第８回厚生科学審議会研究企画部会議事録

１．日 時：	平成10年３月９日（月） 14：00〜16：00
２．場 所：	厚生省特別第１会議室
３．議 事：	(1)	平成10年度における厚生科学研究費補助金公募研究事業について
	(2)	今後の厚生科学研究のあり方について
４．出席委員：	矢崎部会長 （委員：五十音順：敬称略） 柴田委員 （専門委員：五十音順：敬称略） 杉田委員 高久委員 土屋委員 寺尾委員 眞柄委員 宮本委員 柳澤委員

○事務局

定刻になりましたので、第８回厚生科学審議会研究企画部会を開催いたします。本日は大石委員、寺田委員、初山委員、山崎委員が御欠席です。所用で高久委員がおくれられております。
まず配付資料の確認をいたしたいと思います。まず会議次第という１枚紙がございます。それから、右肩に資料番号が付してございますが、資料１といたしまして、「平成10年度厚生省科学技術関係予算（案）の概要」、資料２といたしまして、「平成10年度における厚生科学研究費補助金公募研究事業について（諮問書・付議書）」でございます。資料３といたしまして、「厚生科学研究の基盤確立とブレイクスルーのために（昭和63年９月厚生科学会議）」の意見書でございます。資料４といたしまして、「厚生科学研究の大いなる飛躍をめざして（平成７年８月厚生科学会議）」の意見書でございます。
その他に参考資料といたしまして、未定稿になっておりますが、「平成10年度における厚生科学研究費補助金公募研究事業について（参考資料）」。それから参考資料２といたしまして、前回の総会でお認めいただきました「厚生科学研究に係る評価の実施方法に関する指針」というものがございますが、これは平成10年１月28日に官報で厚生省の告示として出されておりますので、参考に付けさせていただいております。
それでは部会長よろしくお願いいたします。

それでは、本日の研究企画部会を始めさせていただきます。年度末のお忙しい中を皆様お越しいただきましてありがとうございました。
それでは、早速本日の議題に入らせていただきます。まず「平成10年度における厚生科学研究費補助金公募研究事業について」の方針につきまして、ここに配付されています資料２のとおり、厚生大臣から諮問されまして、研究企画部会に付議されております。これにつきまして御検討をいただきたいと思います。まず事務局より説明お願いします。

まず資料２でございます。「平成10年における厚生科学研究補助金公募研究事業について」ということで、表紙をめくっていただきますと、まず大臣から会長あての諮問書、その別添として２ページ付いております。それから、最終ページに、会長から当研究企画部会の矢崎部会長あての付議書が添付をされております。この資料２と資料１、それから、参考資料１に基づきまして御説明をさせていただきます。
前回、12月３日の第７回の研究企画部会におきまして、同様に平成10年度における厚生科学研究費補助金の公募研究事業につきまして諮問があったわけでございます。今回は平成10年度の新規事業につきまして諮問をされているわけでございますが、前回につきましては、９年度からの継続事業について同様の諮問をさせていただいております。今回は先ほど御説明したとおり、10年度の予算の新しい事業につきましての公募の方針ということでございます。
資料１でございます。表紙をめくっていただきますと、「平成10年度厚生省科学技術関係予算（案）主要事項」ということでございます。ちょっと新規事項がどれになるか明確に区分されて記載されておりませんので、若干御説明させていただきますけれども、真ん中辺にございます「（２）健康安全確保総合研究分野」という新しい分野を設けまして、その中の(1)生活安全総合研究、(2)医薬安全総合研究、(3)健康科学総合研究、(5)医療技術評価総合研究、これが健康安全確保総合研究分野の新規事業公募対象の事業でございます。
それから「（３）総合的プロジェクト研究分野」の中に、２つの新規事業の分野がございまして、障害保健福祉総合研究事業、子ども家庭総合研究事業という新しい２つの事業が10年度新規の公募事業ということになっております。
それから、「（４）その他」に、政策科学推進研究事業ということで、これも新規の事業でございます。以上、７つの事業につきまして、今回、公募課題の方針ということで諮問がなされている訳でございます。
それでは、まず資料２の２ページをご覧いただきたいと思います。これに関連いたしまして、参考資料にそれぞれ事業ごとに官報告示で公募をするときに、どういう形で公募課題名を設定するか。これは未定稿でございますが、現在事務局で検討している官報告示案というものを参考に付けさせていただいておりますので、それぞれの事業の方針に基づきまして、この官報告示が設定をされるわけでございます。とりあえずのイメージということでございますので、これを参照しながら御議論いただければと思います。
それでは、資料２の２ページでございます。先ほど御説明申し上げましたとおり、新規事業で、「１ 政策科学推進研究事業」、「２ 障害保健福祉総合研究事業」、「３ 子ども家庭総合研究事業」、「４ 生活安全総合研究事業」、「５ 医薬安全総合研究事業」「６ 健康科学総合研究事業」、「７ 医療技術評価総合研究事業」という７つの事業を新しく公募をしていくということになるわけでございまして、それぞれ研究課題の採択方針ということで右の欄に記載をしてございます。
読み上げさせていただきますが、１、「政策科学推進研究事業」につきましては、「年金・医療・福祉等社会保障や人口問題に係る政策、保健医療福祉分野における情報化の総合的な推進、市町村の厚生行政連携等の地域施策の推進、その他厚生行政の企画及び効率的な推進等に関する研究」という方針でございます。
２、「障害保健福祉総合研究事業」でございますが、「『障害者プラン』に対応した、障害のある人も家庭や地域で通常の生活ができるようにする社会づくり（ノーマライゼーション）及びリハビリテーションの理念に基づいた障害保健福祉施策の推進のための基盤的施策や、身体障害・精神薄弱・精神障害等に関する研究」でございます。
３「子ども家庭総合研究事業」でございます。「『エンゼルプラン』に対応した、母子保健及び子育て支援を総合的・計画的に推進するための児童家庭福祉、少子化問題、乳幼児の障害の予防、母性並びに乳幼児の健康の保持増進に関する研究」でございます。
４「生活安全総合研究事業」でございますが、「生活環境の保全と健康の確保に資することを目的とした、ダイオキシン類その他の化学物質や微生物等の生活の安全を脅かす種々の影響因子に対する、食品・飲料水・廃棄物処理等生活環境に関する研究」でございます。
５「医薬安全総合研究事業」でございますが、「医薬品・医療機器等の安全性を確保するための安全性評価の科学的方法論の確立、品質向上を通じた安全性向上、医療現場における安全確保対策、乱用薬物等に関する研究」でございます。
６「健康科学総合研究事業」でございます。「栄養・食生活等の生活習慣と疾病に関する研究、運動・休養等健康増進に関する研究、保健医療福祉に係る効果的・効率的な地域保健サービスの提供・評価に関する研究、生活習慣病の病態・診断・治療、患者の生活の質（ＱＯＬ）の向上等に関する研究」でございます。
最後の７「医療技術評価総合研究事業」でございますが、「良質な医療を合理的・効率的に提供するための診療技術・医療情報技術の評価、医療提供体制基盤整備等に関する研究」でございます。
以上、７つの新規事業につきまして、公募の方針ということで諮問がなされているわけでございます。
それに対応いたしまして、実際に官報で告示をするときの、まだ未定稿でございまして、きょうの御議論を踏まえまして、最終案を決定をしていくわけでございますが、参考資料１に、それぞれの事業の９年度、10年度の案という形で対比をさせていただいて、資料をつくらせていただいております。それが１ページから10ページまででございまして、その後に、11ページ以降に資料が付いておりますのは、前回、御議論いただきまして、既に官報で告示をし公募をした事業の官報告示を付けさせていただいています。これは全体を御議論をしていただく上での参考資料という形で付けさせていただいております。参考資料につきましては、御説明を割愛させていただきます。以上でございます。

どうもありがとうございました。ただいまの説明につきまして、御意見あるいは御質問ございますでしょうか。ちょっと早くておわかりにくかったかと思いますけれども、今回のは10年度予算案に基づいてつくられた７本の柱の今後の公募の方針についてでございます。細かな具体的内容につきましては、参考資料１にございます未定稿の、平成10年度の方針の公募の課題の案をそこに提出しております。

質問でよろしいでしょうか。

はい。

今、７本の柱というのは、資料１の２ページ目の、９年度予算があって、10年度予算額で、10年度予算額が９年度予算額に比べて増えた分について、この７本の柱を立てたというふうに考えてよろしいのですか。ちょっとよくわからない部分があったものですから。

わかりました。説明願いますか。

添付の資料の１が見にくいといいますか、御説明いたしてなくて申しわけございません。実は９年度の事業から、10年度の新しい予算案に対しまして組み替えを行ったものがございまして、それが今回資料２で提出しております７つの事業ということになります。したがいまして、例えば資料１の厚生科学研究費補助金の（１）の「(1)ヒトゲノム・遺伝子治療研究」は10億円ほど増えているわけでございますが、これについては、既に前回御議論いただいて官報で既に告示をしました。本日御議論いただきますものは、資料１ですと、先ほど御説明したように（２）あるいは（３）及び（４）の一部分がそれぞれ新しい事業ということで項目を立てたということで、その項目について、それぞれ研究課題採択方針が資料２で書いておりますが、いかがなものでしょうかということで、お願いをしておるということでございます。

平成９年度にあるのは、これは平成９年度で一応終わったというふうに理解していただいて、平成10年度から、７本の柱については、新たに公募し直すというふうに理解させていただければよろしいですね。

はい。

どうもありがとうございました。その他に何かございますでしょうか。

参考資料１の６ページ、「医薬安全総合研究事業」のうちの「公募研究課題」の２というところで、「医薬品等の国際ハーモナイゼーション促進研究」というのがありますけれども、これだけですと、ちょっとわかりづらいのかなと。わかったような気がするんですけれども、もう少し、例えば、多分これはＩＣＨ（日米欧の医薬品承認審査における国際整合化会議）のようなものを念頭に置いたようなことだと思いますけれども、例えば品質・安全性・有効性・評価方法の国際ハーモナイゼーション促進研究とか、そういう何か入れた方がわかりやすいのではないかという気がするんですけれども、これだけですと、何をハーモナイズするのか。ただ、長くなるので、わざと短くしたということであれば、それはそれで結構なんですけれども。

どうもありがとうございました。

ただいまの御質問でございますが、確かに長くなるということがございまして、少し説明不足の点がございますが、有効性・安全性等に関する評価について、基本的にはやっていただこうというところでございますけれども、例えばＧＣＰ（医薬品の臨床試験の実施の基準）でございますとか、ＧＭＰ（医薬品の製造管理及び品質管理基準）でございますとか、やや、手続面でのハーモナイゼーションといったところもございますので、そこのあたりについて、単純に評価ということだけでちょっと表現できるかどうかわかりませんが、御指摘の点を踏まえまして、もう少し明確になるような形で修正をさせていただければと考えております。

よろしいでしょうか。

わかりました。

評価だけではなく、もう少し広い範囲で、しかもわかりやすく、寺尾委員の御指摘もございますので、ちょっと事務局と相談して、これを変えさせていただいて、総会の方に持ち上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。その他ございませんか。

今のことと関連するわけですが、参考資料１のところの、10年度の公募研究課題が各種出ておりまして、各課題については、枝番が付いているものとか、枝番が付いてないものがあるのですが、要するに最終的に具体的な研究課題、１課題ごとの研究費がほぼ同じだということで枝番が付いているものと枝番が付いてないという整理をされていらっしゃるのか。今、寺尾委員がおっしゃったように、非常に漠然と表記しておいた方が公募しやすいという観点で枝番が付いてないのか、その辺のお考えをお聞かせいただきたい。

資料の統一性ということにつきましての御質問でありますが、枝番が付いているというものにつきまして、必ずしも額が大体同じということではなくて、それぞれ公募の、この研究事業の担当課で検討していただいたものを載せているものでございまして、おっしゃるとおり、研究事業によりましては、かなり広めで募集をかけた方が適切だろうという判断があったものにつきましては枝番が付いてない。また、もう少しきちんと説明をつけて公募した方が適切だと考えられるものにつきましては、枝番を付けて官報告示の案という形で書いているというものでございます。

よろしいでしょうか。そういう整理でございますので。

はい。

どうぞ、御自由に御意見いただければと思います。

細かいことでよろしいでしょうか。

はい。

５ページ目の４と５に廃棄物処理と水道の所で、「水道の高度化若しくは効率化又は安全性の向上」ということで、高度化・効率化・安全性の向上と並べた方が、表現の問題ですが、正確なのではないですか。

水道環境部でございます。公募課題名につきましては、ある程度、行政的にこうした研究が望ましいということを想定して考えてございますが、似かよった表現が重なっている部分がございますので、もう少しすっきりした表現にできないか、もう少し検討してみたいと思います。よろしくお願いします。

確かに先生のおっしゃられるようにやった方が。

日本語は難しいですが。

そうですね。ちょっともう少し整理させていただくかもしれませんので、よろしくお願いします。

「若しくは」、「又は」という言い方の基本的なルールは、実は「又は」と出てきて、「若しくは」とダブります場合は、「若しくは」の方が１つのグループになっていまして、「又は」は、グループがＡとＢ２つあるという意味でございますので、この場合、例えば水道で言えば、「水道の高度化若しくは効率化」というのがＡというグループで、それに対するものとして「安全性の向上」というのがＢというグループである。Ａのグループの中の小項目で、「高度化若しくは効率化」があるというふうに、法律的には読むわけでございますけれども、そういうふうに概念的に対置するようなものであるかどうかという点につきまして、また水道環境部の方でももう少し検討していただきまして、単純な並列がよい、Ａ、Ｂ、Ｃと３グループだというふうにした方がよいということであれば、そういうふうにいたしますし、その点を事務局の方で検討させていただきたいと思います。

どうもありがとうございました。そういう意味合いであると、よくわかりました。その他、ございますでしょうか。

質問ですけど、前の評価に関する指針との関係で、事前評価の委員はこの研究に応募できないことになっていますですね。そうすると、事前評価の委員という項目が決まるのとの兼ね合いは時間的にはどういうふうになっているのか、単に質問なんですけど。

タイムテーブルですね。

ええ。

質問にお答えしたいと思います。きょう諮問をお願いしております平成10年度の新規事業につきましてのスケジュールでございますが、御承知のように、平成10年度の予算案が国会で審議中でございます。これの成立を待ちまして新規事業の公募を行いたいというふうに考えております。ですから現時点ではそれぞれの所管課におきまして、事前評価委員、または中間・事後評価委員の人選を内々に進めていただいている最中でございます。
ということは、官報でいつ告示できるかわかりませんが、その時点では既に事前評価委員になっていただく事をお願いする先生方には、大体委員の就任ということが念頭に置かれておりますので、その委員の先生方の申請が上がってくるということはないものというふうに考えております。

そうすると、先に委員の方々はもう応募しないということがはっきりわかって就任を承諾するという、そういう格好になっている。後で見て、これに応募したいから、評価委員の方をおりるというような、そういうことはないという形になっているわけですか、時間的には。そういう理解でよろしいでしょうか。

時間的にどうですかね。絶対おりてはいけないということはないと思うんですけれども、時間的な余裕があれば、チェンジは可能というふうにとらえてよろしいでしょうか。

今、部会長からありましたように、基本的には評価委員の役割または仕組みというものを了解をしていただいて就任をしていただくということになっていますので、そういうことが起こらないというふうに考えておりますが、時間的余裕があり、もしどうしてもということであるのであれば、そこは妨げるものではございません。

わかりました。それでもちろん構わないんですけれども、実際にいわゆる分野において、専門家という方がそんなにたくさんはいないんじゃないかと考えると、評価委員になった場合には応募できないということとが具体的な支障を来すおそれというのは心配することはないでしょうか。

先生、御懸念のとおり、すぐれた研究者が余っているという状況ではございませんので、非常に難しい点ではございますが、現在公募しておりますもの、あるいは昨年募集いたしました先端的厚生科学研究分野のケース等を勘案いたしますと、例えば審議会に御参加いただいておりますような、いわば指導的立場に立つ先生方に評価委員の中核をお願いをすると。その先生方がすべての応募案件を見るということは甚だ困難でございますので、若手の現役の研究者の先生方にお願いをしまして、自分に関わるようなもの以外のものについて評点をつけていただき、それを最終的に評価委員会の方で見ると。二段階制をとる工夫などをいたしまして、研究の最先端をわかっておられる長老の先生方にできるだけ評価をお願いするということで、研究費の申請をなさる方と審査をされる方が重複しないように工夫をして何とかやっているところでございます。

わかりました。

実際には評価委員を選ぶときにはいろいろ問題があると思いますけれども、評価する専門委員それぞれ、個人の学識経験で評価していただくということで、直接関連のある施設の方の評価は除いていただきますけれども、同じ施設でも独自に研究しておられる方は自由に応募できる。そういうことで、実際に厚生科学研究費の応募の件数は非常に多い。実際にはよくファンクションしているのではないかというふうに理解できます。
その他、具体的にいろいろ新聞では、予算がいつ成立するか、不透明なところがあるみたいですけれども、大体どれぐらいという予想はつくのでしょうか。というのは、公募と要するに事前評価で随分時間がかかって、また研究費の配布が年度の後半になってしまうと、また使い勝手が悪いということもあるので、それを皆さん御心配なさっているところかと思います。

国会での審議でございますので、非常にその辺が予定とはいえ正直申し上げてよくわからないわけでございますが、１つのターニングポイントといたしまして、衆議院において、いつ予算が議決されるかということがあります。これは憲法上の規定によりまして、衆議院で予算が議決されてから、30日を経過すれば自然成立ということがございまして、最近の場合には自然成立ではなく、きちんと予算を審議するという立場で参議院でも、それ以前に基本的には予算を議決するという例が多いようでございますので、衆議院の予算委員会がいつ議決するのか。あるいは衆議院の本会議がいつ議決されるのかというのが１つのポイントになります。
今のところ議決の前提として公聴会というものがセットされるわけでございますが、その公聴会のセットが今週末にかけて行いたいという与党側と、もう少し待つべきだという野党側が今折衝をしていると私ども聞いておるわけでございますが、その辺が１つの目安になってくるのだろうと思います。通常の場合でありますと、公聴会が開催されました後に、１週間とか２週間とかかかる場合ございますけれども、予算の議決が大体行われるというのが多いというふうには聞いております。

そうしますと、４月中に官報に告示して、５月上旬に公募で、そういうようなタイムスケジュールで、希望的観測ですけれども、そういうことになるわけですね。

国会の審議の件でございますので、今、私どもが明確に申し上げることができないわけでございますが、事務局といたしまして、考えておりますことは、予算が成立をすると非常に速やかに官報告示をしたいというふうに考えております。そのために今回諮問をさせていただいているこの公募研究課題の方針につきましても、予算が成立するということを前提にお願いをしているわけでございまして、もし国会等の審議で何か変更がございましたら、また改めてその部分については御議論いただくというようなことにもなるわけでございますが、現時点では、私どもが提出しております政府予算案が国会を通った段階で速やかに行い、１カ月程度の公募期間を置いて募集をし、その後、できるだけ速やかに事前評価を行って公募課題を採択をしたいというふうに考えております。

どうもありがとうございました。そのほか、よろしいでしょうか。
それでは、平成10年度の全く新しく発足するのと、また組み替えで新規になるものということで、７つの柱の研究事業について、ほぼこの内容を御承認いただいたということでよろしいでしょうか。先ほど御指摘いただいた幾つかの文言については、事務局とよく検討しまして、修正につきましては、私に一任していただければ、大変ありがたく思いますけれども、よろしいでしょうか。

どうもありがとうございました。
それでは、そのようにさせていただきまして、厚生科学審議会の総会には、私から報告申し上げることにいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
今、お話がありましたように、この方針は現在国会で審議中の平成10年度の予算案に基づいたものでありますので、国会で何か大幅に修正されるようなことがありましたら、再度検討する必要がある旨、総会において申し添えたいというふうに考えております。
本日のメインの議題は、平成10年度の新しい研究事業の公募についての概要で、本日お認めいただいたわけですが、まだ時間がありますので、本来、この研究企画部会というのは、研究の方針を立てるということで、設置された目的の１つでありますので、本日は今後の厚生科学研究のあり方について、まず御自由に御議論いただいて、お話を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
事務局から何か説明いただけますか。

部会長から御指示をいただきまして、この厚生科学審議会の前身でございます厚生科学会議から、今迄に提出をしております厚生科学研究の方針等に関します意見が２つ出ておりますが、これをとりあえず資料３、資料４で、きょうお付けいたしておりますので、今後の厚生科学研究のあり方につきまして、御議論いただく際の参考にしていただければと思いますので、それぞれ非常にボリュームのある資料でございますけれども、かいつまんで、事務局から説明をさせていただきます。
それでは、まず資料３でございます。
「厚生科学研究の基盤確立とブレクスルーのために」、昭和63年９月に提出されている意見書でございまして、表紙をめくっていただきまして、１ページでございます。
１ページの左側の真ん中あたりに「厚生科学」というものの概念というものをそこで明らかにしておりまして、保健医療、福祉、生活衛生等のニーズに応える科学技術分野を「厚生科学」という概念でとらえるということでございまして、それの下の方に、「厚生科学は、先端的、学際的であると同時にヒューマニティを重視する科学技術でなければならない」ということで、厚生科学につきましての定義を行っております。
それから、それ以降につきまして、当時の厚生科学を考えていく社会的または科学的な前提ということでございまして、(1)「高齢化への対応」、(2)「高度・多様化するニーズへの対応」ということで、その中に感染症であるとか精神・神経疾患等、またはリハビリテーション関係の諸技術または臓器技術、新素材、組換えＤＮＡ技術等、こういう領域がいろいろ考えられるということでございます。それから、(3)「情報化への取組み」ということでございます。次、２ページの一番左の上でございますが、(4)「国際社会への貢献」という４つのいろいろな背景ということで説明をしております。
それから２といたしまして、「厚生科学研究の現状とその推進上の問題点」ということで、現状認識が記載されておりまして、まず(1)に「研究体制」ということで、(1)「厚生省における厚生科学研究組織」ということで書いてございますが、幾つか指摘がございますが、縦割りでバラバラの試験研究機関になっているのではないか等の指摘があるわけでございます。
(2)に「厚生省における厚生科学研究推進体制」ということでございますが、右側の上の方、２つ目のパラグラフのところでありますが、主要省庁では、科学技術政策に関して審議会を設け、云々かんぬんというふうになっておりますが、こういうのを踏まえまして、今回、厚生科学審議会が設置をされているというようなことになろうかと思います。それから(2)「研究資金」ということでございまして、当時の科学技術関係予算に占める厚生省の予算の割合等が記載されているわけでございます。
それから(3)「研究者」といたしまして、(1)「厚生省の試験研究機関の研究者」または(2)若手研究者、それについてどうあるべきか、どういう問題があるかということについて記載がしてございます。それから(4)「研究支援体制」ということで、(1)「関連マンパワー」または(2)「良質な実験動物」、(3)「細胞・遺伝子などの研究資源」、それから(4)「基準・ガイドライン」等についての記載があります。
それから(5)「重点研究分野、方法論」につきまして、幾つか指摘があります。それから(6)「研究交流」について。
それから、４ページ目、これがこの報告書というか、意見書の本文というものになるわけでございますけれども、３．「改善のための中長期的戦略」ということでございまして、21世紀を展望して、中長期的な戦略として、以下の事項について速やかに取り組みを開始し、厚生科学研究の基盤確立とブレイクスルーをめざすべきであるということで、幾つかの御提言をいただいているわけでございます。
まず１．に「厚生科学研究の基盤確立のために」ということで、(1)「研究体制の見直し」ということが言われておりまして、(1)「厚生省の試験研究機関の強化充実」ということでございます。幾つかの指摘があるわけでございますが、これを踏まえまして、厚生省といたしまして、例えば９年度の４月から予防衛生研究所を感染症研究所に改組するなど、提言を踏まえまして充実を図ってきたところであるわけでございます。
それから４ページの右側の方でございますが、本省、(2)「厚生省における厚生科学研究推進体制の強化」ということでございます。これは、当時の厚生科学会議の事務局でもあります厚生科学課ができるということで体制整備が図られたということでございます。 それから(2)といたしまして「研究費予算の増額と民間活力の有効活用」ということで、研究費の増額等または分野の話が記載をしてございます。
それから(3)「優秀な研究者の養成、確保、活用」ということで、４ページの一番下から次のページにということでございますが、(1)「厚生省の試験研究機関における優秀な研究者の確保と活用」ということで幾つかの御提言をいただいているとともに、(2)「大学教育との連携、卒後教育の充実」ということで幾つか御提言をいただいております。
それから、流動性の確保については、フェローシップ制度であったり、リサーチレジデント制度の拡充というようなことが言われているわけでございまして、これにつきましては、各研究事業の推進事業の中で、リサーチレジデントの確保が図られているわけでございます。
それから、(4)「研究支援体制の強化」ということで、(1)マンパワーの充実であるとか、(2)実験用のサルの確保について等々、幾つかの御提言をいただいております。
それから５ページの右側の真ん中あたりでございますが、II．「厚生科学研究のブレイクスルーのために」ということで、厚生科学研究の対象分野は、概ね別添のとおりであるということで、その資料の７ページ、８ページに、この意見書の冒頭で厚生科学を定義いたしておりますけれども、それに対応する主な対象分野ということで記載がございまして、まず大ぐくりにいたしまして、６つの分野に分けてございます。
まず、１「疾病」分野、２「生活の質的向上及び安全性の確保」、３「予防・診断・治療技術」、４としまして「福祉」、５に「厚生科学研究のための基盤技術」、それから、「その他」という、大きく６つに分けて対象分野を設定をいたしております。
「疾病」で申しますと、がん、循環器疾患、精神・神経疾患等々でございまして、それぞれそれに対応する研究事業がかなりの部分、対応して設けられているわけでございます。
それから、「生活の質的向上及び安全性の確保」と言われる２番目の分野でございますが、これにつきましては、10年度の、先ほど御議論いただきました新規事業においてかなり対応しているわけでございまして、生活安全総合研究、医薬安全総合研究等、今回の新規事業で対応させていただいているところであります。このように意見を踏まえまして、分野がそれぞれ設定されてきているということでございます。
それから、「予防・診断・治療技術」ということでございますが、これも、実際には９年度の新規事業である先端的厚生科学研究分野の中で人工臓器関係であるとか、臓器移植関係については、対応しております。また、10年度の新規事業でございます健康科学総合研究の中で、健康増進であるとか、予防であるとか、そういうものにつきまして、新しい分野を設定をさせていただいております。
それから、「福祉」の分野でございますけれども、これも新しい事業でございます障害保健福祉総合研究事業であるとか、そういうところで対応させていただいております。
それから、「厚生科学研究のための基盤技術」ということでございますが、バイオテクノロジーであるとか、ゲノムの研究であるとか、そういうものにつきまして今後ヒトゲノム・遺伝子治療研究評事業等において進めるわけでございます。
「その他」、人口問題または病院管理。人口問題につきましては、先ほど新規事業という形、改組の事業でございますが、政策科学推進研究事業であるとか、それから病院管理につきましては、一部分新規事業等で対応しているということでございます。
これが、昭和63年の厚生科学会議で御提言をいただいた分野でございますが、これにつきましては、大体５年を目途に定期的に見直しを行う必要があるということが、５ページの先ほど御説明いたしました厚生科学研究のブレイクスルーのためにの中に記載がされております。
それを踏まえまして、資料４でございますが、「厚生科学研究の大いなる飛躍をめざして」ということで、平成７年８月、厚生科学会議で出された提言でございます。これにつきまして、御説明をさせていただきます。
１ページでございますが、先ほど御説明いたしました資料３が、要するに中長期的戦略に関する提言が行われ、その中で当面の重点研究分野の設定について指摘をしていただいているわけでございますが、最後に御説明いたしましたとおり、重点研究分野については、概ね５年を目途に定期的に見直しを行う必要性が指摘をされているということでございまして、平成７年２月に本部会の委員でもございます高久委員を委員長に、「重点研究分野の見直しに関する小委員会」というものを厚生科学会議の中に設置をいたしまして、御議論をいただいて、それをまとめたものがこの「厚生科学研究の大いなる飛躍をめざして」という平成７年８月の厚生科学会議の意見でございます。
１ページ、左側の下の方から現在の状況、変化であるとか、そういうものについて記載がございまして、２ページでございますが、「新たな重点研究分野の設定」ということで、２ページの左側の下のところにありますが、当面「政策的研究」、「疾病研究」、「安全性・有効性評価科学研究」、「高度先進医療・開発研究」、大きく４分野に分けて、分野が設定をされているわけでございます。
これにつきましては、10年度の予算の中で、例えば安全性・有効性評価の科学研究は、先ほども御説明したとおり、生活安全総合研究や医薬安全総合研究で対応をしているわけでございますし、疾病研究につきましては、それぞれの研究事業、政策的研究につきましては、先ほど御議論いただきました政策科学推進研究事業等々で対応しているというわけでございます。
全体につきましては、非常に細かい内容になりますので、ここでは御説明を割愛をさせていただきますが、資料４の５ページ、６ページにそれぞれの分野の「新たな重点研究分野」ということで取りまとめた資料を付けさせていただいております。
非常にはしょった説明になってしまいましたけれども、厚生科学審議会の前身でございます厚生科学会議で取りまとめていただいた提言ということでございます。この平成７年の厚生科学会議の意見につきましても、最後のところに、本提言で示した新たな重点研究分野についても、少なくとも５年を目途に見直しを行うことが望ましいということで、ここでも改めて見直し規定が設けられているということをつけ加えさせていただきます。以上でございます。

どうもありがとうございました。５年ごとの見直しで、それぞれ研究事業を立案するときに、それを反映させながら具体化して今日まで来たという現在までの経過の説明でございます。それから５年目ですから、もうそろそろ３年たっているということで、また新たに問題点を指摘いただいて、さらなる発展をめざしてということになるかと思います。そういうようなことで、次の厚生科学研究事業の進め方をそろそろ先生方にいろいろ御議論いただきながら、具体的な項目に絞って提言を持っていきたいと思っております。
確かに我が国で基盤研究的なものは進んでおるけれども、社会との接点あるいは医薬品の本当の有効性の評価をするような研究は我が国ではなかなか行いにくいということの指摘を受けて、前回の高久先生の答申でもそれが強く打ち出されているように思われます。
今日は本当に自由討議ということで、思いつきでも結構でございますので、何か御意見をいただければ、大変ありがたいと思います。できれば、次回までに何かポイントがあれば示して、また、さらに御議論いただきたいと思っています。

研究費には、例えば厚生省の研究費がありますし、文部省の研究費、科学技術庁、その他の研究費があるわけです。私は厚生省の厚生科学研究費はできるならば、文部省のやっているような基礎的なものからなるべく離れて臨床、あるいは厚生行政に直接反映できるような仕事、また薬の開発等が好ましい。例えば科学技術庁や文部省の研究費とは一線を画したようなものが私は好ましいのではないかと思っております。ただ、研究は非常にオーバーラップしていますから、どこで枠付けをするかというのは大変難しいとは思いますけれども、そういうふうな方向が厚生科学研究費としては好ましいのではないかと、私は個人的には考えております。
先ほどの御説明を聞いておりますと、大変うまくまとめてあると思いますね。大変感心いたしました。

どうもありがとうございました。厚生科学研究とはなんぞやということで議論始まっていますけれども、確かに先生のおっしゃる点は十分考慮していかなけれはいけないことだと思います。

誠に思いつきで申しわけないんですが、63年のペーパーの２ページの上のところに「国際社会への貢献」という部分がございますし、それから、７年の高久先生のレポートの５ページのところにも、「国際化に対応した研究体制の整備が今後の大きな課題である」というコメントがございます。それ以来、ずっと経緯を見ていまして、今回の公募研究でも、いわゆる国際的な共同研究のくくりがないというのが、非常に私自身は残念だと思っております。国際的な共同研究というのは、ヒューマンサイエンス基礎研究事業であれば、海外からの研究者を招聘したり、あるいは国研の若手の研究者が研究費を持って、アメリカ等先進国に行くという、そういう枠組みはございます。けれども、特に新興・再興感染症ですとか、生活環境が劣悪なために途上国の人たちが困っている、そういう人達に、日本の特に厚生省の試験研究機関として、共同研究を進めるような、あるいは共同研究の課題を設定するような、そういう事業がそろそろ展開されてもいいのではないかと。
１文部省の場合ですと、国際共同研究という科研費の補助金の枠もあるわけでございますので、厚生省でもそのような枠をつくっていただいて、幸い厚生省はＷＨＯと強いチャンネルがございますので、そういうチャンネルをむしろ生かすような方向で、国際的な共同研究の枠組みをぜひつくっていただきたいなというふうに、私自身は思っております。思いつきでございますけれども、そんなようなことを、今までの流れを感じて。
実際には厚生省の試験研究機関でそういう研究を行っているわけでございますが、そういうものを逆に表に出るような枠組みといいますか、そういう形も勉強していただければいいのではないかとも思います。

国際交流研究費といいましたか、名前は正確には覚えてないのですが、何億かの枠がありまして、積極的国際交流研究を行っています。もちろん厚生科学研究費に比べて額は少ないのですが、一応はあります。メディアで取り上げられないものですから皆さん方御存じないのかもしれませんが。

共同研究のことですが、医療センターで事務局をお願いしているやつですね。この際、国際共同研究というのがどういう考え方でやらなければいけないのか。そのためには、現在の厚生省のいろいろ研究費の制度では、どういう問題点があるか。したがって、それを克服するためにはどういう枠組みのものをつくったらいいのかというようなところをもう少し御議論いただければいいのではないかと思います。

この部会が始まってから、時どき話題には出たのですけれども、厚生省としてのこういった厚生科学研究を行う場合に、どうしても短期間で実際の成果が目に見える形であらわれるような、そういった基礎科学的な研究というのは比較的事前評価もしやすいし、研究費も出しやすいということで、先端的厚生科学研究として、昨年来、議論したのは、そういうものが多かったと思います。しかし、例えば平成７年のこの資料４などを拝見いたしましても、２ページの左下に、当面の新たな、「政策的研究」ということが述べられておりますし、また、平成10年度の新しい新規事業の中でも、１番の「政策科学推進研究」とか、６の「健康科学総合研究」とかがあり、厚生省として非常に必要な国民の健康動態等関する長期的な研究をして、その上に立って保障や福祉の政策を立てるような、そのための基礎データをとるような疫学的長期縦断研究はどうしても必要と考えます。
そういった、いわば周辺領域を含む広い研究というのは、文章としては網羅されてはいるんですけれども、今まで明確な形で、具体的に大きな研究課題として取り上げられてくるということがありませんでしたね。こういう課題は評価の問題とか難しいことがあってされにくかったということがあるかもしれませんけれども、今後は、特に介護保険その他いろいろな形での高齢者に対する健康施策をする上での基礎データを長期的に、少なくとも５年、10年ぐらいのスパンできちんととっていくということは、ぜひ厚生省としてはやっていただかないといけないものだと思います。
このような領域の研究の枠というのは、従来、議論されてきたような事前評価、中間、事後評価についてももっとタイムスパンを長くとった政策的研究として行わなければいけないので、それをどういうふうに、昨年挙げたような先端的厚生科学研究と分けて扱うかということもぜひ検討していただきたいと思います。

どうもありがとうございました。先ほどの国際的な貢献ということと、もう一つは、今、エビデンス・ベイスド・メディシン（根拠のある医療・実証医学）と言われていますが、我が国では、もとになるエビデンスがない。それは柳澤委員が言われた問題の指摘と同じではないかと思うんです。ただ、そのためには、従来やっていたコホート・スタディーとか臨床疫学の研究でもばらまき的に薄く、広くというとなかなかエビデンスとしてまとまりにくいので、厚生科学の中で、少し重点的に、今、社会が一番必要としているニーズの高い課題を選んで、少し大型の予算で、しかも長期的にフォローアップするような研究というのを取り上げて、ぜひそういうことを立案していきたいと思います。今年度から始まる、先ほどの７本の柱の中で、未定稿の参考資料の中に、「健康科学総合研究事業」というのが７ページにありますけれど、この中でちょっと見て気がついたのは、「健康づくりに関する研究」という下の方の３番目に、「一次、二次、三次予防に関する研究」ということで、これは先生のおっしゃったようなコホート研究といいますか、あるいは長期にわたるフォローアップ研究に少し視野を向けたもので、これは先端的な厚生科学研究と同じ基盤では議論できないので、恐らくこれはこれで事前評価の委員が決まって、そういう目で評価されると思います。先生のおっしゃるように、それをわかりやすく、あるいは外から見えるような形でということも１つの御意見だと思います。

ただいま部会長のおっしゃったことに私は全く賛成ですが、その場合にこういったコホート・スタディーとか、あるいは政策研究としてやらなければいけないことは、恐らく行政の側からのニーズということで厚生省としてのはっきりとした目標というか、欲しいデータがあるだろうと思うんです。
その場合には、今までのように研究テーマを官報などで告示して、それに対して研究者からアプライしてもらうということではなくて、むしろ、企画部会のようなものを、この研究企画部会よりはスモールグループでコンパクトのものでいいと思うんですが、そういったところで全国の今までの実績をもとに検討して、厚生省の主導型で研究チームをつくって、５年なり10年なりの研究をしていただくのがよいのではないか。もちろんそれは中間評価やいろんな過程で人を入れ替えることは当然しなければいけないと思いますけれども、研究費の配分の仕方もそれなりに考えていかなければいけないのではないかというふうに思っています。

全く思いつきなんですけれども、資料３の１ページにありますいろいろ項目出ていますが、少子化への対応といいますか、高齢化に対するもの、それに対するものがないように思うんですね。10年度の「子ども家庭総合研究事業」というのは大変いいと思うんですけど、少子化ということをやっぱり厚生省サイドから考える必要はないのでしょうか。

それは高齢化以上に大変。

政策課でございます。少子化への対応という観点では、例えば平成10年度の厚生科学研究の公募課題の中の１番の「政策科学推進研究事業」の中で、これらの人口問題の件も扱っておりますので、この中で少子化全体について研究するということを考えております。

もう一つ先生いいですか。

どうぞ。

社会精神医学ですね。特に災害の後の、例えばストレスディスオーダですけど、社会精神医学的な項目が意外にないんですね。これはやはり災害、地震とか、ペルーとかいろんな、望むべきことではないけれども、災害に対する対応というのは、当然考えておく必要があるように思うんですね。そういうものを少しプロジェクトとして考える必要はないかという気がいたします。

精神保健福祉課でございますけれども、やはり２ページの、「障害保健福祉総合研究事業」の中の４、５というようなところで一応対応させていただきたいなというふうには考えております。

昭和63年、平成７年の厚生科学会議の報告を見ますと、先ほど御説明ありましたように、大部分のものは対応してもらっているということなんですけれども、１つ、両方に書いてあって、余り対応が組織的に進んでいないのではないかと思われるのは情報ですね。例えば63年の１ページのところの(3)のところに「情報化への取組み」というのがありまして、平成７年の報告書の方には、２ページの中に「厚生情報政策」というのがございますね。これはいろいろやっているのだとは思うのですけれども、やはり厚生省全体の試験機関全体も含めまして、やはり総合的に取り組む必要があるのではないかなという気がいたします。
これは今、個々の、もちろん厚生省もそうですし、我々研究機関も個々では努力はしているんですけれども、なかなか普通の基礎研究とは違いまして、研究として成り立たないところがありますので、なかなか予算がもらえないという状況がありますので、やはりこれは研究とはちょっと違うかもしれませんけれども、そういうインフラを整備するとか、あるいは情報網を維持管理していくというようなことに対しまして、少し総合的に厚生省で集中的に予算をつけていただきますと非常によくなるのではないかなと思います。
これは多分、先ほど国際協力という話が出ましたけれども、これにも非常に絡んでくる話だろうと思いますので、ちょっとお考えいただけると非常にありがたいと思うんですけど。

どうもありがとうございました。

資料４の、私の名前が出ておりますけれども、事務局の方が非常に努力されて、５ページ、６ページの項目を挙げてつくっていただいたわけでして、この中に３年たちますけれども、重要なものはほとんど含まれているのではないかというふうに思いますので、むしろこの中に挙げられていることを、今いかに具体化をしていくかということが、それの方がむしろ問題かなという感じがいたしておりまして、例えば、これはたまたまだから申し上げるんですけれども、遺伝子治療についても、たしか『ネーチャー・メディシン』の３月号ですか、一番新しいのに熊本大学の事例が中止になったというふうな記事がありまして、その中で、日本では驚くべきことに、彼はまだわずか第２例目であると。第３例目の医科研のもやっぱり外国のベンチャーがだめになったんで、多分難しいだろうと。ファー・ビハインドという表現をされておりまして、そういうこと。それを確かに事実はそうなんですけれども、少しショックを受けたものですから、この項目ももちろん極めて重要ですけれども、それをいかに具体化をしていくかという一種のインフラストラクチャーみたいなものを、先ほど話題になった情報を含めて築き上げていくことの方が重要かなというふうに１つ思いました。
それから、国際化の話が先ほど出まして、今、国立病院の方でやっておられる国際医療協力の方の研究費というのが出ているわけですけれども、それはこの厚生科学のこの項目にはちょっと出てきてなくて、何とか関係があるのは感染症というところで一番関係があると思うんですけれども、ああいうものをもう少しまとめた方がいいのかなという感じがいたしておりまして、厚生省だけの問題ではないんですけれども、一応宮本委員がおっしゃったように、科学技術庁、文部省、厚生省の研究費をある程度の棲み分けはしていると思うのですね。もちろんオーバーラップは仕方がないんですけれども、もう少し厚生科学に関する分野は厚生省がもっともっとリーダーシップをとった方がいいと思うんですが、声を大きくして、ＮＩＨの研究費がたしか５年間で２倍になるという、ことしも10％ぐらい増えているということが、アメリカでは生命科学、特にＮＩＨですから、医療に関係のある部分の研究費は飛躍的に増えている。
日本の場合に、科学技術基本法で、お金が増えているんですから、基本的考えは、これをサイエンスを促進して、何か産業を生み出そうという、お金をもうけるためのまず投資という考えがありまして、もちろんその考えは重要なんですけれども、厚生科学の場合は必ずしもなじまない点があるわけでして、そこら付近の重要性というようなことを、この５年目のときにはもう少し強くうたわれて、今度別な方が恐らく委員長になられてつくられると思うので、考えていく必要があるのではないかと思います。

どうも貴重な御提言ありがとうございました。

私ひとりが理工系のものですが、やっと厚生科学の全貌を理解いたしました。カバーする範囲も大変広いということがわかりました。科学技術と厚生科学の関係も分かってまいりました。私は科学技術の方をずっと担当してまいりまして、科学技術庁とか文部省とか通産省で、やはり似たような先端重点のテーマを決めたり選んだりしてまいりました。
例えば通産省でも医療・福祉機器分科会で、検査機械とか治療機械を選んだりしています。それで最近感ずるんですけれども、それは科学技術の中で感ずるんですけれども、いろんな社会的な問題が出たとき、技術がいろいろかかわっていて、例えば飛行機が速くなるとか、情報網が立派になるとか、それぞれ便利で安くなるとか、そういうものがたくさん、これと同じようにずっと並びまして、みんな大切だ、必要だというので決めて開発していくんですが、そういう成果に囲まれた１人ひとりの人間が、果たしていいのかという視点が科学技術の方に実は欠けておりまして、個はそれぞれ重要だからやろうというんだけど、個に囲まれた国民に対していろんな問題が出ております。
メディカルとかバイオの場合はエシックスがありまして、いろいろなことをストップさせますが、科学技術では飛行機は速い方がいい、大きい方がいい。列車は速い方がいいと。もういいよというブレーキはどこからもかからない仕組みというか、かけにくいんですね。それで非常にいろんな矛盾が出ている。
例えば最近の教育問題なんかも、結局技術がかかわっているということをだんだん気がついてきたんですが、ちょっと長くなって申しわけありませんが、私たち子どものころは、暖をとるというのは火鉢とか炬燵だったんですが、あのときは嫌でもおやじと向かい合ったり、兄弟でだべったりしていたんですが、背中が寒い。それで灯油ストーブができる。それから今のクーラーができる。そうすると向かい合う必要がなくなった。そうすると家族の団らんを切っていった。そういう技術のマイナス面というのか、エアコンをつくったことは、もうちょっとトータルシステムからすると、よかったのかどうか。これはまた教育問題とも絡む。そういう視点が残念ながら科学技術の方になくて、いつも個の、バラバラのテーマを評価して進めてきちゃった。全体に囲まれている国民はどうかという立場が欠けていました。
同じことが、将来、これを見ますと、医療でも相互関係みたいのがあるんじゃないかなと思います。例えば技術でいいと思ってつくったのに病気をつくっているというのがあるわけで、温度一定、湿度一定の空間をつくったがために、風邪引く人をたくさんつくっているんじゃないかとか、便利な移動機械をたくさんつくって運動不足にしている。そういう厚生科学と科学技術のブリッジのところを、まだ私自身整理されておりませんが、一度考えるという視点も必要ではないかと思います。
厚生科学の中でもいろんな相互関係があるのではないかなと思います。そういう視点からまたいろいろ考えさせていただきまして、御意見を賜りたいと思っています。
電卓は便利なんだけど、これが普及して、今の学生は暗算ができなくなっちゃいまして、それから桁数の概念がなくなりました。また、オートフォーカスカメラを使うものだから目測ができなくなっちゃって、エンジニアとしては大変困るわけなんですね。それから、ワープロが普及して字が書けなくなっているということもあります。テクノロジカルエシックスといいますか、便利で必要でいいことは確かなんだけど、風が吹くと桶屋がもうかる式の影響がいろいろ出ているという視点から科学技術を見るとか、厚生科学を見るというのも近々必要なのではないかと思っております。

どうもありがとうございました。

大変興味深いお話があって、私もちょっと勇気づけられて、全く専門外の人間としてふだんちょっと思っていること、意見述べさせていただきます。
この研究体制といいましょうか、研究の進め方全体について、これは厚生科学に限らないんですけれども、特に国の施策としての科学技術の研究という面で、私は多分一番難しい問題というのは、新しい問題が出てきたときにそれに対応することは比較的うまくやっているんだと思うんですね。そうなれば、項目はどんどん増えていくわけなんで、そうすると、どんどん、どんどん増えていくのに対して、ある程度お金はついていけるかもしれませんが、やっぱり人はついていけないところがあるわけですから、どうしても重点的にやるには、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドは必要なんだと思うんですね。そのスクラップというのが物すごく難しいのでないか。
この前、いつかのときにその話をして、いや、厚生省は比較的スクラップはうまくやっているんだという、たしか矢崎さんのお話があって、ほかに比べれば、確かにそうかなとは思うんですけど、それはいや応なくそうなるんだろうと思うんですね。新しい分野が増えてくれば、当然そちらの人員を振り向けなければならないということであると思うんですが、いわゆる地味な問題が必要でないということではないでしょうし、そういう研究をやめていいのかということはなかなか難しいテーマですから、やめにくいということもあると思うんですが、やはり新しい研究、新しい分野を増やしていくのに対して、どういうところは切っていけるかというんでしょうか、そちらの、お金にしろ研究者なりを振り向けていけるかという、そこのところにもう少し目をそそいでいく方法がないと、やはりまた広く浅くという方へ行ってしまうわけで、日本が研究費が非常に少なかった時代は広く浅くでもよかったというか、仕方がなかったと思うんですけど、私は今むしろ日本の研究費は非常に潤沢だというふうに思いますし、この潤沢な研究費を有効に使う方法としては、何かそこのところに、やめる論理というんですか、やめる論理の導入の仕方というのを研究すべきではないかという気がしてしようがないんですね。それが１点です。
もう一点は、研究体制の中で、研究者と研究補助者というんですか、厚生科学関係で言えば、例えば実験動物をずっと育てる役割とか、いろんな補助的要員の人というのがいるわけですね。それはアメリカにももちろんありますけれども、研究全般について、どの分野にもついていると思うんですけれども、その場合に研究者と補助員との関係ないしは比率は、かなり昔に比べて動いてはきていると思うんですね。同じ人件費の枠あるいは定員の枠ということで、それをどういうふうに配分するかは非常に難しい問題だし、大きな目で見ると、研究補助員というのがだんだん減って、研究者が増えるという方向をとっているのだろうというふうに大ざっぱにはそういう気がするんですけれども、その辺の考え方というんでしょうか、そこのところを少しどういう配置ないしは、どういう研究にはどういう補助員が本当に必要なのか。必要なのは切ってしまったら、研究そのものが進まないという部分もあるでしょうし、そうかといって、そこの補助員のところがふくらんでしまうという、いわゆる融通性というんでしょうか、動きが鈍くなるとか、そういう難しさというのがつきまとうんだと思うんですね。
この辺の問題は、私はむしろ答えを持っているわけではなくて、どういうふうに、専門家の方々にお知恵をお聞きしたいところなんですけれども、どういう形が一番研究の効果が上がるということなのかなというようなことを常々外から見ていると難しいテーマだなということを感じております。その辺のことが、これからの議論の中で教えていただければありがたいということで、２点、御意見を。

どうもありがとうございました。

これは全く思いつきなんですが、平成７年８月の厚生科学会議、これの最後の方の「新たな重点研究分野」というのがございますね。これがずっと羅列されているんですけれども、これらのすべてに潤沢な研究費が回って、効率的な研究ができれば、私、大変結構だと思うんですが、これらの中でも、おのずから重点項目もあり得ようかと思うんです。限られた研究費ですから重点研究分野の中で、さらにより重要な研究分野なり項目を選んで、そこにより重点的な研究費というのが配分できないものだろうかというふうに思います。

どうもありがとうございました。

もう一つですが、例えば最近問題になっております化学物質過敏症の問題であるとか、環境ホルモンの問題、これはどの項目に入るのでしょうか。ダイオキシンが問題になっておりますが、ダイオキシンは例えば廃棄物処理というのがありますから、理解できるんですけれども。

水道環境部計画課でございます。本日、配られております参考資料１の５ページの「生活安全総合研究事業」でございますけれども、先ほど御指摘のありました環境ホルモン、また化学物質、ダイオキシンの研究は、こちらの分野で研究を予定してございます。

参考資料１にはほとんどの分野が網羅されていて、これを全部研究費を配分するには大変だという今の御指摘にもなるかと思いますけれども、そのほか、いかがでしょうか。

柴田委員言われた補助員のことですね。私もちょっと調べたことあるんですけれども、資料は科学技術庁の資料だったものですから、大体国別の研究者１に対して補助員がどのくらいいるかの資料ですけど、アメリカ、ヨーロッパは大体１対１ですね。日本は１対0.13です。極端に少ないですね。これはどなたも研究者は御存じのように、すぐれた優秀な技術を持った補助者というのは、ある意味で若い研究者はもっと必要なんです。どうしても補助者は物すごく少ないことは、研究の進捗に物すごく影響すると思うんですね。その辺は、私は大変重要なポイントではないかなという気がします。

その点は、今政府全体としましても、科学技術基本計画を具体的に実行に移していく段階で１つの重点課題になっております。ただ、国立研究所で、そういう研究補助者を公務員という形でやる必要はないんじゃないかということですね。いろいろ非常勤職員だとか、派遣業種とかいろいろ人件費といいますか、いわゆる国の国家公務員の人件費というような考え方じゃない形で対応できないかということでいろいろ検討されております。

今、審議官言われた外注という、例えば私たちの研究所で言うならば、補助員がゼロなんです。全部外注しているんですが、非常にすぐれた技術を持った人は集まってこないんですね。私は全部が補助者は公務員である必要はないと思うんですけれども、やはり非常に技術を持った人たちは公務員として迎え入れてあげることが大事ではないかなという感じは非常に持っております。これは理想論かもしれません。

どうもありがとうございます。確かに外国では病院でも看護婦さんは多いですし、研究補助員が多いんですが、これは本当にそこで給料を払っている人は非常に少なくて、皆さんグラントとかドーネーションで賄っている部分が多くて、本当の定員というのは外国でも少ないのが現状だと思います。
今日は大変貴重な御意見をいただきました。特に厚生省は厚生省らしくリーダーシップをとってどう厚生科学をリードをしていったらいいかという御意見を承っています。私、そばから見ていて、厚生省は医療行政の中でなかなか困難なところ、最近非常に勇気を持って研究費の組み換えを行っておられるのではないか。これは文部省とかそういうところの研究費と違いますので、なかなかスクラップ・アンド・ビルドがやりにくいところを非常にやっておられるのではないかというふうに思っています。ただ、厚生科学で厚生省のリーダーシップというときに、この研究企画部会の先生方によいアイディアを出していただいて、それを厚生省の行政・政策面に反映させていただくということでありますので、先生方には今後よろしく御指導のほどをいただきたいと思います。
今、国際化、国際的な貢献をどのような枠組みでやっていったらいいか、あるいは長期的な政策的な研究をもう少し重点的に組み立てていったらどうか。あるいは情報化社会ですので、情報への取り組み、あるいはたくさん重点研究が挙げられておりますが、先ほどのお話がありましたように、これをいかに具体的に実際の形にしていくかということで、それにはインフラストラクチャーの整備が肝要だと思います。そういう点で、もう少し土屋委員がおっしゃられた技術と個と社会とのかかわり、これは倫理の問題とか、そういうものも１つの枠組みとして今後検討していったらよろしいのではないかということもあります。そういう御意見をいただきながら、この厚生科学研究の今後の方針を立案するときに、その中のベースとなるデータとして、今後組み入れて、できるだけよい方針を立てていきたいと思います。先生方には今後ともよろしく御協力のほどお願い申し上げたいと思います。
それでは、今日いただいた御意見をもとに、また今後議論を進めていきたいというふうに存じておりますが、事務局より連絡いただけますか。

次回の日程でございますが、来月４月13日（月曜日）午後２時より、本日と同じ会場、ここでございますが、特別第１会議室で開催いたしますので、よろしくお願いいたします。

大変お忙しいとは存じますけれども、厚生科学研究がよりよい姿になるために、先生方のお知恵をぜひ拝借したいと存じますので、４月13日（月曜日）でございますけれども、またよろしくお願いいたします。
それでは、本日はどうもありがとうございました。

問い合わせ先　厚生省大臣官房厚生科学課
　　　担　当　岡本（内線3806）
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