00/11/28　生殖補助医療技術に関する専門委員会(第26回)議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　厚　生　科　学　審　議　会　先　端　医　療　技　術　評　価　部　会　 　　　　生　殖　補　助　医　療　技　術　に　関　す　る　専　門　委　員　会　 　　　　　　　　　　　　　　　（　第　26　回　）　 　　　　　　　　　　　　　　　議　　　事　　　録　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　厚　生　省　児　童　家　庭　局　母　子　保　健　課 　　　　　　　　　　　厚生科学審議会先端医療技術評価部会 　　　　　　　生殖補助医療技術に関する専門委員会（第26回）議事次第 日　時　平成12年11月28日（火）　14：00〜17：20 場　所　商工会館（６階・Ｇ会議室） 　１　開　会 　２　議　事 　　（１）精子・卵子・胚の提供等による生殖補助医療のあり方について 　　（２）その他 　３　閉　会 〔出席委員〕 　　中 谷　委員長 　　石井（ト）委員　　石井（美）委員　　加　藤　委　員 辰　巳　委　員 　　田　中　委　員　　丸　山　委　員　　矢内原　委　員　　吉　村　委　員 ○小林主査 　それでは、定刻になりましたので、ただいまから「第26回厚生科学審議会先端医療技 術評価部会・生殖補助医療技術に関する専門委員会」を開催します。 　本日は大変お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。 　本日は高橋委員が欠席ということで御連絡いただいております。それでは、議事に入 りたいと思います。中谷委員長、議事の進行をよろしくお願いいたします。 ○中谷委員長 　いよいよ大詰めになってまいりまして、各方面で注目を浴びておりますので、御審議 賜りたいと思います。 それでは、本日の資料等について御説明いただけますか。 ○小林主査 　資料の確認の前に、まず先日来、お話しさせていただいてました親部会である厚生科 学審議会の先端医療技術評価部会への本専門委員会の報告書の最終報告の予定が決まり ましたので、それについて御説明させていただきます。 お手元に新しい会議日程予定表を配らせていただいているかと思いますが、日時が12 月22日の金曜日15：30〜17：30ということになっております。 　11月13日と24日に先端医療技術評価部会が開催されまして、その中で本専門委員会の 議論の経過報告をさせていただいたわけですが、こちらの方は経過報告ということでし て、事務局で対応させていただきまして、後ほど議論の概要を書いたペーパーがありま すので御説明しますが、今回新しく決まった12月22日の部会の方ですが、専門委員会の 報告書の最終報告という形になりますので、専門委員会の先生方にも御出席いただいて 御説明いただくという形になります。当然事務局も出席しまして、適宜必要に応じてサ ポート等をさせていただくことになるかと思いますが、基本的には、部会における冒頭 の本専門委員会における議論の経過や報告書の概要等の御説明をしていただくことにな ると思うのですが、こちらの方は中谷委員長にお願いすることを考えております。ま た、部会の方に中谷委員長を含めまして専門委員会から３〜４名の方の出席が可能とい うことですので、他の委員の先生方の御出席につきましては、これから中谷委員長と御 相談させていただきまして別途お願いさせていただこうと思っております。 　それでは、本日の資料の確認をさせていただきます。まず１枚目にいつもどおり「議 事次第」がございまして、２つ目が資料ということでして、これは前回の意見等を踏ま えまして修正したものでございます。若干後でまた御説明させていただきます。 　次に参考資料１は、前回11月12日からの変更点を見え消しバージョンにしたものでご ざいます。参考資料２と３になりますが、こちらが、先ほどお話しましたとおり、11月 13日と24日に先端医療技術評価部会（親部会）に事務局から議事の経過について経過報 告しておりまして、その際に部会の委員から出された意見、質問等の概要ということ で、事務局の方でまとめさせていただきました。部会でいただいた御意見等につきまし ては、専門委員会に事務局から御報告申し上げて、それも踏まえて適宜御意見いただく ことになっておりますので、こちらの方をごらんいただきまして、御意見等ありました ら議論の中でいただければと思っております。 　それから、資料４というのがございまして、こちらは加藤委員からいただきましたド イツの厚生大臣の卵子提供についての意見も配付させていただいております。 　それから、机上配付資料ということでして、石井（美）委員の方からいただいている イギリスにおける代理母に関する法律とも配付させていただいております。 　資料は以上になります。 　それで、若干前回との変更点について御説明させていただこうと思います。基本的に は、11月24日の先端医療技術評価部会に提出しました、前回の専門委員会における主な 修正事項という紙をファックスで送らせていただいていますが、これと同じことです が、若干簡単に御説明させていただきます。 まず最初に見え消しの方なんですが、４ページになりますけれども、（１）の「精 子・卵子・胚の提供等による生殖補助医療を受ける条件について」と、ここは若干修正 しているのですが、この３つの目の丸につきまして、７ページの「提供精子による体外 受精」の２つ目の丸と８ページの「提供卵子による体外受精」の２つ目の丸、ここの部 分を削除しまして、「自己の精子・卵子を得ることができる場合は、それぞれ精子・卵 子の提供を受けることができない」ということを、こちらの方に移して書き換えたとい うことです。これは前回あった御議論を踏まえてということです。 　次へ行きまして、９ページになりますが、前回余剰胚の移植となっていたところを 「提供胚の移植」と題名を直しまして、「提供される胚は、余剰胚に限る」というとこ ろは、御議論があったりとおり落としました。 　２つ目の丸は前回の案では、余剰胚の移植を受けられる対象に精子の提供を受けるこ とができなければ妊娠できない夫婦も入っていたのですが、こちらの方は、卵子が特に そういう可能性があるのだろうということで、精子の場合は外すべきではないかという 御議論があったと思いますので、精子を落とした形にさせていただいております。 　それから、もう一つ、これも御議論があって御指示いただいたかと思いますが、３つ 目の丸として新たに「胚の提供を受けなければ妊娠できない夫婦は、余剰胚の提供を受 けることが困難な場合には、精子・卵子両方の提供によって得られた胚の移植を受ける ことができる」ということで、余剰胚以外の胚を受けれる場合も書かせていただきまし た。 　次へ行きまして、14ページになりますが、「兄弟姉妹等からの精子・卵子・胚の提 供」のところの２つ目の丸、こちらも前回は報告しなければならないということだった のですが、きちんと申請させて事前の審査を受けさせることが必要であろうという御指 示いただいたと思いますので、そのように変更させていただきました。 　次に参りまして、18ページになります。(6)の「十分な説明の実施」の上のところなん ですが、前回、卵子提供者が受ける可能性がある不利益に関する責任について、どこか に記述を入れるべきだという御指示いただいたと思いますので、書面による同意を得る 際には、その責任をだれが負うかについて、あらかじめ定めておくことが必要であると いうことで、ここで御意見を反映させていただきました。 　次に参りまして、23ページ、(8)ということで「精子・卵子・胚を提供する者の個人情 報の保護」ということで、これも前回、「出自を知る権利」のある意味裏といいます か、逆に提供者に関する個人情報の保護というものが、前回までの案には書かれてない のではないのかという御指示をいただいたと思いますので、報告書の出自を知る権利に 書かれている記載と合わせた形で、提供者の個人情報の保護について１項目起こさせて いただきました。 　次ですが、これは全体的に修正しているところですが、24ページ等で何個か出てくる と思うのですが、「精子・卵子・胚を提供する者が、当該生殖補助医療により生まれた 子に開示することを承認するもの」と、新たに直しているところなんですが、前回まで は「出自を知る権利を保障するために必要な個人情報」と書いていたところを、ここま で言うと出自を知る権利との関係でどうなのかという御意見があったと思いますので、 今回、保障するために必要なものという書き方ではなく「開示することを承認するも の」というような書き方に全体的に修正させていただいています。 　次が26ページですが、「同一のものから提供された精子・卵子・胚の使用数の制限」 というところでして、前回、「遺伝的要素を受け継いだ生存者の数」と書いておったん ですが、この場合だと、例えば孫とかも入ってしまって範囲が不明確であるということ で、たたき台のように妊娠数を制限する書き方の方がよろしいという御指示があったと 思いますので、それに合わせた形で変更させていただいています。 　次に27ページの（１）の「規制方法」ですが、ここのところで、前回、委員の先生方 に御意見をお伺いして、代理懐胎の実施に関する罰則の範囲なんですが、対象として は、「医者等の施術を行う者」ということで御指示いただいて、営利目的か、あるいは 営利目的以外にも広げるのかというところで、非営利の場合にも入るという御指示があ ったと思いますので、そういった形にここも文言を修正させていただいています。 　あとは全体的なところですが、前回報告書の中で「精子・卵子・胚の提供を受ける 者」という記述があって、主として医療機関等を対象としているところがあったと思う んですが、こう書くとレシピエントと読めてしまって、文言的によろしくないという御 指摘があったと思いますので、これについては文言の方を修正させていただいてまし て、全体的な「精子・卵子・胚の提供による生殖補助医療を行うために精子・卵子・胚 を得る者」と変えています。ちょっとこれは長くなって、もし不適当ということであれ ば、ほかに適当な言葉があれば、御指摘いただければと思います。 ○中谷委員長 　精子・卵子・胚。 ○小林主査 　「精子・卵子・胚の提供による生殖補助医療を行うために精子・卵子・胚を得る者 は」というふうに、全体的に医療機関等を想定している部分については変えているんで すけれども。 ○中谷委員長 　本論の１の見出しですけれども、これも「精子・卵子・胚の提供等による各生殖補助 医療の是非等について」、「等〜等〜」がありますから、前に１つあれば、４ページ、 本論のところ。１つでいいのではないですか、「是非について」で。 ○小林主査 　本論のところにある１ですか。 ○中谷委員長 　III　本論の１。おつけになりたいお気持ちはよくわかるんですが。 ○小林主査 　IIIの本論の下にすぐあるものですね。これはほかのところで「精子・卵子・胚の提供 等による生殖補助医療」といっており、精子・卵子・胚の提供による生殖補助医療と代 理懐胎、これを含めて全部言っている。１つの定義された言葉として使っていますの で。 ○中谷委員長 　どうしても「是非等」をつけなければいけないんですか。「等〜等」というのが２つ あるでしょう。 ○小林主査　この中で言っているものは、「是非」だけではないと思いますので。 ○中谷委員長 　「精子・卵子・胚の提供等」とありますから、そちらの方に含ませていいのではない かと私は思うんですけど、何も両方に「等」をつけなくてもいいような気がします。 ○母子保健課長 　これは提供者ですとか受ける条件などもこの１の中に入っているのですが、中谷先生 のお話ですと、前の方の「提供等」という等で、そういう条件などについても言ってい るということが読めるという御指摘でしょうか。 ○中谷委員長 　そういうことだと思いますけど、代理母なんかもそうだと思いますけれども。 ○母子保健課長 　「等による各補助医療の是非について」ということになりますので、是非のみを論じ ているのかなと思うと、一応条件なども言及しているもので「是非等」かなというのが 事務局の考えであったのですが、どういたしましょうか。 ○小林主査 　（２）の「各生殖補助医療の是非について」というところだけに読めてしまうという ことがあるので、ここはあえて「〜等〜等」とうるさいかもしれませんが、つけさせて いただいています。 ○中谷委員長 　固執しませんけれども、日本語の普通の表現によると何となくおかしいなという気が するだけです。 ○丸山委員 　表紙の次の目次を見ると、おっしゃる「是非」だけでなくて、その後、「条件」もこ の記述の対象になっているのがよくわかりますね。両方「等」をつけざるを得ないので はないですか。 ○中谷委員長 　「条件」なども踏まえて是非を論じるのではないんですか、違いますか。 ○丸山委員 　そうなんですけど、本論の１の（１）、（２）、（３）と並べてあるところ、（２） で是非を述べ（３）で条件等を論じていますから、そういうのを踏まえますと、やっぱ り「是非等」ということになる。 ○矢内原委員 　条件があるということは少なくとも是か非かあって、それに対する説明とエクセプシ ョンが条件でしょう。 ○丸山委員 　対価なんかもありますね。 ○矢内原委員 　対価なんかもありますね。ですから、これはいいか悪いかで、イエス・ノー・アン ド・バットですか、イエス・ノー・エクセプショナブル。 ○加藤委員 　「生殖医療の是非等について」ではなくて、「精子・卵子・胚の提供等による各生殖 補助医療について」というだけで十分ではないですか。 ○石井（美）委員 　是非を強調しないでもいい。 ○中谷委員長 　そう思いますね。 ○小林主査 　この「是非」というのを抜かせていただいて、「各生殖補助医療について」。 ○矢内原委員 　両括弧に是非がありますね。 ○吉村委員 　それはその方がいいです。 ○小林主査 　もう一つ、細かいところですが、前回まで、第三者の精子・卵子・胚を用いた生殖補 助医療という言葉があったのですが、これも前回の御指摘を踏まえまして、すべて「精 子・卵子・胚の提供による生殖補助医療」という形に訂正させていただいております。 あと細かいところを、私もざっと読み返しまして、若干日本語が変なところとかありま したので直させていただいているところもあります。 　簡単ですが、以上になります。 ○辰巳委員 　すいません、ちょっと今の関係ですが、小林さんが直されたところの、例えば17ペー ジの（イ）の四角の中の丸の「精子・卵子・胚の提供による生殖補助医療を行うために 精子・卵子・胚を得る者は」というのはよくわからないので、このあたり全部を「精 子・卵子・胚の提供による生殖補助医療を行う医療機関は」とした方がいいのではない でしょうか。 ○小林主査 　多分、「医療機関等は」とかにするのが一番わかりやすくて簡単だと思うのですが、 ほかのところも、例えば「精子・卵子・胚の提供による生殖補助医療を行う者は」と書 いてあって、あえて、「者」という言葉を全体的に使っている。これはなぜかという と、団体も個人も全体的に「者」と書けば読めるということがあって、医療機関ではな い場合もある。 ○辰巳委員 　ありますか。 ○小林主査 　そこはどうなのか、わかりやすさのために「医療機関」とした方がよければ、そのよ うにするという方法もあるかと思いますが……。 ○辰巳委員 　その場合、医療機関でない場合が想定されるということですか。 ○小林主査 　そういう場合もあり得るのかなと。 ○辰巳委員 　でも医療を行うのだから医療機関しかないのではないでしょうか。 ○小林主査 　ただ、採取を行うだけの場合には、例えば精子の採取を行う機関。 ○石井（美）委員　医療機関以外の精子バンクみたいなものを考えるということです か。 ○加藤委員 　お友達からもらってくるという場合ですね。 ○小林主査 　そうですね。医療機関以外の場合も考えられるとすれば、広めに、何でも読める言葉 の方がいいのかということで、ここは長くて読みにくいのですが、そうさせていただい ています。 ○中谷委員長 　個人的なそういうものも認めるのですか、医療機関外で。 ○小林主査 　認めるとかそういうことではなくて、そういうのもあるということを想定するなら ば、「医療機関」と書いてしまうと若干狭くなるのかなと。 ○中谷委員長 　そういう場合、認めないことにすればいいわけでしょう。 ○小林主査 　そういう御指示であれば。 ○中谷委員長 　私的にそれをやるというのは、そこまで立ち入ることはできませんよね。個人のそう いう行為、もともと規制の対象にもできませんね。 ○石井（美）委員 　医療機関だけが受け入れをできるという感じで私たちは論じていたように思います が、私は「者」にこだわるのは、機関よりは医師という趣旨なのかとは思ったんですけ れども、機関にするのか、特定の医師みたいな、そういうどっちを規制をするのかとい う方法はあると思うんです。 ○田中委員 　精子の採る方は医療機関の中でないと絶対まずいと思いますよ。どこからでも持って きていいとなると、だれの精子かわからないので、やっぱり施設の中で医師の監督下の 下でやらないと、後で大変なことになる。 ○辰巳委員 　「者」を「医療機関」にするのではなくて、「行うために精子・卵子・胚を得る者 は」、そこまでなくしてしまって、「行う医療機関は」で統一してしまって、問題ない ように思うんですけれども。 ○石井（美）委員 　行う機関と受け入れる機関を一緒にしてしまう。 ○小林主査 　まず医療機関が提供受けるとしても、その医療機関以外のところにまた行ったりする 場合もあったりするということを考えるならば一応は書き分けをしてはどうかと思いま すが。 ○中谷委員長 　例えばイギリスだったら、まさしくＡＩＤだけを行う機関とか体外受精だけを行う機 関とかその両方を行う機関とか、冷凍保存だけを行う機関とか、研究だけをする機関と か特定するわけですね。そういうことを今考えてないのではないですか。そういういろ んな種類の機関を考えてらっしゃるんですか。 ○小林主査 　個々の場合を考えると、恐らく提供は受けたけれども、ほかの医療機関にそれを今度 譲渡するとか、そういうこともあるのではないかと思うんですね。そうすると受けた人 が必ずしも行うとは限らないのかなということで。 ○石井（美）委員 　根本的には同じでなくてもいいと思うんですね。実施できる機関だけが受け入れるこ とが可能な機関であれば、行う機関という形で規定することは可能だと思うんですけ ど、規定の仕方としては。ただ、問題は、余剰胚の場合には提供施設以外、実施以外の 場所で提供が行われるということになって問題は起こる可能性ですよね。だから実施機 関と受け入れ機関が必ずしも同じではない。 ○小林主査 　今の御意見を伺って直すとすれば、「精子・卵子・胚の提供による生殖補助医療のた めに精子・卵子・胚の提供を受ける医療機関は」というのも１つの手かなと。行う者と は書き分けておくと。 ○石井（美）委員 　提供を受ける、まだ受けるのがいいんですが、得るというのは、その人のものになっ てしまうような印象があって、言葉として大変ひっかかったんですね。ただ、提供を受 けるというと、提供を受けるのは医療機関が受けるのか、医療機関が提供を受けるのか どうか。 ○加藤委員 　提供を受けるということはレシピエントのような印象になるのでそれはやめて……。 ○石井（美）委員 　ということで、これを書き直したんですね。 ○小林主査 　「者」にするとそういうふうに読めてしまうという。 ○石井（美）委員 　医療機関だったら、そこはわかるけれども、一たん医療機関が提供を受けて、それを また提供するのではなくて、それは医療に用いるんですね。提供を受けるのはあくまで 医療機関。 ○田中委員 　将来的にこういう第三者の配偶子や胚を使ったりする施設というのは国としてはどの くらい認める予定があるんですか。今は大体 500カ所ぐらい施設が登録されています ね。希望すればそれでもいいんですか。それによっては、例えばがんセンターみたい に、都道府県に１つとするのでしょうか。将来的にどういうふうになるのでしょう。各 施設から、今の日産婦みたいに申告して、書類が一応そろえばオーケイということにな るのでしょうか。 ○母子保健課長 その点は、きょうまた御議論いただく医療機関の指定の部分になってくるだろうと思 います。一応この案としては比較的漠とした表現になっておりまして、当然詳細な要件 は今の段階で何もお示ししてないわけですが、それを手続的には立法する過程なり何な りで、そういう内容、ガイドライン的なものをつくっていく形になっていくだろうと思 いますが、そこでどういう要件を満たしていくのか、ハード面、ソフト面、という議論 になるのかと思いますので、もし、この委員会での議論で、多少それを突っ込んだ御意 見として、踏み込んだものとして、こういう施設でなくては困るのだということが、も しお示しいただけるのであれば、それをここの中に書き込んでおくことになりますし、 そこまではということであれば、ある程度全体の報告書の趣旨を受けまして、立法過程 でのいろいろな議論の中で要件は決めていくことになるのではないかと思っておりま す。 ○加藤委員 「医療機関」という言葉の定義ははっきりしているんですか。 ○母子保健課長 医療機関はないですね。医療法上は「医療施設」と呼んでおります。 医療法上、病院、診療所とあるわけですけれども、医療機関という場合には特段法的な 明確なものはない。 ○加藤委員 例えば医師免許を持っている人がいない鍼灸所なんていうのは医療施設には入らな い。 ○母子保健課長 入りません。 ○加藤委員 医療機関という場合には定義はないわけなんですね。 ○母子保健課長 医療機関というのは、法的にそこで定義をしているものは特段ないと思っております が。 ○加藤委員 精子バンクなんていうのは全然医療施設にはならないですね。 ○母子保健課長 それ自体ではですね。いわゆる病院、診療所等に該当しなければ、医療施設とは呼ば ないです。 ○丸山委員 病院、診療所に当たらないところで、精子や受精卵を貯蔵することは認めないとして しまえば、ここを「医療施設」とやってしまってもいいんですね。 ○母子保健課長 医療法の定義を引っ張ってきてもいいだろうと思います。それは決めといいますか、 それはどこで判断されるかですね。 ○吉村委員 この文章の括弧内だけ見ていると、小林さんが言ったようなこと私わかるんですね。 だけど、これは精子・卵子・胚を提供する者及びその配偶者の書面による同意をどこが 得るかということでしょう。そう考えれば「生殖医療を行う医療従事者は」でもいい し、医療機関がだめだったら、同意を得るのは、それが絶対やらなくてはいけないとい うことがわかればいいのではないですか。小林さんが心配してみえることは、どうして そういうことを言われているのか非常によくわかったんですが、それはあっせんとか何 かのところを禁止しということにしておけばそれで問題にならないのではないか。同意 は、その医療従事者が得なくてはいけないと。医師と書いても医療従事者でもいいと思 うんですけれども、同意を得るのはやる人が得なくてはいけないということにしておけ ば。 　この中の文章だけ考えているといろんなことが出てくるんですが、（イ）の中にこう いった内容があるということを考えれば、「生殖医療を行う医療従事者」とか「医師」 とか、「医療機関」という言葉が正しいかどうかわからないですけれども。 ○小林主査 　そうしましたら、ほかのところと合わせて「行う者は」としてしまうというのも１ つ、例えば、その隣の（ア）と合わせるというのも。 ○加藤委員 　「行う者」というのはちょっと誤解を招く余地があると思うんですね。もう一つ、全 体として卵子や胚の提供を受けるといっても、実物を受け取る機関が医療施設でなけれ ばならないという規定を入れるか入れないかというのは実質的な討議の対象になると思 うのですが、今のところまだそういう規定はこの骨子案では含まれていないですね。私 は入れても別に害はないのではないかと思うんです。つまり精子バンクなどで勝手にや るなとか、大学の学生寮で精子売りますなんて言ってはいけないとか、だから不妊治療 に用いるための精子の採取は医療施設に限る。それ以外の目的の精子の採取はいっぱい あるのでしょうけれども、そういう条項を入れて、これを「医療施設」とやった方がは っきりするのではないでしょうか。 ○母子保健課長 　医療施設ということで場で規定していきますので、例えば医師がどこかに出向いて行 って、採取とかそういうことも基本的には認めず、医療施設という、診療所あるいはそ この場で……。 ○加藤委員 　それはよくわからない。医療行為を行う資格のある人でなければやってはいけないと いう趣旨でいいのではないかと思うんですけど、場所という意味ではなくて。 ○吉村委員 　同意というのは施設が得るものなんですか。 ○加藤委員 　この場合、施設でなくても個人でやるということもあるわけでしょう、そういう意味 では。 ○吉村委員 　同意というのは人間がとるのでしょう、そういう意味ですね。 ○丸山委員 　不法行為法上は人間が、契約法上は施設が同意を得ることを求められます。 ○吉村委員 　それを法律的に聞きたかったんです。 ○加藤委員 　法人でもいいわけでしょう。 ○丸山委員 　いいです。 ○矢内原委員 　何かあって訴えられるのは医師だからね。 ○石井（美）委員 　施設も訴えられます。ただ、実施者とさっきは同じだと言いましたけど、同意を確保 するのは提供の際に受け取るその者がちゃんとすることがわかるように書いた方がいい だろうと、ここには。 ○小林主査 　「受ける医療施設は」とかではどうでしょうか。 ○矢内原委員 　上の方の「者」は「者」ではいけないと思うんですね。次の同意のところで「者及び その配偶者」と書いてあるでしょう。 ○石井（美）委員 　医療施設に限定した方がいいのではないですか。 ○矢内原委員 　２つの意味が違いますよね。並んでいる「者」と。 ○石井（美）委員 　言葉の定義をもう少し統一して使った方がいいですね。ここだけでなくて、すべてに おいてそれを使うことでわかる。 ○矢内原委員 　前の方を変えないと。 ○石井（美）委員 　表題のときは「等」が入っているからそれほど抵抗ないんですけど、「精子・卵子・ 胚の提供等による生殖補助医療」、この「等」がなくなって「提供による」というと提 供による……。 ○丸山委員 　「提供による」というのはどこなんですか。 ○石井（美）委員 　全体的がそうなんですけど。 ○加藤委員 　「第三者」を削って「提供による」に直したところが全部そうですね。 ○小林主査 　今までは「第三者の精子・卵子・胚を用いた生殖補助医療」としていたのですけれど も。 ○石井（美）委員 　くどくはなるかもしれないけれども、わかりやすさは、こちらの個別のときには「提 供精子による体外受精」みたいな形をとっていますでしょう。提供が前に出てくればい いのですが、「提供による」というと、本来、医療を受ける人から見ると、提供という のは別のところにあるわけですね。「提供による」という、そこが気になるんです。 ○加藤委員 　前に胚によるだとかというと、サブスタンシャルな名詞が来て、提供は動作名詞だか ら意味が少しずれるんですね。「提供された精子・卵子・胚による」とやれば不自然感 は減るんですね。「第三者」のをやめて「提供された」とすれば。 ○石井（美）委員 　来週までの宿題と考えとして、内実を考えなくちゃいけないですね。 ○辰巳委員 　本論の方に。 ○小林主査 　医療施設と医療機関とかそのところも併せてまた事務局で若干整理させていただきま す。 ○矢内原委員 　提供ということに関しては、実際のドナーとレシピエントとそれを仲介というとおか しいですけど、医療従事者と三角関係いつもあるわけですね。それを全部、者、者、者 ということで混乱しているのだから、何か統一の見解をつくったらどうですか。ドナー とレシピエント、医療者、今、医療機関でしょうか。 ○辰巳委員 　医療機関も２つある。 ○矢内原委員 　今の17ページの下の括弧のところでも、最初の２行目の「精子・卵子・胚を得る者」 が、これが医療機関か医師かどうかということの議論ですね。ずっといくと、その次に 「提供する者」というのはドナーですよね。そして「その配偶者」ですから、この 「者」と「者」が同じ、前の「者」と後ろの「者」は全く意味が違うので、つまり医療 機関に配偶者はいないわけですから。これはきっと方々に出てくるので、今、御意見伺 っていて、統一見解、これはこうしましょうという決めをつくっておかないと全部の文 章が混乱しませんか。 ○中谷委員長 　もう一つ、ここで考えておかなければならないのは、法律の規定にするのか、それと も具体的なガイドラインを別に考えるのかどうか、その辺はどうなんですか。 ○小林主査 　そこを御議論いただき、法律にすべきところはここだということであれば、この報告 書にも書き込んでいくというところだと思います。 ○中谷委員長 　丸山委員いかがですか。 ○丸山委員 　もう少し後でもいいのではないかと思うんですが、今、矢内原委員がおっしゃったの で申しますと、「者」という言葉がたくさん出てくるんですね。ですから、さっきも出 てきましたように、この２行目の最初の方は「医療施設」、後の方は「提供者」でもい いような気がするんですけれども、「提供する者」というふうに、「者」という字が目 立つよりも。 ○加藤委員 　まず、この文章全体で、「者」で、医療施設にかえられるものは全部「医療施設」に かえてみて、「者」というのは、例えば「提供する人」とやってはいけないんですか。 ○丸山委員 　ここは自然人だから「人」でもいいんですね。法人は含まない。 ○加藤委員 　「者」というのは、自然人と法人と両方包括できるから「者」を使うわけですね。だ けど、自然人に限られる場合には「人」とやった方がかえってわかりやすくなるのでは ないでしょうか。 ○小林主査 　そういう書き分け方するとわかりやすいかもしれないですね。そうすると、「医療施 設」と「人」に書き分けてしまうと。 ○中谷委員長 　何となく法律的な表現になると「者」という方が多いですね。 ○加藤委員 　法律家は「人」と書かないですよね。 ○石井（美）委員 　法律の文章ではない。 ○中谷委員長 　「人を殺した人は」と書きませんね。 ○小林主査 　これは法律のことではないので、よりわかりやすいという意味で「医療施設」と 「人」で書き分けるということでもよろしいかと思います。次回までにそこは整理させ ていただきます。 ○中谷委員長 　そうですね。 ○石井（美）委員 　なるべく一般の人が読んでわかる報告書に。 ○辰巳委員 　本論に入る前にもう一つ、シェアリングに関してのイギリスからの報告書は来ました か。 ○母子保健課長 　まだ来ておりません。 ○辰巳委員 　そうですか。間に合わないんですか。あれはぜひ欲しい。 ○石井（美）委員 　もうできているような書きぶりでしたね。 ○中谷委員長 　たしかできているはずですが、ＨＦＥＡに聞いてみましょうか。 ○母子保健課長 　イギリスの大使館を通じて。 ○中谷委員長 　直接ＨＦＥＡに聞いた方がいいと思います。委員長のディーチさんに聞いてみます。 何とか書簡の往復がありますので。 ○石井（美）委員 　スザンヌさん。 ○中谷委員長 　スザンヌさんではない方です。ルース・ディーチさん。 ○母子保健課長 　申しわけありません、よろしくお願いします。 　今後の御議論ということですが、勝手申し上げて恐縮ですが、きょうお示しした、前 回の12日の御議論踏まえて見え消しを記してあるわけですが、そこのところにつきまし て、まず確認といいましょうか、再度さらに議論をする必要があればそれをしていただ いて、また、その修正部分について、適当でない、その他も含めて、前回やった部分を まず御議論いただいて、その上で残りの部分といいましょうか、まだ議論していただい ていない部分に行っていただければと思いますが、それでよろしければ、そういうふう にお願いします。 ○中谷委員長 　よろしいのではないですか。そうしないと進行しませんから。 ○母子保健課長 　よろしくお願いします。 ○吉村委員 　10ページの「代理懐胎」の前の丸、「こうしたことから」と書いてありますね。 ○母子保健課長 　どちらでいきましょうか。見え消しの方でしょうか、それとも。 ○吉村委員 　消しの方でない方です。 ○加藤委員 　きょうは見え消しで統一しましょう。 ○母子保健課長 　参考資料１の方ですね。 ○吉村委員 　11ページの「代理懐胎」の前の丸、「こうしたことから」、精子提供抜きましたよ ね。「例外として」という括弧内なんですけど、「精子提供又は卵子の提供を受けなけ れば妊娠できない夫婦」、これは精子提供入るんですか。 ○小林主査 　これは落とし忘れです。 ○吉村委員 　単なる落とし忘れだったら結構です。 ○石井（ト）委員 　きょうは評価部会に出ました兄弟姉妹のところをはっきりせいというような発言があ りますけど、ここをもう一度やる必要があるのではないでしょうかと思っているんです けど、参考資料２の評価部会における発言概要ということで資料いただいていますけれ ども、この中に我々はいろいろと見解があるということでとどめているのですが、大切 なことなので、結論を専門委員会として出していただきたいということが提案されてい るのですね。 ○加藤委員 　24日にも意見が出ましたね。 ○母子保健課長 　この参考資料２が、13日の方で、参考資料３が24日のもので、１回目に御説明したと きに、今、石井先生がおっしゃった意見が出て、２回目の11月24日のときに、今、加藤 先生が御指摘のような提供胚の移植は認めるべきではないということも含めた御意見が 出ていたわけであります。ここにお示ししたようなことですけれども。 ○中谷委員長 　匿名性の例外としての兄弟姉妹からの提供ということは、どうでしたか、皆さん方 半々ぐらいですか、認めようというのと認めないというのは。 ○石井（美）委員 　先ほどおっしゃった手順で、修正のところをやってから、その議論はした方がよろし いのではないでしょうか。 ○加藤委員 　そうですね。修正済みで問題は消滅しているものも全くないとは言えないかもしれな いですね。 ○石井（美）委員 　４ページの加えた表現なんですけれども、「自己の精子・卵子を得ることができる場 合には」。 ○中谷委員長 　どちらの。 ○石井（美）委員 　見え消しの方できょうはやると決めたんですね。 ○加藤委員 　「得ることができる」より、「用いることができる」の方がいいかもしれませんね。 ○吉村委員 　「用いる」とすると、「用いられない」ということが入るので、「用いる」という と、要するにある、なしではなくて、あるんだけれども、用いられないと。変な卵でど うしようもないというような条件もあるので、本来なら得るというのは結構いい言葉だ と私はいいと思うんですけれども。 ○石井（美）委員 　「用いる」のときはそういうことですね。 ○吉村委員 　だから、そういうことはやっていいんですか。全体的に初めに書く文章として、そう いうような人はどうなるのかということが。 ○加藤委員 　普通の意味では、これは自分の精子・卵子がある人は、精子・卵子の提供を受けられ ない、そういう趣旨なんですね。 ○吉村委員 　それだったらいいと思います。 ○加藤委員 　「用いる」というと、選択的にという趣旨が入るのではないかという御意見。 ○吉村委員 　そういうことです。 ○石井（美）委員 　病気の因子かなんかでだめとかそういうのも入ってくる。 ○加藤委員 　今回はそれを議論にしないという考え方だったんではないかと思っているんですが、 実際にはそれを決めておかないとぐあい悪いんですか。 ○吉村委員 　そういう趣旨で入ってきたのではないのか。この前はこれは入ってなかったですよ ね。それは皆さんの御意見で、私はそういうふうなニュアンスとして感じた。 ○加藤委員 　この文章を入れた趣旨は、自分の精子・卵子がある人は精子・卵子の提供を受けるこ とができない、そういう趣旨ですね。 ○矢内原委員 　それで気に入らないからということはだめだというのでしょう。私はこの文章でいい と思うんですね。 ○加藤委員 　自分の精子だったら、これはいい、これは悪いと選ぶ人もいるんですか。 ○吉村委員 　それはないです。例えば極端な例を言えば、自分の精子を用いて妊娠しないから、他 人の精子下さいということだって、「用いる」だったら、可能になってくるのではない かと私は思ったりもしたのですが。 ○加藤委員 　「用いる」を使うのはまずい。 ○吉村委員 　まずいかどうかわかりませんが、「用いる」よりは「得る」の方がベターななのでは ないか。 ○矢内原委員 　田中先生どうですか。この文章読んだときに、例えば閉塞性の無精子症の場合に、自 己の精子を得ることができるということになったら、テッセンみたいのをやってしまっ て、やらなければもらってはいけないということにとれますか。 ○田中委員 　ええ。 ○矢内原委員 　もし「用いる」ということだったらばどうですか、同じですか。 ○田中委員 　厳密に言うと、そういう選んでというニュアンスが少ししますね。 ○中谷委員長 　配偶子といいますか、遺伝的疾患のためにその配偶子を用いられない場合がありま す。それはどこに入るんですか。 ○矢内原委員 　それはだめだということを言うためにこの３項目入れたんだと思うんですね。例えば 保因者の配偶子だったら、それは困るから、だからほかからもらいましょうというのは だめですよということでこれは入れたんですね。 ○吉村委員 　そういう意味も入るから、「用いる」よりは「得る」の方がいいかなと思ったりした んです。そういうのもいいと皆さんがおっしゃれば、別にそれは構わないです。 ○石井（美）委員 　もともとの趣旨は得るという趣旨だと思います。 ○中谷委員長 　そういうような場合、何かかわいそうな気がしますね。「自己の精子・卵子を得るこ とができる場合には」ということでいいんですね。 ○吉村委員 　はい。 ○中谷委員長 　では、それで意見が一致しましたので、先に進んでいただきましょうか。 ○石井（美）委員 　新しく入った(8)、23ページのところまで議論していいのかどうかなんですが、「個人 情報の保護」が大変量が増えたように思うんですけれども、23ページの(8)のこの最初の 丸は必要なんでしょうか。 ○小林主査 　事務局の方で書いた趣旨としては、前回、「出自を知る権利」で、こういう情報につ いては、提供の際に自分の個人情報を出すが、その裏として、提供する人がどの範囲で 個人情報を守られるのかということを書いた方がいいという御指示があったと思います ので、ある意味、１つ目の丸はその裏の部分になるんですけれども。この範囲以外のも のは提供によって求められない。「出自を知る権利」の記述から見れば、この範囲のも のは提供していただくということで、逆に見れば、この範囲以外のものは求められない という趣旨で書かせていただきました。 ○母子保健課長 　前回の加藤先生の御指摘がそこまで含んでいたのかどうかということによるのかと思 うんですけれども、情報の管理ということを、出自を知る権利だけではなくて、提供し た人のプライバシーの保護という観点からというような御指摘だったので、２つ目の丸 だけでそれが足りるということであれば、それでいいのかもしれませんし、こちらとし ては多少１つ目の丸も含めて丁寧目に書いてみたわけです。 ○加藤委員 　上の人は、提供者のプライバシー権を書いたものなんですね。 ○母子保健課長 　基本的にそういうことです。 ○加藤委員 　それでいいと思うんだけど、何かこの文章は、全部読み終わって、一息置いて、やっ とこだ、提供者のプライバシー保護という感じもあるんですよね。 ○中谷委員長 　ある意味では、出自を知る権利を限定するわけですよね。 ○加藤委員 　提供者は自分の同意しない情報について開示を求められないと、そのぐらいでわかる のではないでしょうか。 ○丸山委員 　最初の１行目から２行目にかけて点までは、「精子・卵子・胚の提供者は」というこ とですね。 ○加藤委員 　ええ。つまり精子・胚、卵の提供者は自分の同意しない情報について開示を求められ ないというぐらいでわかるのではないか。 ○矢内原委員 　いや、わかりませんよ。何かなと思っていた。 ○丸山委員 　さっきの医療施設と一緒で、提供者も定義して短く本文では表現する方がいいのでは ないですか。 ○石井（美）委員 　思い切って定義を置けば、提供者といったら、精子・卵子・胚の提供者のことだと。 ここではほかの提供者は出てこないですね。 ○丸山委員 　だから卵子だけ念頭に置くときがあるかないかですね。いつも３つを念頭に置いたら いいのか。もし、いつも３つ念頭に置いていいなら、本当に提供者だけで表現できるの で簡単になりますね。 ○中谷委員長 　そうですね。(8)の「提供者の個人情報の保護」というだけでわかりますよね。 ○母子保健課長 　そこの少し短くするかどうかも含めた言葉の定義の問題と、先ほどの医療施設等の話 を含めて、次回までに検討させていただくということで、今の２つ目の丸、加藤先生の 御意見では１つ目の丸をさっきのように簡単にして、自己の開示したもの以外、提供を 求められないという。 ○加藤委員 　同意したもの以外の情報は開示されない。 ○母子保健課長 　２つ目の丸はこのままあってもよろしいですか。「管理しなければならない」。 ○加藤委員 　それはいいのではないでしょうか。 ○石井（美）委員 　これは開示ではないでしょう、提供を求められないんですね。開示と提供は違うんで すね。 ○小林主査 　同意したもの以外になると、出自を知る権利のところの裏になると、同意を求めるか 否かに限らず、生殖補助医療の実施に必要なものについては提供することになっている ので、そこの部分は、自分は提供したくないので、しませんと言った場合、ちょっと違 ってきます。 ○加藤委員 　そこはもうちょっと工夫して書いてください。 ○石井（美）委員 　不必要なものはどんなときでも求められてはいけないんですね。 ○加藤委員 　この「正当な理由なく」というのはどこにかかっているんですか。 ○石井（美）委員 　求められない。 ○小林主査 　正当な理由なく〜求められない。 ○石井（美）委員 　ほかの正当な理由があり得るということですね。生殖補助医療の実施の必要以外に。 ○小林主査 　ここは、「当該精子・卵子・胚の提供により」なので、これによって正当な理由なく 求められないと。当然、提供以外の理由で個人情報をだれか求められるということがあ ると思うんです。その前の「当該、精子・卵子・胚の提供により」というのは、提供す ることによって正当な理由なく求められない」ということを言っています。 ○吉村委員 　文章が長いから、私たちには「正当な理由なく」というのは何かわからない。 ○加藤委員 　これは法律家はさっと見て、提供が求められないにかかるというのはすぐわかるんで すか。 ○中谷委員長 　わかりますけれども。 ○吉村委員 　わかりますか。私は全然わからないですね。 ○中谷委員長 　内容についてもですけれども、そもそも提供したこと自体を知られたくないというこ とがあるのではないですか。 ○吉村委員 　そうですね。「正当な理由なく」は削ってはいけないんですか。 ○加藤委員 　正当な理由があれば、開示を求められ得ると読めるわけですね。 ○小林主査 　提供を求められますね。下の方に例を書いていますが、本人の同意がある場合などで あれば。 ○矢内原委員 　「正当な理由」というのは、例えば何か事件があって、裁判になったりしたというこ となんですか。どういう場合をもって正当な理由。 ○小林主査 　そういうこともあると思います。 ○矢内原委員 　それは正当であるかないかはだれが判定するんですか。 ○吉村委員 　裁判所でしょう。 ○中谷委員長 　最終的には裁判所ですね。 ○小林主査 　最終的には司法。法律にすればということだと思いますが。 ○田中委員 　イギリスのコードでは、一番上の組織が提供したものを使って広く公共に危害を及ぼ す、例えば感染と書いてあったと思います。そのものを使って感染が及んだとか、そう いう場合には、本人のプライバシーを無視して公開していい。司直ではなくて会と書い てあったと思います。組織の一番上と書いてあったと思うんですけれどもね。裁判所で なくて。 　「正当な理由」というのは難しいと思うんですけど、やはり一番心配なのはたくさん の人に同じものがシェアされるわけですから、そのもとが汚染したり何かしたときだと 思うんですね。私はそう解釈したんですけど。確かに潜伏期があるので２回チェックし ますけれども、それでもひっかからない場合もあるし、これから未知なるそういうリス ク、感染というものも出てくるかもしれないので、そういうものを含めて「正当な理 由」と解釈しています。 ○石井（美）委員 　これは開示ではないんですよね。提供だからね。 ○小林主査 　ここではあくまでも提供を求める。 ○石井（美）委員 　提供された情報の開示については、子ども以外にだれが開示請求できるかという問題 は別の問題ですよね。適正に管理するという中身の問題で、今の方の問題は。 ○丸山委員 　適正管理は漏洩などないようにということではないんですか。 ○石井（美）委員 　だから、その中で漏洩ではなくて、正当に開示することは、それはだから漏洩ではな いということです。 ○丸山委員 　適正な管理の一部。 ○加藤委員 　でも提供者から見れば、本来自分の名前などは絶対に外部に漏れないと。ただし、病 気の感染を防ぐために何か情報の伝達が必要がある場合には、個人の名前を出さない限 りで有効な措置をとるとか、そんなふうな書き方をしてくれれば安心だけど、これだと 場合によってはどうなるかわからないという感じがしますよね。 ○石井（美）委員 　そちらの方の問題だとすれば、こちらの２をもうちょっときちんとするという方が必 要なのではないですか。提供の際にほかの情報を求められない、正当な理由なく。 ○石井（ト）委員 　ここの「正当な理由」とちょっとかけ離れるんですけど、医師法の中で正当な理由と いう中に診療の応診義務というのがありますね。その正当な理由という解釈は、社会的 な通念というようなものの解釈なんですね。だから、それと同じように類似した解釈だ と困るので、ここでは「正当な理由」という言葉は慎重にどういうものか、考えなけれ ばいけないのではないかという気がします。 ○中谷委員長 　この場合、提供者の氏名も匿名にできるわけですね。 ○石井（美）委員 　提供した人は匿名ではないですね。 ○丸山委員 　提供者は今、慶應でも氏名聞いていらっしゃるんでしょう。 ○吉村委員 　記録はあります。 ○中谷委員長 　記録はあっても開示しない。 ○石井（美）委員 　原則開示はしないんですよね。 ○吉村委員 　開示はしないです。 ○中谷委員長 　スウェーデン方式だと全部匿名ではなくて、記録が残っていて、それを開示されるわ けですよね。 ○丸山委員 　それは出自を知る権利の問題ですね。だけど、ここは提供する際にドナーがどういう 情報の提供を求められるかというのが最初の丸ですね。 ○中谷委員長 　イギリスの場合は名前はわからないようになっていますでしょう。 ○丸山委員 　提供する際のドナーの名前は提供受ける医療機関に伝えるのではないですか。 ○中谷委員長 　でも氏名は伏せられていますね。 ○丸山委員 　それは出自を知る権利としては、子どもには教えないけれど、提供の際には医療機関 に伝えるということが求められるということではないのですか。 　ここの(8)の最初の丸は、提供の際に医療機関はどういう情報をドナーから求めること ができるかということで、医療機関の方は伝えられた情報を子どもに開示するかどうか とは別の問題ということになると思います。 ○石井（美）委員 　とすると、やっぱりこれは要らないのではないかという気がする。 ○中谷委員長 　何が要らないんですか。 ○石井（美）委員 　この１の方。 ○丸山委員 　それはあってもいいような気がしますけれども、提供したら何が。 ○石井（美）委員 　これだけ聞かれますよ。提供に際しては、それ以上のことは聞かれません。 ○丸山委員 　それと併せて、加藤委員がさっきおっしゃった、提供したということは外には知られ ませんよというのも別の丸としてあってもいいかもしれないですね。 ○中谷委員長 　そうですね。 ○小林主査 　それは個人情報の適正管理のところに入っているかと思います。 ○石井（美）委員 　秘密を漏らしてはならないという。 ○小林主査 　そのところに入ってくるのではないか。その人が提供したという個人情報を漏らさな いというのは適正な管理の１つに入っているかと思います。 ○丸山委員 　に含まれるというのを、この下の解説のところに書いてもいいですね。 ○石井（美）委員 　管理以外に秘密を漏らしてはいけないというのはあるんですね。 ○小林主査 　罰則のところに、人の秘密を漏らしたというのがあります。 ○中谷委員長 　それは刑法 134条によるんですか。 ○小林主査 医療従事者はあるんですが、例えば施設に勤めている事務員の方とか、そういう方も いらっしゃると思いますから。 ○中谷委員長 一般の人もですね。 ○石井（美）委員 すべての人。たまたま知った人もいけない。 ○小林主査 　そういう趣旨ですね。 ○石井（美）委員 　だから、厚生審議会のは必要なんだというのでいいんですよね。 ○丸山委員 　２つ目の丸の「当該保有する個人情報」となっているのですが、「当該提供にかかわ る個人情報」、ちょっと意味違うんですけれども、そっちの方がいいのでは。 ○石井（美）委員 　そうですね。「提供にかかわる」ですね。 ○中谷委員長 　「提供された個人情報を保有する者は」とあるから、それとの関連ではないですか、 「当該保有する個人情報」。 ○丸山委員 　「当該提供にかかわる個人情報は」とすると、さっきの提供した事実とか提供の際に 申告したデータとか全部含まれるような感じがするんですね。 ○加藤委員 　実際にはどんな情報が管理されているんですか。 ○吉村委員 　うちは名前、住所、年齢、精子数、運動部。 ○加藤委員 　ラグビー部だとか。 ○丸山委員 　精子の運動じゃなくて。 ○吉村委員 　もちろん精子の情報もありますけど、そんなものですね。 ○加藤委員 　例えば○○大学の学生だとか、そういうのは書いてないんですか。 ○石井（美）委員 　慶應大学に決まっている。 ○加藤委員 　書いてない。 ○吉村委員 　ええ。それはうちの学生しか採ってないから。 ○中谷委員長 　だから、それでいいわけですよ、はっきりしてますから。 ○矢内原委員 　血液型。 ○吉村委員 　血液型、感染症ももちろんやっています。 ○中谷委員長 　管理機関ですか、期間について、80年は長過ぎるのではないかという部会の方から意 見があったではないですか。 ○小林主査 　あれは一例として、書かせていただいたんですけれども、どうもそれが80年と決めて いるのかなというふうに思われたようです。 ○加藤委員 　24日に、80年長過ぎるという声は何度か聞かされましたね。でも、これは本来提供を 受けて生まれた子どもが……。 ○中谷委員長 　永久保存になっているんですよね。永久保存は実際には幾らかということはまた別に 考えるのでしょうけれども。スウェーデンだと70年と決まっていますしね。 ○小林主査 　今の案だと、結論の囲みの中では、必要な一定の期間というふうにしてまして、80年 というのは、こういう観点から80年とするということも１つの考えとして考えられると いうことで、これはたたき台を議論しているときに委員会の方であった議論だと思いま す。結論的には、いろいろなことを勘案して一定の期間となっています。 ○加藤委員 　80年というと、その御当人が死んでも80年間保存するという意味なんですか。 ○石井（美）委員 　死んだかどうかわからないです。 ○加藤委員 　わからないけれども、死んだ後でもずっと保存しておくということなんですか。 ○石井（美）委員 　当人、生まれた人ですよ。 ○加藤委員 　生まれた人。 ○石井（美）委員 　でも生まれた人にまた子どもができるわけですね。かもしれないという。 ○矢内原委員 　(1)は事務局で整理してくれるんですか。やっとわかった。要するに提供者は同意を得 ることなく、正当な理由がない限り、生まれた子どもに個人情報を開示してはならない ということでしょう。 ○石井（美）委員 　そうではないです。 ○吉村委員 　違います。 ○矢内原委員 　全然わかってないな。違うんですか。 ○石井（美）委員 　提供するときに、提供する人は医療的に必要な情報と子どもに開示していい情報と、 それ以外の情報は正当な理由がなければ聞かれませんよということですよね。 ○矢内原委員 　聞かれませんよということですか。 ○石井（美）委員 　提供を求められないということはそういうことですね。 ○矢内原委員 　そういうことなんですか。 ○中谷委員長 　提供を求められないというところに意味があるわけでして。 ○吉村委員 　そうなんです、先生。難しいですよ、我々には、全然だめですね。 ○矢内原委員 　我々には難しい。 ○石井（美）委員 　そうするとだめじゃないですか、報告書として。 ○吉村委員 　趣旨は下をゆっくり読めばわかりますよ。１がなくていいというのはどういうことで すか。それを言ってくださいますか。１が私はあった方かいいと思うんですけど。 ○石井（美）委員 　余計な証拠は求められない。 ○吉村委員 　それは提供する側にも権利はありますよ。ドナーとしてやってあげたいと。それなの にそんなこと聞かれたら嫌だと、それは権利あるんじゃないですか。 ○石井（美）委員 　提供しない自由があるんですから。 ○吉村委員 　提供しない自由はあるけど、だけど、やってあげたいと。それなのに、これ以上は言 わないでくれ、そういう権利はあるんじゃないですか。これだけのことを認めておい て、そういう権利がないということはこんな医療できないですよ。 ○石井（美）委員 　だから、相手が嫌がることは聞かないでしょう、提供を求める方は。 ○吉村委員 　提供を求める方は、相手が嫌がることは聞かない。 ○石井（美）委員 　基本的に。 ○吉村委員 　それはわからないじゃないですか、いろんな問題起こってくる。どういうことを聞か れるかわからないですよね。 ○中谷委員長 　その場合には同意しなければいいわけでしょう。 ○加藤委員 　洋服の仕立て屋さんだっていろんなことを聞きますものね。 ○中谷委員長 　同意しなければいいわけですよ。 ○吉村委員 　同意しなければもちろんいいんですが……。 ○中谷委員長 　同意しなければいいんですよ、そういう場合は。 ○吉村委員 　それはよくわかります。 ○石井（美）委員 　というよりは、一定の情報は必ず求められるということをはっきりさせるのだと思い ますね。 ○矢内原委員 　名前は絶対嫌だという人はだめなんでしょう。 ○石井（美）委員 　医療上必要な条項、こういうことは……。 ○吉村委員 　これはこれだけで考えていると先生おっしゃるとおりです。だけど、これは出自を知 る権利となっていて、相手にそれが知らされますよということになると違うというこ と。 ○石井（美）委員 　でも、それは「出自を知る権利」の方にきちんと書いてあるわけだから、あえてここ に書かなくてもいいわけですよ。何が開示されるかというのはそちらに書かれている。 それ以上のことは聞かれるわけですからね。聞かれることと開示されることは、開示さ れる方が小さくて、聞かれることはもっと大きいこと。 ○丸山委員 　遺伝病の家族がいますかとかは聞かれるわけですね。 ○石井（美）委員 　そうです。 ○丸山委員 　だから、そういうのは覚悟しなさいよという趣旨ですね。 ○石井（美）委員 　そう。 ○中谷委員長 　そんなこと聞かれるならば、提供しません、同意しませんよと言えば、それで済むわ けです。 ○石井（美）委員 　提供を求められないと言いながら、提供を求められるということを本当は明らかにし ておくことですよね。ある程度の事柄については。 ○矢内原委員 　今、我々がこういうものを考えている個人情報は、今の慶應のＡＩＤに準ずるぐらい のことを頭に浮かべておけばいいんですか。運動部はいいにしても、氏名と国籍ぐらい ですか。 ○吉村委員 　住所。住所がないと連絡とれないですから、うちは聞きます。 ○石井（美）委員 　個人が特定される必要性はあるわけですよね。 ○吉村委員 　もちろんです。 ○矢内原委員 　個人が当然特定される情報というのは、管理機関は持っておくわけでしょう。だけ ど、それを開示することはないね。 ○吉村委員 　ないです。生まれた子に開示することを承認する文章が入ってくるから非常にややこ しくなるんですよ。そうなってくると、ドナーとしては、子どもには知られたくないと いうドナーの権利、それはやっぱり保障されてほしいというドナーさんもいるわけで す。だけど、自分の名前は医療機関には知らせます。すべての機関には知らせますけれ ども、それは子どもには知らせてほしくないと。だから、この兼ね合いが非常に難しい わけですよね。 ○石井（美）委員 　一定の情報については提供してもらいます。しかし、その提供された情報は厳正に管 理して漏らすことはありませんということをはっきりさせるということじゃないです か。 ○吉村委員 　それでいいと思いますけど。 ○石井（美）委員 　そして、片方は一定の情報については開示されるというのは、出自を知る権利の方で 明記されると。 ○吉村委員 　それだったら大変よくわかります。 ○中谷委員長 　大体それで皆さんの御理解を得られたようですから。 ○石井（美）委員 　表現の問題よりは 9の問題よろしいですか。次のページですが、「妊娠してないこと の確認又は」というのは今度直されたところではないんですけど、この前、ここのとこ ろはやってないですね。 9の囲みの中２つ目の丸、ここのは根本的問題なんですが、私 もこれでいいのか、どうした方がいいのかわからないんですけれども、これは妊娠した ことが確認されて情報を中央機関に渡す形になっているんですよね。 ○小林主査 　これはなぜ入れたかというと、逆に妊娠していないことが確認できれば、その情報を 保存しておく必要がなくなるという意味です。廃棄した場合とある意味同じ、そこから 子どもが生まれてこないという趣旨で入れたんですけれども、例えばこれを入れない と、廃棄の場合も譲渡の場合も個人情報を管理機関には提出しないんだけれども、子ど もができなかったときには、ずっと個人情報を持ってないといけないということになっ てしまいます。非常に細かいことなんですけれども。 ○石井（美）委員 　ＡＩＤのときには患者はいなくなってしまうというわけですよね。 ○吉村委員 　患者がいなくなる、はい。 ○石井（美）委員 　そういう場合、つまり妊娠が常に確認できるかという問題。 ○吉村委員 　妊娠は３分の１はできないです。 ○石井（美）委員 　そうですね。そうすると行ったときに、行った結果について、妊娠したら妊娠したと いうことが確認できればそれで情報提供するし、患者がいなくなったらいなくなったと いう情報で登録をしておくということが必要なのではないか。そうしないとわからない ですよね。この患者に提供精子による施術を行った。その結果、妊娠しなかったときに は届けなくてもいい、しなかったということがわかっていればね。 ○吉村委員 　私が理解したのは、例えば10人生まれることにしましょうといった場合に、妊娠して ないということも確認しておかないといけないという意図で入れられたのではないです か。 ○小林主査 　といいますか、個人情報をまず保存しないといけないという原則があって、医療機関 がずっと持っているわけにいかないので、持っている個人情報をどういうふうにするか というところで、１つは妊娠したときには公的管理運営機関に提出するというのがある のですが、それ以外の場合にずっと持っているわけにいかないので、どういう場面にな れば、個人情報を保存する義務がなくなるかというのを書いたということです。 ○中谷委員長 　ＡＩＤについて、吉村委員のところでは、妊娠しようがしまいが全部情報は管理して いるわけですか。 ○吉村委員 　してます。ただ、妊娠して、我々のところに報告していただければいいんですけれど も、報告がない方が３分の１ぐらいお見えになる。それは恐らくそのうちの３分の２は 妊娠してないかもしれないけれども。 ○石井（美）委員 　妊娠しなかったということが確認された場合は、それは保存される必要はないけれど も、妊娠したかどうかわからなかった場合についてはその記録は残して必要性がある。 別のところで子どもが生まれているかもしれないということですね。 ○吉村委員 　それでいいです。 ○石井（美）委員 　だから妊娠したときだけではなくて。 ○矢内原委員 　提供者が方々で提供を行った場合に、どこでどうなったかわからないから、その記録 は保存すべきだと思いますけれども。 ○丸山委員 　個人情報の保存期間は80年ということに対する、例外になるんですか。80年は出自を 求める。 ○小林主査 　80年というのは、囲みの一番下の丸のところの「必要な一定の期間」、公的管理運営 機関が保存する期間の１つの例として説明書きで書いている。その前は、個人情報の提 供を受けた医療機関等がその個人情報をどういうふうに保存し提出なり廃棄するなりを するかということを書いているのですが、かなりごみごみ書いてわかりにくい。 ○加藤委員 　簡単に言えば、妊娠しなかったことが確認された場合とその情報を公の機関に移して しまった場合には自分のところで管理しなくてもいいということですね。 ○小林主査 　そういうことです。 ○石井（美）委員 　公的機関に移すのが妊娠したときだけでいいかということを私は言っているのですけ ど。 ○吉村委員 　それは例えばどういう場合。 ○石井（美）委員 　さっき言ったように、妊娠したかどうかわからないというものは存在する……。 ○加藤委員 　わからないのも全部公的管理機関に上げちゃう。 ○石井（美）委員 　そうしないと困るんじゃないですかということです。妊娠したかどうかということが 必ず確認できないのであれば、記録保存としては不備になるわけですね。妊娠しなかっ たことがはっきりしていればいいけれども。 ○中谷委員長 　そうなんですね。 ○加藤委員 　妊娠した場合にはどこに書いてあるわけですか。 ○小林主査 　３つ目の丸ですね。「受けた者が妊娠したときには〜個人情報のうち〜を公的管理運 営機関に提出しなければならない」。 ○加藤委員 　妊娠した場合と妊娠しないことが確認された場合とわからない場合と３つあるわけで すね。 ○小林主査 　わからない場合はここには書いてないんです。 ○加藤委員 　わからない場合はうやむやにすると書いてあるわけ。 ○石井（美）委員 　実際はそうなるということですね。 ○小林主査 　１つの考え方としては、これは事務局の案なんですが、３つ目の丸のところで、今、 「妊娠したときは」と書いてあるのですが、提出する場合として「妊娠したかどうか確 認できないとき」というのをもう一つ入れるか。 ○加藤委員 　この場合には、妊娠が確認できた場合、妊娠しなかったことが確認できた場合、妊娠 したかどうか確認できなかった場合と３つでしょうね。それについてそれぞれの処置を 決めなければならないですね。確認できた時期というのは時期がはっきりしているんで すけれども、確認できないときは時期がはっきりしないんですよね。確認できないとき にその時期まで管理しておいてくださいというのも、その時期というのは限定がないわ けですね。 ○小林主査 　そうですね。これでいけば、提供して一定の期間、一例としては80年間、確認できな い場合もずっと保存し続ける。 ○加藤委員 　確認できない場合、吉村さんのところで80年間ということになるわけですね。 ○小林主査 　確認できない場合は、公的管理運営機関に保存する。 ○加藤委員 　確認できなかった場合には、例えば２年間で公的機関に移すとか、あるいは３カ月間 で移すとか、確認できなかった場合には期間がはっきりしないのだから、その場合には 何年間で移すとか期間の限定を入れなければ意味がないだろう。 ○石井（美）委員 　それは３週間とか、妊娠の確認をする期間のときに患者が戻ってこなかったときには それを渡すということですね。 ○吉村委員 　そうですね。だから丸３つの方に先生のわからないのを入れた方がいいかもしれな い。 ○加藤委員 　わからない場合、何年ぐらい、吉村さんのところでは管理しておくことができるんで すか。何年か何カ月か知らないけれども。 ○吉村委員 　全部保存はされていますよ、今までずっと。 ○加藤委員 　今度新しい機関ができたときに、何年間、先生のところで、わからないやつは保存し ておいて、厚生省の築地の何とか事務所へ移すのは。 ○吉村委員 　ＡＩＤぐらいだったら、私のところではなれてますから、80年でも90年でもできます ね。 ○加藤委員 　随分豪勢なことをおっしゃるけれども、もうちょっと一定の期間決めた方がいいので はないでしょうか。 ○吉村委員 　私のところはできますということを言っているだけであって。 ○加藤委員 　全国いろいろな病院でなさるわけでしょう。その場合に実務的な期間としてどのくら いの期間にしたら適正であるか。 ○石井（美）委員 　そっちの機関のことでなくて、公的機関が把握する必要があるわけです。 ○加藤委員 　だからいつになったら、例えば慶應大学病院から、まだ妊娠したかどうかわからない 人の情報を公的機関に移すかという、移す時期。 ○吉村委員 　それはすぐでもいいじゃないですか。例えば１カ月後とか２カ月後に移してもいいん じゃないですか。 ○加藤委員 　そうですか。 ○石井（美）委員 　そうしないと、10人の子どもの制限が……。 ○加藤委員 　音信不通になったときから１カ月とか、そんな感じなんですか。 ○吉村委員 　施術をしてから２カ月で移すということにしておけばいいじゃないですか。 ○丸山委員 　わからないというカテゴリーで。 ○石井（美）委員 　わからないと言わないで、妊娠しなかった場合を除いて、そう書けばいいですか。 ○丸山委員 　そういうカテゴリーでもいいんですけれども、そういうカテゴリーで把握するのは難 しくないですか。施術したのをすべて中央に送るとした方が。 ○石井（美）委員 　そうすると今度は妊娠したかどうかをその後、追って連絡をしなければいけないです ね。 ○丸山委員 　中央に問い合わせが必要になるというのは妊娠した場合でしょう。子どもができた場 合に中央で登録された情報が必要になるわけでしょう。 ○石井（美）委員 　10人の管理をするのもそこでするわけですよね。 ○丸山委員 　10人の管理するんですか。 ○石井（美）委員 　だから、そこのところも気になるんですね。10人をどうやって管理するのか。 ○丸山委員 　だけど、10人の管理は、今の妊娠したかしなかったか、把握できないというのを前提 にすると完全にはできないということになるのではないですか。 ○吉村委員 　兄弟姉妹でやっていたりすると、先生が言ったことはならないかもしれないけれど も、Ａという医院で卵子提供したと。Ｂという医院でまた１年後にやった。Ｃという医 院で何年後にやった。そういうことが全部できてないと、妊娠した、妊娠できない、わ からない、妊娠しなかった。それがわかってないとできないでしょう。 ○丸山委員 　同一の提供者が複数の医療機関をまたにかけるもののフォローは割りかしできると思 うんですが、体外受精をやってもらって、妊娠してほかの病院で出産したという方をフ ォローしきれるものなんですか。 ○吉村委員 　フォローは今まではできてないところが多いんですよ。ただ、３分１はできないと言 っているのは多めにみて３分の１はできない。それをなくさなくちゃいけないと石井先 生はおっしゃっているんです。 ○丸山委員 　それを把握するよう努力するんですね。それができるものかなというのが。 ○石井（ト）委員 　ここでは10人をきっちりと規定するためにこの定めが必要なのか。私は１つは、提供 者の個人情報をある程度保護するという視点から考えますと、やはり妊娠しなかった場 合は情報を抹消するという、そういう意味での個人情報の保護、それが基本ですね。そ こを重点的に考えるのかどうかということです。 ○石井（美）委員 　その観点から不要なものは残しておかない。管理の点では、私は丸山先生と同じで、 基本は妊娠したかどうかにかかわらず、行ったという事実を全部報告すると。 ○吉村委員 　それは報告すると、いいですよ。それは構わないですけど。 ○小林主査 　ここで言っているのは、提供者の個人情報の話で、なぜ、これを書いたかというと、 その後に生まれた子に対してある程度の範囲で開示できるように、個人情報をどこかで 保存してなければならないという趣旨で書いているんですね。どこで何を行ったかとい うのは、むしろ後の方の公的管理運営機関への報告のところで書いてあります。ここは 子どもが知りたいと言ったときに、ちゃんと情報が出てくることを担保するために書い た規定です。 ○石井（美）委員 　でも二重の意味があると思うんですね。個人の開示の問題と提供回数を制限するため にも特定が必要なわけですよね、提供した人の。 ○加藤委員 　でも妊娠しなかったことが確認された場合には情報を保存する意味はないのではない ですか。それはこの情報に従って、その場合には保存する必要はないという趣旨で書い ておくべきではないですか。 ○吉村委員 　そうかもしれませんが、極端なことを言えば、卵子提供でお金がもらえるというある 程度のことがわかってやった場合に、妊娠しなかった人が何回やったということはわか らなくなるのではないですか。 ○石井（美）委員 　提供回数を制限する。 ○加藤委員 　卵子詐欺みたいなことで起こって、方々で提供して、何回も生まれるはずがないんだ けど、次から次と提供しまくっているという悪質な詐欺ですね。 ○吉村委員 　そうです。卵子提供は３回までとちゃんと言っておいた文言があったんですけれど も、それが除かれていますよね。 ○石井（美）委員 　提供回数については全部なくなったんですよね。 ○吉村委員 　10人までという提供回数はなくなったんですね。入っていませんね。 ○小林主査 　２個か３個で、基本は10なわけですよね。２掛ける５という形でみんなやったと思う んですけど、ただ、場合によっては３の場合もあるので、その場合にちょっとおかしく なりませんか。15になってしまうので、最高では。 ○吉村委員 　私が言っているのはそうではなくて提供回数。 ○石井（美）委員 　生まれる子どもではなくて。 ○吉村委員 　子どもじゃなくて。全部が妊娠することなんてないから、10個のうち、１個か２個か 妊娠すればちょうどいいぐらいなんで、それを何回やるかということが、前は提供する 人の母体の保護のために。３回までにしましょうということにしたんですね。２回まで でしたか。 ○丸山委員 　採卵ですね。 ○吉村委員 　採卵の回数。 ○矢内原委員 　確認できた子どもが10人までということにしたわけでしょう。 ○石井（美）委員 　生まれなければ何回やってもいい。 ○矢内原委員 　これは凍結が入ってくると、すごくたくさんになってくる。つまり、Ａさんは甲医院 で精子提供をしました。それをＢさんにあげましたと。こっちに何月何日と書いておい て、妊娠成立、不成立、不明と。すべてはそういうものを全部出させる、月に１回な り、年に１回なり、そうしておけばいいのではないですか。 ○石井（美）委員 　毎月報告。 ○矢内原委員 　毎月の報告。 ○吉村委員 　そんなに症例はないだろうと思いますけど。 ○田中委員 　日本産婦人科学会が、今こういうＡＲＴをやっているときに、症例ごとの報告の義務 があるんですよ。例えば年間 1,000例やったとしますと、実際患者さんはダブっている のでもっと少ないんですけど、全部報告しなければいけないんですよ。卵がいいのが採 れなくても。その人が妊娠すれば、もちろんその後、流産したかとか転帰も全部書い て、生まれたときは体重書いて、結構大変なんですけど、毎年出しています。 ○辰巳委員 義務でなくてボランティアベースですから。 ○田中委員 ボランティアベースだけど。 ○矢内原委員 　ボランティアベースで。 ○田中委員 　データの集積を継続していれば、多分先生が言われたように、そんなに多くないと思 うので、わからなくなるということはないと思うんですね。１例１例やって、妊娠しな かった場合には、転帰は妊娠せずで終わりますね。妊娠した場合にはどうなったかと か、卵がたくさんドナーの場合に採れた場合には何個どこへ行ったとかわかりますよ ね。 ○石井（美）委員 　多分卵子提供の方は大丈夫なんだと思うんですけど、人工授精。 ○田中委員 　ＡＩＤですか。 ○石井（美）委員 　ＡＩＤは今でもわからないとおっしゃっている、恐らくね。 ○田中委員 　ＡＩＤは大変でしょうね。症例が多いとね。 ○丸山委員 　名前付で登録するんですか。 ○田中委員 　私たちはイニシャルです。ボランティアですけど、一応そういうベースがあるんです よ。 ○吉村委員 　何の名前付ですか。 ○矢内原委員 　学会への報告。 ○矢内原委員 　カルテ番号は入っていましたか。 ○田中委員 　ありました。結構細かくあるんですよ。日産婦ではそういうのを全部ベースを持って いるんですね。 ○石井（美）委員 　それだったら、ちゃんと報告できるということですね。逆に言えば、中央機関に。 ○田中委員 　できます。 ○吉村委員 　そんなに多くないからできると思いますよ、すべて。転帰不明とか。 ○石井（美）委員 　それでいいんだと思うんですね。 ○田中委員 　そういうのがあるんですよ。どうしても連絡とれないのがいるんですよね。電話番号 変わったりとか、そういうのは連絡とれずということで出しますけれどもね。 ○石井（美）委員 　そういう形で全部中央機関に行けば、それで済んじゃう。 ○田中委員 　多分そういう形になるんでしょう、これからは。 ○石井（美）委員 　そうなってないんですね、今。 ○田中委員 　まだなってないんですか。 ○石井（美）委員 　この規定は。 ○矢内原委員 　転帰を含めた卵を書いておいて、すべて中央に送っちゃえば、あとは中央が、中央で なければ管理できないですよ。 ○加藤委員 　やっぱり妊娠しなかった場合でも、その人が提供者であるということの記録は80年間 なり何なり残す必要があるわけですか。 ○吉村委員 　80年間かどうかわかりませんけれども、ただ、区別してやることは非常に難しいの で、これを保存するのはそんなに大変ではないですよ。 ○加藤委員 　大変か大変じゃなくて、提供者のプライバシーの問題で、生まれなかったのに、非常 に長期間自分の記録が保存されているということは、やっぱり提供者にとっては気が重 いことですよね。 ○石井（美）委員 　提供したときに覚悟は、生まれるか生まれないかは賭けみたいなものですから。 ○矢内原委員 　提供者は生まれたか生まれないかもわからないんですから。 ○加藤委員 　それはそうですけれどもね。 ○田中委員 　提供者には結果は言う必要ないですよね。ただ、１人の人からどのくらい採ったかと いうのは残した方がいいと思うんですね。卵を何回採ったかという記録はね。 ○吉村委員 　それはそう思いますね。 ○石井（美）委員 　前例報告。 ○吉村委員 　それはいいと思いますよ。 ○丸山委員 　全例報告されることをクライアントに説明……。 ○吉村委員 　しなくてはいけないですね。 ○丸山委員 　個人情報保護の観点から。 ○石井（美）委員 　それはもちろん提供のときに全部、提供した……。 ○丸山委員 　提供の方もそうですが、今、おっしゃった依頼者側。 ○石井（美）委員 　もちろんそうですね。 ○丸山委員 　依頼者側も、症例登録と同じなんですね、学会へ登録するということは。 ○石井（美）委員 　ということはきっと説明されてないですね。 ○母子保健課長 　そうしますと３つ目の丸のところで、妊娠が不明なものと、妊娠したものと、それに ついては情報を公的機関の方に上げていくと。そして明らかに妊娠しなかったというも のがわかったものについては、その時点で保存義務もないし上にも上げないし……。 ○加藤委員 　今の話だと、妊娠しなかった場合も提供者のリストには残すというのが合理的だとい うお話ですね。 ○母子保健課長 　そうですか。 ○吉村委員 　それはこれとは話が違うでしょう。個人情報の話ですから、そうでしょう。 ○小林主査 　そうです。 ○吉村委員 　情報は、例えばＡ子さんがやりましたという情報は必ず届けなくてはいけないでしょ う。 ○小林主査 　それはむしろ後ろの公的管理運営機関のところに、こういう情報を管理すると書いた 方がいいのだと思うのですけれども、こちらはあくまでも個人情報の話をしていて、今 のは提供の事実のことだと思いますので。 ○中谷委員長 　何ページですか。 ○小林主査 　35ページ。「公的管理運営機関を設ける」と書いてあって、その下に、こんなことを 行う公的管理運営機関を設けるとしたものであると説明があるのですが、この中に１つ そういう言葉を入れるとか。そうすれば公的管理運営機関がそういう業務を行う。すな わち逆に言えば、業務を行うのだからそれを提示するということが明らかになってい く。個人情報の方に入れるのは、情報の性質が違うので混乱するのではないでしょう か。 ○石井（美）委員 　そうですね。開示されるものだから。 　先の方に行き過ぎちゃったんですね。前、こんなにごちゃごちゃ書いてなかった。 ○矢内原委員 　文章はお任せするとして、とにかくせいぜい２行ぐらいで記録は済むことだから、中 央には全部送ることにしませんか。そこに日にちと転帰が入れてあればいいんじゃない ですか。 ○吉村委員 　それは私はいいと思います。ただ妊娠してない人がそんな記録を保存されることが嫌 だと……。 ○矢内原委員 　だけど、提供するからには、妊娠しようがしまいが、どちらでもいいから提供いたし ましょうというのが提供者の心理なんだから。 ○吉村委員 　そうですね。 ○小林主査 　そうしますと個人情報とは別に、妊娠しなくても公的管理運営機関に提供する情報と いうのは、今おっしゃったのはどういうふうに書けばいいかということなんですけれど も。 ○田中委員 　施行した診療内容の結果、すべて報告するということじゃないですか。 ○石井（美）委員 　それにつけられる提供者の情報がどこまでかということを小林さんは気にしているん ですね。 ○小林主査 　行った生殖補助医療の結果に関する情報とか、そういうことでよろしいのであればそ れでもいいですし。 ○矢内原委員 　結果もつけて出すすべての情報というか必要な情報は全部。結果が必要なのは提供者 には知らせる必要ないので、それを受けた人が子どもができたときの出自を知るとかと いうときは必要なわけでしょう。中央としては、あるマニアがいて、あっちへ行って卵 子を提供し、こっちへ行って卵子を提供するというのは、もし精子だったらもっと多い わけですよね、ＡＩＤだったら。それは中央で管理ができるんじゃないですか。 ○小林主査 　生殖補助医療に使った精子・卵子・胚を提供した者。 ○矢内原委員 　記録、そしてその結果、１行で済むと思っているんですけれどもね。 ○石井（ト）委員 　本来は、成立しなかった場合は、抹消するというのは個人情報の１つの基本原則の中 の１項目なんですね。それにかかわらず生殖補助医療技術の特殊性に鑑みという形で入 れれば、抹消されないこともいたし方がないという形でうまくいくのかと考えているん です。生殖という医療技術の特殊性に鑑みという形で、すべて提供者は記録を保存する という形で、抹消しなくてもいいのだという解釈ができないかと思います。 ○小林主査 　ここで今言っているのは、１つは、承認する範囲の個人情報と治療に必要な個人情報 の提供を受けなくてはいけないということを言っていて、あと、そのうち、ある一定の 場合には公的管理運営機関に持っていかないといけないと。あともう一つは、保有して いるものについては適正な管理をしなくてはいけないと言っているだけなんで、ここで 仮に今おっしゃったような感じで、治療の結果とか提供者の記録について、公的管理運 営機関にそれを提出するということになっても、ここに書いてあるものに矛盾するとこ ろはないと思うんですね。だから、それだけ１個入れ込めばいいのかなという気はしま すけれども。 ○石井（美）委員 　公的管理運営機関の職務を明確にする。 ○小林主査 　そうですね。そこの中に書き込んでいけば。 ○石井（美）委員 　公的管理運営機関のところまで行くと、公的管理運営機関と公的審議機関の関係がど うなるのかというのと、審議機関だから意見を言うだけという感じですよね。提言なん ですよね。 ○小林主査 　必要な提言。いわゆる審議会のイメージですね。 ○石井（美）委員 　例えばガイドラインつくるのはどこ。私はそのガイドラインというか、ＨＦＥＡの コード・オブ・プラクティスのようなものをこの審議機関がつくるというイメージを考 えていたんですけれども、管理機関、どこがつくる。 ○母子保健課長 　法律なりこの仕組みをどうするかというのを審議していただくものは、その過程で何 かできるのでしょうが、それはここで言っている審議機関とは違うものだろうと思うん ですね。そこでそういう決めをして審議機関をどういうふうにしようかというのが決ま って、制度が動き出したときに、今おっしゃったＨＦＥＡのような大規模なものにいく かどうかわかりませんが、今おっしゃったようないろんな問題に対応してガイドライン をつくったり、新しい技術に対して意見を述べたりするようなものは審議機関というこ とで位置づけられるのだろうと思います。 ○石井（美）委員 　そういうものをつくるというイメージを報告書の中で明らかにしていただきたいなと 思っているんですね。要するに法律で定められるのはほんのこのくらいなので、あとの 部分を時代に即応してきちんとフォローできるような制度設計というものが必要なので はないかというところは。 ○中谷委員長 　オーソリティーとほかの審議機関というのは、イギリスで言えば、この間のスザン ヌ・マッカーシーさんのような行政機関として考えるわけですか。 ○母子保健課長 　おそらくこの生殖補助医療そのものの在り方というのでしょうか、それを所掌する部 署は内局にはあるのだろうと思うんですね。例えば、今、私どもはこの事務局を母子保 健課でやっていますけれども、これで法律ができて、その法律を所管する何局の何課と いうのがどこかにできるわけですね。そこで基本的には所掌していて、そこがここで言 う公的審議機関のマネージメントをして、必要なガイドラインとか出していただくと。 あと実行部隊としての管理運営機関というのは、出先というと変ですけれど、今、ナシ ョナルセンターのような、成育医療センターのようなものを仮に想定しますと、そこの スタッフが担っていくというようなのが今のところの私どものイメージです。 ○石井（美）委員 　こういう感じになるんですね。 ○母子保健課長 　この場合はこんな感じかなと。申しわけないんですが、今の審議機関の方は前回議論 してませんので、きょう議論を後ほどしていただくとして、今のところ、今、小林が申 し上げたような形で、ここの24ページの(9)のところは、いわゆる後で出自を知る権利と の関係で、これは書いてあるものだろうと思いますので、妊娠しなかったものについ て、この出自を知る権利とは関係しませんので、先ほどの不明だったものと、妊娠した ものについてというふうに(3)をして、あともう一つ(10)として、必要な情報を管理運 営機関に報告するということを１つ入れると。どの程度まで入れるかという議論がある だろうとは思うんですが、基本的にすべての提供にかかわる情報みたいなものを、いわ ゆる管理記録として持っておくと。出自を知る権利としての情報の提供、保存というこ ととは区別して考えるという形で(10)をつけていくと。 ○小林主査 　幾つかやり方があると思うんですが、今の個人情報のところに入れるのは性格が違う ということで違うのだと思うんですが、私が先ほど申し上げたように、公的管理運営機 関のところに入れるというのが１つで、もう一つは、今新しく(10)にしたところの「精 子・卵子・胚の使用数の制限」のところに関して、提供者に関する情報をちゃんと持っ ておかないといけないということであれば、ここのところに１項目入れ込んでいくと。 上のものをちゃんと担保するために提供者に関する情報とか、治療について公的管理運 営機関に提出するということを書く。そこは事務局の方で、趣旨は理解しましたので、 検討させていただければと思います。 ○母子保健課長 　１点だけ確認しておきたいのは、先生方、いろいろおっしゃったことが、使用数の制 限の部分の情報だけが欲しいという意味なのか、もうちょっといろんな情報が、管理運 営機関のところにあると。つまり同じ人が何回提供したか、卵を採取した回数の問題と か、そういうことを含めて把握するような形で情報が提供されるべきなんだということ が、ここで言う、個別の生殖補助医療技術の是か非を考えるときの条件の１つというの でしょうか、そういうものなんだという議論になるかどうかなんですが、後者だという ふうに理解してよろしいのか。前者のような狭い意味でその部分を担保できればいいと いうことかだけ、もし教えていただければ。 ○吉村委員 　恐らくそれは丸の１個目が妊娠してないもの、今、おっしゃった１個目、２つおっし ゃいましたね。要するに出自を知る権利は関係ない、ある種のだれだれさんが幾つ、精 子が幾つ、卵子が幾つ、そういう情報、それを丸２に入れて、２番目におっしゃった出 自を知る権利が丸３でいいんじゃないですか。出自を知る権利を含めた個人情報。言い 方が悪いですか。 ○母子保健課長 　(9)のところで、先生お話しされているんですか。 ○吉村委員 　そうです。 ○石井（美）委員 　別にするという話だった。 ○母子保健課長 　(9)で言っているのは、出自を知る権利があって、そのための情報をどういうふうに公 的管理機関が持っていくのかという意味でのことをここは書いてあるわけですね。た だ、それ以外のところで、公益性といいますか、社会的な関心事ということで、そうい う提供者がどうなっているか。あるいは同一者がたくさんの卵を提供していないかとい うことを管理する必要があるという意味での情報の把握というのは、これと分けたらど うかということなんですが、先生はそれは一緒でもいいのではないかという意味でしょ うか。 ○吉村委員 　いや、そうではなくて、今２つのことをおっしゃいましたね。１番と２番が逆転して いますけれども、要するに妊娠してない場合には、個人情報というのは、だれが何回ぐ らい提供したかということがわかればいい、それだけの情報でいいわけでしょう。妊娠 してないということが確認できた場合。 ○母子保健課長 　そうです。 ○吉村委員 　妊娠しているか、妊娠が不明であったということに関しては、出自を知る権利も含め た個人情報を確保する、そういうことでいいのではないか。 ○石井（美）委員 　私は包括的に、つまり提供者というのは情報をまず提供するということが(8)の方で言 われるわけですよね。その情報は原則として、公的機関に行くという形で(9)の問題とし ては書かれると。そのうち(10)の問題かどうかわかりませんが、出自を知る権利の範囲 で、その情報が生まれた子どもには開示されるという形で書いて、この目的のものは情 報として区別する必要はないのではないかという気がする。 ○母子保健課長 　管理の仕方として考えたときに、情報が上がっていって、あとどう処理するかという 方法論もあるだろうと思います。これはむしろ情報の性格を分けて書いたらどうかとい う形での提言だったわけですが、そこはいろんな形があるのでしょうね。 ○中谷委員長 　また、いろんな考え方もあるんでしょうね。やっぱり提供者の個人情報については別 個に扱うという。 ○丸山委員 　今は不成功でも日産婦へ登録しているんですね。 ○吉村委員 　そうです。 ○丸山委員 　それをそのまま維持するというのは必要なんじゃないですか。 ○吉村委員 　それは今の意見でも、していることになるのではないですか。 ○丸山委員 　その作業、その事業を公的管理運営機関に移すというのはよろしくないんですか。ま た、逆に公的管理運営機関がすべてのＡＲＴの症例の登録を行うことにして、実務はや っぱり日産婦ということもあり得るかと思うんですが、そういうふうにすれば……。 ○矢内原委員 　通常の体外受精、胚移植の場合にはそういう学会レベルの管理でいいと思うんです ね。今、問題になっているのは提供の場合の記録ですから。 ○丸山委員 　提供の記録も含められるんでしょう。 ○矢内原委員 　それは学会は管理できないんじゃないですか。 ○石井（美）委員 　公的管理機関にというのは決まっている。 ○丸山委員 　今なさっているようなものも公的管理機関に取り込むというのは。 ○矢内原委員 　それはやると大変膨大な資料で公的管理機関がある意味で管理できない。また、報告 する人が二重手間になるのではないかと思います。 ○丸山委員 　同じような情報、同じ用紙で登録すればいいのではないですか。なぜ、こういうこと を言っているかというと、アメリカなりイギリスなりで成功率などの統計をかなり細か く出していますね。そういうのは失敗といいますか、出産に至らなかった例も含めてす べて登録するようでないと出せないのではないかと思うんですが。 ○矢内原委員 　それも学会がやっていますけれども、それも国家がやろうということですか。 ○丸山委員 　実施主体としては国家がやることにして、その依頼を受けて学会が実務を行うという ことに体制がえをすればどうかなと思うんですが。 ○辰巳委員 　そのことは今はまだ先のことで考えたらいいのではないでしょうか。今はそういうこ とを議論することは要らないのではないかと思うんです。 ○中谷委員長 　そうですね。 ○石井（美）委員 　私は方法としてはそちらの方がいいと思うけど、今は提供のことだけでとりあえずは やろうと言っているのだから、そこの範囲で。 ○丸山委員 　その方がよろしければそれでいいんですが、先ほど言いましたような登録の仕方を採 ると、その中にデータは含まれていると思いますから。 ○石井（美）委員 　ただ、区別しなければいけないでしょう、明確に提供の場合。 ○丸山委員 　すいません。 ○田中委員 　日産婦が卵子の提供を認めないと思うんですね。 ○丸山委員 　国が認めたら認めますよね、違いますか。 ○石井（美）委員 　認めなくてもいいんですね、別に、プロフェッションとしては別の基準立てて。 ○田中委員 　この会があるのはいろんな立場の方が来て話し合って決めているというのが存在価値 だと思うんですね。日産婦は日産婦の立場というか考え方ありますから、この会とは一 緒とはちょっと違うと思うんですね。 ○吉村委員 　だけど、この会で出たら認めざるを得ないんじゃないですか。これはちょっと、それ は言えないですよ。 ○石井（美）委員 　お墨付きをもらって。 ○吉村委員 　紋所が目に入らぬかですよ。これは無理だと思います。 ○石井（ト）委員 　この文章の中には、情報の内容というのを決めておかなければいけないわけですね。 例えば、先ほど氏名と住所だと言いました。ここははっきり、どこまで情報を提供する のか、文章の中に血液型というのありましたけど、そこをきちんとディスカッションし てもらいたいです。 ○母子保健課長 　それでは、(9)については、あくまでも出自を知る権利との関係の情報として整理させ ていただいて、それで妊娠しなかったというもの以外のものについての情報の管理。そ れから、１つ起こして(10)として、この公的管理機関がここで行われる生殖補助医療の 基本的な情報、実施情報、あるいは使用数の制限にかかわるような情報も含めて管理で きるような情報の提供システムというのでしょうか、それをつくっていくということを (10)に書くと。ここの胚の使用数の制限は(11)それ以下後にずれるという形にしたいと 思います。 　(10)については、次回お示ししたいと思いますが、１つお願いは、その中でどういう 情報を具体的に挙げろとおっしゃるかについて御意見をいただきたい。今の使用数の制 限に関しては割合わかるわけなんですが、同じ名前で何人提供したか、何回採卵したか ということがわかるような形のものは同定できると思うんですが、それ以外のことでど ういう情報を管理機関としてとらなくてはいけないか。１つのフォーマットがあって、 いずれにしても管理運営上の問題としてとることになるだろうと思うのですが、そうい うもので必要なものを教えていただければここに具体的に書けるかなと。もしそうでな ければ最低限のことを書いて、あとは後の議論に委ねるという話になろうかと思いま す。 ○小林主査 　あともう一つは、35ページの２つ目の丸の公的管理運営機関の機能のところに、例え ば同意書を保存するとかそういったことも書いてありますので、今の(10)の使用数の制 限を担保する範囲で提出すべきものについてはここで書いて、その他のものについては こっちの方である程度書いていますので、例えば統計をつくるとかになっていますか ら、統計つくるために必要な情報は当然こっちの方に上げてもらうとか、そういうこと になってきますから、そういう分け方をしてもいいのかと思いますけれども、使用数の 制限をするための情報についてここに入れ込んで、その他は公的管理運営機関の業務を 書くことによって、こういうものもやるのだというふうにしても、整理としては悪くな いかなと。 ○母子保健課長 　その方が簡単は簡単ですね。こちらの作業としては。 ○小林主査 　もしよろしければ、それでまずつくってみまして、御意見ありましたら、また次回い ただければと思います。 ○丸山委員 　１つ質問というか確認なんですが、さっきやったところの(8)の最初の丸、４行目最後 の言葉「提供」ですね。これはドナーが提供するんですね。 (9)の方、例えば、最初の 丸６行目、最初から４つ目、５つ目のところ「提出」になっているんですね。これもド ナーがすることですね。ドナーの情報は「提出」と書くか「提供」と書くか。 ○加藤委員 　「提示」と書く場合もありますね、情報の場合には。 ○石井（美）委員 　「提供」じゃない方がいいんじゃないですか。卵子の提供という、そちらも提供使う から。 ○丸山委員 　統一した方がいいと思うんですね。 ○加藤委員 　情報の場合には「提示」という方がいいのではないでしょうか。「提供」というと物 的な感じがするんだけど。 ○丸山委員 　個人情報保護関係だと「提供」としてますね。だけど、ここの場合は。 ○石井（美）委員 　本人のも「提供」という。 ○丸山委員 　機関間のが提供ですね。個人は。 ○中谷委員長 　普通だと「提供」と言いますね。一般的に社会的な用語としては、「提出」よりは 「提示」の方がいいですね。 ○加藤委員 　今、「提供による出産」とか「提供された卵子」というふうに言って、「提供」とい う言葉は物すごくたくさん出てくるんですね。だから１つのセンテンスの中に入り組ん できますので、できれば使い分けた方が安全だと思いますね。 ○小林主査 　「提示」というと、示すだけのような気もするので、「提出」ならば、相手に渡すと いう感じも、もしよろしければそうしますが。 ○丸山委員 　「提供」の方がいいと思うのは、今加藤委員のおっしゃった「配偶子の提供」と重な るという問題もあるんですが、検査でわかった情報というのがあるでしょう。まだ本人 は知らないけれども、検査でわかる情報、そういうのは「提供」の方がなじむかなと思 うんですね、「提出」、「提示」よりも。既存の情報だから提出、提示できるんですけ ど。 ○吉村委員 　本人がわからない情報というのは、例えば。 ○丸山委員 　血液検査をしてもらって、それで判明する情報。 ○吉村委員 　本人に知らせますよね。 ○丸山委員 　だけど、本人に知らせてから施設なりに提供しているんじゃないんですね。血液を提 供して、そこから情報が医療機関にわかるというか、医療機関が把握するということで すから。 ○石井（美）委員 　その血液の中に情報が入っているんですよね。 ○吉村委員 　血液を調べないと情報にならないです。 ○丸山委員 　内容を言っているのではなくて言葉なんです。「提供」か「提示」か。血液の場合、 提示とは余り。 ○加藤委員 　丸山先生のおっしゃっていることは、自分が知っている情報だったならば、私が知っ ているから提供しますとか提示しますとかということがあるけれども、客観的に調べて わかったデータというような場合に、御当人はそれを意識してないかもしれないわけで すね。 ○丸山委員 　そういうときに「提示」という言葉がなじむかという、それだけですから。 ○矢内原委員 　これひっくり返して、こういうことは記録される、またされないとか、それはだめな んですか。個人の情報は記録されるとか、記録されることはないとか。極めて人権を無 視したことになってしまうんですか、法律的に言うと。 ○石井（美）委員 　提供だけでなくて、(8)の趣旨でいけば、勝手に検査はしてはいけないんですよね。本 人の知らないというか本人が許可しか検査しかやってはいけない。 ○丸山委員 　個人の検査用に採血に応じる。 ○石井（美）委員 　検査用にしたけれども、その検査は限られた検査なんですね。 ○丸山委員 　そうか、難しい。 ○中谷委員長 　同意を前提とするわけですから、同意の範囲内でということになるのでしょうけど。 ○吉村委員 　私は「提出」でいいと思う、「提示」でもいいし。 ○丸山委員 　「提出」でいいということであればいいんです。 ○石井（美）委員 　言葉を分けた方がいいという加藤先生の案に私も賛成です。 ○小林主査 　「提出」に。 ○中谷委員長 　「提示」でしたね。 ○加藤委員 　丸山先生だと「提出」の方が誤解の余地がない。 ○小林主査 　「提出」。 ○丸山委員 　やってみて、また考えたらいいと思います。 　それから、さっきちょっとおっしゃった同一ドナーからの卵子の提供の制限、これ、 かなり議論して入れたと思うんですが、いつの間にか消えているのはこれでいいんです か、採卵３回まで。 ○吉村委員 　私もそれはそう思ったんですけど。 ○小林主査 　３回までというのを入れた方がよければ、ここの１項目として入れようかと思います が。 ○丸山委員 　落とすことで議論なかったですからね。 ○石井（美）委員 　そのことは、さっきの続きにもなるんですが、10人に達した場合というのは。 ○丸山委員 　出産数ね。 ○石井（美）委員 　11人ぐらい届けられたらどうするわけですか。ということになるわけですよね、今の システムだと。 ○加藤委員 　10人に達したことがわかった時点で、それ以上を用いることはやめるということであ って。 ○吉村委員 　そうしないと、９人目で双子できたら11になっちゃいますから、それは。 ○石井（美）委員 　システムとしてね。 ○加藤委員 　今、石井さんの言ったとおりだと、10人産んだけど、そのうち３人死んだと、また足 していいということになる。 ○石井（美）委員 　同時並行的に精子なんかはあちこちに提供できるわけですよね。妊娠したという報告 が来て制限するという形だと、結局のところは30人も40人も可能になるということを、 同時的に行ってしまってということですね。11人というよりね。それでいいのかという ことなんです。 ○吉村委員 　それはあり得ない。 ○中谷委員長 30人も40人というのでは14〜15人というのはあるでしょうけれども。 ○吉村委員 それはそういうことありますけれども。 ○中谷委員長 物理的に可能な限りということでいいですよね。 ○吉村委員 10人がわかった場合でいいじゃないですか。 ○石井（美）委員 いや、さっきみたいに全部報告するというシステムにするならば、もう少し違う管理 が可能なのではないかということなんです。妊娠したというところで制限しなくても。 そうですね。全部あげるという形にとるということにしたわけだから、提供回数による 制限という形でできるということですね。 ○小林主査 使ったもののうち、妊娠してないことが確認できていないものの数なんですか。 ○石井（美）委員 いやいや、そうでなくて、全部報告するという形をとったわけでしょう。 ○中谷委員長 全部の報告は得難いんじゃないですか。 ○石井（美）委員 実施したものについて全部あげるということを最後の方に入れるかどこに入れるかは 別として、しようという形を考えるということにしたわけですから、集中管理はできる わけですよね。 ○矢内原委員 ですから集中管理に全部の情報が行ってなければだめだと思うんですね。Ａさんが慶 應病院に行って精子を出して、１週間後に辰巳医院に行って出してと。それはそれぞれ 保存されて、20ぐらいのチューブにそれぞれになって、１年たったときに、それが中央 に報告されたときに20人生まれているということはあり得ますもの。だから１カ月後に だれそれさんのは凍結したやつは妊娠しましたという届けだけを、何人妊娠しましたと 慶應に行く、慶應から中央に行く。 ○吉村委員 　ＡＩＤではそういうことはないけど、体外受精だったらあり得る。ＩＣＳＩだったら もっとあり得る。 ○矢内原委員 　あり得るでしょう。 ○吉村委員 　体外受精はあり得る。 ○矢内原委員 　先生のところでもありますでしょう。それはある程度立てなければ、10人超えるとい うことはあり得ると。だけど、10人になったら、今度中央からストップをかけることは できるわけです。先生のところではわからないんだから、うちは１人でした。辰巳先生 のところで９人でしたと。 ○吉村委員 　それはそうです。 ○矢内原委員 　目安で数を書かなければならないなら、これでいいんじゃないですか。 ○石井（美）委員 　具体的なシステムは動かすということで考える。 ○矢内原委員 　運営のことで考えないといけない。 ○丸山委員 　妊娠でいいんですか、出産でなくていいんですか。 ○矢内原委員 　20％ぐらい流産するでしょう。 ○石井（美）委員 　出産までは把握するかどうか。 ○加藤委員 　母体数の問題と時期の問題ですね。 ○石井（美）委員 　報告は妊娠まで。生まれましたまでは、出産する場所はかなり違う可能性が高くなっ てくる。 ○丸山委員 　この方が制度的にやりやすいんですね。 ○吉村委員 　制度的にはいいかもしれないです。 　きょうは進んでないんじゃないですか。 ○石井（美）委員 　いや、少し進んだんです。 ○吉村委員 　進んだんですか。 ○石井（美）委員 　この辺は、まだこの間はやってない。 ○吉村委員 　石井先生の言った兄弟姉妹に移ったらどうなんですか。 ○石井（美）委員 　そうですね。兄弟姉妹をやってしまわなくてはいけない。トク先生の。 ○矢内原委員 　審議会の、この質問の答えはいいんですか。 ○小林主査 　もし、盛り込むべきところがあれば。 ○矢内原委員 　これに対するお答えが。 ○母子保健課長 　これはきょうの段階ではごらんいただいておいて、また御意見があれば、後にやるこ とにして、きょうはとりあえず前回のところをさらっていただくのと、可能な限り、前 回やられてないところに入れればと。 ○矢内原委員 　それは個人でそちらに情報を送っていいですか。例えば「不妊症」というのは、差別 ではないかとか医学療法がどうかというのがあったので、これは答えられる、答えられ ないというふうに書いておいたんですけれども。 ○小林主査 　事務局としては、「『不妊症』という用語の使用はいかがなものか」ということです が、何と書けばいいのかなと思いまして。 ○矢内原委員 　せっかくいただいたのだから、それぞれお送りします。 ○丸山委員 　最初の兄弟姉妹からの提供について、専門委員会として答えが出ないという場合に は、上の部会で答えを出すことにもなりかねないという指摘ありますね。それならば、 こちらで出そうかということになるかもしれないですね。何とか意見を集約して。 ○加藤委員 　「統一的な結論を得るには至らなかった」というのはどこに書いてあるんですか。こ こにはもうないんですか。 ○母子保健課長 　見え消しの14ページ、※印の下の方に。 ○吉村委員 　矢内原先生の御意見はここには入ってないんですね。 ○矢内原委員 　それは入ってない。 ○小林主査 　ファックスで送っていただいたもの。 ○吉村委員 　ええ。 ○小林主査 　あれは一応内容にかかわることなので、この場で御議論いただくということで。 ○矢内原委員 　石井先生のも入ってないわけでしょう。あのものは入ってないんです。 ○吉村委員 　「多数の意見が存在し」となると、矢内原先生の意見を入れてもらった方がよかった なと。 ○中谷委員長 　「多様な意見」。 ○吉村委員 　「多様な意見」ということは「認めないという意見もあった」ということを入れてい ただいた方がよかったかなと思ったりします。 ○加藤委員 　資料２の文意だと、兄弟姉妹等からの精子・卵子・胚の提供のところで、結論が出な かったのはだらしがないと叱られたみたいな感じなんだけれども、14ページに書いてあ るのは、「兄弟姉妹等」の具体的な範囲について統一的な結論を得なかったというふう に書いてあるので、親委員会のだれが言ったか、私はそのときいなかったんだけど、こ れは少し早とちりの意見なんじゃないですか。 ○母子保健課長 　これは文面がちょっとあれかもしれませんが、これを言われた方は、その範囲も明確 にしろという趣旨で言われたんですね。 ○丸山委員 　兄弟姉妹は認めるというのはわかったと。だけど、その外延はどこまでかというのも 明確にせよということですか。 ○母子保健課長 　そこのところを決めるのが大事なんじゃないかと。 ○中谷委員長 　現在認めるという方の方が多いんですか。 ○石井（美）委員 　認めるといったって、今は言ってないんじゃないですか。ここで多分合意にはなって ないんですよね。 ○丸山委員 　上の部会長のおっしゃるとおりなんでしょう、この文面どおり。 ○母子保健課長 　私が少なくとも前確認させていただいて理解したところでは、厳重にいろんな条件を つけて、事前審査ですとかカウンセリング全部やって、そういう中で少なくとも匿名性 の例外として、そういう近親者といいましょうか、兄弟姉妹を一番狭い範囲として、何 らかの形で例外を認めるということは、基本的に先生方のコンセンサスはあったという ことは、私としては２回議論してその後で確認させていただいたつもりですので、親部 会にはそう報告してございます。つまり例外が認められたということは、いろんな厳重 な条件の中で、特例として認められたと報告してあって、ただし……。 ○加藤委員 　この14ページのところに書いてある「心理的な圧力の観点から問題がないときに限 り、兄弟姉妹等からの精子・卵子・胚の提供を認めることとする。この場合には」、そ ういうことなんですね。この範囲内で、「等」というのをどう定義するかですね。この 場合、「等」というのは、これ以上、近親度が高くならないという、例えばいとこだと かはとこだとか、そういうふうにもっと遠くなっていく場合には「等」に含まれるとい う解釈でいいのではないでしょうか。 ○母子保健課長 　そこが、この前の御議論では、「兄弟姉妹だけに限るべきだ」という先生がいたり、 いとこまではいいんだけれども、父母はだめだとおっしゃる方もいて。 ○加藤委員 　父母だとか、おじいちゃんだとかは認めていない。 ○母子保健課長 　父母を認めてもいい方もいらっしゃいますね。 ○田中委員 　私は父親の精子を認めてほしいというんです。 ○母子保健課長 　４パターンか、５パターンぐらいに分かれましたので。 ○中谷委員長 　違うんです、意見が、分かれたんですよね。 ○加藤委員 　議論で。 ○矢内原委員 　そしたら、このほかに親友もいいのではないかということになりますね。そうする と、この議論までいっているならばということがこの文章にあったので、私はファック スを送らせていただいたのは、それだったら、ほかにも意見はたくさんありましたよと いう茶々を入れたんですけれども。 ○加藤委員 　私は精子については、実際に提供者が大体いつも得られると。だから精子について、 近親者からでなければ精子は得られないというケースは事実上ないのではないかと思っ たんですが、そんなことはないんですか。 ○田中委員 　ドナーのソースとして、得る、得られないということではないんです。要するに自分 の夫とのかかわりを持ちたいということです。 ○加藤委員 　そういう理由で利用するケースは認めないと。 ○吉村委員 　そうではないです。先生のおっしゃるとおりです。 ○田中委員 　先生のお考えはそういうふうにおっしゃるわけでしょう。 ○加藤委員 　ここに書いてある条件だと、精子の提供がどうしても得られない場合には近親者を認 めるというのであって、普通の場合だったんなら、精子については提供者がないという ことは事実上考えられないと。だから親子の縁をつなぎたいとか、我が加藤家の血筋を 守りたいとか、そういう理由でおじいちゃんの精子を使いたいとかお父さんの精子を使 いたいとかというのは、事実上ここでは禁止されているというように私は解釈した。 ○田中委員 　だから、そういうふうに規定されればそうなるんですよ。 ○加藤委員 　この文面では、既にそういうふうになっていると私は思っているんですけど。 ○田中委員 　この前、決まったときにそういう場合も含めて一応申請すると、そういう道を完全に 閉ざさないでという意味でこういう文面になったと私は解釈したんですよ。だから、そ ういうことも含めて、最後の一縷の望みを残していただきたいということで「等」とい う言葉と中央審議機関に申請して、特定の場合にはそういう道が残されたと。認められ るとは書いてないんですね。そういう場合も一応考えられると。 100％禁止とはなって ないと私は感じたんですけれども。 個人的な意見で、何度も言っていますけど、私は精子の提供者を確保する意味では父 親とか肉親は必要ないと思います。確かにたくさんおられますから、どうしても夫婦と しての問題といいますかかかわりを残したい。血統主義とかそういうことを余り言って いるのではないんです。自分の夫の一部分を残したい、そういう気持ちを考えて、でき るならば、一部可能性を残してほしいと、それは前からお願いしているんです。 ○中谷委員長 田中委員のお考えは非常に痛いほどよくわかるんですよね。日本の血縁を大事にする という社会的、倫理的というか、そういう考え方もよくわかるので、私はそういう意味 で理解できるように思ったんですけれども、でも、法的にこれを規定するのに、それを 匿名性の例外として認めるということはやっぱりできないのではないかと私は思ってい ます。 ○田中委員 そうしますと、先生……。 ○中谷委員長 でも、先生、手の内を全部公開してしまっては意味がなくなってしまいますけれど も、仮に法律でそのことをうたわなくたって、実際にそれをなさって、そうしますと、 禁止規定もないわけですから、違反だからどうかなるかとはならないでしょう。 ○田中委員 ちょっとその意味がわからないですね。 ○矢内原委員 罰せられませんよということ。 ○加藤委員 やるならヤミでやれということ。 ○中谷委員長 法律では、これを認めるというのは、匿名性の例外としてはちょっと問題が大きいよ うな気がするんですけれども。 ○丸山委員 ですけど、少なくとも卵子が得られない場合というのはありそうなんですね。そうい う場合には兄弟姉妹からの提供を認めるので、匿名性の例外を設けることが難しいとい う理由からは、今のおっしゃったことは言えないのではないですか。 ○中谷委員長 法的にそれを認めるんですか。 ○丸山委員 この 4の四角の中で囲んでいる最初の丸の文章はそういう合意が得られたということ ですね。 ○中谷委員長 だから合意が得られたことについては、私、理解しているんですけど、私自身は考え が違うということを申し上げた。 ○吉村委員 話をまたもとに戻して悪いんですが、矢内原先生もこう書いてありますが、本委員会 として、よく読めば、これは具体的な範囲については、統一的な結論を得ることに至ら なかったというふうにして読めるんですね。もし、こういうふうにして書くのであれ ば、兄弟姉妹は認められないという意見があったということも書いていただいた方がい いのではないか。 ○丸山委員 そう書くと最初の丸がなくなりますね。 ○吉村委員 だから、その丸々は、全体としての意見ですから。 ○丸山委員 個別には。 ○吉村委員 こういう意見を※印で書くのであれば、多様な意見、統一的な見解に至ることができ なかったということであれば、やるということを決めて、兄弟ならば、親友ならば、こ れもいいよ、これもいいよということでまとまらないというふうに書いてあるでしょ う。その中で兄弟姉妹に限るか、親友も入れるか、連れてきてもいいかということにな るわけです。父親をどうかということにもなるわけですよ。 ○矢内原委員 そういうことで※印にあったので、それだったらば、親友まで入れるということだっ たらば、もう一遍もとに戻さないとこの議論はできないなと私は思ったんですね。これ は課長さん困られると思うんだけれども、１回こういうことをやって、結局は新聞の見 出しは、兄弟姉妹もオーケイというふうに出ましたから、そのときにすごい条件がある なんていうことはよく読んでみなければわからないわけですよ。ですから、そこにもう 少し、委員会での説明は強いことを言っていただきたいなということで希望を申し上げ たんですけれどもね。 ○田中委員 　結局この２年間にわたる最初と同じようなことになるんですけれども、一番この問題 点は根津問題だと思うんですよ。根津先生が３年前ですか、あれが根本なんですね。だ から、それはなぜかというと、学会に違約したということもありますけど、もう一つ は、匿名性の問題だと思うんですね。これは一番大きな問題だと思うので、はっきり言 って、私は精子の提供よりも卵子の提供だと思うんです。いろんな意味でインパクトが 強いのは。その卵子の提供を一応認めたわけですよね。提供を認めたということになれ ば、それは実際に臨床応用に根ざしてやるとなると、やはり兄弟姉妹からの提供という のは避けて通れない問題だと思います。 ○矢内原委員 　でもその前に、提供は匿名であるということが入っているわけですよ。 ○田中委員 　私は匿名ということを 100％守る必要があるのかなと。匿名性がくずれないのであれ ば、兄弟姉妹からの提供というのは最初から考えられませんよね。 ○中谷委員長 それだったらそうですね、絶対匿名ですから。 ○田中委員 相立たないことを一生懸命両方から話し合っているわけですから、卵子の提供ないし は、そういう第三者のものを認めるのであれば、匿名という部分はある程度どこかで放 棄せざるを得ない部分あると思うんです。匿名はあくまでも人間の医学的にも人類学的 にも必要なことで守らなければいけないのであれば、卵子の提供はできないと思いま す。だから、一番根本は卵子提供を認めるか、認めないか、またここに戻ってくると思 うので、結論が出る前にもう一度皆さんで話を、確認されてはいかがですか。 ○中谷委員長 時間が本当に残り少なくなってしまいましたのでね。 ○吉村委員 親友と言ったのは私が言ったと思うんですね。これは卵子提供を近親者、兄弟姉妹を 認めるならば親友であってもいいよと言ったことは、親友でもいいよということを言っ ているのではないんです。姉妹を認めるのだったら親友はどうしていけないのというこ とです。 ○石井（美）委員 　兄弟姉妹を是とするわけではない。兄弟姉妹を認めるのだったら、そこまでいっちゃ うという。 ○吉村委員 　私はそういうニュアンスで言ったのであって、兄弟姉妹はもともとは認められません よというスタンスは変わらないわけですね。もし、こういうことを書かれるのであれ ば、私としては兄弟姉妹を認めないという、多様な意見があったということを。ただ し、この会全体としては、こういう意見になったということであるなら、これはやむを 得ない。 ○母子保健課長 　多様な意見があったというのは、この説明の下の方でもよろしいですか、それとも枠 の中でないとまずいですか。 ○吉村委員 　それは別にどちらでも。 ○母子保健課長 　一応この流れとしては両方あったということを説明の中では書いたつもりなんです が、書き方としては、矢内原先生言われるようなところが若干弱いということで、例え ば15ページの上から２つ目の丸が、「適当ではない事態が数多く発生することが考えら れる」という書き方ですけれども、考えられるので認めるべきでないという意見もあっ たということを書くのは全くこちらの方としては問題ありませんし、両方の意見が併存 したというのは、まさにそれをここでは書いてきたつもりなんですが、先生がおっしゃ るようなほど余り強くはないと。 ○吉村委員 　私は非常によくわかります。ただ、これは一般の人、日本産婦人科学会の先生も読む わけです、この下の内容を。この内容から、初めずっと読んできて、どうして兄弟姉妹 が認められるのという内容になるわけです。 ○母子保健課長 　総合的にというのか、それしか言いようがないわけですね。 ○加藤委員 　こうやって結論を得るに至らなかったと書くよりは、おじいちゃんやお父さんの精子 も認めてもらいたいという意見もあったとか、あるいは兄弟姉妹一切禁止すべきだとい う意見もあったとか、そういう意見の例を出した方がまだガイドラインとしての実用性 は高いと思いますね。意見がまとまらなかったって、一体何が終わったのかわからない ですよね。 ○中谷委員長 　そうですね。 ○丸山委員 　意見のまとめ方としては、仮に以前の経緯を踏まえて兄弟姉妹については、ほかに精 子・卵子等が入手できない場合については認めようというものがこの会の過半数であれ ば、その意見をこの現在の最初の丸に書いてあるように書いて、そして※括弧のところ で、それに対する異論も過半数には至らなかったけれども、あったとして具体的に理由 を添えて書いて、それとともに現在の※印で書かれている兄弟姉妹からの提供を認める として、それ以上どこまで拡大できるのかについても意見はまとまらなかったとして、 そちらについても現在の※印にあるようなことを書くというまとめ方でよろしいんです か。 ○中谷委員長 　詳細だけに大変ですね。小林さん。 ○丸山委員 　そうならざるを得ないのではないか。 ○中谷委員長 　今のように書いてほしい。 ○吉村委員 　そんなに大変なことではないですよ。丸は２つで切っちゃうでしょう。※印は下へ落 としちゃう。 ○丸山委員 　ですから最初の丸については、私、確認したいのは、この委員会で本当に半分以上の 者が賛同するようにまとまれば、ここにおさめるということで構わないんですか、とい うことです。 ○吉村委員 　そういう問題だと思いますよ。大きい声の人が意見が通るわけではないですから。 ○矢内原委員 　例えば委員会の10人、多数決で１対９とかというのではなくて、４対６とか、そうい うのは多いと言いますか。 ○丸山委員 　だからそれを確認しているんです。それを合意と。 ○加藤委員 　再集計しなければならないですね。 ○丸山委員 　ここまで意見が分かれたら、そういうので合意というふうに言わざるを得ないのでは ないでしょうか。 ○田中委員 　１対９にならないぐらい、私は意味があると思うんですよ。５対５とか、そういう意 見が出される委員会という存在に意義を感じますね。いろんな意見が最後までそのまま 譲らずにいったと。 ○加藤委員 　田中さんが、私は卵子の提供を建前として認めても、実際提供者が１人もいないなん ていうガイドラインは意地悪なガイドラインで余りよくないと思うんですよ。だからど うしようもないんだったら、近くの人でもいいじゃないですかと。そういうつもりでこ の規定を入れたいと思ったんですね。そのどさくさまぎれに精子まで入れちゃうという のはやっぱりやり過ぎじゃないかと思うんですよ。 ○田中委員 　どさくさまぎれでなくて、最初から私は言っています。私は最初から、父親の精子を ね。 ○丸山委員 　それは２番目の※印のところで少数意見。 ○田中委員 　少数意見でも構わないんですけど、ただ入れておいてください。 ○加藤委員 　そういう血統主義ということもあって、日本の社会で嫁さんの立場だとかいろいろあ るわけでしょう。そうすると精子の提供者はいわば心理的な圧力を加えるという可能性 はかなりあるわけですね。精子の提供が全くそれ以外にあり得ないという場合はちょっ と考えられないのだから、それは認めなくてもいいのではないかと思うんですね。 ○田中委員 　そうですかね。 ○加藤委員 　要望としてはあるでしょう、それはもちろんね。 ○田中委員 　どうしてもという強い要望がある。ごく少数ですよ、確かに。 ○中谷委員長 　なかなかホットな議論が展開されていますけれども、時間がほとんどありませんけれ ども、どうしますか。 ○田中委員 　望ましくないというのはわかるんだけれども。 ○母子保健課長 　30〜40分なら延長は可能です。先生方の御都合がよければですけれども。 ○石井（美）委員 　あれだけ主張したら、少数意見として、それを主張されているということはメンショ ンされるようになるんです。 ○加藤委員 　名前出さないまでも、それぞれみんな本音を表に出したらどうですか。どこまで統一 しているのか、全くばらばらだというのではなくて、ここまでは統一している……。 ○吉村委員 　それは手挙げればすぐ終わります。 ○丸山委員 　全員が出席なさっているときに。 ○吉村委員 　でも１人だけですから、先生、今挙げてもいいです。高橋先生は賛成ですから。だか ら、高橋先生の分を小林さん挙げてくれればいいんです。 ○矢内原委員 　卵子の提供は認めたということまで、私の意見ですが、反対だったんですけど、兄弟 姉妹が入ってしまったので、この間、加藤理論にはどうしても勝てなかったので押し切 られてしまいましたけれども、だけど、よく考えてみたら、本当に根本的に決めた基本 原則をすべてひっくり返してしまって、それを特例にしたら、特例が動き始めてしまう と。特に田中先生が一番最初から一貫して言っていたターゲットはここだったと思うん ですね。 　ですから、そうしたら、何のために今まで議論をしたのだろうかということが、多分 石井（美）先生のメールであったのだろうと思うんですね。あれを見て私は多少勇気づ けられたというか、もう一遍考えてみませんかというのが、言わせていただければ、き ょうこの 4は皆さんの本当の統一見解だったのだろうかというふうに思いますけれども ね。 ○中谷委員長 　生殖補助医療を受ける段階では、それほど問題はなくて、ぜひ必要だとお考えかもし れないが、その後、長期的に考えますと、法律的にはいろんな複雑な問題が出てくるん ですよね。私どもはそんなことまで考えるものですから、こういうものは匿名性の例外 としては認められないのではないかというふうに考えているんですけど。 ○吉村委員 　１人ひとり意見言いますか。 ○加藤委員 　矢内原先生は完全匿名な場合の卵子の提供も認めないというお考えなんですか。 ○矢内原委員 　卵子の提供は基本原則の中に生殖医療の提供者に負担がかかるから、大き過ぎるから 反対していたんですけれども、これは理論的に提供する人が本当にいるならば、それで もいいでしょうと。卵の提供はやむを得ず、私は認めたんですよ。 ○加藤委員 　余剰胚の提供も認めるわけですね。 ○矢内原委員 　認めます。それから、シェアリングもいいでしょうと。シェアリングが一番いいと思 うんですね。だけど、その延長上に兄弟姉妹というのがぽっと入り込んだというのは、 それは卵が足らないから、特例として認めましょうということで、兄弟姉妹を認めたと いうところが非常に反省してしまったんですね。 ○加藤委員 　でも、これは事前審査制なんですよね。 ○矢内原委員 　事前審査制です。だけど何とでも事前審査は書けます。 ○加藤委員 　かなり厳しい制限だと思うんですけれどもね。 ○矢内原委員 　全国から、例えば10件、最初のうちあったとしたときに、10件の審査ができますか、 厳しい審査が。 ○加藤委員 　それはできるように制度はしなければいけないですね。初めから審査ができないだろ うというのはおかしいので。 ○矢内原委員 　審査できない具体性、例えば、この間、先生、審査するのは先生だよってからかわれ ましたけれども、申請されてきたら、断る理由は何もないと。 ○加藤委員 　いや、そんなことではない。審査をするわけですから、申請されたら断る理由がない という御判断は今からおっしゃるのは無理だと思いますよ。 ○矢内原委員 　これが先行してしまいますよ。堕胎法と私は同じだと思うんですね。堕胎法は実際に は法律はあったけれども、母体保護法で……。 ○加藤委員 　だったらば、むしろ審査は厳重を期すべきであって、これを空文化してはならないと ただき書きをつけるべきなので、初めから審査が空文化するに決まっているから、この 条文は反対だというのはおかしいと。 ○吉村委員 　そうではなくて、多分、田中先生も私も同じ意見だと思うんですけど、卵子提供は姉 妹しかないと思っているんです、私たちは恐らく。 ○石井（美）委員 　シェアリングをやっても。 ○吉村委員 　シェアリングも非常に難しい問題点が残ると。だれも考えればシェアリングが一番い いと思います。ところがイギリスもまだ主流になってない、シェアリングに対する、ま だあれもできてないという現状を考えると、アメリカで現状やっているんですけど、こ の前、論文も読んだのですけれども、いろんなさまざまな精神的圧力やいろんな問題点 があってシェアリングがなかなかできない。そうすると現実面として、私たちがこうい った医療をやっていて、田中先生と同じ意見だと思うんですけど、まず姉妹しかないだ ろうと思っているんです。 　要するに私の考え方は、卵子提供のところで切るべきだと。精子提供による体外受精 まではいいけれども、卵子提供は考えると。卵子提供に関しては余剰胚をもって、それ に代用するという考えだったんですけど、卵子提供もいいでしょうと。余剰胚はもちろ んいいです。胚の提供に関してもいい。そうすると兄弟姉妹残るわけです。そうすると 卵子提供はほとんどがこれで行われることになると。それはなぜかというと審査をする までもなく、要するにそういったものはありませんということは簡単です。そうすると みんなオーケイになります。そうすると姉妹からもらうことになる。明らかにそうです ね。私は95％以上がそうだと思います。 　私は兄弟姉妹からもらうのだったら、一定のお金を払って、私は初めから言っていた のですけど、もしやるのだったら、１回に１万円とか１万 5,000円というお金をちゃん と払って、治験と同じように毎日来てくれるのだから注射を打ってやってくれるのだか ら、そうして12〜13万円という金を払う。そして提供してもらう方がよっほどいいと思 う。一定の金額を決めたら商業主義にはならないと思います。そして35歳以下の子ども を産んだ人ということを定義しておけば、その方が、私は兄弟姉妹からもらうよりはい いと思う。 兄弟姉妹というのはいろんな面で、法律的な問題も起こるかもしれないけれども、い ろんな問題点が起こるからということで、兄弟姉妹に関しては、私としては納得するこ とができない。 ○加藤委員 　そういう人ばっかり集めてくれば……。 ○吉村委員 　そうではなくて、やっぱり全体のコンセンサスを何らかのものを出さなくてはいけな いのだから、そのためには、私は多くの人がそういう考え方であるならば、それに従お うと。だけど、こういう書き方を、統一的な見解を得るに至らなかったということに、 兄弟姉妹が反対だったという意見はやっぱり私は入れてほしいと思う。 ○加藤委員 　吉村さんの意見は、今、例えばごく小量の報酬でもって卵子を匿名で提供してもらっ た方がいいという理由だったんですけれども、報酬は別として、そこまで匿名性が必要 だというふうにおっしゃる理由は何なんですか。 ○吉村委員 　矢内原先生もいつもおっしゃっているように、これから先、離婚という形態が増えて くるかもしれない。子どもというものを考えた場合に、身近に遺伝的な母親がいない方 がいいと思う。それはどういうことが起こるか我々は想像できないわけです、10年後 は。それが一番の大きな問題です。それは財産の問題も付随してくるかもしれないし、 法律的な問題も付随してくるかもしれない。例えば両親が死んだ場合に、その子どもは どういう重圧を受けるかというとやはり無言の重圧を受ける。我々は法律的に親がだれ だということを規定したって、それは家族という形態を考えたら、余り関係ないことで はないかと思うんです。 　だから家族の中で起こってくる、家族、親族かわかりませんけれども、非常に大きな 問題が起こりうる可能性がある、10年後に。それは我々はこういう案をつくったけれど も、それに対して何ら、法律的にはあなたの子どもなんですよということを言っただけ であって、その子どもにとっては本当にいいことかどうかということは私はわからない と思います。 　そうしたらば、そんな危険なことを初めからあえて決める必要はないのではないかと いう意見なんですけれども。 ○加藤委員 　もう一つ、前に質問したことの反復なんですけれども、例えば妹さんから卵子をもら ったけれども、妹さんから卵子もらったということは親戚にも家族にもだれにも言わな いで、当事者である夫婦だけの秘密事項とするという可能性はないとおっしゃったけ ど、それは何なんですか。 ○矢内原委員 　可能性はあるかもわかりませんけれども、10のうち８が秘密が保たれても、１か２が 漏れてしまったときには漏れた方のトラブルの方を心配しますね。ですからこういう方 法があるのだと。それによって人が非常に被害を受けなければ認めてもいいではないか というのが先生の基本的な考え方ですよね。 ○加藤委員 　はい。事前に一括して否認してしまうというのはひどいと。 ○矢内原委員 　ひどいではないかと。それはよくわかったので、ある程度私もしようがないかという 気持ちになったんですよ。だけど、実際にもし記録の保存だとかすごくたくさん議論し ましたけれども、もし匿名性が守られないんだったら、記録の保存も必要ないんです よ。だって知っているんです、この人はだれからもらったというのを。みんなわかれば いいんです。全部オープンになって。だから、先生の、匿名性がなぜ必要かというとこ ろの意味というのは、それだったら、アメリカと同じです。何でもオープンにしていい ではないかと。だったら、今まで議論したことは全く無意味だったなというふうに、こ の間、終わって考えたんですね。ですから、それをもう一回、議論をきょうできたらし ていただきたいと思ったんですけれども。 　これは石井（美）先生のメールにも書いてありましたけれども、初めにばっと大きな 門を開いて狭めていくのは非常に難しいと。非常に狭かったら、これからこれではやっ ぱりうまくいかないと、だったらこういうふうに広げていこうという方がいいのではな いかというのが、物の決める方としては決めやすいかなと思ったんですけれどもね。 ○丸山委員 　吉村先生が先ほどおっしゃいましたＡＲＴでできる子どもの遺伝学上の親、配偶子提 供者は身近にいない方がいいという御意見はそれなりに説得力があると思うんですが。 ○吉村委員 　説得力はないんです。 ○丸山委員 　あるとしてくださいよ。 ○吉村委員 　説得力はないんですよ。 ○丸山委員 　それと出自を知る権利を認めることとか、相入れるのかなというのがちょっとわから ないんですが、先生は出自を知る権利は主張なさるんですね。 ○吉村委員 　主張しません。 ○丸山委員 　それならそれで、あれまで匿名ということですね。 ○吉村委員 　私は出自を知る権利に関しても、個人的には出自をそんなに知らせる必要はないとい うのがもともとの意見ですけど。 ○丸山委員 　それならわかりますね。 ○吉村委員 　ただ、今の子どもの権利条約というのがありますから、ある程度のことまでは近親婚 であるとかそういうことに関しては私は知らせてもいいと思います。 ○田中委員 　すいません、中座します。 　最初から私は思っているんですけど、かなり無理なことを私たち両方から話し合って いると思うんです。すなわち匿名性ということを非常に大事にするのであれば、これは 出自を知る権利ということは認められないと思うんですよ。というのは、出自を知る権 利を子ども側から認めれば、提供者のプライバシー、匿名性は守られないんですから、 100％統一した意見は絶対出るはずないと思いますから、４対６でも５対５でも３対７で も、10対０でないだけ私は意味があると思います。 　最終的には国が決めることですから従いますけれど、私としては何度も言いますけ ど、両親からの配偶子の提供はふさわしくないことはわかる。しかし禁止はしてほしく ない。だから最後までそういう部分を認められる道を残してほしいんです。先に帰りま すので、すいませんが、これだけ何とかしていただければと思います。血統主義ではな いと思うんですけれども、やはり一部分血を保ちたいだとか夫との関わり合いを失いた くないという気持ちの御夫婦がおられるので、それを国として禁止されましたというこ とはちょっと言えないつらさがあります。ふさわしくないんだけど、何とか条件がそろ えば、できる可能性ありますよぐらいにしていただければ、ありがたいのですが。失礼 します。 ○石井（美）委員 　余計なこと言うと、帰られる前に、小林さんも宿題は残るけれども、全員が(9)を書き 直す、自分自身の意見を書いてくるという宿題を持って帰る。 ○加藤委員 　賛成。 ○石井（美）委員 　それで、この次のときに突き合わせる。 ○丸山委員 　自分の意見ですか。 ○石井（美）委員 　自分の意見です。 ○丸山委員 　それともあるべき答申案。 ○石井（美）委員 　２つ書いて。 ○吉村委員 　どれとどれですか。(9)じゃないでしょう。 ○石井（美）委員 　(9)ではない、(4)ですね。 ○吉村委員 　(4)ですね。 ○加藤委員 　兄弟姉妹関係について、吉村先生の本音と、ここまでだったら妥協できるという実行 案と。 ○吉村委員 　はい。 ○矢内原委員 　(4)のところでいいですよね。 ○石井（美）委員 　(4)。でも(4)の前提で、矢内原先生はいろんなことをおっしゃったから、そこまでつ けていただいた方が説明はわかりやすい。 ○小林主査 　そうしましたら、委員の先生方の本来的な意見と、報告書として書くのだったら、こ ういうふうに書くべきだという２つを事前にお送りいただいて、また事務局の方から事 前にファックスでお送りした方が。 ○石井（美）委員 　ただ、１週間しかないから、そこまでできるかどうか。 ○加藤委員 　上の委員会に送るにしても、ただ、意見が一致しなかったというだけでは不十分で、 実際にそれを見て、私はこうしようという意見がはっきりするような形で出した方がい いと思うんですね。意見が一致しなかったというとひどく怪しげで、ちゃんと普通の議 論をしたのだということが、ここまで議論を詰めたのだということをわかってもらわな ければいけないと思いますね。 ○矢内原委員 　自分の意見があり、統一見解を得ることができなかったではだめなんですか。 ○加藤委員 　それでは、ちょっとだらしないと言われそうな感じがするわけですね。ここまで議論 を詰めたけれども。 ○吉村委員 　それは先生おっしゃるとおりで、私は一定の方向で、これはこういうふうにやるのだ ということになれば、これはもうしようがない。だけど※印みたいな言い方されるのだ ったら反対意見だったということはあえてちょっと言いたいなという。 ○小林主査 　今の話は別にして、ここは委員会としての合意というのがあって、もう一つ、個々の 委員の先生方の意見として、なお、これこれという意見もあったという感じで、もう一 つコメントを書いて入れていくとか、そういうやり方もあると思うんですね。 ○石井（美）委員 　来週集まったときのそれを見て、どう調整するかを考えたらいいんじゃないですか。 案外みんな似たようなのが出てくるかもしれない。 ○加藤委員 　ないですね。 ○丸山委員 　来週、何時ぐらいまで。延長ありというのは。 ○石井（美）委員 　来週で結論出るんですか。 ○矢内原委員 　来週最後ですか。 ○石井（美）委員 　来週最後と言ったけど、ちょっと。 ○丸山委員 　26日に予備というのは、形式的な予備じゃないでしょう。 ○石井（美）委員 　覚悟せいということに。でも、世間は12日に報告書が出ることを前提に22日があるん でしょう。 ○小林主査 　そうですね。12日におまとめていただいて。 ○吉村委員 　12日だけですか。 ○小林主査 　５日と12日です。５日は９時までは大丈夫ということなので。 ○石井（美）委員 　５日は９時。 ○丸山委員 　来週。 ○石井（美）委員 　５日で答え出るのか。 ○加藤委員 　５日は来られないんですよ。 ○石井（美）委員 　事前に送っていただいて。 ○加藤委員 　私、５日は自分の研究室が査察を受けるんですよ。研究室で研究費を無駄遣いしてい ないかどうかの査察日なので、私はいないとちょっと、不正支出をしていると疑われて しまうので。 ○石井（美）委員 　いない方がいいんじゃないですか。 ○矢内原委員 　査察は何時ぐらいまであるんですか。 ○加藤委員 　夜まであるんです。 ○矢内原委員 　多分、この話は夜中までやっているから、査察が終わってからおいでいただくと。 ○加藤委員 　２時間40分かかりますから。 ○石井（美）委員 　朝一番でやっていただいて。 ○丸山委員 　もう会場押さえてあるんでしょう。 ○母子保健課長 　今のところ、９時までということですから、もし、あれでしたら、議事録なしでよけ れば、厚生省のまたあの狭い部屋に来て、ソファーでやるとか、手はあると思います。 ○丸山委員 　最後の予備日は。 ○母子保健課長 　26日ですか。 ○丸山委員 　はい。 ○母子保健課長 　まだ押さえてはいないんですが、それはどこかとりますよ。 ○石井（美）委員 　12日はほとんどでき上がったものを読むという形にはなかなかならないのではないか という感じですね。 ○母子保健課長 　それはそうかもしれませんね。そうであれば、そこでまた議論していただいて、再度 修文したものをお送りして、座長預かりか何かでやっていただくことは可能かどうかと いうことですね。それが難しければ。 ○小林主査 　言葉の直しとか何度かいただいていて、反映させていただいているんですけれども、 そういうのも紙で事前にいただいて、議論しないでもいいというようなところであれば 直した方がいいと思いますので、そういうのも随時いただければ、私の方で対応します ので。 ○母子保健課長 　結局、最後まで争点となっているのが兄弟姉妹の部分と出自を知る権利はまだ若干御 議論あるだろうと思うんですが、この前、御意見いただいたものですね。そこの２つが 今大きく残っているわけですね。それ以外の部分が、きょう全く議論がほかへ行かなか ったわけですが、何か今試案として、議論を踏まえて、こちらも事務局で出させていた だいていますが、大きく問題になるとか、これは絶対だめだというのがあればいただい て、もし、そういうものがなければ、ある程度、今争点になっているところ以外は、大 体いいんだという形でお認めいただけれるのであれば、要はそこのところについて、最 後まで時間を費やしながらやれますし、ほかのところも全部議論をして、１個１個たた いて、文字までという話になれば、これは膨大な時間かかりますので、年内にまとめる という方向でもしやっていただけるのであれば、なるべくそのほかのところについては お願いしたいと思います。つまり御意見が出てないところについては、ある程度、試案 としてもう了承していただいたものと、そういう形で扱わせていただくと。 ○丸山委員 　きょうの最初の１時間の議論見ていたら、そうも手放しで言い切れないのではないで すか。 ○中谷委員長 　文章そのものについては、多少気になるところはあるんですよ。例えば、形容詞が前 に来て形容詞がつくべき言葉が後にくる。それは形容詞を直接つく言葉の前に置いた方 がいいとか、いろいろありました。 ○小林主査 　そのことはこの場で議論いただかなくてもいいことだと思いますので、随時ファック ス等で御指摘していただければ、何度か何人かの先生にそういったご指摘をいただいて いて、それを直しているのですが、事前にいただいた方が、でも、この場でいただくよ り、時間を有効に活用できると思いますので。 ○加藤委員 　大体用語の方法について、半分以上時間かけて、本番になると時間がなくなっちゃう というのは毎回の例ですね。 ○丸山委員 　ウォーミングアップが要るんです。 ○母子保健課長 　そのあたりの、文言のことであれば、こちらの方である程度。 ○中谷委員長 　大体は今課長さんがおっしゃったように、出自を知る権利のところと兄弟姉妹のとこ ろですね。 ○辰巳委員 　罰則が医者だけというのも考えてほしいと思うんですけれども。罰則を医者だけにす るというのを。 ○矢内原委員 　あっせん業者。 ○辰巳委員 　あっせん業者、もちろんそうなんですけど、罰則を食らってもいいから、私はやって あげるという医師が出てくると。それから、患者さんに何とかしてくれと、強く言われ た場合に、やっぱり患者さんの方の歯どめもあった方が私としては……。 ○中谷委員長 　個人的拒否のあれをどこかうたえばいいんですよね。自分としては要求を受けても、 それに応じなくても医療の拒否には当たらないといったようなね。 ○加藤委員 　医療拒否権をうたうということですね。 ○中谷委員長 　それをちゃんと規定した方がいいですね。 ○矢内原委員 　卵子の提供がいいと書いてあるから、先生、卵子の提供をしてくださいと言って、私 はそれは個人的には反対だからやりませんと。先生は訴えられても負けないようにして ほしいということですね。 ○中谷委員長 　そういうことをちゃんとした方がいいと私は思っています。 ○辰巳委員 　代理母も何とかしてくれと強く言われて、先生、何も言いませんから、してください なんて言われて、うまくいかなかったら、先生がやったことを言いますよなんて言われ ても困っちゃうし、頼んで、治療を受けた人も何らかのペナルティーがあるような形を とっていただかないと、非常につらい立場になるような気がするんでけど。 ○中谷委員長 　具体的には罰則の内容も、内容というか条件ではなくて、法的効果としての内容も一 体どのくらいがいいのかとか、いろいろあるだろうと思いますから。 ○辰巳委員 　シェアリングはもうちょっと詳しく検討しないと、今のままで半額以下ということに なっちゃったら多分ほとんどが機能しないでしょうね。ここに書いてある、シェアリン グについてもちょっと。 ○母子保健課長 　基本的に２つのことを申し上げましたが、それ以外に今先生方が言われたのは懸念と か詰まってない部分も併せていただいて、また、こちらも全部先生方にフィードバック しますので、そういう形でもし年内にまとめるということで、先生方のある程度の御努 力がいただけるのであれば、いろんな方法で時間の許す限り追求したいと思いますし、 それで本当にまとまらなければ、これはやむを得ない話だと思いますし、あえてという ことでもないのかなと思いますが。 ○吉村委員 　私は自分の意見は通らなくても、一定のものは年内に出してほしいですね。これは２ 年間やってきたことのあれですから、年内には絶対に親部会には上げていただきたい。 ○母子保健課長 　事務局としてはそれが一番ありがたいし、これまで繰り返しお願いしてきたことです ので、そういう方向で我々も頑張りますし、そういう効率的な運営を含めてやっていた だければ大変ありがたいと思いますので、次回でまた。 ○石井（美）委員 　私も26日はない方がいいとは思いますけれども、あり得るということは、最後の文章 も、これだけもめるから、直すとしても、最後のてにをは程度のものとしても、確認の ためにも。 ○母子保健課長 　部会にはある程度内容的には固まったものを提出した上で、てにをはを含めた文章 を。 ○石井（美）委員 　外に出すものを。 ○母子保健課長 　それはもちろん先生方がそういうことであれば。 ○石井（美）委員 　ことしじゅうに出すということは皆さん合意されるのではないでしょうか。 ○母子保健課長 　よろしくお願いします。 照会先：雇用均等・児童家庭局 母子保健課 ０３−５２５３−１１１１（代） 椎葉（内線：７９３３） 小林（内線：７９４０）