○石井（美智子）委員 　確認したいんですが、１つは多胎減数について説明していただけるということなんで すが、その中に含まれるのかもしれませんが、高橋委員の方から先ほどから何回か出て いる日本母性保護産婦人科医会の見解等々についての今までの経緯も含めて説明してい ただいての議論の方がいいかと思います。 ○高橋委員 　それは今日本医師会との話し合いの最中なので、現時点ではまだ難しい状況です。実 際、委員長に矢内原先生が入って……。 ○矢内原委員 　僕は副委員長です。 ○高橋委員 　全国から各ブロックの代表が出ていますので……。 ○母子保健課長 　今おっしゃったのは、これまでの日本母性保護産婦人科医会のそういう見解なりの歴 史的な経緯みたいなものですね。 　それは矢内原先生の方でお願いできますか。 ○矢内原委員 　優生保護法から母体保護法に変わったことくらいしか知りませんから……。 ○母子保健課長 　そうしたら、私どもの方で日本母性保護産婦人科医会の先生にちょっと当たってみて 経緯等が出せる資料があれば出していただくような形で考えてみたいと思います。 ○石井（美智子）委員 　それと出生前診断の委員会もつくられているという、きょうは受精卵診断の話もされ たんですけれども、そことの関係は……。 ○石井（トク）委員 　ちょっと違いますね。 ○母子保健課長 　一連の資料の中に入っていたので、そこだけカットするのも申しわけないので、流し ていただいということで、着床前診断の方は、あるいは広い意味での出生前診断の方は 向こうの議論の中でお願いしたいと思います。 ○矢内原委員 　今、先生がおっしゃった、心配されていることの着床前診断と田中委員が話された着 床前診断は全く違う次元での立場の話ですから、誤解されないようにしてください。 ○高橋委員 　石井先生の言われている経過について、どういう点が問題で、どういう意見があった ということは私お話しできます。 ○石井（トク）委員 　森山豊先生の見解もお願いします。 ○中谷委員長 　特集を出しましたね。あの特集号を石井美智子委員に送ってあげたらいかがでしょう か。 ○吉村委員 　あれは「産婦人科の世界」ですかね。 ○母子保健課長 　それはちょっとお教えいただければ、それを先生方に資料として。 ○中谷委員長 　それではよろしいですか。 　大体、終わりであるということであれば、来年１月に根津さんが『それでも私はやめ ない』という本を出すそうです。私、その内容の書かれたものが来ていたんですけれど も、きょう持ってくるのを忘れてしまいまして、申しわけありません。全部法律で決め た方がいいというような意見のようですけれども、どうぞお楽しみになさってください （笑）。 　では、時間が大分経過してしまいまして、大変申しわけございませんでした。司会が まずいものですから、どうもいつもご迷惑をおかけして申しわけございませんが、それ でも非常に活発なご意見を承りましてまことにありがとうございました。これは毎回こ のようになるだろうということでございますので、今後ともよろしくお願いいたします 　ありがとうございました。 ○母子保健課長 　どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　----了---- 　　問い合わせ先 　　　所属：児童家庭局母子保健課 　　　担当者：北島智子　武田康祐 　　　電話：３１７３　３１７９