| 審議会議事録等 | ＨＯＭＥ |
| １． | 日時及び場所 平成１２年１２月６日（水）１７：００〜１９：１５ 共用第２３会議室 | ||
| ２． | 出席した委員等 塩野谷、青柳、岡、喜多、見坊、下村、中西、野中、堀江、水野、村上、山崎の各委員 増田専門委員 高梨、花井、片岡の各参考人 | ||
| ３． | 議題 (1) 健康保険法施行令等の改正について（諮問） (2) その他 | ||
| ４． | 審議の概要
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（下村委員）
| ○ | 介護保険料の説明があったが、介護保険への移行の遅れがかなり大きいといわれている一方、老人医療費が猛烈な勢いで伸びているといわれているが、そのあたりの状況は一体どうなっているのか。支払基金は今年度の老人医療費の支払いにあてるために借入れ金額の上限を５，０００億円増やしたという話も聞いている。今年前半に関するかぎりでは１０％以上老人医療費が増えているそうである。それに関連して介護のほうの動きや、今後どうなっていくのかという点が気になる。一つは、そういった現状の認識について聞きたい。 |
| ○ | また、現状の老人医療費とか介護保険の状況はどんなふうに見通しているのか。介護保険料（について）、いま簡単に来年上げるようなことをおっしゃったが、現状でどうしても上げなければならないかは問題になるところである。 |
| ○ | 関連して、給付率でみると、現在お年寄りの負担は約何パーセントなのか。また、当初政府（厚生省）側が言っていた案、あるいは、今回国会での議論があって変えたという案では、負担率はそれぞれどの程度になるのか。その辺をまずお伺いしたいという質問である。 |
（事務局 畑保険局調査課長）
| ○ | まず、医療費の現在の状況認識というご質問であるが、介護保険の状況は現在、５月審査分から７月審査分まで（４月から６月のサービス提供分）の結果が判明しており、その結果を医療費ベースに換算している。ただし、介護保険のほうは従来福祉サイドからのサービスが移行した部分もあるので、従来、医療保険の範疇にあったもので介護保険に移行したものを推計するために、主としてそのサービスの内容、提供されれいる施設サイドから一定の整理をし、具体的には、施設サービスについては介護療養型の医療施設、介護老人保健施設の費用、在宅サービスについては訪問看護、訪問リハ、通所リハ、居宅療養管理指導、短期入所の療養介護、それらの費用が医療保険から移行したものと一定の割り切りをした上で推計すると、７月審査分では１，４７２億円である。この金額を老人医療費の現在の毎月の医療費の動向の額に加えて伸び率を計算し直し、稼働日数の関係も補正をすると、４月から６月の３ヵ月平均では老人医療費は前年度（１１年度）の４月から６月に比べて８．１％伸びている。ただし、４月は介護保険の関係で請求遅れ等があり数字が低くなっているので、５月と６月の平均をとると、９．８％という伸びになっているわけである。 |
| ○ | それから、一部負担の関係であるが、今回の法律改正の前の従来の制度で薬剤一部負担の臨時特例措置がないと仮定して一部負担率を推計すると、老人の場合には７．７％となる。今回の制度改正では７．９％になったと推計している。なお、国会でのご審議の関係は、こういった負担率にはほとんど影響を与えないと見込んでいる。 |
（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）
| ○ | 介護保険の移行状況についての現状認識についてご指摘があった。医療費の状況は調査課長からご説明申し上げた通りである。その背景として、一つは老人医療費自体が伸びていることに加え、介護保険へは概ね良好に移行しているというふうに考えているが、やはり一部、例えば療養型病床群をとってみると、当初予定したよりも移行が進んでいないという状況があるのは事実であり、これからの推移を見守りつつ、原因分析なり必要な対応をしなければならないのではないかと考えている。 |
| ○ | それからもう一つ、下村委員からご指摘があったのは、院外処方があった場合の一部負担の内容の変更が負担率にどの程度影響があるのかということだが、いまご説明申し上げたように、その点はほとんど影響がないと考えてよいと思う。 |
| ○ | 上限額の３，０００円なり５．０００円については、ご指摘のように政令事項であったが、国会審議においても３，０００円なり５，０００円だということが前提とされていた。そういうことを踏まえ、政府としては対応する必要があろうと考えている。 |
（下村委員）
| ○ | 今の老人医療費の話と、支払基金が５，０００億も借入れ増の必要があるというのが結びつかないが、支払基金の支払実績はどの程度伸びているのか。なぜ５，０００億も借入れを増やさなければならないのか。その分は１４年度にすべての保険者に対してかかってくるわけであろう。国保でもおそらく２，０００億以上、政管も２，０００億以上、健保組合は１，０００億台かも知れないが、清算不足分として１４年度に賦課されるわけである。 |
（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）
| ○ | ご指摘の支払基金の件は、おそらく支払基金の老人保健特別会計の補正にかかる話であろう。ご指摘のように、１２月で調整したところで、もう少し正確に申せば４千数百億（円の）枠を増やしており、端的に言えば医療費が大きくなっているので、当初予定していた額よりも支払基金が市町村に交付する老人医療の交付金の額が大きくなり、当初予定分では足りなくなるので、その分の枠を増やすということである。この額そのものが各保険者の拠出金の２年後の清算額そのものを意味するものではないが、支払基金がこの額を増やしたということは、２年後の各保険者の清算にそれなりの影響が生じるというのはご指摘の通りであろうと思う。 |
（下村委員）
| ○ | あまり大きな現状の変更はなく、引き続き老人医療費は増え続けるであろう、また介護保険の方は、１１万３，０００床がそれほど伸びないとすれば、いまの現状はそれほど変わらない、そのように見てよいか。 |
（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）
| ○ | 今ご指摘があったように、老人医療費の伸びている要因として一つは、老人医療費自体が伸びていくということと、それから１２年度の特別な事情としては、先ほど申し上げたように、介護保険のほうに当初移行するだろうと見込んでいた老人医療費が思ったほど移行していないということがある。１３年度以降はそこの調整をきちんとしていかなければならないので、その後においてまた伸びていく分は、基本的に老人医療費の伸びにどう対応していくかという問題ではないかと思っている。 |
（下村委員）
| ○ | 事務的なことで、拠出金の清算というのは、この政令と併せてつくることになるのか。 |
（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）
| ○ | 例年の拠出金の清算の処理率の話か。 |
（下村委員）
| ○ | 処理率ではなくて、拠出金事業が１１年度で打ち切りで、１２年はその残事業だけをやるということで、その清算を今回の政令と併せてやるということだったと思うが、それは同時に政令改正を行うのか。 |
（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）
| ○ | ご指摘の拠出金事業を、１２年度の残事業も含めて終了するということは、ご指摘の通りである。その清算は、結論から申せば、今回の政令には入れていない。具体的には、いつまでにやらなければならないという期限があるものではなく、可及的速やかに手当てをしなければならないとは思っているが、拠出金事業に残額があり、その残額はもとをただせば各保険の被保険者の方からいただいているものであるので、その処理に当たっては、具体的に各保険者グループのご意見をきちんと反映させなければならないと考えている。大変申し訳ないが、現在の段階で各（保険者）グループのご意見を集約するに至っていないため、今回の政令にはご指摘の点は入れていない。 |
（下村委員）
| ○ | 今までの老健局から所管が変わったので、そんなことをおっしゃるのかも知れないが、これまで老健局から聞いていた話と全く違う。同時に政令をつくると（老健局からは聞いていた）。私のほうはそんなものは早く清算して欲しい、各保険者の意見のとりまとめを早くして欲しい、と言ったのに対し、健康保険法が通ったら政令改正があるので、そのときに同時にやりますと（答えていた）。いつまでそんな金を厚生省、あるいは支払基金は抱えているつもりなのか。早く清算して欲しい。どうして同時にやらないのか。 |
（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）
| ○ | ご指摘の点、早く清算しなければならないというのはその通りである。ただ、大変申し訳ないことながら、今回の政令のタイミングでは、それぞれのご意見を反映させるところまで話が煮詰まらなかった点もあり、これから引き続き調整をし、可及的速やかに対応できるように努力をしたい。 |
（下村委員）
| ○ | 具体的な相談が全くなかったのであるから、煮詰まらなかったのではなく、やらなかったという話である。老健局に聞いて欲しい。老健局からちゃんと引き継ぎがなかったのか。公約に反するではないか。いつまでそんな金を持っているのか。 |
（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）
| ○ | 保険局に移管されたので、私の方からお答えするが、基本的に、タイミングとしては今回の政令の中でやるということをお答え申し上げたことがあったように記憶している。事実から申せば、大変申し訳ない、私どもの努力も不足しており、間に合わなかったので、引き続き努力をし、可及的速やかに処理をしたいと考えている。 |
（下村委員）
| ○ | 「可及的速やかに」とは、それだけ単独の政令改正をいつやるのか。本当にできるのか。 |
（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）
| ○ | ご指摘のように、単独政令になるが、基本的には政令の処理であるので、ほかの事情に左右されることもないだろうと思っている。基本的には、各保険者のご意向を反映してつくり上げ、可及的速やかに処理したいやりたいと思っている。 |
（下村委員）
| ○ | 単独で政令改正するのは手間もかかり、閣議案件になるので政令改正のときに同時にやりたいと（いう話であったので）、だから待っていたのである。話が全然違う。単独でできるならもっと早くやればよかったのであり、単独でできないからここまで待ってくれと言われていた。待つと、今度はやらない、なるべく速やかにやりますと（言う）。それでは正直言ってどうなってるんだと言いたい。おかしいのではないか。そこにいる井口さんがそう言っていたのであるから、言っていただきたい。 |
（事務局 井口老人保健福祉局企画課長）
| ○ | 今ご説明した通り、７月で老人医療の関係が保険局に移管されている。原案作成のときに、予定通り７月に法案が通るということで考えていたので、政令の準備もしていたが、今ご説明した通り、なるべく法案の成立と同時に政令の改正をしたいということで拠出金事業について関係の方々と内々でご相談をしてきた。ところがその後、法案の状況が、ご案内の通りとなったので、保険局に移管した政令についての見直しの作業を、全体的にはもう一度あらためてご相談をしながらセットをするということで保険局から聞いている。ただ、私どもの局のほうから申し上げることではないが、関係者の間で、そのお金の処理について、処理の仕方、中身が固まらないと政令はセットしにくいという事情があるので、今回、若干時期が遅れたと聞いている。これは鈴木室長からご説明した通りであり、私どもとしては、気持ちとすれば、７月の前の段階で今回の政令と併せてやるとご説明、あるいはご相談したのは事実である。結果的にはそういうことで若干時期的なズレが生じてしまったということであるので、保険局の方でこれから十分ご相談した上で、当初の予定どおり、政令上の所要の措置をするということである。時期等については、またあらためてご相談をさせていただくということになろうが、経緯的には下村委員がおっしゃった通りであり、ご了承いただければと思う。 |
（下村委員）
| ○ | そんな話は了承できない。これは簡単な政令であるので、今回の政令に追加してやることはできないのか。やるべきではないか。 |
（事務局 柴田保険局企画課長）
| ○ | まず、私ども省内の話については、いろいろあったのかも知れない。横の連絡が必ずしも十分でなかったことはお詫び申し上げたい。 |
| ○ | それから、今回の政令につきましては１月実施であり、自治体なり、医療機関に早く公布をしてお知らせしなければいけないということもあり、こちらの方は、正直申し上げて大変急いでいる話である。 |
| ○ | それから、拠出金であるが、いろいろ行き違いがあったが、下村委員にお話していたことと仮に違うということであれば、そこのところは私どもすぐに対応したいと思うが、一方、今申し上げたように、政令を急がなければならないので、この法律の施行関係の政令は出させていただく。そして、今の拠出金の問題については、いつまでということより、とにかくまず早く皆さんのところに相談に上がるということでお許しをいただきたい。 |
（事務局 近藤保険局長）
| ○ | 今回の政令と一緒にやるということは、私も失念していたわけだが、（それは）先ほどからご説明しているように、法改正が遅れたというのが大きな原因である。４月以降、打診が全くなかったかというと、そうではないと私どもは理解している。今までは施設の整備という目的があったのだが、今度もそれをつくるときにはやはり目的が必要である。拠出金を単に分配すればいいのではなく、その分配について、何に使うかということを決めなければならず、これについて様々な意見があったと聞いている。目的を何にするかを決めた上で、なおかつ、分配をどうするかということがあったわけだが、その作業を進めていた段階で国会が始まり、この２ヵ月か２ヵ月半ぐらいは法改正にかまけていた。大変申し訳ないが、早急に詰め、意見を集約し、分配方法も決め、意見がまとまれば、すぐにでも別途の政令を出して施行したいと考えている。 |
（下村委員）
| ○ | 急ぐと言うが、今日の諮問事項の大半は新聞報道で周知の事実である。多分みんな準備をしていると思う。政令が出るまでは決まらないんだから、それから準備にかかろうなんて言っていては、（年の）暮れということもあり、間に合わないので、我々のところも、おそらく国保中央会とか、国保の保険者はみんな準備をしていると思う。政令が出なければ準備が進まないということはない。そういう意味で、一緒にできるのなら、一回ぐらい伸ばしてもいいから、政令を同時に出してくれと言いたいくらいである。まとまらないからとまた他人のせいにするが、それぞれの使い方は違うが、こんなことをやろうというそれぞれの意向はある程度はっきりしており、それも聞いている。分配も決まらないと言うが、国保分がいくらで、健保組合分がいくらという数字は既に内々には見せていただいており、これも周知の事実である。（ところが、）政令をつくらないと（いうことだが）、どう考えてもおかしい。単独政令ではできないと言っていたのだが、単独政令でも本当にできるのか。老健局は単独ではやらないと言ったのだが。 |
（事務局 柴田保険局企画課長）
| ○ | 単独政令でやる。 |
（下村委員）
| ○ | １月なら１月にやって欲しい。あるいは年内にでもやって欲しい。 |
（事務局 柴田保険局企画課長）
| ○ | 急いで相談に上がり、まとまり次第政令を出すという方針でさせていただきたいと思う。 |
（花井参考人）
| ○ | 今回の諮問案については、連合としてはやはり賛成することはできないという立場でいくつかの質問、疑問点について述べさせていただきたい。 |
| ○ | まず、一つ目であるが、諮問の中の老人医療における一部負担金の限度額であるが、診療所の８００円×４回という定額が含まれていないが、これは諮問事項には入らないのか。 |
| ○ | ２つ目は、参考資料の２ページにある老人一部負担の患者単位のことである。院外処方に着目して患者単位で設定するというご説明であったが、例えば、その月の最初に院内処方で、２回目に院外処方になったという場合、最初に既に２，０００円の上限を払ったとすると、その５００円の差はどういう形で本人に償還されるのか、その方法等について教えていただきたい。 |
| ○ | ３点目は、国会審議の中で世帯合算の３０，０００円を引き下げるというお話があったかと思うが、この引き下げは今回の諮問の中には含まれていないが、いつから検討するのか。また、多数該当の部分であるが、１２ヵ月の間に４回目から下がるということであるが、このことについて経過措置を設けるという国会答弁があったかと思うが、その経過措置はどのくらいの期間を設定されているのか、教えていただきたいと思う。 |
| ○ | もう一つ、これは要望であるが、国会審議の中で厚生大臣が、２００２年の通常国会に高齢者に係る新たな制度あるいは改正案を国会に提出すると述べていたが、そのことについて、是非今回の答申をまとめるに当たり、その趣旨が反映されるように、あるいは、附帯決議の中に今回の諮問の中身にかかわるいくつかの内容が含まれていたので、そのことも是非とも反映されることを要望したいと思う。 |
（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）
| ○ | 最初の２点についてお答えする。 |
| ○ | １点目の、診療所で定額制をとる場合であるが、これは法律に書き込んであり、法律の諮問事項でご答申いただいている。 |
| ○ | ２点目は、院外処方が行われた場合に、医療機関側で上限１，５００円になるが、院外処方が行われる前に２，０００円払った場合、その差額の５００円はどうするのかというご質問であった。その場合には、その５００円分を医療機関から患者に償還するということを考えている。そういう方向で医師会、歯科医師会はじめ関係団体にもご了解いただいている。具体的に言えば、院外処方のときに必ず処方箋を出し、その際に患者と必ず接触するのであるから、償還もそのタイミングに可能であるということである。 |
（事務局 間杉保険局保険課長）
| ○ | 合算額の引き下げということが今回の諮問案の中に入ってないのではないかというご指摘であるが、これは参議院の国民福祉委員会において西川議員から、３０，０００円という額については引き下げを検討していくべきではないか、という質問をいただいた。その際に、今後、事務処理や財政影響等を勘案しながら、次の改正の機会に引き下げる方向で検討したいと考えている、というご答弁をさせていただいた。と申すのは、実は現在でも政管などを中心に、３０，０００円以上のレセプトをもらい、申請があるたびに、その（レセプトの束の）中に首を突っ込んで合算を探しているという状況であるが、しかしやはり引き下げるという方向性は見い出していくべきだろうと私どもは考えている。 |
| ○ | それから、多数該当の経過措置についてであるが、確かに大臣は「経過措置」という言葉を使ったが、これも西川議員の質問で、多数該当というのは、例えば６３，０００円を３回かかった後で、４回目からは１％の負担は求めないというのが今回の改正案であるが、施行前に既に３回高い医療費がかかっている場合、施行後はまた１回目として１％負担という扱いになるのか、というご指摘がった。それはそうではなく、診療前１ヵ年、つまり、施行前の期間であっても、３回分既に高い医療費が続いた場合には、施行後１％負担は４回目として取らない、という趣旨でご説明をさせていただいたものである。 |
（高梨参考人）
| ○ | 先ほどの下村委員からの拠出金事業についてのご指摘に関連して、考え方を聞いておきたいのだが、拠出金事業は５年ほど前に始まり、昨年度で基本的に終わったわけである。その中で療養型病床群に転換しようという場合の助成制度が設けられており、その助成金を受けているというところが多数ある。 |
| ○ | この拠出金事業は、できるだけ社会的入院を是正しようということと、介護制度ができたときにそちらのほうに移行できるように、という観点での制度づくりであったので、当初助成の対象になっているのは、老人保健施設や訪問看護ステーションなどであった。そして、途中の段階で療養型病床群が、介護保険制度が動き出せば介護保険の方に移るであろうということで、助成の対象になった。 |
| ○ | ところが、実際に助成の対象になった療養型病床群で介護保険に移行していないところが相当あるようである。実態について教えて欲しいと言ったが、助成金を受けていて、介護保険制度へ移ると手を挙げていないところがどれくらいあるかについての実態をきちっと把握して、報告していただきたい。（審議会がどうなるかの問題はあるが、今日でなくて結構である。）助成を受けておきながら、介護保険への手挙げをしていないところについては、返せとは言えないだろうが、私は非常に問題があると思っており、是非ご検討をお願いしたいと思う。 |
| ○ | 今回の諮問案件でについては、私どもからすれば、事項によって評価できる点もあるし、評価できない点もあると考えている。 |
| ○ | 第１点の、老人医療における一部負担金を原則１割負担にするという部分については、評価している。しかし、上限額の設定のしかたが、極めて複雑で、国民にとって非常にわかりにくく、かつこの上限設定の額というのが、極めて低い額であると思う。（複雑さについては）国民が大変混乱する可能性があると見ているが、国会での審議もこれを前提にしており、拒否をするつもりはないが、この限度額については早急に見直しをしていただきたい。 |
| ○ | もう一点、保険料率の設定の上限の見直しについては、甚だ問題だと思っている。そもそも、抜本改革が行われていれば、こういうことをやらなくても済んだわけである。私どもとしては、国会の答弁でも出ているし、また国会の附帯決議にも書いてあるので、是非、１４年度の改革に間に合うように抜本改革を必ずやる、ということを約束していただきたいと思っている。 |
（堀江委員）
| ○ | 諮問案について、基本的な基準は国会審議等を通じてほぼ確定しており異論はない。 |
| ○ | ただ、今日の段階で政令施行してもほとんど時間がない。新聞報道等で周知の事実だという話もあったが、患者、被保険者、あるいは保険者の立場からいえば、適正な事務の執行には時間がなさすぎるのではないかと思う。混乱が起きないように、当局として是非しっかりとした啓発、周知の手続きを講じることを要請したい。 |
（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）
| ○ | 今ご指摘いただいたうちの、拠出金事業の療養型病床群で介護保険に移行したかどうかの実態把握であるが、大変申し訳ないが、こういう問題があることを存じなかった。ご指摘をいただいたので、実態把握をし、個別のご報告も含めて対応させていただきたい。 |
| ○ | 次に移行への働きかけであるが、基本的に療養型病床群全体について介護保険に移行すべきものいうことで対応せねばならないと考えているので、今ご指摘いただいた点も含め努力したい。 |
| ○ | 最後に堀江委員からご指摘いただいた施行に混乱を生じないようということであるが、これは国会審議を含め再三取り上げられ、私どもも努力をしなければならないと思っている。具体的には、あらゆるソースを通じて広報をし、また都道府県や市町村の協力を得て、住民の方への対応も含め、混乱を生じることがないよう努力してまいりたいと考えている。 |
（野中委員）
| ○ | この答申を行うことによって医療保険がどれだけ改善されると厚生省は見通しているのか、まずお聞きしたい。 |
| ○ | 次に、抜本改革と言うが、本当にできるのかということを聞きたい。なぜ抜本改革が将来のために必要なのかがまだ完全に定着しておらず、自分たちの既得権の確保を目指す関係者が多すぎるという感じがしている。我々、国民健康保険を所管している市町村において、負担が限界に来ており、また老健拠出金も限界である。１４年度に抜本改革をと言うが、１３年度中にやらないと１４年からできないので、啓蒙・啓発の対応をしていかなければならないとは思っているが、厚生省の取り組みがどのような方法なのか。 |
| ○ | もう一つは、介護保険によって医療保険が助けられると思っていたが、案外、その要素は乏しかったと言わざるを得ない。このままでは介護が過重負担になる危険性もあるので、介護と医療のあるべき姿をどう考えているか、聞かせていただきたい。 |
（事務局 柴田保険局企画課長）
| ○ | まず、何人かの委員の方から抜本改革のお話があった。国会審議でも、ほとんどの議員から質問された。最終的に厚生大臣から繰り返し答弁申し上げたのは、まだ大きな部分の残る高齢者医療制度の見直しについて、平成１４年度を目途に精力的に検討を進め、具体的な成案を得た上で、平成１４年の通常国会に法案の提出を目指すということである。しかし、野中委員が言ったように、時間がないのも確か。１４年の国会に出すとすると来年が勝負である。 |
| ○ | 具体的に日程を置くことは（現段階では）できないが、検討の大きな流れを申し上げると、政府として「社会保障構造の在り方に関する有識者会議」の報告書を受け、先般、社会保障改革関係の第１回の閣僚会議を開いたところであるが、高齢者医療についてもこういうところでも議論として取り上げいく。そして、国民的な議論を起こして、成案を得るという形になろうと思う。その際に、負担にもかかわる大きな改革になるので、国民の方々にもわかりやすいということが必要であり、例えばパンフレットのようなものを作成し、今の医療制度の現実の姿、問題点、あるいは改革の視点をわかりやすくお示しすることで国民的な議論をお願いをするという形で進めたいと考えている。 |
| ○ | 財政の効果額については、資料の１４ページにあるような形で、制度改正の影響額を給付費ベースで満年度でいうと８５０億の減と計算している。 |
（見坊委員）
| ○ | 改正案の審議の段階で矛盾もあることはずいぶん論議した。一部国会の修正があったとしても、そういう方向で決まった問題なので、いよいよ法案が決定し、新聞、テレビに報道されたものを見てもあらためてまた矛盾を感ずるということはある。しかし、審議会としてはそういう方向で議論してきたので、私どもも１割負担についてはずいぶん責められたが、全体がそういうことであるならということで条件をつけて納得いただいたという実態もあり、この諮問の内容については、格別反対を申し上げる気持ちはない。 |
| ○ | ただ、老人医療だけで考えると、先ほどの説明の中では老人の負担増は２，４４０億円程度となっている。上限が低いのではないかという意見もあるが、２，４４０億円は決して低い負担だとは思わず、やはり厳しいと受け止めている。その声が高齢者の間に非常に強いことはご理解いただけると思う。現在の経済情勢は金利ゼロの状況であり、介護保険制度においては１０月から保険料の半額徴収が始まった。高齢者も実際に預金通帳を開いてみて骨身にしみている方が非常に多い。そういう状況であるので、介護保険の保険料全額徴収となれば、６千億円から７千億円の負担増であり、１割負担だけでも４、５千億になる。老人だけの消費税に換算しても１％以上の負担増ではないかと思われる状況の中で、２，４４０億円である。 |
| ○ | 医療と介護が別だと頭の中では（考えることが）できるが、実態の生活の問題としては切り離すことはできない。そういう状況があることをご理解いただき、なおこの改正案に協力するという方向で私どもの中の意見はまとめてきているとことはご理解いただきたいと思う。 |
| ○ | ただ、介護保険料の徴収が始まり、この健康保険法の改正が報道され、以前の高齢者の意識と、今回の改正健康保険法成立後の意識は変わってきた点がある。介護保険も影響しているが、私ども審議会の委員として責任を感じているので、いろいろと意識調査をした。以前は、大体所得に応じ、あるいは受益者負担の考え方により、定率１割負担に賛成していただける方が６割から７割あった。今回意識調査をしたところ、これが逆転し、定額負担が若干多くなった。意見は真っ二つに分れている。理由は、定額負担は、８００円持っていけば診療を受けられるので安心であるという理由づけをされる方が非常に多い。また、診療費の内容がわからないのに、１割ならば１０倍すればわかるという程度の理由で、コスト意識を高めるなどということは、到底納得できないと（いうことである）。そもそも診療費の内容をもう少しわかりやすく、一般の患者にわかるようにしてもらいたい。わからないのに、１割の定率負担が合理的だとか、コスト意識を高めるとか、そういう程度のことでは納得できないという意見が多かった。そうであるならば、定額のほうがいいということになっている。 |
| ○ | これから改正法が施行され、その上で患者である老人自身もいろいろまた学習することになろう。従って今このことについて、特に諮問の内容に影響を与えるようなことは言わないが、今回の改正についても理解を深められるようなＰＲ、あるいは学習指導を是非提供していただきたい。抜本改革というものの方向をにらんで解説していただきたい。専門家でないとわからないといった難しい論議ではなく、一般の患者がわかるようにしていただきたい。被保険者はほとんど全国民である。特に高齢者がわかるような内容のものに解説していただきたい。制度というのはそうでなけれは必ず崩れるだろう。そういう内容の解説資料を是非事務当局で工夫し、提供していただきたい。 |
| ○ | また、非常に些細なことだが、私も答えかねる質問が非常によく出た。病院であれば、月額定率負担で３，０００円となっているが、外来の場合、１回８００円の診療所に月４回だから（上限は）３，２００円である。この２００円の差はなぜ出たのか。些細なことのようだが、１００円、２００円が議論になるという経済情勢と生活実態があると考えている。 |
| ○ | なお、できれば、診療所がどのように定率制、定額制を選ぶ予定なのか、その考え方をどう我々は受け止めたらよいか、非常に議論になっている。隣りあった診療所で定率と定額の差があるということをどう理解したらいいのか。どう選んだらいいのか。そんなこともあり、これから先の施行においてはご苦心をいただきたい。 |
（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）
| ○ | 今いくつかご指摘いただいたが、要するに様々な改正の趣旨について、高齢者の方にわかりやすいものを作り、きちんと広報せよ、ということであろうと受け止めている。これは老人クラブのお力も借り、わかりやすいパンフレットをそれぞれの対象者の方にきちんとお届けしていくということを考えており、そういった面で頑張っていきたい。 |
（山崎委員）
| ○ | この一部負担金の限度額については既に議論済みであるので、指定老人訪問看護について特段の意見をここで言うつもりはないが、介護保険が始まってから、利用者の家計への負担あるいは負担感があり、それにより医療系サービスの利用控えということになり、在宅の医療や看護サービスの質が低下するのではないかと私どもは危惧している。さらに、この介護保険での事業者、利用者ともにまだまだ混乱がある中で、今回の健康保険法改正ということであり、今まで意見があったように、わかりにくいところを事業者側にも国民側にも、厚生省の責任で周知、情報徹底をきちんとしていただきたいということが一つ。 |
| ○ | 一つ質問だが、答申書の指定老人訪問看護制度の「ただし」という書きぶりでは、基本的には定率１割だというニュアンスなのか、確認したい。 |
（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）
| ○ | １点目の周知については、例えば、訪問看護事業の場合をとっても、改正の内容についてわかりやすいチラシのようなものをサンプルとして全事業所に届けている。引き続き努力したい。 |
| ○ | ２点目の、「ただし」という書きぶりだが、これは医療機関の場合にも通じることだが、今回の１割負担のあり方は、病院、診療所、訪問看護ステーションを通じて定率であるということをまず打ち出し、その上で診療所なり、あるいは訪問看護ステーションの場合に、事務的に定率の限度額管理に急には対応できないという事情もあると聞いたので、そういうところについては、当面、定額制で対応していただくという位置付けで導入したものである。その考え方が「ただし」という言葉に表れていると考えていただきたい。 |
（村上委員）
| ○ | 見坊委員の意見で私に異論があったのは、今度の健保法改正を審議会の意見が一致して認めたわけではないということである。２月３日の答申書では否定に近い形であった。いずれの項目についても反対、賛成両論あった、という答申書であり、頭書きは、抜本改革が遅れたのは遺憾であり、その財政対策というのはおかしいではないかとなっている。また次の頭書きのところは「抜本改革が進まない中で、診療報酬改定や老人薬剤一部負担廃止を行い、その財源措置として負担増、給付削減を行うものであり、反対であるという強い意見があった」「他方、」ということで「薬価制度や診療報酬合理化も着手されている中で、医療保険制度をめぐる厳しい事態への現実的な対応策としてはやむをえないものとする意見もあった」と、どちらかと言えば否定側の意見が強かった。今出ているような問題については、否定的な意見が強く、肯定する意見もあった、というのがこの審議会の意思であったと思っている。国会で議論が行われたからそれでよしとする意見もあるかも知れないが、私どもとしては、参考人として国会審議の衆・参両議院で、到底納得できない内容であると言っている。２月３日の諮問に対する答申書の内容について、我々の意見は変わっていないと再度言いたい。 |
（見坊委員）
| ○ | 村上委員の言うとおりに理解している。私も基本的には、抜本改革なしに（負担増）ということについて賛成しかねる。せめて方向性でも（示せ）と意見を言ってきている。意見が完全に一致したような答申でなかったことは村上委員が今言ったとおりである。 |
（喜多委員）
| ○ | 私も衆議院の参考人として、いろいろと条件はつけたが、一応賛成の立場で発言した。今回の諮問について、この場所で反対とは言えない立場にあり、基本的には賛成をする。ただ、今議論になっているように、２月にはいろんな意見があった。市町村側も必ずしも十分に全部を認めていいと言っているわけではなく、いろいろ言いたいことはある。しかし、抜本改革をするということなので、その前提に基づき、一歩前進だという意味で賛成の立場をとっている。従って、抜本改革を実際にするのかどうかが一番重要なキーポイントである。 |
| ○ | 参考人に呼ばれた４人が、村上さんもいらしていたが、全員が「抜本改革」という言葉を言っているが、なぜ抜本改革できないんですか、と議員の方から我々に質問された。逆に質問ができるのであれば、国会議員がそんな質問をすること自体がおかしなことである、現状を知らないのではないかと言いたかった。「あまりにも現状をよく理解されておらず、何をどうするかという政治的判断がまずできていない。リーダーシップも足りない。これが抜本改革ができない大きな原因である」と言ったところ、具体的ではないとその議員に言われた。国会議員がマクロでものを言い、国民の現状を何も知らないというのが抜本改革が進んでない大きな原因ではないか。 |
| ○ | 失礼だが、厚生省の方々も国会と丁々発止をやるくらいの気概をもって抜本改革に取り組まないと、皆を満足させるような抜本改革はできないのではないかと思う。是非とも平成１４年にはやらないと、介護保険にも大きく影響してくる。医療保険の抜本改革は是非ともやるんだという気構えでやってほしい。そういう意味をこめて、今回はこの諮問案に賛成である。 |
（中西委員）
| ○ | 反対するわけではないが、全面的に賛成ではない。先ほど村上委員が言ったとおりである。周知に努力すると（事務局から）あったが、あまりにも時間が少ない。細かい通知文などはこれからの問題であろう。 |
| ○ | 例えば、１２月３１日の夜１２時近くに医療機関に来た患者が、実際にお金を払う段階には１月１日であったというケースもあり得る。年末で周知の時間もないが、そういった混乱をいかに防ぐかを我々は今考えている。これは要望だが、できるだけ早く、厚生省の中での決まり事をオープンにしていただきたい。 |
（事務局 柴田保険局企画課長）
| ○ | 明後日に、今日答申いただいたものについて、各都道府県の担当者を呼んでおり、今のような話も含めかなり具体的な資料で説明をしようと思っている。できるだけ急いで徹底するようにしたい。 |
（塩野谷部会長）
| ○ | それでは諮問事項について答申をしなければならないが、この諮問案をめぐり疑問なり不満なりもあったようだが、いかなる答申をすべきか、提案があればお聞かせいただきたい。 |
（野中委員）
| ○ | 一つお願いしておきたいのは、抜本改革を必ずやるという附帯条件をつけて、このことを認めるという形にだけはしておきたい。そうしないと、抜本改革、抜本改革と皆が言うが、お金がなかったら仕方がないので、医者に辛抱してもらうか、患者の負担を増やすか、保険料を上げるか、国費を導入するか、この４つに１つしかない。「抜本改革とは」と様々な意見があるが、この４つの公平さをどう保つのかということを本当に真剣に考えてもらう必要がある。先ほど喜多委員が言ったように、国会議員すら内容をわかってないという現実があり、（彼らは）格好のいいことだけ言う。それではどうにもならないので、筋違いかも知れないが、この答申の中にも、約束どおり、抜本改革が実行されたい、という一項は入れてほしい。 |
（水野委員）
| ○ | ２１世紀の社会保障の崩壊を防ぐため、早く抜本改革をする必要があるということが最初に言われたのは、私の記憶では１９８０年代の終わりである。それから、延々とやっている間に、下村委員の（健康保険組合の）ように、財政がかつてはよかったが、いよいよ支払い不能かも知れないというところまで来たということはそのとおりである。一言触れるべきである。 |
| ○ | もう一つは、今回の改正については、国会も含め皆が苦労したと思うが、ここまで来た。これをやらなければ、いよいよ支払い不能という事態が生じる恐れがないとはいえないので、やはりこれはやらざるを得ない。しかし、今年やったので来年は不要かというとそうではなく、同様のことをこの審議会がなくなるとはいえどこかでやらなければならない。 |
| ○ | こう考えると、野中委員が言ったことは正論だと思う。「抜本改革を必ずやること」という文言をどこかに入れる必要がある。他に委員の中で意見があればそれも入れるということで、今休憩を入れて作ってはどうか。 |
（高梨参考人）
| ○ | 私としては、見坊委員が言った老人の１割一部負担の限度額の問題について、私は先ほど限度額自体が低いということを言ったが、とにかくこの限度額のあり方が複雑であり、見直しの必要性があるということは入れていただきたい。 |
（塩野谷部会長）
| ○ | 限度額のレベルではなくて、ということか。 |
（高梨参考人）
| ○ | レベルの問題は反対があり難しいだろうから、そこまで言わずに、限度額のあり方については見直しを、ということを入れていただきたい。 |
（村上委員）
| ○ | 委員の意見を素直に反映した答申書にしていただきたい。私は反対と申し上げた。 |
（水野委員）
| ○ | 少し休憩して作ってはどうか。今日やる必要があるのだから。 |
（塩野谷部会長）
| ○ | 他の議題もあるが、１５分ほど休憩にする。 |
（塩野谷部会長）
| ○ | 再開する。答申書案は今印刷中であるので、次の議題に移らせていただく。 |
| ○ | 平成１１年度国民健康保険財政状況について、事務局から説明の申し出があるので、これを受けたいと思う。 |
（事務局 渡邉国民健康保険課長より資料の説明）
（塩野谷部会長）
| ○ | 質問がなければ、答申書案を配っていただきたい。最初の議題に戻る。 |
（事務局より、答申書案の朗読）
（塩野谷部会長）
| ○ | 何か意見はあるか。（異議なしの声） |
| ○ | それではこの案で答申を行うこととする。近藤局長に答申申し上げる。 |
（塩野谷部会長から近藤保険局長に答申書を手交）
（塩野谷部会長）
| ○ | 先ほどから話が出ているが、来年１月の省庁再編に伴い、医療保険福祉審議会も廃止され、当運営部会も本日で最後となる。保険局長からご挨拶がある。 |
（事務局 近藤保険局長）
| ○ | 本日は法律が成立して間もなくであり、大変短い間でのご案内であったが、お忙しい中お集まりいただき、ただ今答申をいただいた。厚く御礼を申し上げたい。 |
| ○ | ただ今部会長が触れたが、来年の１月６日から、厚生労働省ができ、それに伴い、審議会が再編成される。社会保障審議会という、たくさんの審議会を一括して審議するような審議会が設置されることとなっている。この審議会の再編成は、資料にもつけているが、「政策審議を行う審議会というのは、原則として廃止する。法令によって必要的付議事項で、諮問すべきであるといったもの、あるいは、基本的な政策を審議する、こういうものに限定して存置する」という趣旨から行われたわけであり、厚生省関係の２２の審議会は８つの審議会に統合再編されることとなっている。 |
| ○ | この医療保険福祉審議会も新省の発足に伴い廃止されるわけだが、政府管掌健康保険の保険料率の変更など、法律によって（審議会に付議することが）決まっているものについては、その社会保障審議会の中に「医療保険保険料率分科会」という分科会を設置し、そこでご審議を願うため、現在新たな委員の人選を進めているという段階である。 |
| ○ | また、先程来お話があった医療保険制度の抜本改革に当たっては、特に高齢者医療制度が問題になる。新しい審議会ができた段階でこれまでと同じ部会を残すことはできないので、制度改革に関する事項について、どのような形でご意見をお伺いするか、先生方のご意見も聞きながら検討して参りたい。 |
| ○ | 現段階では何とも言えないが、何らかの形でご意見を伺う機会もあろうかと思う。その際にはまたよろしくお願いしたい。 |
| ○ | 本日まで当運営部会の円滑な運営にご協力いただき、非常に活発なご議論をいただき、ご指導いただいたことに対し、厚く御礼を申し上げ、ご挨拶とさせていただく。 |
（塩野谷部会長）
| ○ | 最後になるが、私から一言ご挨拶申し上げる。 |
| ○ | この医療保険福祉審議会営部会は平成９年１１月に発足して以来、断続的ではあるが、精力的に審議を続け、本日も政令等についてご審議いただいた。健康保険法等の一部改正の制度改正も成し遂げてきた。 |
| ○ | この間、ご承知のように、高齢化の進展に伴い医療費が急増し、経済の低迷も相俟って医療保険各保険者の財政状況は極めて厳しくなっている。従って、将来にわたって持続可能な医療保険制度の構築が強く求められてきた。 |
| ○ | この運営部会はこれで幕を閉じることになるが、私としては、この運営部会でのこれまでの議論を基礎にして、２１世紀においても国民が安心して良質は医療を受けることができるように、医療保険制度の抜本的な改革が進められることを強く期待している。 |
| ○ | このことは、単に役所に一方的に要請することだけではなく、委員の方々はいずれも医療保険制度の運営に関わっているので、改革に当たっては、是非皆様方の一層のご協力をお願いしたい。 |
| ○ | 皆様には、本日まで運営部会の円滑な運営にご協力いただき、心から厚く御礼申し上げる。 |
（了）
照会先：保険局企画課 内山（３２２７）
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