98/10/21　先端医療技術評価部会生殖補助医療技術専門委員会 厚生科学審議会先端医療技術評価部会 生殖補助医療技術に関する専門委員会 議　　事　　録 （平成１０年１０月２１日開催） 厚生省児童家庭局母子保健課 　　　　　　　 厚生科学審議会先端医療技術評価部会 生殖補助医療技術に関する専門委員会議事次第 日　時　平成10年10月21日（水）　13：30〜16：26 場　所　厚生省特別第一会議室（７階） １　開　会 ２・厚生省あいさつ 　　・委員紹介 　　・委員長選任 　　・委員長あいさつ 　３　議　事 　　 1資料確認 　　 2厚生科学審議会について 　　 3公開の在り方について 　　 4これまでの部会の検討内容、ヒアリング結果について 　　 5主な検討項目について 　　 6今後の進め方について 　　 7アンケート調査について 　　 8その他 　４　閉　会 〔出席委員〕 　　　石井（ト）委員　　石井（美）委員　　加　藤　委　員　　高　橋　委　員 　　辰　巳　委　員　　田　中　委　員　　中　谷　委　員　　丸　山　委　員 　 　矢内原　委　員　　吉　村　委　員　　 ○北島補佐 　定刻になりましたので、ただいまから厚生科学審議会先端医療技術評価部会生殖補助 医療技術に関する専門委員会を開催いたします。 　本日は大変お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。初めに児童 家庭局長よりごあいさつ申し上げます。 ○児童家庭局長 　厚生省の児童家庭局長をしております横田と申します。 　厚生科学審議会生殖補助医療技術に関する専門委員会の開催に際しまして一言ごあい さつを申し上げたいと存じます。 　生殖医療につきましては、近年体外受精等の生殖補助医療技術の格段の進歩もござい まして、不妊に悩む方々に普及してきているところでございますけれども、これまで我 が国におきましては、どちらかと申しますと学会を中心とした医師の自主規制により限 定的に実施されてきたこともありまして、余り大きな問題となることはなかったわけで あります。しかし最近インターネットを用いた精子の売買あるいは非配偶者間における 体外受精なども行われるようになったこともありまして、その倫理性、安全性、あるい は法的問題といったことが社会的にも大きく取り上げられるようになってきております 　こうした生殖医療をめぐる諸問題につきましては、これまでも厚生科学審議会の先端 医療技術評価部会におきまして議論が行われてきたところでありますけれども、生殖医 療をめぐる今日的な状況に対応いたしまして、今回改めてこうした問題についてより掘 り下げた検討を行う必要があるということで、同部会の下にこの生殖補助医療技術に関 する専門委員会を設けまして、各界の先生方にお集まりいただき御議論をお願いするこ とにいたした次第でございます。本委員会におきましては、このような御趣旨を御勘案 いただきまして、生殖補助医療技術の倫理性、安全性、あるいは法的問題等も含めまし て幅広い見地から御検討をいただき、この問題についての基本的考え方の整理あるいは 方向づけをしていただきたいと考えております。 　この問題は生命倫理に深く関係する問題ということで大変難しい問題でもありますけ れども、国民的な関心にこたえていくためにも、どうか先生方の活発な御議論をお願い 申し上げる次第でございます。 　以上、簡単でございますが、あいさつとさせていただきたいと存じます。 ○北島補佐 　それでは、次に委員の先生方の御紹介を申し上げます。資料１の方に先生方の御所属 名簿等ございますけれども、お名前を順に読み上げさせていただきたいと思います。 　石井トク委員でございます。石井美智子委員でございます。加藤尚武委員でございま す。煖ｴ克幸委員でございます。辰巳賢一委員でございます。田中　温委員でございま す。中谷瑾子委員でございます。丸山英二委員でございます。矢内原巧委員でございま す。吉村泰典委員でございます。 　どうぞよろしくお願いいたします。 　また、本専門委員会には法務省、文部省、科学技術庁からオブザーバーとして御出席 をいただいております。関係省庁、厚生省の担当課並びに事務局の担当者につきまして は、お時間の関係もございますので、配付資料の中に座席表を設けておりますが、この 中に名前入りで御紹介を申し上げておりますので、この場の紹介にかえさせていただき ます。 　なお、委員の先生方には日程表をお配りしております。この日程表の次回の開催予定 の12月上旬につきましては、この会の最後に調整をさせていただきたいと思いますが、 １月以降の日程につきまして、お時間のあるときに御記入いただき、お帰りに回収させ ていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 　それでは、委員長の選任を行いたいと思います。事務局から御説明申し上げます。 ○母子保健課長 　本来であれば、委員の皆様方の互選によって委員長が選ばれるべきかと思いますが、 多分初対面の方も多かろうということで、僣越でございますが、私ども事務局の方から 御推薦させていただきたいと考えております。この専門委員会の発足に当たりまして、 当初からいろいろと私ども御相談いただいておりました中谷先生にお願いしたいと思い ますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○北島補佐 　御了承されましたので、中谷委員に委員長をお願いしたいと思います。よろしくお願 い申し上げます。 　それでは委員長には委員長席にお移りいただきたいと思います。 　それでは、ここで委員長からごあいさつをちょうだいしたいと思います。 ○中谷委員長 　ただいま本委員会の委員長に選任されました中谷でございます。恐らく年齢順だとい うことでお受けさせていただこうと思っております。 　先ほど児童家庭局長からのお話にもありましたけれども、体外受精等の生殖補助医療 技術についてはいろいろな点で問題になっておりますが、非常に進歩しておりますのに 一般社会の人は余り気がつかないでいたと思いますけれども、たまたま卵子の提供を受 けた出産が報道されたり、いろんなことがありますと、わあっとみんながそれにびっく りしてマスコミの方たちも殺到するような、そういう状況にあるわけでございますけれ ども、いろいろな点でやはり安全面、倫理面、さらには生まれた子どもの法的な地位の 問題等について何らかの対応をしていかなければならない時期になっているのだろうと いうふうに思います。 　今回こういう委員会ができまして、すべてについて根本的な検討を加えることは大変 いいことだと思います。既にほかの国を考えますとカナダでは４年もかけてロイヤルコ ミッティが調査して、そして 300人もの専門委員がそれに参加して最終報告書を出して おりますし、イギリスでも長い期間をかけていろいろな法的なあるいはガイドラインみ たいなものをつくっておりますし、フランスでも長いことかかって生命倫理法の中でい ろいろな規制をしております。 そういう意味で、私どもはこれからいろいろな論点について、幸いこの委員会の委員 の皆様方は法律、医学その他の面で、それぞれ今まで長い期間をかけて御研究をされた 専門の方でいらっしゃいますので、その成果を期待しながらみんなで慎重に扱っていき たいものだというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 簡単ですけれども、ごあいさつとさせていただきます。 ○北島補佐 どうもありがとうございました。 それでは、議事に入りたいと思います。委員長、議事進行よろしくお願いいたします 局長は所用のため申しわけございませんが、ここで退席をさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　（横田局長退席） ○中谷委員長 　それでは、議事次第に従いまして議事を進行させていただきます。最初に資料確認を していただきます。 ○北島補佐 　それでは資料の確認をさせていただきます。今から机上配付資料を追加で配らせてい ただきます。まず、今配られておりますクリップでとめた資料でございますが、一番最 初に議事次第がございまして、次に資料１で委員の名簿を付けさせていただいておりま す。 　資料２が、「厚生省組織令」というところの資料でございます。 　資料３、「生殖医療を巡る論点」。 　資料４の横長のＡ３の紙に「生殖補助医療技術」についての部会の主なが意見が付い てございます。 　資料５が「各国の比較」でございます。 　資料６に「主な検討項目」を付けさせていただいております。 　資料７が今後の専門委員会の進め方の１枚の紙でございます。 　その後、参考資料といたしまして用語の説明を付けさせていただいております。専門 の先生方も多くいらっしゃいますが、専門外の先生方も御出席でございますので、まず 生殖補助医療技術に関連した用語､２枚目に「人工授精の種類」等の用語､３枚目に「顕 微授精」の御説明を付けさせていただいております。事務局で用意させていただいてお りますので、先生の中で御訂正等がございましたら、また御指摘いただきたいと思いま す。 　それから、参考資料２に、「日本産科婦人科学会登録施設における体外受精・胚移植 の概況」について資料を付けております。２枚目以降は一番新しい数字が載った学会雑 誌の写しでございます。 　それから、参考資料３でございますけれども、これは中谷委員長から御提供をいただ きました資料を付けております。 　参考資料４におきましては、インターネットで現在こういった問題について御意見を 広く募集しているところでございますので、最近インターネット上に出てまいりました 意見をコピーさせていただきました。最後のページのところには、厚生科学課と部会の 方へ団体からのお手紙が来ておりまして、質問と要望となっております。この内容につ きましては、きょうのこの専門委員会の御議論を踏まえまして、事務局の方で連絡をさ せていただきたいと思っております。 　それから、今配らせていただきました資料でございますが、机上配付資料ということ でございます。これは、きょう御出席の皆様限りということでお願いを申し上げたいと 思いますが、「アンケート調査（案）」、二つ目の机上配付資料２でございますけれど も、これらは科学技術庁の方が中心になりまして、総理府の広報室で「クローンに関す る有識者アンケート調査」を実施していただいているところでございまして、まだ公表 になっておりませんので取り扱いに御注意願いたいと思います。 　それから、机上配付資料３でございますが、読売新聞が最近調査を実施しておりまし て、その新聞報道と、２枚目以降は読売新聞の資料でございますが、御提供いただきま したので参考までに付けさせていただいております。 　以上でございます。 ○中谷委員長 　ありがとうございました。今の点について何か御質問、御議論おありの方。資料に関 しては、今の御説明でよろしゅうございますか。 　それでは次に厚生科学審議会について、事務局から御説明をいただきたいと思います ○北島補佐 　その前に、茶色の封筒に入っている中に先生方への委嘱状とこの５号館に入っていた だく際に身分証明証の提示がございますので、通行証を配付させていただきましたので 御確認をいただきたいと思います。既に部会またはほかの専門委員会の委員に委嘱をさ れている先生方については委嘱状は入っておりません。薄い紙のみになっておりますの で、初めて委嘱させていただく先生方の封筒の中には委嘱状を入れさせていただいてお ります。 　それでは資料２をごらんいただきたいと思います。厚生省組織令に基づく審議会とい うことで、実はこの専門委員会は厚生科学審議会の下の部会の一部ということの位置づ けになっております。この厚生科学審議会におきましては、厚生省組織令に基づいた審 議会でございまして、この資料２の１ページにあるとおりでございます。 　資料２の２ページをごらんいただきたいと思います。この２ページには、厚生科学審 議会令というものがございまして、この第三条のところに任期がございます。これは２ 年でございまして、それから、３ページの第五条のところに「審議会は、その定めると ころにより、部会を置くことができる」となっております。この部会につきましては、 資料の６ページにございまして、厚生科学審議会には二つの部会がございます。この中 の先端医療技術評価部会の方で、これまで生殖補助医療技術、それから出生前診断等の 御議論をいただいておりまして、この部会の専門委員会という位置づけでございます。 　それから、資料の３ページの第六条のところでございますが、「審議会の庶務は、厚 生省大臣官房厚生科学課において処理する」となってございます。部会、審議会また先 端医療技術評価部会につきましては、厚生科学課の方で所管をいたしておりますけれど も、実はこの部会の中で出生前診断、そしてこの問題を含めまして多くの問題がござい ますことから、部会に専門委員を増やして集中的にこの議論を進めた方がいいという御 意見が出されまして、今回この専門委員会を設置することになったわけでございます。 専門的な内容でございますので、所管課の母子保健課の方でこの専門委員会の事務を担 当させていただくことといたしました。 　それから、資料の４ページでございますけれども、「厚生科学審議会運営規程」とい うものがございます。この５ページの七条のところでございますけれども、ここに専門 委員会の設置が書かれてございます。 　また、議事録につきましては、第八条にございますとおり、この一から四にあるよう な内容を公表ことになっております。 ○中谷委員長 　ありがとうございました。 　それでは、続いて公開の在り方について御審議願いたいと思いますけれども。 ○北島補佐 　公開の在り方につきましては、この専門委員会で委員の先生方に決定していただく事 項でございますが、親の方の先端医療技術評価部会につきましては、遺伝子治療の問題 につきましては過去からの経緯で公開でやっておりますけれども、この生殖補助医療技 術、また出生前診断に関する議論につきましては議事は非公開、議事録は委員の名前入 りの公開という形をとっております。 　また、この委員会が設置する際に部会の一部の委員の先生方から、また一部の団体等 から議事の公開の御要望をいただいておりまして、部会長の方からもそういった御意見 も踏まえて検討してほしいということ、ただ、そうはいいましても、この専門委員会の 決めることですから、というような御指示がございましたので、先生方の御意見で公開 の在り方は決めていただければ結構かと思います。 ○中谷委員長 　ありがとうございました。いかがでしょうか。議事は非公開で議事録は発言者の名前 入りの議事録は公開するという親部会の取り決めのようですが、議事も全部公開しても いいじゃないかとお考えの委員の方いらっしゃいますか。加藤先生、いかがですか。 ○加藤委員 　親部会で公開していても、別に公開しなくてもほとんど関係がないみたいな感じなの で、公開という要望が強ければ公開しても、今までの経過から見ると特に弊害はなかっ たように思いますが、ただ、この部会では審議の内容が違っているということで非公開 にした方がいいという理由があれば、もちろんその方がいいと思いますが。 ○中谷委員長 　ありがとうございました。非公開の方がいいと。産婦人科の関係の先生方いかがです か、矢内原先生。 ○矢内原委員 　私は部会は非公開であってもいいというならば、プライバシーのところに入るところ がちょっとあるのではないかと思うのと、それから、ちょっと拝見しておりますと、皆 さん関心があると思うんですね、世の中の全体が。二、三十人ぐらいしか、もしこの中 で入れないとしたら、非常に限られた一つの公開になってしまうというような感じがす るので、むしろ議事録が全部公開になるということであるならば非公開であった方がか なり公平性が保てるのではないかと思ったんですけれども。 ○中谷委員長 　ありがとうございました。吉村先生、いかがですか。 ○吉村委員 　私も矢内原先生と大体同じなんですけど、不妊症の患者さんを毎日診てみまして、例 えば公開にしてもちろん結構なんですが、そうしまして、例えばここの会場に来られる 方というのは本当の不妊症の患者さんかどうか、非常に疑問が残るのではないか。サイ レント・マジョリティーの不妊症の患者さんがこういうところへ来て、公開のメリット を利用していただけるかどうかということが少し私は疑問に感じます。 ○中谷委員長 　どうもありがとうございました。法的な立場から丸山先生いかがでしょうか。 ○丸山委員 　加藤先生と大体同じで議事自体公開してもよろしいかと思うんですが、何か差し障り があるようでしたら、議事録を名前付で公開にとどめるのもやむを得ないかなと思いま す。 ○中谷委員長 　どういう差し障りをお考えになられますか。 ○丸山委員 　それはよくわからないので、私は特に支障がなければ、議事自体公開でよろしいので はないかと思いますですね。 ○中谷委員長 　石井先生、いかがでしょうか。 ○加藤委員 　石井先生、二人いらっしゃるんです。 ○中谷委員長 　法律の立場からということで。 ○石井（美）委員 　法律家としては、知る権利でなるべく公開ということを申し上げるのが筋だろうと思 いますけれども、私こういう会に初めて出席させていただくのでよくわかりませんが、 詰めた議論をするためには公開ではなくて議事録を公開することで足りるのではないか という気もするのですが。議事そのものを公開しなくてはいけないという御意見がある ということは、それが望ましいという理由があると思うのでその点を示していただけれ ばと思います。今は逆に非公開の理由を言いなさいということでしたけれども、議事録 では足りない部分がどこにあるのかよくわからなかったものですから。あえて反対と言 うつもりはないのですけれども、議事非公開の方が議論しやすいこともあるのではない かという気もいたしました。法律家としてと言われるとちょっと困るのですけれども、 私自身の今はそういう意見でございます。 ○中谷委員長 　ありがとうございました。ほかの先生方、いかがでしょうか。 ○高橋委員 　非公開の方が私はよろしいのではないかと思うんです。議事録については公開という 先ほど話が出ましたね。と申しますのは、この議論の中にプライバシーに関する問題が 必ず入ってくることもあると思います。私も婦人科の医者ですけれども、かつて私たち がやったＩＶＦ（体外受精）の問題でもプライバシーに触れることがあります。あるい は外国でいろいろ見聞きしたようなことでも、また日本人が外国の病院に行っているこ ともありますが、いろいろな議論の中にうっかりプライバシーに関するようなことが入 ったときのことを考えると、いちいち注意して発言しなくちゃならないことになると思 うんですね。 　そういう点から考えても非公開で、議事録の公開という点が許されるのであれば、そ の方が議論はしやすいのではないか、私はそう思います。 ○中谷委員長 　ありがとうございました。 ○加藤委員 　その場合、議事録を発言の内容を多少修正しなければならないんですよね。今、先生 のおっしゃったような趣旨だと、そのまま議事録に残すわけにいかないとなると、ここ の場の発言と議事録の間にどうしてもある程度ずれが出ることは避けられないことにな るので、公開しておけば多少ずれがあっても、そういう形でずれも生じたのだという弁 明が成り立つと思うんですね。非公開のままだとずれが生じた場合にいろいろ疑惑を招 くということになるんですよ。ですからむしろ公開した方が議事録をきちんとした文章 として残しやすいという面があるのではないかと思います。 ○中谷委員長 　ありがとうございました。いろいろ御意見がありますが、皆さんに御意見を伺った方 がいいかと思いますけれども、石井トク先生は。 ○石井（ト）委員 　私は全体の今の傾向としまして、非公開ということはかなり難しいのではないかとい う感じはするんですね。ただし、今、産婦人科の先生がおっしゃったように、かなりプ ライバシーの部分でこれは守らなければいけないと、非公開にしなければいけない部分 が多少出てくると思うんです。ですから公開を前提にしながら、状況によっては非公開 にするといった方向でどうかなと私はちょっと考えているんですけど。 ○中谷委員長 　ありがとうございました。辰巳先生、いかがでしょうか。 ○辰巳委員 　こういうふうなことが密室内で行われているといったことに対する批判が非常に強い わけですよね。それが議事録公開だとまだまだだめだと、議事公開だったら大丈夫です と、その辺のところで随分違うんでしょうか。もし、あまり違わないのなら議事録のみ 公開の方が話はしやすいですね。 ○中谷委員長 　ここで議論するときに、個人的なプライバシーにかかわる場合は一般的に議論するわ けですからめったにないことだと思うんですね。そういう意味では、原則公開にして、 特にプライバシーにかかわるような議論をしなければならない、議論の内容がそれに及 ぶようなときは非公開とするといった形でどうかなと私は考えるのですけれども、いか がでしょうか。 　ただ、公開にしますと、もし仮にこの部屋だとしますと、大勢来られても入れないわ けですから、あらかじめ希望を出してもらって、それに対して抽選という形になるので しょうか。そういう形が事務局として一体やれるのかどうかということも現実の問題と して出てくるのではないかと思いますけれども、その前に田中委員。 ○田中委員 　今これから始まる話の内容は、素人の人から専門家を含めて非常に関心があると思う んですね。以前、着床外診断で公開を産婦人学会でやったと思うんですけど、そういう ところに出てくる方は少数で反対する人が圧倒的に多いと思うんですよ。そういうこと を恩恵にあずかって、これから先、自分たちの子どもができる人はほとんどいないと思 います。こういうところに来られる方は、多分こういう先端の最新の技術に対して反対 の人が多いと思います、私の経験では。ここにもしもたくさん来られて、私たちも言葉 を選んでしゃべらなければいけないし、そういう内容をここにたくさんいて、そういう 中で本当にいい検討ができるかと言われますとやはりすごいプレッシャーになるんじゃ ないですかね。いっぱいここに入られて、とかいろんな人が来ると思うんですね。私は まずは公開しない方がいいのではないかと思います。 ○中谷委員長 　そうしますと大体の委員の皆さんの御意向を伺いましたけれども、どちらともつけに くいところありますけれども、親部会のなさっていらっしゃるのをそのとおり踏襲する のが一番無難なんでしょうかね。加藤先生。 ○加藤委員 　親部会では議事を公開していますけれども、あれとは違うんですね。 ○北島補佐 　親部会の方は遺伝子治療に関しましては、あの部会でやる前の会から公開ということ で引き続き公開しておりますが、この生殖補助医療に関しましては議事非公開、議事録 公開になっております。ただ、ヒアリングに関しては、先生方の御了承を得て公開の手 続きをとっているというふうに伺っております。ですから議事自体は非公開となってお ります。 ○加藤委員 　今、中谷先生の御質問で、事務局として場所設定したりするといった技術的に見てど うかと。 ○北島補佐 それは非常に大変なことではあるんですが、仮にやった場合にここの部分だけ直前に 非公開でやりたいということは難しいと思います。というのは、公募の手続きを行う際 これから先の日程をお示ししまして、傍観者を広く募集して抽選し御連絡ということに なりますので、直前になって非公開にするのは非常に難しくなるのかなというふうには 思います。 ○中谷委員長 　そうしますとやっぱり非公開ということでしょうかね。 ○加藤委員 　ただ、今の世の中では、なるべく公開という線が強まっているわけですよね。もし多 少無理があっても公開した方がいろいろな疑惑を招かないという面ではメリットがある と思います。 ○中谷委員長 　どういたしましょう。 ○母子保健課長 　基本的には審議優先だと思います。審議の内容がきちんと担保されることが前提であ って、それで公開かどうかという話になろうかと思います。 ○中谷委員長 　当然そうですけれども、公開となると審議に影響が及びますか。私なんか余り気にし ない方ですけれども。 ○北島補佐 　よろしいでしょうか。委員の先生方の個人の権利の問題もございますので、もし、公 開を強く反対されるかたがおられるということになれば、審議の円滑な運営を考えると 公開はかなり難しくなるのだろうと思います。 ○中谷委員長 　それで結論が出たようでございますね。親部会と同様という形にしていただくという ことでよろしゅうございますか。 ○丸山委員 　ネットワークで議事録をできた順に流されていますけど、会によってはかなりおくれ るものがあるんですね。これは自縄自縛になりかねないのですが、今の結論でしたら議 事録の公開にとどまるということですから、議事録をなるべく早くネットワークに流し ていただく。そのためにはこちらも早く校閲をお返しすることが必要になると思うんで すけれども、これをお願いできたらと思います。 ○中谷委員長 　大体１カ月後ぐらいですか。 ○北島補佐 　最大限努力しますと１カ月くらいで出るのではないかと期待しているんですけれども ○中谷委員長 　次回までには前回のが出るという形だと思いますけれども、それ以上、10日とか２週 間というわけにはいかない。 ○丸山委員 　それはこちらもお返しができないということがあるかと思います。 ○母子保健課長 　一応会を１カ月半ぐらいに１回ということで私ども考えておりますが、１カ月ぐらい で何とか議事録をお出しして、次の会のときには少なくとも前回の議事録は完全に出て インターネット等で世の中の人に渡っているということを前提に１カ月半に１回という ことを設定させていただいています。 ○中谷委員長 　そうしますと議事録の確認はどうするんですか。 ○母子保健課長 　もちろん確認させていただきます。 ○中谷委員長 それは次回に確認するんですか。議事録（案）として出たものについて確認するので しょうか。それともその間に、皆さん持ち回りで見ていただいて、それで確認していた だいて確定するのでしょうか。 ○北島補佐 　通常のやり方では10日から２週間くらいで議事録のもとになる原稿が出てまいります ので、それを先生方にお送りいたしまして、それを短い期間で御確認をいただいて、修 正等ありましたら修正いただいたものを取りまとめて、それも含めて１カ月前後かなと いうふうに考えております。 ○中谷委員長 　そういうことで皆様方の御協力を得たいと思いますがよろしくどうぞ。 　では、公開の在り方についてはこれで結論が出ました。 　これまでの部会の検討内容、ヒアリング結果について、事務局から御報告いただきま しょうか。 ○武田主査 　それでは、厚生科学審議会先端医療技術評価部会における「生殖医療」に関する審議 の内容について御説明申し上げます。ちょっと時間が長くなりますので座らせていただ きます。 　資料３をごらんください。部会におきましては、１ページにありますような「生殖補 助医療技術」、「出生前診断技術」、「研究利用のあり方」等の論点について御議論い ただきました。本委員会では後ほど説明もございますが、このうちの出生前診断を除く ものについて御議論いただきたいと考えております。 　２ページ目をごらんいただきたいと思います｡ここにありますように､部会では１ペー ジ目の論点について、昨年の７月から御議論いただきました。うち３回から８回までの ６回分につきましては、３ページ目にあります医療、法曹、障害者、女性、その他の団 体からのヒアリングを行い議論が行われました。 　それでは部会における委員及び意見聴取を行いました各種団体の主要な御意見につい て御説明申し上げます。資料４をごらんください。横長のＡ３版の資料でございます。 　なお、ここに主要な御意見をまとめてありますが、詳細についてはお手元に青いファ イルで部会の議事録と提出資料を配付させていただいておりますので、そちらの方で内 容を御確認ください。 　それから、この表の見方でございますが、一番左の欄が資料３の１ページ目の先端医 療技術評価部会における論点の各項目に対応してございます。また、部分的に下線を引 いたものがございますが、これは日本産婦人科学会の会告の内容でございます。 　それでは資料４について御説明申し上げます。 　まず「１1)生殖補助医療技術に関する現状と安全性」、総論の部分でございます。 学会・医療団体の関係からは、 ・体外受精は、自然妊娠と異常児出生率の点で差はない。しかし、多胎妊娠率及び流産 　率が高いことが問題。 ・際限なき生殖補助医療技術の追求に伴う自然選択の減弱による先天異常の増加に留意 　する必要がある。等 障害者団体からは、 ・現在のところ多胎等の副作用が生じない技術は開発されておらず臨床応用は時期尚早 技術導入の可否は、諸外国の状況ではなく日本文化に基づき判断すべき。 ・体外受精技術は障害児や異常児を排除するシステムの一翼を担っているにすぎない。 等法曹関係団体からは、 ・治療ではなく人為的操作であり、自己決定に委ねず、社会的関与が必要。等 その他の団体からは、 ・社会的需要は大きく、一般的に有効な医療と認知。 ・主要病院が有用性を確認しつつ末端病院に技術普及を図るべき。 ・技術の安全性のみならず、出生児が幸福に生活できるかといった点も加味して考える べき。等の御意見がございました。 　こうしたヒアリングの内容等を踏まえまして、 先端医療技術評価部会委員からは、 ・これまで、患者の自己決定やインフォームド・コンセントを重視することにより先端 医療は推進されてきたが、生殖医療分野は、生命の起源、家族観といった要素も加味し なければならず、事情が異なる。 ・治療の範囲が商業主義により拡張される傾向にあるが、患者の医療を受ける権利は、 狭義の治療（原因の除去）については成立するが、拡張された治療についてまで成立す るかは疑問。 ・体外受精については、体内の不妊原因を除去するものでないが、体外に不妊原因が除 去された状況を作っているのだから、治療でないとはいえない。等の御意見がございま した。 次に「１2)、この技術の利用目的・対象者（実施要件）等」についての議論でございま す。日本産科婦人科学会会告では ・不妊症であって分娩、育児等に耐え得る法律婚の夫婦に対して実施。 ・インフォームド・コンセント及びカウンセリングの上夫婦が決定。 とされております。 その他の学会・医療団体からは、 ・遺伝カウンセリングも実施の要件としては必要ではないか。等 女性団体からは、 ・インフォームド・コンセント（特に顕微授精）、カウンセリングの上、女性が自己決 定　すべき。等 法曹関係団体からは、 ・インフォームド・コンセントの実施及び法的問題等の解決が必要。等 先端医療技術評価部会委員からは、 ・医学的な妊娠の可能性の有無により、利用できる技術の範囲を限定すべき。 ・医学的に妊娠の可能性のない場合は、代理母を禁止することは困難ではないか。等の 御意見がございました。 　次に「凍結保存期間」についての御議論でございます。 日本産科婦人科学会会告では、 ・卵子は婚姻中であって母体の生殖年齢期間内、余剰精子は２年以内、胚は母体の生殖 年齢期間内。 とされております。 法曹関係団体からは、 ・受精卵、精子、卵子は､親子関係が不安定となることを防ぐため､原則婚姻中で３〜５ 年以内に限るべき。等の御意見がございました。 　次に「１3)精子の提供について」でございます。 日本産科婦人科学会会告では ・人工授精の精子提供は認めるが、提供者は遺伝性疾患非保有者等とし、登録した上で 提供期間は２年以内。 とされております。 その他の学会、医療関係団体からは、 ・精子提供は、出生児が先天異常であった場合に問題が生ずる可能性があることに等に 鑑み、慎重な対応が必要。等 法曹関係団体からは、 ・精子提供は誰が親になるか不安定になる可能性があり、夫の同意を確実に取得する必 要がある。 ・ドナーに関する記録を顕名で残すために、精子は混合せず、単一人からの精子で使用 すべき。等の御意見がございました。 　次に「卵子受精卵の提供」についてでございます。 日本産科婦人科学会会告では ・卵子の提供は禁止。 ・胚移植は受精後14日以内。 とされております。 女性団体からは、 ・凍結受精卵を無断で他のカップルに利用しているとしたら問題。等 その他の団体からは、 ・卵子提供は女性への侵襲性が大きく、認めると商業主義の導入が不可避。（身内によ る無償提供であっても問題あり）等 先端医療技術評価部会委員からは　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　・学会では、人工授精の場合に精子提供を認める一方、体外受精の場合に精子及び卵 子提供を認めない扱いとしているが、整合性がないのではないか。 ・扱いの違いは、精子採取は男性への身体的侵襲は少ないが、採卵、妊娠・分娩は女性 への身体的侵襲性が大きいことによる。 ・母親は、父親と異なり、遺伝子の提供のみならず、産み育てる役割が大きく卵子提供 によりこれらの役割が分断されると、精子提供と比較して子どもに対する影響が大きい ・親子関係は、日本では遺伝的関係に基づくという考え方が強いが、外国では育てるこ とによって成立するという考え方が強い。等の御意見がございました。 　次に「１4)代理母」についてでございます。 日本産科婦人科学会会告では、 ・承認していない とされています。 女性団体からは、 ・女性へ命がけのリスクを負わせるもので問題。等 法曹関係団体からは、 ・原則禁止すべき。等 その他の団体からは、 ・親か誰か論争があり出生児の不利益につながる可能性があり、また代理母となる女性 の侵襲度が大きく問題。等 先端医療技術評価部会委員からは、 ・代理母の扱いは英国の例（商業主義契約は無効）が参考になる。 ・医学的に妊娠の可能性のない場合は、代理母を禁止することは困難ではないか。等の 御意見がございました。 　次に「１5)商業利用」についてでございます。 日本産科婦人科学会会告では、 ・営利目的の精子提供とあっせん等については承認していない。 とされております。 その他の学会、医療関係団体からは、 ・こういったことは論外ではないか。等 女性団体からは、 ・論外。等 法曹関係団体からは、 ・刑事罰をもって禁止。等 先端医療技術評価部会委員からは ・商業利用は問題。 ・医師は生殖医療に関して１人１人が違った額をチャージ。医師自身が営業化している のではないかとも考えられく状況。患者にとってはどこで受けてもほぼ同じ額というの が納得できるのではないか。 ・医学的に妊娠の可能性のない場合であっても営利対象とするといった行き過ぎた商業 主義に対しては、規制措置を講ずべき。等の御意見がございました。 　次に「１6)多胎・減数手術」についてでございます。 日本産科婦人科学会会告では、 ・医学的な必要性は理解しているが、移植胚数は３個以内とする等の多胎回避が必要。 とされております。 その他の学会、医療関係団体からは ・減数手術は止むを得ないと考えられるが、多胎回避技術の開発が必要。 ・減数手術を容認するとすれば母体保護法の改正が必要。多胎妊娠の発生防止の研究と ともにも前向きに検討すべき。等 女性団体からは、 ・多胎回避技術が必要。等 障害者団体からは ・人間の欲望を高め、健康な子どもをできるだけ産み異常があれば胎児のうちに殺すと いう考え方。この技術のみならず体外受精を含めた不妊治療に反対。等 その他団体からは ・家族形成権は自己決定の対象であり、また、多胎は母体・出生児へのリスク及び経済 的負担も大きいので、減数手術の実施もやむを得ないのではないか。等 先端医療技術評価部会委員からは　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ・減数手術を行うには､母体保護法の人工妊娠中絶の定義規程の手直しが必要ではないか ・減数手術については英国の例（中絶と同じ扱い）が参考になる。 ・減数手術は未だ日産婦学会で認めていないが、技術的に安全であれば認めるべき。 ・減数手術に当たっては、性別等による選別の余地があり、ルール化が必要。 ・減数手術に当たっては、現時点では､性別等による選別は妊娠初期であれば不可能｡等 　「２ 出生前診断」については､もう一つの専門委員会の方で検討しますのでここでは 省略させていただきます。 　次に「３．研究利用のあり方」についての議論でございます。 「３1)不使用受精卵・胚の取扱い実験利用」については、 日本産科婦人科学会会告では、 ・提供者の承諾が必要。受精卵について、受精後14日以内。凍結する場合は生殖年齢内 に限る。とされております。 その他の学会、医療関係団体からは、 ・夫婦の同意を得るとともに倫理委で個別に検討。 ・研究目的が明らかにされることが必要ではないか。等 法曹関係団体からは ・胚については受精後２週間以内に限り認めるべきではないか。等の御意見がございま した。 　次に「３2)胚の発生実験・移植等の許容範囲」についてでございます。 　これについては主にクローン等についての御意見が出されております。 学会・医療関係団体からは、 ・クローン等のヒトの研究は禁止。 ・許容範囲については行政・学会とは独立した機関で検討されるべき。等 法曹関係団体からは、 ・クローン等遺伝子操作は禁止すべき。等 先端医療技術評価部会委員からは、 ・クローン技術が高い確率で可能となったとき、例えば無精子症の夫の遺伝子を持った 子どもを産みたいという強い要望が出たとき絶対否定できるかというような問題が将来 生じる可能性がある。 ・体外受精技術によって可能となるクローンや遺伝子操作は明確に禁止すべき。等の御 意見がございました。 　次に「３3)配偶子の取扱い（中絶・流産胎児の卵子）」についてでございます。 日本産科婦人科学会会告では ・中絶・流産胎児の卵子の使用については、両親の許可を得、研究成果が極めて大きい 等の場合に限る。 とされています。 次に「４．その他」についての議論でございます。 「４1)秘密保護」でございますが、これについては出自を知る権利についても御議論が 行われました。 日本産科婦人科学会会告では ・プライバシーは十分保護。 ・精子提供者は匿名。（提供者の記録は長期間保存） とされています。 その他の学会、医療関係団体からは、 ・遺伝子情報は守秘義務の対象。ただし、本人の同意がある場合や第三者の生命の危険 防止につながる場合は倫理委の判断で公表すべき。 ・近親婚の回避に配慮が必要。等 女性団体からは、 ・出生児の出自を知る権利については検討が必要。 ・子どもを産まない人や不妊カップルを「半人前」「社会的責任を果たしていない」な どと見下ろす社会意識を変える活動や情報提供が必要。等 法曹関係団体からは、 ・出生児の出自を知る権利保護のために記録管理が必要。（ドナー記録を顕名で残すた め精子は単一で使用する必要がある）等 先端医療技術評価部会委員からは、 ・子の遺伝的な親を知る権利は現在確立していないが、将来確立した場合に備え、現段 階から国で確実に記録を保存するべき。等の御意見がございました。 　次に「情報公開、インフォームド・コンセント等」についてでございます。 学会・医療関係団体からは、 ・インフォームド・コンセントに当たっては、倫理委の存在する施設で第三者の立ち会 いが必要。等 女性団体からは、 ・生殖医療にあっては、安全性、成功率、見通し、排卵誘発剤の副作用等に係るインフ ォームド・コンセントとカウンセリングが必要。精子提供の場合は提供者に対してイン フォームド・コンセントが必要。等 法曹関係団体からは、 ・生殖医療技術の利用に当たっては、不妊原因、治療方法、危険・便益、法的問題等に 係るインフォームド・コンセントの義務づけが必要。特に非配偶者の人工授精を行うに 当たっては、夫婦のあり方、親子のあり方、養子制度、生まれた子の父に関する法律問 題について専門家によるカウンセリングを受けられるようにすべき。等の御意見がござ いました。 　次に「４2)国等の関与」についてでございます。 学会・医療関係団体からは、 ・施設の登録制等学会の自主規制（今後ペナルティーも検討）が望ましいが、必要な事 項については法規制が必要。 ・国が関与すべきとの意見は少ないが、クローン人間のような問題には国又は第三者機 関の積極的な関与が必要。 ・国や地方公共団体が生殖医療に関与すべきではないが、これらの機関が先端技術の倫 理基準の作成やそれらに関する情報センター的役割を担うことは望ましい。等 女性団体からは、 ・施設登録、管理、情報公開、苦情処理に係る第三者機関は必要。また法的規制の是非 も含めて社会的コンセンサスを得られるよう議論の場を継続して設けることが必要。 法曹会団体からは、 ・医師は許可制とすべき。 ・利用者（特に女性）の地位と権利を保護し、生まれてくる子の権利と法的地位の確立 が我が国では決定的に遅れている。技術の濫用防止、適正な利用を図り、生まれてくる 子の人権を保障するため、生殖医療法を制定すべき。 ・許容される生殖医療技術と禁止されるべき生殖補助医療技術を区別し、利用要件を定 めるため、複数分野関係者からなる審議会を国と地方に設置すべき。 ・子どもの地位と権利を確立するため、夫の同意書を定型化し、非配偶者間人工授精に よって生まれたときは、その子は夫の子とみなし、ドナーと子の親子関係は断絶するよ う民法等を改正することが必要。等 その他の団体からは、 ・刑事罰をもった法規制を検討すべき。等 最後については、その他の団体から出された意見でございます。 先端医療技術評価部会委員からは、 ・生殖医療に関しては、手続面のルールを作ること、第三者の監視にさらされるように すること、抜け駆け的な問題が生じたときのルールを作ることが必要。しかし、ルール については、臓器移植の例もあり法律でない方がよい。 ・法律は学会などが倫理的な規制をつくってやっても規制しきれないときに、最後の手 段としてやるのがよい。 ・医師の中でインフォームド・コンセントがいらないと考えている者はいないが、やは り法律か何かでカウンセリングを義務づけるべき。 ・現在、生殖医療に対する倫理委員会等第三者による監視が不十分。ガイドラインは実 効性が乏しく、法律とすべき。 ・ガイドラインで実効性を担保できる仕組みを作るべき。 ・遺伝子治療については施設が少ないので大まかなガイドラインでも実効性があるが、 生殖医療については対象施設も多いので具体的に規制すべき。 ・米国にならって、学会の倫理委による自主規制とすべき。 ・米国には、医療機関の活動の監視や患者支援を行う消費者団体が存在し、また医療機 関の情報公開も進んでいるなど、日本とは基盤となる状況が異なる。 ・国内で技術利用を禁止しても、外国での技術利用は禁止できない。 ・生殖医療を巡る問題については非常に重要なものが多いことから、議論を急いでやる べきではない。よって、モラトリアムをかけるべき。 等の御意見がございました。 　最後に「その他」についてでございます。 学会・医療関係団体からは、 ・遺伝カウンセラーの養成と資格化、健康保険での取扱いを検討すべき。 ・男女産み分けについては、男女の性比を狂わせることがないか慎重な検討が必要。等 女性団体からは、 ・生殖医療の安全性、女性の体への影響について調査・研究を実施すべき。 等の御意見がございました。 以上でございます。 ○中谷委員長 　どうもありがとうございました。厚生科学審議会の親部会での生殖補助医療技術につ いてのさまざまな意見を非常にわかりやくす御説明いただきました。今の御説明の中で 訂正というか、これは間違いではないかとかおありでしたら、どうぞ御指摘いただきた いと思いますが。 ○吉村委員 　１ページの真ん中あたりですが、「卵子、受精卵の提供」のところで、学会・医療団 体関係のところですが、私がわからなかったのは、卵子提供は禁止はよろしいのですが 「胚移植は受精後14日以内」というのはどの規定からきたのでしょうか。 ○中谷委員長 　会告ですね。 ○吉村委員 　会告を今見ているのですが、受精卵の凍結は14日以内のものをするということは会告 ではありますが、研究に使う場合は……。 ○矢内原委員 　研究に使う場合は２週間までということですね。 ○吉村委員 　受精卵は２週間以内に限って研究に用いることはできるということはあります。そし て、凍結が許容される範囲は14日以内であるという項目はございますが、「胚移植は受 精後14日以内」というと何となくおかしな表現だと思うんですね。 ○母子保健課長 　これはどういうふうに訂正すればよろしいんですか。 ○吉村委員 　これはなくてよろしいのではないか。 ○武田主査 　申しわけございません。これは「研究」の間違いかも知れません。 ○吉村委員 　２ページの「研究」のところに、「受精後14日以内」とちゃんと明記してありますの で、私はこれでデリートすればよろしいと思うんです。 ○中谷委員長 　ほかに何かお気づきの点ありませんでしたでしょうか。石井（美）さんいかがですか ○石井（美）委員 　これは過去のものをまとめられているわけですから、私たちが訂正するものなのかど うかというのがよくわからないのです。今のは確かに間違っているので吉村先生の御指 摘が正しいと思うのですが。 ○中谷委員長 　もう一つ、私が気がついたのは、その下の欄で、「代理母」についてですけれども、 「代理母の扱いは英国の例（商業主義契約は無効）が参考になる」。商業主義契約が無 効としたのは1985年の代理母契約法であって、これは1990年の法律で改正されています それで個人的な善意でも、代理母契約そのものが無効だと、効力を失うということなん ですけど、これは間違いだと思います。 ○武田主査 　これはちょっと古い情報に基づいて話されているのだと思います。 ○中谷委員長 　ほかにお気づきの点は。よろしいでしょうか。議事録を拝見してますと、モラトリア ムにすべきだというような件について二、三の委員が主張されて、それに何人かの委員 もコミットしておられますね。これはどういう意味なのでしょうか。モラトリアムをか けるべきというのはどういうふうな意味でございますか。 ○北島補佐 　実は第三者の卵子提供等の問題がございまして、委員の先生から、これから専門委員 会を設けてきちんと議論していく問題なので、その議論している間、一つの意見はモラ トリアムで当面結論が出るまで禁止したらどうか、という御意見をおっしゃった先生も いらっしゃいます。 ○中谷委員長 　卵のドネーションについてだけですか。体外受精そのものについてですか。 ○北島補佐 　議論になっているところ全体という御意見と、それから卵のドネーションは少なくと もモラトリアムで禁止したらどうかと、いろいろな御意見があったように思います。 　もう一つは、モラトリアムで禁止しなくても慎重に議論をしているところなので、当 面関係者の皆さんは慎重に対応してほしいというくらいのことは言ってもいいのではな いかといった少し弱いというかマイルドな御意見もありまして、委員の先生方の中でも 大分意見が分かれたところでございますが、最終的には部会長から、こういった議論が これから始まるので、関係者の皆さんにはその議論を待ってほしい。その間、慎重に対 応してほしいというコメントが出されまして、そういう形で部会としては対応するとい うことで一応決着しておりますが、部会長の談話といいますか、コメントが出る前にモ ラトリアムの問題とモラトリアムより少し弱い形で何か言った方がいいのではないかと いう御議論が部会であったことは確かでございます。 ○中谷委員長 　ありがとうございました。この点について医学会の方の先生方の御感想はいかがです か。矢内原先生。 ○矢内原委員 　原則的に学会では見解を表明しておりますので、会員というか、実施者はそれに従っ ていただきたいというのがありますけれども、最近の実例にありましたように、これは ある意味で何ら医師としての会員を除名しようとしまいと禁止することができないんで すね。 ○中谷委員長 　そうですね。 ○矢内原委員 　これが非常に大きな問題で、多分こういうことからこの部会の大きな理由があるのだ ろうと思うんですけれども、学会という立場から考えますと、これは会員である限りと いうことでの縛りしかできないので、そういう意味では学会で決めたものに対する何か のサポートというか、もう少し強いものがないと、結局は学会のメンバーから外れれば 何をしてもいいのではないかというようなことが先行してしまうと思うんですね。 　これはどの程度の縛りを意味をしているのか具体的にはわからないので、一部の新聞 に出ておりましたけれども、今の中でははっきりしたある規制といいますか、凍結とい いますか、そういうことがあってもいいのではないか、なければ学会としてはどうしよ うもないというのが実情だと思います。 ○中谷委員長 　吉村先生。 ○吉村委員 　矢内原先生と同じ意見です。 ○中谷委員長 　高橋先生、よろしゅうございますか。 ○高橋委員 　議論を急いでやるという意見がある一方で、また、モラトリアムをかけるといいます と、私こういう法律用語、正直言ってはっきりわからないんですけど。 ○加藤委員 　法律用語ではないです。 ○高橋委員 　猶予期間とか一時停止とか、そういう意味でおっしゃるんでしょう。そういう意味で 言うのであればどうでしょうか。今モラトリアムをかけると議論が進まなくなるんじゃ ないかなと思うんですね。 ○中谷委員長 　いずれにせよ、そういう論点もこの委員会の方で論点の中に入ってくるわけでござい ますので、ほかの立法例やなんか見ますと、北欧は割合に謙抑的ですけど、そうじゃな いところはエッグ・ドネーションもやっていますので、特に禁止することができるかど うかという問題、それがいいのか悪いのかという問題になるだろうと思いますが、いず れにせよ、御議論をしていただいて、やがて結論に到達するということになるだろうと 思いますので、よろしくどうぞ御配慮いただきたいと思います。 　ほかに何か御意見、御希望などおありじゃないでしょうか。 ○北島補佐 　よろしいでしょうか。続けて御説明申し上げればよかったのですが、資料５の方に部 会で出されております各国比較の表がございます。資料５の１ページ目のところはイン ターネットで一般の方に情報を提供しているものでございまして、それから２枚目以降 につきましては部会の資料として出されたものでございますが、きっちり確認されたも のではないのではないかということもございまして、未定稿資料になっております。 　今、委員長の方からも御指摘ございましたように、ちょっと古い情報に基づいている ところもございまして、各国比較につきましては、この厚い資料の中に厚生科学研究費 で、三菱化学生命科学研究所のﾔ島先生等が御研究で調べていただいた詳しい資料も入 っておりますけれども、そのダイジェスト版でございまして、この内容にもし訂正等が ございましたら、先生方御存じの範囲で御訂正をいただきまして、新しいものに更新し てまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。 ○矢内原委員 　委員長、よろしゅうございますか。 ○中谷委員長 　どうぞ。 ○矢内原委員 　実は先週ですか、世界不妊学会というのがサンフランシスコでございまして、そのと きのゼネラル・アッセンブリーで、これは任意の調査であったんですけれども、そのと きの各国の代表に配られた資料がございます。きょうは一部しか持ってきていないんで すけれども、これにいろんな各国の規制、またはどういう形で決まったかというのをも う少し幅広い形で20カ国ぐらいのが書いてございますので、まだ全部読んでおりません ので、それを見ましてから、もし訂正があったら後ほど委員長の方、または次の委員会 のときに。 ○中谷委員長 　それに1982年と1986年の欧州評議会の勧告と、1989年の原則というのも載ってますか ○矢内原委員 　原則は載ってなくて、各……。 ○中谷委員長 　欧州評議会で出した。 ○矢内原委員 　いや、これは欧州だけではございませんです。 ○中谷委員長 　もちろんそうですか、その中に入ってましょうかということ。 ○吉村委員 　これは各国ごとの、どのＡＲＴがアプルーブされて、アプルーブされてないかという 一覧表でございます。あらゆるＡＲＴが全体的に書いてあるというようなものですけれ ども、詳しく何年になったとかそういうのは書いてないので、現在の1998年度時点でど ういうＡＲＴが許され、どういうＡＲＴが禁止されているかというような一覧表みたい なものでございます。 ○中谷委員長 　それをぜひ御提供いただきたいと思います。ありがとうございました。それをちょう だいした上で、また表をつくっていただいた方がいいと思いますので、よろしくどうぞ お願いいたします。 ○北島補佐 それでは資料６の主な検討項目の方に御説明をさせていただいてよろしいでしょうか ○中谷委員長 　どうぞ、よろしく。 ○北島補佐 　資料６をごらんいただきたいと思います。座ったまま失礼いたします。 　主な検討項目ということでございますけれども、先ほど御説明申し上げました資料３ をごらんいただきたいと思います。資料３のところの「生殖医療を巡る論点」という１ 枚の紙が、先端医療技術評価部会の論点でございます。この中の１の「生殖補助医療技 術」関係が、特にこの専門委員会で御議論いただく事項でございますけれども、この生 殖補助医療技術を中心に、この部会の論点に部会での議論、それから各団体からの御意 見を踏まえまして、少し細かい論点メモ、検討項目を事務局の方で作成したものが資料 ６でございます。この会として、どういったことを中心に御議論いただくのかというと ころのたたき台でございますのでよろしく御議論をお願いしたいと思います。 　それでは順にこの資料６を御説明申し上げたいと思います。 ○　生殖補助医療技術の現状と安全性、実施施設等について 　ここに書かれておりますような技術が現在利用されているわけでございまして、こう いった技術の安全性、今後どういった施設で実施すべきかという問題でございます。 （１）につきましては、これらの技術が安全性はほぼ確立されたと考えてよいのかどう か。どのような点にまだ問題が残っているのか。 こういった技術の安全性の確認はどのようにして行うのか。例えば、円形精子細胞の利 用などどんどん新しい技術が出ていることについて、どういうふうに安全を確認すべき なのか。 また、それについて、学会や行政の関与はどうしたらいいのかということがございます （２）の実施施設でございますが、諸外国におきまして、イギリスのように許認可施設 を設けまして、そこで実施施設の許認可をやっているというような例もございますので この実施施設について診療所での実施が多いという日本での報告がございますけれども これをどう考えたらいいのか。 また、現在の学会の登録制度をどう考えるのか。 実施施設について、何らかの制限、規制等を設けるべきか。 それから、実施施設、結果等の報告、公表をどうすべきかという論点がございます。 ○　生殖補助医療技術の利用目的・特に体外受精の利用目的・対象者（実施要件）につ いていてでございます。 （１）利用目的といたしまして、体外受精技術の利用は、他に代替手段がない場合に限 定されるべきか。 又は、自然妊娠が可能な場合にも認めてよいのか。 生まれてくる子の福祉との調和をどう考えるのか。 （２）対象者として、現在学会の方では、法律婚配偶者間ということになっていると思 いますが、それに限るのか。 　また事実婚配偶者間は認められるのか。独身者は認められるのか。 　自然妊娠の可能性のない同性者同士や高齢者の場合等は認められるのかという問題が ございます。 （３）配偶者死亡後等の配偶子、受精卵の利用でございます。 　配偶者が死亡した後の利用（凍結精子、凍結卵子、凍結受精卵）は認められるのか。 仮に認められるとした場合には、どのようなルールが必要なのか。提供者死亡後の利用 は認められるか。 　提供者死亡後の利用につきましては、例えば受精卵や、提供卵子、提供精子といった ものを仮に認めた場合には提供者が死亡した後も利用してよいのかという問題がござい ます。 ○　精子、卵子、受精卵の提供について （１）配偶子、受精卵の提供でございます。 配偶者間の配偶子使用に限定すべきか、第三者の配偶子、受精卵の利用も認めるのかと いうことがございます。 精子提供について、ＡＩＤが現実には広く実施されていることとの整合をどう考えるの か。 卵子提供について、採卵には身体的侵襲性があり、精子提供と事情が異ならないかどう か、といった問題がございます。 （２）仮に提供を認めるとした場合の条件でございます。 当事者本人の配偶子の採取・利用が不可能の場合に限定すべきなのか。 少なくとも配偶子の片方は、当事者本人に由来するものに限定すべきか。片方は本人に 限るといって限定している国もございます 提供者を兄弟姉妹等近親者に限定すべきか。 当事者に配偶子の選択を認めるか。 同一提供者から出生する子の数を限定すべきか。（遺伝的、社会的混乱を防止する観点 から、ＡＩＤの際の子どもの数等を限定している国がございます。 商業主義を排除し、ボランティアに限定すべきか。謝礼等実費補償程度のものが許容で きるのかという問題があります。 　また、第三者の体外受精で不要・余剰となった配偶子、受精卵の利用は認められるか （３）その他の問題点 提供者及びその配偶者、当事者に対する説明と同意のあり方について。 提供記録の保存とプライバシーの保護について。 出生児の法的地位、遺伝的親を知る権利についてといった問題がございます。 　参考といたしまして、配偶子、受精卵提供の問題点は何かということで、例えば卵子 提供者への侵襲性等健康被害や事故のおそれ。遺伝的な問題、例えばＡＩＤによって産 まれた子どもの間の近親婚のおそれ等がございます。 また、家族観や倫理観等への社会的影響。 商業主義への発展のおそれ。 出生児の法的地位が不明確で、人権上問題ではないか。 　というようなさまざまな問題がございますので、参考までに記載しております。 ○　代理母について。 （１）代理母・借り腹は原則として禁止すべきか。 　禁止理由は何か。 商業主義への発展。 代理母の側の人権侵害。 代理母となる女性への侵襲性。 出生児の法的地位、人権等。 　次の場合はどう考えるのか。 1　母体側の理由で、身体的に妊娠が難しく、医学的に妊娠期間中胎児を胎内にとどめ ておくことが望めない場合も禁止してよいのかということがあります。 2　また、近親者が代理母となる場合はどう考えるのか。 （２）仮に認められる場合があるとした場合の条件・問題点 上記（１） 1の条件を満たす者に限定するのか。要するに母体側の原因で妊娠が難しく また妊娠を維持することが望めない場合に限った方がよいのか。 　商業主義の排除。 　代理母の資格・要件があるのか。 　そういった代理母への補償、事故時の措置をどうするか。 　代理母、当事者への説明と同意のあり方。 　出生児の法的地位、親子関係はどうなるのか。 　といった問題があります。 　次のページをごらんください。 ○　商業利用について 配偶子の売買、代理母の有料斡旋・情報提供等いかなる形態であれ、生殖補助医療技術 に関する商業利用は禁止すべきではないか。 それとも実費程度の謝礼・補償は許容されるべきか。 ○　多胎・減数手術について （１）多胎について 胎内への受精卵（胚）移植に際し、個数を制限し、多胎防止を図るべきではないか。 排卵誘発剤の使用方法等により完全に多胎を予防することは可能なのか。 （２）減数手術について 減数手術の意義は何か。 どのような場合に減数手術は認められるのか。 仮に認めるとした場合の対象胎児、数等について、どのように選択するのか。（あるい は選択は認められないのか） ２　その他 　○　個人・家族の秘密の保護と情報公開・治療内容の説明と同意の取得手続き（イン フォームド・コンセント）等について。 1　配偶子提供者は匿名とするのか、出生児の出自を知る権利についてどう考えるのか 2　近親婚の回避についてどのように配慮すべきか。 3　配偶子提供者、代理母及びその配偶者等に対する説明と同意のあり方、カウンセリ ングのあり方についてどう考えるのか。 ○　国等の関与のあり方について 1　国等の行政または学会等が関与すべき事項（分野、事項）は何か。 2　どのように国等の行政又は学会等が関与すべきか。例えば、学会等の自主規制とす るのか、国等の指針（ガイドライン）による規制とするか、法的規制とするか。 　こういった問題がございます。 　次のページは参考として載せておりますけれども、もともとの部会の方の論点の中に 研究利用のあり方というのがございます。これはこの専門委員会の検討事項の直接の問 題ではございませんけれども、これまでの生殖補助医療技術に関連する問題もございま すので、参考として挙げております。この中で併せて検討しないと結論が出ない問題等 につきましては、この委員会の中でも御検討いただければと思っております。 　以上でございます。 ○中谷委員長 　ありがとうございました。いかがでしょうか。大変広範にわたって論点を整理してい ただきましたけれども、なお、この点が不足しているのではないか、あるいはこれは余 剰ではないかという点にお気づきの方はご遠慮なく御発言いただきたいと思います。 ○田中委員 　会話をずっと聞いていて、ほとんど我々が直面している問題を網羅していると思うん ですけれども、本来我々は今まで日本産科婦人科学会に属しているものとしては、学会 のガイドラインというのがありまして、それにのっとってやってきているわけですけど 今ここで話されている内容を聞きますと、厚生省がこれらの問題に対して最終的に決め ようとされているのですか。我々はこの内容は学会でやるべきものではないかと思って います。先ほどの中に一部は国に相談し一部は学会がやる。これを検討するとおっしゃ っていましたけど、今聞いていますとほとんど問題になっているのが載っていますね。 ですから最終的にこれは国が主導でこういうふうにするのか。学会が日産婦の理事、日 母の理事も来られていますけど、どっちなんですかね。聞いていてよくわからないんで すよね。 ○中谷委員長 　どうぞ、課長から。 ○母子保健課長 　今の点でございますけれども、この専門委員会の役割そのものでありますのでお答え させていただきますが、基本的に専門委員会で御意見をちょうだいして、私どもがどう していくかを決めると。このたくさんの項目ありますが、これは学会でガイドラインで いいんじゃないかとか、これは国のガイドラインでいいのではないか、あるいはこれは 国で法律をつくって規制すべきではないか。大きく三つぐらいに分けられると思うんで すが、そういったものについて専門委員会から御意見をちょうだいする。 　それを最終的に審議会の意見として、私どもがいただきましたら、それを行政として どういうふうな形で考えていくかというところでまた一つ検討させていただくという形 であります。 ○中谷委員長 　よろしゅうございますか、そういう御趣旨で。例えば脳死の問題にしろ臓器移植の問 題にしろ、法律の案をつくるときに委員会を構成しまして、その委員会の検討の結果を 答申をしてというような形になりますよね。 ○田中委員 　といいますと、これから先の問題は法律をつくるという前提でこの会があるんですか ○中谷委員長 　法律になる部分はほんのわずかだと思います。 ○田中委員 　わかりました。 ○中谷委員長 　法律にすべきものは一、二箇条ぐらいなものだと思いますので、あとは学会なり何な りのガイドラインか、実施要綱かそんなもので決めていくようになるのだろうと思いま すけれども。ほかにいかがでしょうか。 ○矢内原委員 　国のガイドラインというものの使える拘束でも、つまり条項というのはどのくらいの 効力があるんですか。 ○母子保健課長 　若干舌足らずだったのですが、例えば審議会で国がガイドラインをつくれ、あるいは 国が法律をつくれというふうな提言がなされても、必ずしも法律をつくれと言われたか ら法律をつくるかという話ではありませんので、これは立法府でまた議論していただく あるいは行政でも議論していただくというふうな形で、最終的にはそのとおりになるか どうかわかりませんが、一応第三者的な立場の審議会としての御意見を集約していただ くという形であります。 　それから、今のガイドラインにつきましては、例えばガイドラインが拘束力がどこま であるかとか、国がつくっても守られなけれは意味がないのではないかと。これは先ほ どのモラトリアムの際にもモラトリアムを出しても拘束力がない限りは破られてしまう のではないかとかいろいろ議論があったわけであります。 　ですからガイドラインは、仮につくられれば担保されるかといったものももちろんこ の審議会の場でも御議論いただいて、私どもがまたそれを実際に行政的に、例えば大臣 の告示であるとか、あるいは局長の通知であるとかいった形で公にする場合にはそれが どれだけ実効性を保てるかということも含めて、私どもは検討させていただいて、行政 的に使う場合は使うといった形になろうかと思います。 ○中谷委員長 　今の御説明でよろしいでしょうか。 ○矢内原委員 　わかったようなわからないような。 ○中谷委員長 　ほかに御意見。 ○吉村委員 　田中先生のおっしゃったこともよくわかるのですが、今社会で起こっているいろいろ な問題は、ある意味で学会の規制ではどうしようもないところまできていることも。先 生そうですよね。 ○田中委員 　はい。 ○吉村委員 　そうしますと、非配偶者間の体外受精という問題点だけ取り上げても、例えば親権が どうなるのか、出自がどうなるのかというようなことに関しては学会でそういうことを 決めるわけにいかないわけですから、民法にも関係する問題ですから、その辺をどうい う点がそういうものが必要か｡これは学会でいいだろうと､学会のガイドライン（会告） でいいだろうというようなことがこういうところでお話しができればいい、そういう御 理解でよろしいですか。 ○母子保健課長 　これも御議論の参考になるかと思いまして申し上げますが、例えば技術についていろ んな論点が出ております。先ほど申し上げましたように、それぞれについて、例えばガ イドラインみたいなものを考えるか、あるいは国が関与するか、法律が、ということに なっていくわけですが、それぞれの段階が個別にマトリックスみたいな形で、どういう ものはどういうレベルで議論していくかといった形で、いろいろこの中で御検討いただ ければという気がいたします。 ○中谷委員長 　いろいろ議論すべきことはたくさんありますよね。例えば、減数手術一つをとってみ ても、selective feticideとselective reduction と区別しますよね。そういうものを 区別して、どっちがいいとか悪いとか言えるのかどうか。先生方のお知恵を拝借して決 めていかなければいけないことだと思っております。 　ほかに御意見どうぞ。何でもどうぞ、思いつきで結構ですので、御発言いただきたい ○加藤委員 　大体この検討項目がこの委員会の議題をカバーしていると考えていいわけでしょうか ○母子保健課長 　と、私どもは認識しておりますが、これで足りないものとかありましたら先生方にお 出しいただきたい。あるいはこれが必要なんじゃないかということがあれば出していた だければと思います。 ○吉村委員 　これはすごい大変ですね。これは５年かかってもできないんじゃないですか。 ○中谷委員長 　よく網羅してくださったと思って感心しているんですけれども。 ○吉村委員 　本当にそうですね。すごいですよ。 ○加藤委員 　大体結論みたいのを出すのは何年ぐらい。 ○母子保健課長 　次の議題でスケジュールをお話しさせていただきたいと思います。 ○加藤委員 　例えば、２年間では全部は無理じゃないでしょうかね。 ○母子保健課長 　ですから、そこら辺はあるレベルのもの、これは生命倫理に関するものですから、法 制度をつくっていくとか何とかということになりますと、仮にここの審議会で結論が出 ても、脳死などの場合に法律ができるまでかなり時間かけて、また脳死委員会みたいな ものをつくってやっておりますけれども、そういうアドホックな何かをつくる必要があ るかとか、そういったものはまた行政の内部でいろいろ議論させていただくわけでして この中でできるものから実施していくということもありますし、あるいは先生方の議論 で非常に網羅的ではありますけれども、例えば、今たくさん議論されているのは、第三 者の精子、卵子の提供の部分が相当大きいと思いますので、そういったところを中心に 御議論いただくとか、いろいろ方法はあろうかと思いますが、そこら辺は先生方の御議 論にお任せしたいと思っております。 ○加藤委員 　この紙で言うと、３ページの「代理母について」というところの以前までぐらいしか できないんじゃないですか。代理母以降はもう無理ではないかという感じがしますけと ○田中委員 　これから先ももっと新しい技術が出てくると思うんですね。 ○中谷委員長 　そうですね。 ○田中委員 　我々、不妊症を現場でやっている人間としては、目の前にいて、子どもができない患 者さんの訴えをなるべく解決したいという気持ちは永遠と続くと思うんですね。ですか ら多分来年になるとまた違う新しいテクニックが出てくると思うんですね。ですから大 きく分けますと、この生殖技術の一番問題点は患者と医師の当事者以外に子どもという 別の存在があるということと、他人から、もらうということ、本来の医療は、医師と患 者の１対１の中に１プラス１なり、そういうのが入ってくるというのが一つあるんです ね。これをどうするか。もう一つは、新しい技術に対して、すべてのことで言えると思 うんですけど、その安全性だと思うんですね。だから集約するとこの２点だと思うんで すよ。ですから、その点がこれから先問題になると思うんですね。内容が多少変わるだ けで。それが私は言いたいことの一つ。 　それから、もう一つは、今お話を聞いていて思ったのは、この治療の恩恵を受けるべ き患者の意見が載ってないんですよ。医療を行う者、それを監視する者の意見がたくさ ん載ってますけれども、本当に治療を受けなければいけない、子どもがほしいと思って いる人の意見が余り出てないような気がします。それはなかなかプライバシーの世界で すから出てこない意見だと思うんですけれども、私はここに選ばれた意味は、そういう 人の意見を少しでも代弁したいと思っておりますので、今、先生の言われた代理母以降 は、これは論外と言われた意見に対してやはり検討してほしいと思います。 ○加藤委員 　論外と言ったのではなくて、時間が間に合わないんじゃないかと言ったんです。 ○中谷委員長 　時間が間に合わないという意味ですね。 　北島補佐からアンケートの話をしていただきますが、私も大分前に森崇英先生と一緒 に不妊の女性、不妊治療を受けている方、不妊だけど治療を受けてない方、御夫婦でお 子さんがある方、独身の方というのでアンケート調査をしたことがあるんですね。それ でかなりおもしろい結果が出たのですけれども、今度もアンケート調査をしようとして いらっしゃいますので、それにいろいろ期待がかけられるのではないでしょうか、どう でしょうか。 ○吉村委員 　その前にもう一回確認しておきたいのですが、やはり２年という期間である程度の結 論は出さなくちゃいけないということが我々も責任としてあるわけですね。ここにこう いう問題が掲げられて、不妊のこと、いろんな患者さんのことを私も実際にやっていま すから大切だと思うんですけれども、どの項目を今後この２年間で最低限検討できるか ということをこの中から、まず初めに出した方がいいのではないか。そうしないと何と なく結論も出ないまま終わってしまうという危惧が非常に私はあります。例えば、加藤 先生、先ほどおっしゃったように、代理母までぐらいですね、とおっしゃるのはそう思 うんですけれども、例えば、将来起こることはもちろんあるのでしょうけれども、現在 問題になっていることをまずどうやって対処するかということです。やはり一番大切な ことは、「生殖補助医療技術の利用目的・対象者」ということとエッグ・ドネーション 商業利用はどうかわかりませんけれども、代理母までぐらいはある程度の結論を出して いきたいと思っています。皆さんせっかく法律関係の先生方もお見えになるわけですか ら、私たちも先生方より話をお聞きしたいと思います。まず、その辺を決めてからの方 が私はいいような感じがします。それから、アンケート調査の方がいいと思うんですが どうでしょうか。 ○中谷委員長 　同時並行ではだめですか。 ○吉村委員 　結構です。 ○矢内原委員 　今のどこまでというのは、上から順番にいくので非常にみんな関係があることが多い んですね。例えば、卵子の提供ということはひっくり返せば、ある意味では代理母、逆 な見方をすればそうなってしまう。したがって、これとこれは関係あるという整理を少 ししていけば、ある到達、２年なら２年というところで、この順番というのではなくて 解決しなければならない問題が出てくるのではないか。したがって、重みづけができて くるのではないか。また、優先順位ができてくるのではないかと思います。今この場で すぐやることは難しい。 ○中谷委員長 　次回までに御検討いただいて整理して、それぞれの御案をお持ち寄りいただければ、 ２年以内に何とかということになるのではないかと思いますけれども。 ○母子保健課長 　２年以内にということは、私どもは考えさせていただいたわけで、これが３年とか４ 年とかということを初めから表に出しますと、何でそんなに長くかかるんですかという のが一般の人の受けとめ方だと思うんですね。もう既に１年半近く先端医療技術評価部 会で議論してきたということが前提ですので、それをさらに掘り下げていくのに一応２ 年、これでも世の中というか、私どもが意見を聞いた方は、ちょっと長いんじゃないの というふうなお話なんですが、この２年というのは目安でありまして、例えば優先順位 をつけていただいて、そのうちのこれについては２年以内に、これから先のものについ てはもうちょっと時間をかけてということでも、それは一向に差し支えないわけであり まして、一応２年というのはメルクマールでありまして、さらに２年以上かけて十分御 審議いただくということも、一部審議を残したまま結論を出していただくという形より もよろしいかなと。 　ただし、中間的にこの部分については既に結論が出たので、早めに先端医療技術評価 部会の方に送って、審議会として世の中に出し、残りの部分については、また継続的に こっちの専門委員会の方で審議して逐次、終わったものから出していくということも方 法論としては考えられます。 ○中谷委員長 　外国の例を見ましてもイギリスにしてもカナダにしても大体４年かけているわけです ね。イギリスではウォーノック委員会のレポートが出るまでは４年ぐらいかかった。さ らにそれから４年位かかって、90年の法律ですから、フランスはもっと時間かけていま すし、どこでもこの問題は結構時間かかるんですね。ですからある程度、先生方がおっ しゃられるように、このくらいはこの期間内に何とか結論が出るのではないかというめ どを立てまして、それを整理してやっていけば、割合に効果的な審議ができるのではな いかと思いますので、先生方にまた御検討いただいて、次回までに案をお持ち寄りいた だけると大変ありがたいと思います。 ○北島補佐 　それでは、先ほど委員長の方からアンケート等を含めて、この先はどういうふうなこ とをというお話ございましたので、次のところを御説明を申し上げたいと思います。資 料７をごらんいただきたいと思います。 　これは事務局で案の案として作成させていただいたものでございますけれども、検討 方針といたしまして、こういった生殖補助医療技術に係る安全面、倫理面、法制面にお ける諸問題について論点を整理することを目的にアンケートを実施いたしまして、広く 国民の意見を聞いた上で、このアンケート結果を踏まえて、各論点ごとの集中的な議論 を行い、２年以内を目途に委員会としての意見を取りまとめていただきたいという方針 案でございます。 　作業スケジュールでございますけれども、先ほど課長から申し上げましたように、議 事録が出た後で次の委員会をやった方がいいだろうということを考えますと、大体１カ 月半に一度くらいの開催になろうかと思います。そういたしますと、第１回目が10月21 日でございますので、次回が大体12月の上旬、３回目が１月の下旬ごろ、そして４回目 が３月頃くらいの予定になるかと思いますが、大体本日を入れまして10回ぐらいやりま すと１年半ということでございまして、10回くらいで議論をするといたしますと、この 論点を分けると、１）から８）にあるような８回ぐらいでこの論点について順に御検討 いただくのかなという案でございますが、先ほどからございますように、すべてを網羅 するのか、それとも上から順にやっていくのかということもございますので、この１） から８）にございますところは、先生方に論点をもう一度次回までに整理いただきまし て、それで優先順位をつけていただきまして、議論の順序等を決めていくべきかと考え ております。 　このアンケートにつきましては、田中委員からもお話がございましたように、サイレ ント・マジョリティーといいますか、患者さんの声がなかなか聞こえてこないという御 指摘もございますし、また不妊に悩んでいない人も含めて一般の国民の方がどう考えて いるか、また専門でこの医療に携わっている方がどう考えているかという問題もござい ますので、そういった方々にアンケート調査を実施いたしまして、それでアンケートの 結果を踏まえて、また深い議論に入っていただいたらどうかというのがこのスケジュー ルの案でございます。 アンケートにつきましては、また後の議題にございますので、後ほど御説明を申し上 げたいと思います。 ○中谷委員長 　今の御提案についていかがでしょうか。 ○加藤委員 　安全性の問題というのは、例えば卵子の提供の場合の安全性と代理母の場合の安全性 とはそれぞれ全然別のものであるわけですよね。ですからそれぞれのテーマごとに安全 性をどう考えていくかという議論をせざるを得ないので、安全性だけ固めて議論するの は無理ではないかという気がします。 　それから、お医者さんの側から見た安全性というのと、法律的に見た安全性というか これほど危険であるならば法律的に禁止しなければならないという限界と、お医者さん が臨床的に見てやれるという限界とはかなり違うので、安全性の評価基準みたいなもの は一般的な議論ができるかもしれないけれども、ほかの問題については個別的に安全性 を議論せざるを得ないのではないかと思います。 ○石井（美）委員 　加藤先生がおっしゃったことも大変よくわかるのですが、議論の前提としては、技術 の安全性があって、はじめてそれと社会として受け入れることができるかどうかという 話になるのだろうと思うのです。私は法律家で、こういうことを耳ではわかっていても 現場でどう安全が、確保されているかということについて十分な知識がないものですか ら、議論の前提として技術の安全性ということを最初に明らかにしていただく方が議論 は進めやすいと思っています。 　それともう一つ、これは全体の進め方にもかかわるわけですが、安全性もここで議論 しても、私たちわからない人間が安全性をやっても仕方がないわけですから、医療的な 安全性のような問題でしたら、ここにもお医者さんがもちろんいらっしゃるわけですが 当事者的な意見だけではなく客観的に評価できるようなものをまとめていただいて示し ていただくとか、そういう手続き。アンケートは確かに外で行われるわけですが、この 委員会で、私たちが議論する以外にどういうことをここで資料として持ち込み、よくわ かりませんが、もともとの部会のところではヒアリングのようなことをおやりになって いるようですけれども、ここの委員会ではそういうことも考えられるのかどうかという ことも含めてちょっとお伺いしたいのですけれども。 ○母子保健課長 　その点でございますけれども、例えば安全性について、学会を代表して専門の先生に この専門委員会でお話を聞いてということも一つであります。ただし、この専門委員会 の先生方には、基本的には生殖補助医療についての学問レベルの安全性等については十 分述べていただけるような方を設定させていただいていますので、その方に代表として プレゼンテーションしていただくといった形でも足りるかなと私たちは思っています。 ○高橋委員 　私はこの安全性という問題は、先ほど石井（美）委員がお話になったように、やはり ここでいろいろ出されても、安全性は個々のドクターや施設によって全部違うと思いま す。安全性の議論というのはやはり一般論の議論だと思うんです。ですから、この順番 に従って、場合によったら、例えば卵の提供を受けた場合はどういう安全性があるかと か、個々の安全性について入っていくことでいいと思います。安全性はやるドクターに よっても違いますし、施設によっても若干違いますし、運用によっても違う場合があり ますので、一般論で私は議論を進めていって結構ではないかと思います。 ○中谷委員長 　例えば加藤先生、採卵の手技なんていうのはおわかりですか。 ○加藤委員 　やったことありませんからわかりませんけれども、話は聞いたことあります。 ○中谷委員長 　だから、その安全性とか体外受精の手技、例えばビデオかなんかで説明していただけ れば、よりはっきりするという御希望ありますか。 ○加藤委員 　本当はやっていただいた方がいいんですけれども、この委員会の時間表から考えると どこか別のところでチャンスをつくっていただいた方がいいのかもしれない。その勉強 会に時間をつくるわけにいかないかもしれない。 ○中谷委員長 　どのくらいかかりますか。 ○吉村委員 　田中先生もビデオをつくっているわけですよね。 ○田中委員 　ええ。 ○中谷委員長 　どのくらい。 ○吉村委員 　20分ぐらいですかね。 ○中谷委員長 　20〜30分でしょう。 ○田中委員 　ええ。 ○中谷委員長 　20〜30分ならいいんじゃないですか。一度やっていただければ、顕微授精も。 ○加藤委員 　法律的な評価をする場合には、例えばがんの治療などの場合に、末期状態の場合には 非常にリスクが高い技術でもそれを正当化すると。だから正当化の基準というのはどう いうリスクとメリットの見合いになるかという問題であって、安全性だけで評価するの とは違うのではないかと思うんですね。 ○中谷委員長 　個人の、それこそインフォームド・コンセントですよね。 ○加藤委員 　そうですね。 ○中谷委員長 　それによってですから。インフォームド・コンセントは過去きちんととっておられる と思いますから。ほかに何か。 ○丸山委員 　これまでの先端医療技術評価部会の方で安全性にかかわる統計資料などはある程度出 ているものなのですか。 ○北島補佐 　安全性について数値的に評価するのが非常に難しいのですが、ただ、議論としては、 諸外国では認可された限られた施設のみでやっている例もあり、日本の場合は 300以上 の施設が体外受精の登録施設になっている。 ○中谷委員長 400 ぐらい。 ○矢内原委員 440 ぐらい。 ○中谷委員長 あっという間に増えたんです。 ○北島補佐 そのうち非常に診療所が多いということもございまして、そういったことがこの安全 性とからめてどうなのかという御意見はございました。ただ数値的にはそういった施設 の数みたいなものと、あときょうの参考資料２のところにＩＶＦ−ＥＴ（体外受精・胚 移植）の数を出しておりますけれども、こういった体外受精の実施件数、生まれてくる 子どもの数みたいなもの以外に余り客観的な数字としてあらわれるデータがございませ んので、部会での議論でそのような御意見があったというようなところでございます。 ○母子保健課長 　簡単に申し上げますと、安全性そのものについて、部会でそこにスポットを当てた形 ではきちんと議論はしていません。一般論として安全性の話を議論していますのでデー タ等は部会の方では出されておりません。 ○中谷委員長 　成功率は多分出ていますよね。 ○矢内原委員 　安全性ということよりも、医学的な統計ということに話がくると思うんですが、これ は学会の中で担当の一人でありますので、今の動きを述べさせていただきますと、今ま で実際に生殖医療技術を応用している施設は学会の認可制というものをとっておりまし て、これは毎回理事会で申請されたものに対して認可をしていると。いくつか条件がご ざいまして、ただ、四百何十になりますと実際個々の細かいところはとてもわからない 今までこの成績を出すのにボランティアベースという形で、非常に細かいものに関して はボランティアベース、大まかな成績については義務づけられておったわけですけれど も、その辺のところをもう一回見直そうという動きがございます。 　したがいまして、この資料の中にもありますけれども、行われている施設に年間の数 のばらつきがあったり、成績のばらつきがあったりしておりますので、その辺のところ をもう少し整理した形のデータが来年ぐらいには出てくると思います。来年から多分学 会の中でのエバリュエーションと申しますか、そういうものがあるのではないかと思い ますので、御参考になると思います。 ○中谷委員長 　日本の場合は統計がイギリスみたいに、回収率は 100％ではなくてせいぜい80％ぐら いですか。 ○矢内原委員 ですから二つありまして、ボランティアベースのものと義務づけのものも80％ぐらい です。では、やってないのかというようなことをもう一遍問い合わせるんですけど、施 設によってはもうやめたというところがありますから、約 440と申し上げましたけれど も、毎月毎月変わりがありますが、今それぞれの施設に再アンケートを出しまして、認 可施設に対してどういうふうになっているかという調査をやっているところでございま す。 ○中谷委員長 どうもありがとうございました。ほかにいかがですか。本当に全部やろうとすると大 変なことですよね。外国でもいろんな意味で、例えば提供の費用やなんかについてもイ ギリスは卵子の場合は実際には 100ポンドから 2,000ポンドくらいまであったといわれ ますが、最近それを無料にするということになったようです。そういう意味でいろんな 試行錯誤的なところがたくさんありますので、日本ではどうなのかということがよくわ かりませんけれど、精子についてはやっぱり有料ですか。 ○吉村委員 ＡＩＤでよろしいんですか。 ○中谷委員長 　ＡＩＤ。 ○吉村委員 ＡＩＤに関しましては、私のところではドナーが常時60名ぐらいおりまして、一人に 対して交通費ということで、8,000 円から１万円ぐらいでございます。 ○中谷委員長 　安くなりましたね。 ○吉村委員 １万 5,000円は昔払っていたんですけれども、ドナーが多くなりましてなかなかコス ト・エフェクティブネスが悪くなりまして、その程度であります。 ○中谷委員長 昔、２万円だったんですよね。高くてびっくりしましてね｡それでドイツに行ったら40 マルクだったものですから。 ○吉村委員 　40マルクというのはどのくらい。 ○中谷委員長 　その当時では3200〜3300円です。随分違うなと思ったことがあります。ですからいろ んな問題がありますよね。日本ではエッグ・ドネーションはほとんどないわけですから 卵子の提供についての費用はわからないと思いますけれども。 　ですから、そういうことまでやってまいりますと、どれだけ時間があっても足りなく なるというようなことにもなりかねませんので、重点的にこの点についてやった方がい いという御案を次回までに出していただいて、それで進めていただければ、効率的に審 議ができるのではないかと思います。 ○北島補佐 　それでは、次回の予定が12月の上旬でございますので、11月20日くらいまでに、これ に加筆いただき事務局まで提出いただければ、それを次回の資料で取りまとめさせてい ただきまして提出させていただきたいと思います。例えば審議の順番ですとか、この部 分は削除してもいいのではないかというようなことがございましたらぜひ御意見をこち らの方にお送りいただければと思います。 ○石井（美）委員 　それに関連してですが、先ほど２年で全部やらなくてもいいという話があったわけで すが、今ここに挙げられておりますような、１回の審議で１項目的なとらえ方はなかな か難しいのではないか。ここに集まった人が一通り意見を言って、では、意見をまとめ ましょうというのはちょっと問題があるように思うのです。少なくとも問題をきちんと 整理する会と、それに基づいて議論する会等々の手続きがないといけないと思うのです そうしますと取り上げられる項目は限られてくることにならざるを得ないのかもしれま せんですが。 ○田中委員 　先ほどのと繰り返すのですけれども、問題点は二つだと思うんです。だから治療内容 が２通りありまして、本人同士以外のものを使うとか、本人同士以外のものが生まれる 場合のパターンと、大きく分けると新しい技術２通りなんです。新しい技術の安全性は 時間がたてば、外国のデータ、日本のデータは学会で管理できますから、日産婦の理事 の先生はわかると思うんですね。 　ただ、私らが一番問題としているのはドネーションなんですよ。卵をもらう、精子を もらう、子宮を借りる。この法律的な解釈が一番問題なので、大きく分ければそんなに 時間かからないと思うんです。そこを法律の先生方来られているわけですから、そこだ けが我々はちょっと手が出ないというか、解釈しようがないので、技術の安全性は時間 がたてば解決できるような気がするんですね。それは日産婦がガイドラインをやってこ られておりますから、私はそんなに一つひとつやらなくてもポイントはそこだと思うん ですよ。他人から何かもらって子どもをつくる、ここがキーだと思いますけど、どうで しょうか。 　そのために私はこの会があると思うんです。技術的な安全性は専門家の中で検討する 内容だと思うんですね。例えば自分のものを使って何かをする場合、これはあくまでも 自分の材料ですから、技術があれば患者と医療従事者の１対１の契約になるわけですね ところが精子をもらう、卵をもらう、自分の胚を他人に産んでもらう。これは医療じゃ ない部分が出てきますよね。そこをどのようにとらえるかが根津先生の問題提起ですね ＡＩＤがよくて非配偶者の体外受精はなぜいけないかとか、今までずっと何度も何度も マスコミが取り上げて結論が出てない問題はここなんですよ。それを法律関係、文学部 のいろんな先生方の御意見でというのがこの会の目的だと思っていますけれども。 ○石井（美）委員 　田中先生の発言はそれでよくわかったんですけど、先ほど田中先生もおっしゃったこ とだと思うんですが、提供がなくても子どもが生まれるという点で普通の医療と違う。 そういう意味では第三者。 ○田中委員 　ええ、そうです。 ○石井（美）委員 　医療の場にはいない第三者、そして、人が生まれるわけですから、その子自身を一番 配慮しなくてはいけない。安全性では生まれてくる子のことが一番重要な問題だろうと 思います。その点で、第三者性というのは提供だけの問題ではないだろうと思います。 まだ、人が生まれてくるということについては、社会自身もかなり関心のあることです から、当然に当事者だけのことであれば、介入の余地がないと言えるのかどうかという ことも考える必要はあるだろうと思います。安全かどうかということをここで議論する ということは、私も先ほど申しましたように不可能だと思いますが、安全性が前提とな っているという点で、ここでの議論の前提ははっきりさせておく必要性があるだろうと いうことです。もう一つ、安全性は学会で決めればいいと、今結論めいたことをおっし ゃったのですが、そう言えるのかどうかも議論する必要性があるのではないでしょうか 　例えば中絶については指定医制度がとられている。そういう形が必要なのか、必要な いのかということも安全性とからめて議論する必要性はあるのではないかと思うのです ○田中委員 　よくわかりますけれども、その安全性と新しい生命が生まれる治療内容とは同じレベ ルのものでしょうけど、やはり違うような気がするんですね。私らだけでは解決できな いような気がするんです。 ○中谷委員長 　いずれにせよ、法で規制すべきことはそんなに多いと私は思っておりません。 ○田中委員 　先生おっしゃいましたよね。私もそう思うんですよね。何年たっても同じレベルでき ているものはずっとあるんですよね。それを今回ここで断ち切って結果出そうという会 だと思っていますけれども。 ○中谷委員長 　ＡＩＤは昭和24年の８月に第一子が生まれましたね。それ以来、50年になりますけれ ども、法的な解決はついていないんですよね。 ○田中委員 　日産婦の会告では、体外受精は戸籍上の夫婦間に限るという条文がある。 ○中谷委員長 　ＡＩＤについて法的な解決はできてないんですよ。 ○田中委員 　そうですか。 ○中谷委員長 　一応慶応の医学部の先生方と慶応の法学部の民法の先生方とが共同研究をして、要す るに婚姻中に懐胎した子だから夫の子と推定するという民法 772条の１項でいこうとい うことにしまして、それでずっと実行そうなっているわけですけれども、それが私法学 会では公認されていないんですよ。学会報告したときに賛同を得られなかったんです。 それがそのまま今日まで来ているわけですから、そういう意味での生殖補助医療によっ て生まれた子どもの法的な身分というのは確定されていませんから、何の規定もないよ うなアメリカでさえ1973年にUniform Parentage Act(統一親子関係法）というのができ まして、提供者ではなくて依頼した御夫婦の嫡出の子だということになっているわけで すから、それすら日本にはないわけですから、それはぜひ私は法律をつくらなければい けないだろうと思います。現時点ではそれ以外は余り法で規制すべきことはないような 気がしておりますのですけれども。 ○辰巳委員 　田中先生はドネーションというところだけが問題だと言われたんですけれども、私は この委員会に違った考え方を持っておりまして、今、生殖補助医療技術は持ち上げられ たり、またすごくたたかれたり、不安定な身分にあるわけですね。これで恩恵を受ける 人は物すごくいるわけですね。それをきちんとした形で認知してもらわないことには非 常に不安定な状態でこの仕事をしているというところがあるんですね。ですから、ここ である程度きちんとしたガイドラインか何か決めてもらって、する方も受ける方も安心 して受けられるような方向に持っていくのがこの委員会の一つの目的ではないかなと思 います。 ○中谷委員長 　それはそうだと思います。 ○辰巳委員 　だからドネーションのことについてだけ結論出せばいいというのではなくて、もっと この生殖医療全体がきちんとした健全な流れになっていくような方向づけをすることが 大事ではないか。だから、卵子とか精子のやりとりだけの問題だけではなくて、もう少 し総合的な安全性から一通りこの委員会としての結論を出してほしいなと私はそういう ふうに思っております。 ○母子保健課長 　基本的に安全性云々については、医学の関係の方もいらっしゃいますし、それ以外の 方もいらっしゃいますので、一応医学関係の方からプレゼンテーションしていただいて それに対して一般的な目で見ていただいて、それがどうも著しく安全じゃないんじゃな いのとか、そういうふうなことをこの委員会では議論していただくということだと思う んですね。 　ただ、一番重要なのは、こういったいろんな技術が果たして倫理的に許されるものな のか、あるいは子どもの権利というのはどう保障されているのかといった点を、それぞ れの技術についてやはり検討していただくのが第一であろうと。それに対して、それを 保障するためにはどういったことをしてあげればいいのか。ガイドラインで済むのか、 あるいは法的なものまで考えていかなければいけないのか。大前提としては、ある行為 が日本としては許されるべきなのか、それとも規制すべきなのか、それともその中間の 何かがあるのか、そういったところが一番重要な点かなというふうに認識しております ○中谷委員長 　おっしゃるとおりだと思いますけれども。どうぞ、丸山委員。 ○丸山委員 　この資料７の１）から８）までの挙げられているうちの、次回というか、早い段階で 安全性ですね。１）の問題を取り上げていただくのは安全性の問題自体も重要ですし、 それから少なくとも私のような余り詳しくない者にとって、生殖補助医療の概要を知る 材料にもなりますしありがたいと思うんですが、その後の２）については、個々の技術 ごとに考えていく必要があるのではないかということを思いますし、先ほどの田中先生 のお話を伺いますと、精子なり卵子なりの提供、代理母のところあたりが一番差し迫っ た問題かなと思いますので、このあたりをまず取り上げて、その問題を取り上げますと ６）の出自の問題も出てきますし、それから、多胎・減数手術が出てくるというのはち ょっと違うのでしょうか、人工授精とか体外受精の問題にかかわる場合がほとんどだろ うと思いますから、３）あたりをまず取り上げて、３）を一日限りとはしないで、意見 をそんなに整理を考えないでいろいろ言っていただいて、そのあたりから議論を始めた ら活発な議論で、それから目先の問題もありますのでいいのではないかなとちょっと思 いついたんですけれども、いかがでしょうか。 ○中谷委員長 　次回はやっぱり医師でない方たちのために……。 ○丸山委員 　一回はしてほしいですね。 ○中谷委員長 　田中先生やってくださいますか、ビデオかなんかで。 ○田中委員 　いいですよ。言っていただければ、つくります。 ○母子保健課長 　要するに手技そのものの説明が一つと、それに対する世界の学会における評価、ある いは成功率がどれぐらいかとか、その辺を簡単に矢内原先生なり、田中先生なりに御説 明いただくとか、そういう形で。 ○中谷委員長 　成功率は日本は世界的に遜色がない段階にありますよね。 ○吉村委員 　まあまあいいところへいっています。 ○母子保健課長 　その辺、技術的な問題をしていただいてという感じで、もし時間がさらにあるようで あれば、精子、卵子とか、第三者の提供の関係も少し議論に入っていただけるとどうか なという気がいたします。 ○中谷委員長 　ＡＩＤは精子の提供はよくて、体外受精は精子の提供が悪いという不合理さというの をよく言われますけれども、これはその当時の事情でそうなったわけです。 　ほかにどうぞ。 ○加藤委員 　多胎・減数手術というのは、出生前診断のグループがもう一つ別にあるわけですよね そちらの議題に移すわけにはいかないのでしょうか。むしろどちらかというと関連性が そっちの方が深いのではないかという気もするのですが。 ○吉村委員 　多胎・減数はこちらだと思います。 ○加藤委員 　こちらですか。 ○吉村委員 　それはなぜかというと、多胎・減数はどうしてできるかといいますと、生殖補助技術 によってできるわけですから、出生前診断のグループはできた胎児をどう判断するかで すから、私はこちらだと思います。 ○中谷委員長 　こちらですね。 ○加藤委員 　わかりました。 ○矢内原委員 　先ほどの石井（美）先生、安全性ということの重要性をおっしゃってらしたのですけ れども、先生のおっしゃる意味は、医療技術そのもののテクニカルな安全性だけじゃな くて、それが及ぼす全体的な人の権利だとか社会に及ぼす影響だとか、そういう安全性 を含めて考えられていらしたわけですよね。 ○石井（美）委員 　安全性という言葉ではそのような点は申してはいないつもりですけれども。 ○矢内原委員 　そうですか。というのは、第１項目はどうしても議論しなければいけないんだという ようなお話の中に安全性、つまり個々の技術に対する安全性というものに関する情報は 生殖医療をやっている者からとしては提供できるんですね。もう少し大きな意味で、こ れが上手な人かやればこうだけれども、全体的にはこうであるということでなくて、今 度こういうものが一人歩きしていったときにどういう影響を与えるか、これは今度逆に 我々の職業集団としてはわからない。これを教えていただきたいんですね。 　ですから、先ほど申しましたようにみんなそれぞれ関連があるというのはそういうこ となので、今田中委員が言われたみたいな、何か一つのことを挙げて、それに対する社 会的な影響とか商業主義だとか全部が関連をしていると。そういう形で何かモデルを一 つ挙げて、体外受精によるドネーションということを一つ挙げてもいいと思うんですね それでそれがどういうふうに影響していくか。 　そうすると１項目ということではなくて、そこは制御できるのではないかということ を先ほど申し上げたつもりだったんですね。 ○中谷委員長 　そういう点で申しますと、イギリスの場合は、よくコンサルテーションペーパーとい うのをまず発表しまして、いろいろな意見を集めるわけですよね。また、それがある調 査だと２万 5,000部ぐらい配布されて、9,000 ぐらい有効な回答が得られまして、それ で結論を出すというようなことをやりますが、日本はそれは一度もやったことがないも のですから、そういう意味では今度のアンケート調査なんかは意味があるのかなという ふうに思っておりますけれども、確かに技術的な面だけではなくて、いろんろ波及的な 問題が出てきますのでね。 ○石井（ト）委員 　安全性というのがいま一つきっちりしてないんじゃないか、それぞれなんですけど、 要するに子どもだけじゃなくて、当事者なる母体を含めた形なんですね。先生方はすべ て技術的には安全だというような形でお話になさっていますが、必ずしも安全じゃない ところはあると思うんですね。例えば卵胞誘発剤使いますね。そこの副作用については 今かなり問題になっておりますけど、そういう問題を含めて、現実的にどういう技術の レベルで、今そこで何が問題があるのかという形でむしろ出してもらって、そういう点 で安全性ということをある程度考えていくと。子どもの権利も含めた意味で安全性とと らえるのか、あくまでも技術だけに限って安全性という形でとらえるのかというところ が若干ディスカッションの仕方が違ってくるのではないかと思ったんですが、私は希望 としましては、今やっている技術の安全がどこまであるのか。安全でない形で提供を受 ける母体に対してどこまでそこを補償するのか。もし技術的に安全で子どもが出生した ときに、その子どもの法的な問題やガイドライン、そういう形に派生するのかなという ふうにとらえているんです。 　先生方はそれでよろしいですよね。必ずしも安全ということは言えませんよね。 ○矢内原委員 　これはどんなものでも完全に安全ということはあり得ない。出産という自然なもので も 100％安全と誰も言い切れませんから、ただ、御提供できるのは数値的な個々の技術 これも個々の技術によって違ってくると思うんですね。 もう一つは、本当に１〜２年の間にどんどんいろいろなものが進歩してきていると。 そういう意味で現時点ではこうであろうと。将来はこういうふうになるだろうという一 つの方向性の推測は次のステップとしてはできると思います。 　今一番問題になっているのは現時点でどうだろうかということしか申し上げられませ んから、それを医療面での情報提供できますと。ただ、それが波及するものの安全性、 社会に対する安全性、医療面でなくて、それを一緒に考えていただきたいと私どもは思 っております。 ○中谷委員長 　いかがですか、御意見。よろしゅうございますか。まだ予定の時間は大分残っており ますけれど。 ○北島補佐 　アンケートの御説明に入らせていただきたいと思います。まだ、事務局でのたたき台 でございますので、机上配付資料という形で追加で配付した資料の束の一番上でござい ますけれども、実はこの問題を検討していく際に広く国民の意見等を聞いていくべきで はないかということが最初からの課題であったわけでございますが、このアンケートを 実施いたしまして、「研究の目的」というところをごらんいただきたいと思いますけれ ども、特に人工授精、体外受精、第三者の配偶子提供というようなことにつきましては 議論が大変分かれるところでございますので、関係者また一般の方々の御意見を広く伺 ったらどうかという案でございます。 　実施の方法でございますけれども、非常に短い時間で取りまとめなければいけないと いうこともございまして、厚生科学研究費の特別研究費で研究としてお願いをしたいと 考えております。主任研究者として矢内原委員に取りまとめをお願いいたしまして、そ れで分担研究の山縣助教授が疫学関係の専門家でございますので、調査のデザイン等を 矢内原先生と御一緒にお願いしてこのアンケートを実施していただきたいと考えており ます。 　内容でございますが、この対象者はまず医療従事者といたしまして、産婦人科の先生 方、産婦人科の中でも学会の登録をなさって、実際に生殖補助医療に携わっておられる 先生方と、それからこの技術をふだん実施していない先生方がいらっしゃいますので、 それぞれの先生方にお伺いしたらどうかというものです。また、生まれてくる子どもの 問題もございますので、小児科医の方々にも伺ったらどうかと考えております。 　また、患者さんにつきましては、学会の登録施設の方に調査をする際に患者さんにも その施設から調査票を配っていただきまして、それぞれの施設から二、三人の患者さん に調査をお願いしたらどうかと考えております。 　また、一般国民というところでございますが、これは一定の抽出をいたしまして、そ れで約 2,000世帯くらいに調査をしたらどうかということを考えておりますが、この数 等につきましては疫学の山縣先生等とも御相談させていただきまして、解析が十分でき るようなサンプル数をとってまいりたいと考えております。 調査票につきましては、２ページ以降にフェースシートから順に付いてございますけ れども、こちらの専門委員会の先生方の御意見も踏まえまして修正させていただき、そ の御意見を踏まえて、矢内原先生、山縣先生に取りまとめをいただいた上で調査を実施 したいと考えております。 　集計評価につきましては、研究班において調査結果を集計・分析していただきまして その結果をこの専門委員会で御報告いただくというようなことを予定しております。 　研究期間でございますが、このアンケート調査の案ができ次第調査を実施いたしまし て、できるだけ３月いっぱいくらいで取りまとめをお願いしたいと考えておりますが、 何分にも大変たくさんの調査票を回収・解析するということがございますので、細かい スケジュールにつきましては、また研究者の先生と御相談をさせていただきたいと思い ます。 　実は矢内原委員には、私どもこの委員会とは別に体外受精、人工授精等の生殖補助医 療技術に関する経済的問題、どのぐらいの費用がかかっているかといったことについて の研究をお願いしているところでございますので、そういった調査・研究と併せてこの 調査票を関係機関にお配りいただきたいとお願いをしているところでございます。 　このアンケートの案につきましては大変膨大な量がございまして、実は最初の部分が 産婦人科医、小児科医という医師用でございます。 　15ページ以降が一般用、患者用ということでございまして、ボリューム的には一般用 患者用は医師用より少し少なくなっておりますが、ただ、この医師用につきまして、何 人かの人に試しにやっていただきましたところ早い方で17〜18分、医学部の学生さんで も30分近くかかっておりますので、ちょっとボリューム的には多過ぎるのではないかと 思っておりまして、この内容につきまして、先生方にこれから持ち帰っていただきまし て、必要最小限の項目に絞っていただければというふうに考えております。 ○加藤委員 　回答を出しても何もご褒美はもらえないんですか。 ○北島補佐 　もらえないですね。 ○加藤委員 　よく、テレフォンカードあげますなんて付いているのありますけれどもね。 ○北島補佐 　そんなわけで、一般の方にどのぐらいお答えいただけるのかというところが非常に大 きな問題で、できるだけ少ない項目にさせていただく必要があるのだろうと考えており ますが、その辺も含めまして、フェースシートから順に御検討いただいた上で御意見を お寄せいただきたいと思います。 　大変勝手なことでございますけれども、このアンケートを３月末くらいまでに取りま とめて、この委員会の資料にさせていただきたいと思っておりますので、次回の検討よ りも大分早いうちに、少しまとまったたたき台ができて、それで研究班の方で少し細か い検討に入らないとちょっとスケジュール的に厳しいということがございますので、で きれば11月の上旬くらいにこの内容について事務局にお寄せいただければ、修正をして 取りまとめをさせていただきたいと考えております。また、その後でも微調整でしたら 可能だと思いますが、大量のアンケート用紙を刷るという問題もございますので、なる べく早い御回答をいただければというふうにお願い申し上げます。以上でございます。 ○中谷委員長 　合計どのくらいになるんですか、対象者は。 ○北島補佐 　2,000 世帯のところがどのぐらいの数になるかわかりませんので、一般の方につきま しては、独身の方は １世帯で１名ですけれども､御夫婦の方は御夫婦に伺った方がいい だろうということになると２名。また、医療従事者につきましては、学会の登録をされ ておられるところが四百いくつかございますので、そこには全部お送りしたいと思って おりまして、それと同等かそれより少し多くくらいの産婦人科医を選んで、この技術を 実施していない方にも伺いたいと考えております。 　また、小児科医につきましては、産婦人科医との比較ができるような数をこれから選 びたいと思っておりますが、これにつきましてはちょっと疫学の先生と御相談をしたい と思います。 　患者さんにつきましては、この産婦人科の四百いくつの登録施設に患者さん用の調査 票も併せて送りまして、医療機関の先生から患者さんにお配りいただくということを考 えておりますので、仮に二人ずつ配っていただきますと 800ぐらいの患者さんが対象に できるかと思っております。 ただ、調査の性質、それから集計上、回収のめども含めまして、疫学的に物が言える 数になるべく調整をしていきたいと思っております。 ○石井（ト）委員 　内容で質問よろしいですか。今ちょっと気づいたんですけれども、よろしいですか。 ○中谷委員長 　はい、どうぞ。 ○石井（ト）委員 　フェースシートのところなんですけど。 ○中谷委員長 　何ページ。 ○石井（ト）委員 　２ページです。フェースシートで､「子どもの有無」を聞いて､それからｂが「無し」 で、括弧の中に、「子どもはほしくない　これからつくりたい」というところなんです が、こういうことを聞くのは、要するに価値観を多少反映するということで考えてよろ しいわけですね。 ○北島補佐 　それなんですけれども、この産婦人科医と小児科のフェースシートにつきましては、 ちょっとまだ全くたたいておりません。なぜこの項目が入っているかと申しますと、患 者さんと一般の方に対してはやはり子どもがほしいかどうかというところを聞いた方が 答えを見たときの参考になるのではないかということで入れております。資料の15ペー ジに「一般用」というのがございます。ここの中で一般の方には、「性別」、「年齢」 「職業」、「婚姻の有無」、「子どもの有無」、「現在、子どもができないことで悩ん でいますか」、「不妊治療を受けたことがありますか」、こういうことをフェースシー トで一応伺っておく必要があるのかと思いまして、こういうことを一般の方に伺うとす れば、医療機関の先生方にもミニマムのところを併せて伺っておいた方がいいのかどう かという案でございます。 ○吉村委員 　産婦人科医、小児科医については、30分かかってもやっていただけるとは思うんです が、患者さん用と一般用がございますが、これは一緒の調査内容になっておりますが、 患者さんはある程度おわかりになるだろうと私は思います。私、以前に高校生の16歳か ら18歳の比較的有名な私立高校生に自分の月経のことを質問したことがあったのですが 全く質問事項がわからないわけです。この質問を聞かれて、一般の方では恐らく質問の 半分ぐらいはおわかりにならないのではないかと思うんです。 この調査は一般国民にどう思ってやってもらうか、Ｃの一般国民が一番大切だと思う んです。ある程度ＡとかＢは予想はできるような感じがするんですが、Ｃがどういう点 のリアクションを起こしていただけるかということについて私たちが一番知りたいこと なので、患者さん用と一般用はある程度分けないと、生殖医療を受けたいと思う患者さ んはかなりお勉強なさっていまして、これをある程度理解できるだろうと思うんですが 一般の方はちんぷんかんぷんではないかなと思うんです。一般の方には本当に簡単な質 問を出さないとわからないのではないか。例えば体外受精と人工授精の区別もつかない ということが私はあると思うんですよね。聞きたいことは非常にいい項目を選んでいて 非常にすばらしいと思うんですが、普通の方に調査をするときには物すごく簡単なもの の方がいいのではないか。少し一般用を変えた方がいいのかなと、私今感じたんですけ れども。 ○丸山委員 　面接で聞くんですか、それとも郵送なんですか。 ○北島補佐 　医療機関につきましては郵送で、患者さんはその医療機関から配っていただいて、片 側を郵送ということで考えております。 ○丸山委員 　吉村先生のおっしゃった心配がありますね。 ○吉村委員 　患者さんはこれはほとんどわからないと思う。 ○北島補佐 　一般の方は、そこはちょっと都道府県の方との御相談なんですけれども、保健所単位 で選んでいくとしますと、そこの保健所に御協力をどこまでお願いできるかというとこ ろで、持っていっていただいて、それでお願いをしていただくところまでなのか、それ とも記入も確認して回収していただくところまでお願いできるのか、ちょっとそこは都 道府県との御相談もあろうかと思います。 ○吉村委員 　せっかくこういういいアンケートをとるわけですから、少しお金がかかっても、保健 所の人に、例えば一人当たり三人やってくださいと。テレフォンカードの 1,000円でも 結構ですけれども、イオカードでも結構です。そういうようなことを考えて、インタビ ューなんかでアンケートをとった方がよいかもしれません。今まで着床前遺伝子診断の 患者さんからアンケートをとった時、これと同じぐらいのものをとったのですけれども やはり１時間近くかかっちゃうわけですね。 　ですから、せっかくこんないい項目を選ばれたわけですから、患者さんたちがどう思 っているか、サイレント・マジョリティーの声を聞くのが一番いいかもしれませんので ○北島補佐 　私どもこれをつくっておりまして、ここから削ってしまうと惜しいなという項目が多 いものですから削れずにおりまして、まだこんなに一般用もたくさん質問があるのです けれども、先生方のお立場で、ここだけ最低限聞いた方がいいというところをもう少し 絞っていただければと思います。ちょっとこれではいくらなんでも一般用としては、多 いのではないかと思っております。 ○加藤委員 　人工授精、体外受精の定義は付いているんですけれども、注釈の定義を見て、それで 質問の内容に答えるなどというのは、一応（注）を読んで本を読むという訓練を積んで いる人でなければできないので、一般の人にはとても無理だと思います。例えば、この ところの人工授精というところに、注入器を用いて精子を子宮に入れて赤ちゃんをつく ることとかといった場合、いちいち全部面倒くさくてもすべての単語にそれを入れると か、（注）で処理するような形ではなくて、そういう言い方をしなければいけないので はないかと思います。 　それから、患者さん用と一般用で質問の実体的な内容は同じにしないと統計をとる意 味がなくなりますので、一般用の人のレベルで患者さん用にも使って共通の表現にした 方がいいのではないかと思います。 　それから、このアンケートについては、社会学者か、アンケートの専門家の意見は聞 いているのでしょうか。 ○北島補佐 　この段階では全く伺っておりません。これからアンケートという形に整えていく段階 で少し関係の先生方にアンケートのとり方を御相談しなければいけないと思っておりま す。 ○加藤委員 　大抵こういうアンケートですと、目的以外の質問を入れて、いわば目的をちょっとぼ やかしておくというようなこともよくあるわけですね。これですと非常にストレートに こういうことが聞きたいんだなというのもアンケートの意図がちょっとわかっちゃうん ですね。例えば「男女の産み分けが許されたら、あなたは10万円だったらやりますか」 というふうな質問ですね。最近はやっているのは仮想条件をつけて質問するというアン ケート法がライデン学派という人たちが主張してよく行われていますが、そういうアン ケートの手法についての基礎的なチェックも必要なのではないかと思います。 ○母子保健課長 　厚生省に統計情報部というのがありまして、いろんなアンケート調査等もやっており ます。そちらの方に話は聞いておりますが、まだこれが間に合いませんので入れてませ ん。この様式そのものも、本来であれば、一般の人の場合は次にどこに行くのかという のが矢印で書いてあるとか、例えば、ａ、ｂ、ｃ、ｄと書いてあるんですが､これをａ､ ｂ、ｃ、ｄではなくて、やはり１、２、３、４にしないと入力する際も非常にやりづら いと、普通は数字で入れますので。入力する方が、ａ、ｂ、ｃ、ｄで書くと高いんだそ うです。頭の中で転回するのでしょうか。 　そんなこととかいろいろありまして、そこら辺も含めて検討はさせていただきたいと 思います。いずれにしろ、先生方にはこれは宿題になりますが、本当に一般の人向けが 中心に、これはどうしても聞いておいてくれとか、もちろんツールテストやった段階で も、一般向けが余りにも難しいと、そういう話は何人か出ておりますので、もうちょっ と言葉の問題とか、あるいは内容的なものも変えていかなければいけないかなと思って います。 ○石井（美）委員 　アンケートを、これ独自として行うこともこの委員会の資料として意味はあるとは思 うのですが、従来いくつか既にあるアンケートの成果と突き合わせられるような、少な くとも重要項目については質問が同じものの方が検討はできるのではないかという気も するのです。そうではなく、新しい項目を聞くことの意味と両方あると思うのですが、 従来のアンケートと時間も違っていますし、対象も違ってきていろいろあると思うので そういう比較対照ができるような配慮も必要ではないかと思います。 ○北島補佐 　読売新聞のアンケートにつきましては、この机上配付資料の３のところに付いてござ いますけれども、厚生省でこういったアンケートをやったことは過去にないんです。ほ かに学者さんが自主的にアンケートをされたものもあるといううわさは聞いているので すが、私どもも余りたくさん入手しておりませんので、もし参考になるアンケート等ご ざいましたらぜひお送りいただければ、また、それとの比較もさせていただきたいと思 います。 ○母子保健課長 　全国からきちんとサンプリングして統計的手法で調査したものはほとんどないと思う んですね。先生方がやる場合には一地域のフィールドを使ったりなんかしていますので 仮に地域性とかいろいろあった場合には、そのことで比較そのものができなくなるので はないか。同じ調査を全国民に対してきちんとサンプルをして、10年後にまた比較する ということであればそれはそれなりにできるのでしょうけれども、今のところ総理府が やった調査、あるいは厚生省がやった調査でこれにスポットを当ててやったものはない ものですからちょっと難しいかもしれません。ただ、そうはいっても参考までに、これ までに実施されたものがあれば、それとの比較をある程度考えていきたいなとは思って います。 ○中谷委員長 　この項目については統計情報部の方に見てもらっていらっしゃるんですか。 ○母子保健課長 　御意見はいただいていますが、まだこの案の中には反映してません。 ○中谷委員長 　反映しないんですか。 ○母子保健課長 　反映してませんというか、直近だったものですから訂正が間に合わなかったんです。 ○中谷委員長 　それを一応見てもらった上で委員の先生方に見てもらった方がむしろいいのではない でしょうか。ちょっとおくれますけれども。 ○母子保健課長 　質問項目云々の話ではなくて、この統計の手法的な問題ですね。ストーリーの運び方 あるいは様式的にはこういうふうにやった方が一般の人は簡単に書いてもらえますよと か、余りにも言葉が難しすぎるとか、量が多過ぎるとか、人工授精と体外受精の話があ りましたけれども、そういったスタイルを中心とした、答える側に立った問題点の認識 でして、いわゆるどういう項目を聞きたいかとか、どういうことが適切かということを 中心に先生方にはお願いしたいと思っております。 ○中谷委員長 　次回までですか。 ○北島補佐 　11月のできれば上旬くらいにちょうだいできればと思っておりますけれども、ご意見 については、若干おくれましてもその都度更新したいと思いますので、できるだけ早く お願いしたいと思います。 ○吉村委員 　デリーションできるのはデリーションして、一般の人には言い方を変えて書くんです か。 ○北島補佐 　そこまでやっていただければ大変助かります。 ○母子保健課長 　それは先生方できる範囲で結構ですので、こういう質問項目に一生懸命直していただ ける方は直していただいて、あるいは単純にこれはバツだとか、こういうものを加えた 方がいいという御意見でも結構ですので、いずれにしても時間の節約という観点で、次 回は一応最終的な調査票の形でこの委員会に提出させていただいて、それをまた御議論 いただくというふうな形にしたいと思っております。 ○中谷委員長 　それでよろしゅうございますか。 　ではそうさせていただきます。 　そうしますと、その他ということで、その他、何か御提案なり。 ○母子保健課長 まず次回の日程を決めさせていただきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　（次回委員会日程調整） ○母子保健課長 　それでは12月３日ということで、１時半から４時半まで、きょうと同じ時間でお願い したいと思います。 　次回の内容ですが、先ほど来御議論いただきましたけれども、まず一つは、検討項目 の整理でありまして、これは御議論いただいた内容で、私どもの方でも若干手直しをさ せていただきますが、このことにつきまして御意見がありましたら11月20日頃までに御 意見を書いていただければと思います。 　先ほどのお話ですと、基本的には安全性の話等を若干させていただいて、それから精 子、卵子、受精卵の提供、代理母等について集中的に議論をしていけば、出自を知る権 利等については関連してくるのではないかと。多胎・減数手術についてはちょっと別な 話ですが、そういう精子、卵子、受精卵提供について深めていけば、ほかの商業利用 云々について、あるいは国の関与等についても関係する一つの議論ができるのではない かということで、それから始めたいと思います。ということで、次回は検討項目の整理 を初めにさせていただきまして、次にアンケートの確認をさせていただきます。一応こ れで最終確認という形で、あとは微調整等について最終的には、委員長先生と調整させ ていただくというような形になろうかと思います。 　それから本題に入りまして、まず初めに、田中委員からその技術について20分程度ビ デオまたはスライドを用いて説明していただくと。 　それから、次に矢内原先生と吉村先生から、安全性等に関するデータについて御説明 いただくと。日本の国内など登録施設等の状況云々についても触れていただければあり がたいと思っております。 　それから、もしそれで、時間が少しあるようであれば、第三者の配偶子の提供といっ たところの議論から具体的な議論をしていただきたいというふうに考えております。 ○吉村委員 　それは12月の上旬の話ですね。 ○母子保健課長 　そうです。 ○中谷委員長 　12月３日。 ○吉村委員 　12月３日までに、これを用意しておけばよろしいんですね。 ○北島補佐 　資料を事前にいただきましたら、こちらの方で。 ○吉村委員 　スライドの方が楽でしょう。 ○母子保健課長 　スライドを使う場合には、スクリーンは壁か、衝立ての小さいものになります。 ○吉村委員 　壁で結構です。 ○母子保健課長 　具体的なプレゼンテーションの方法とか内容につきましてはまた各先生の方には私ど もの方から御連絡いたします。それから、きょうの部会の、お手元にありますような議 事録がファイルされておりますが、先生方がお宅に持って帰って勉強されるということ であれば、私どもの方から郵送させていただきます。毎回置いておくという形でも構い ませんけれども、お宅に持って帰られて、時間があるときにごらんになっていただいて も結構です。 　あと、部会資料のファイルは、私どもの方でまた新たな資料をどんどん付け加えてい きますのでこちらの方に置いておかれた方がよろしいかなと。お宅にお送りした場合に は、次回のときにこれを持ってきていただければ結構ですが、何せ重いものですから、 そこら辺は後で御要望に応じて、事務局の方に議事録のファイルを送ってほしいという ことであれば送りますし、部会資料のファイルについても併せてということであれば、 お送りさせていただきたいと思いますので、事務局の方に帰りに御連絡いただければと 思います。 ○丸山委員 　この参考資料のところにかなり含まれているようなんですが、先端医療技術評価部会 の当日配られた資料はまだ１回目から残っていますか。 ○北島補佐 　ほとんど重要なものはこの資料の中に入ってございます。それで出生前診断の分はち ょっと分けてしまったものですからこの中に入っておりませんが、生殖補助医療に関連 したものはすべてこの中に入っております。 ○丸山委員 　出生前診断の方もちょっと関心があるんですが。 ○北島補佐 　出生前診断の方はそちらの専門委員会分でまとめてつくっておりますので、必要でし たら先生の方にお送りしますが。 ○丸山委員 　お願いします。今の12月３日が決まりましたら、このスケジュール調整表の12月のと ころは記入しなくてよろしいですか。 ○北島補佐 　結構でございます。 ○母子保健課長 　１月以降の開催予定につきましてお願いします。 ○北島補佐 　ここで御記入いただければ、帰りにお預かりしたいと思いますが、お帰りになりませ んとわからない先生におかれましては、別途ファックス等でお送りいただければ結構で ございます。 ○母子保健課長 　ちなみに私どもの方のファックスナンバーを申し上げます。 東京０３−３５０１−００３６です。電話等混んでいた場合にはこのファックスの方で お願いしたいと思いますそれ以外でも何か会議あるいはこの委員会のことにつきまして 御疑問等がありましたらいつでも私どもの担当のスタッフあるいは私の方に御連絡いた だければと思います。 ○石井（美）委員 　アンケートはそのまま手を入れたのをそちらにお送りする。 ○母子保健課長 　そうですね。あるいは長くなるかもしれませんが、ファックスでいただいても結構で すし郵送でも結構です。 ○高橋委員 　11月上旬。 ○北島補佐 　アンケートは11月の上旬くらいにちょうだいできればと思います。 ○母子保健課長 　本当であれば切手を貼った封筒をお渡しすべきだったのですが、今になって気がつき ましてまことに申しわけございません。ということで、ファックス等でできればお願い したいと思います。 ○中谷委員長 　それでは、初回から大変内容の濃い御審議をいただきまして、まことにありがとうご ざいました。時間がちょうどのようでございまして、今回はこれをもって解散させてい ただきます。どうもありがとうございました。 　　　問い合わせ先 　　　　所　属：児童家庭局母子保健課 　　　　担当者：北島智子・武田康祐 　　　　電　話：（内線）３１７３・３１７９