１．日時及び場所

平成１２年９月２７日（水）１５：００〜１６：３０
特別第一会議室

２．出席した委員等

塩野谷、青柳、岡、喜多、下村、中西、野中、山崎、水野、村上、成瀬、堀江、柳の各委員

３．議題

(1) 健保法改正について
(2) 政管健保の決算について
(3) その他

４．審議の概要

１）はじめに事務局より、議題「健保法改正について」及び「政管健保の決算について」に関する資料の説明があり、その後、発言及び質疑応答が行われたが、その概要は以下の通りである。

（青柳委員）

○ 「健保法改正について」の説明は、国会に提出した健保法改正案の内容について事後承諾をいただきたい、あるいは報告を受けていただきたいという趣旨と解釈してよいか。

○ 健保法改正等について、当初２月に答申を求めたときには、「平成１４年までに制度改正について精力的に取り組む」という記載があったと思う。それから結構時間が経っており、平成１４年を目途にすると、それほど時間的な余裕はないと思うが、現在どの程度まで議論が進んでいるのか。またそれはいつ整理され、公開されるのか。

○ また、参考資料の中に、政管健保の平成１４年、１５年の医療費予測とそれに伴う保険料率があるが、この予測は拠出金がこのままの状態であるということが前提になっているはず。しかし、平成１４年、１５年は制度改革が行われるはずの時期である。それを踏まえれば、この中には「制度改革の影響は含めていない」という注を入れるくらいの心配りをすべきだったのではないか。それがないと、そもそも制度改革をやる気がないのではないかという印象を受ける。

（村上委員）

○ 青柳委員の言うとおり、法案の中身を変更するのであれば、閣議決定の後に審議会に議題としてかけるというのはおかしいのではないか。

○ 法案要綱ｐ１７に、この前の法案要綱の時になかった抜本改革に関する項目があるが、ここからも「いつまでにやる」ということは完全に抜けている。これは、我々の答申、これまでの議論の経過を無視したものになっているのではないか。

○ 青柳委員が指摘した試算の前提についても、やはりやる気がないのかと思う。

○ また、去年抜本改革ができなかった反省の上に立ち、プロジェクトチームを作ったはずだが、その報告もない。そういった、ここにいる委員の最も興味あることについては触れずに、都合がいいことだけ話すというのは、姿勢が問われるのではないか。

（事務局 柴田保険局企画課長）

○ 今回の健保法は、ここで諮問するという趣旨ではない。施行期日がずれたことに伴い必要最小限のことはしたが、内容は２月にご審議いただいたものと実質的に変わっていないので、報告するという趣旨である。

○ ｐ１７の要綱第六の三項「医療保険制度の抜本改革に関する事項」については、今年の初めに諮問したときには入っていなかったが、この審議会で抜本改革をきちんとやるようにとのご意見があったこともあり、法案作成の過程で条項を入れたものである。

○ 国会のご意思、またこれからご議論いただくということもあり、この条項に平成１４年度と書かなかったが、平成１４年度に改革を行うという私どもの気持ちはなんら変わっていない。

○ また、高齢者医療制度の見直しについては、確かにまだ案を提示できる段階に至っていない。しかし、今年の３月に改革推進本部をつくり、医療提供体制に関する検討チーム、高齢者医療制度の見直しに関する検討チームとに分け、保険者の在り方、給付と負担の在り方など、合わせて３０回程度開催している。

○ 青柳委員ご指摘の通り、１４年度までに時間が限られていることは間違いない。仕事を進める上での節目は平成１４年度予算に盛り込むということ、その前に平成１４年度概算要求をどうするかということがあると考えている。

○ ご承知の通り、高齢者医療の問題については、制度企画部会でも何度もご審議いただいた。問題の一つは、増大する高齢者医療費をどう合理的に抑えていくのかということ、もう一つは、若い人とお年寄りあるいは若い人同士の間で、それをどのように負担するかということである。これらについて、厚生省なり政府なりのスタンスを決めていくことになるが、最終的に国会で審議いただくことを考えると、その前に政府与党で固めねばならない。また、現在進められている官邸の有識者会議での議論も踏まえねばならない。具体的にいつ何をするという日付の入ったスケジュールができているわけではないが、制度の現実の姿や今後の目指す方向、あるいはその問題点などを分かりやすく示し、幅広い、国民的な議論をお願いすることは大事であると考えており、そのための条件づくりをしていきたい。

○ 政管健保の推計については、「機械的試算」と書いてあるように、これは一定の前提に何も手を加えなければこうなるということを示したものである。制度改革を議論するための、最初の前提としての資料としてこの部会に出しているもの。

（下村委員）

○ 政管健保の１１年度の赤字は予算上は２，７００億円と言っていたのが、３，１００億円を超えている。その最大の原因は拠出金の増加であると思う。健保組合の１１年度決算では、平成９年度の清算不足分が非常に大きな額を占めているので、おそらく政管でもそうなのではないかと考えるが、その額はどれくらいか。

○ この赤字分はとにかく積立金で埋めるが、しかしそれは保険料。保険者に責任がないところまで保険料でやるのは正当といえるのか擬問であり、老人拠出金制度の矛盾そのもののようなところだと思う。

○ （政管健保の収支試算において、）１３年度の概算要求での老健拠出金はどのような算定基礎で算定したのか。また、１４年度についても、どのような展望の下で計算したのか。分からないと試算の数字の評価ができない。

（村上委員）

○ 審議会と法律案について返答がなかったが、この軽微な修正点も当然運営会マターなのではないか。事前にかけて然るべきものがなぜ事後になったのか。

○ 平成１４年度の抜本改革については、法律に書きませんでしたがそういう気持ちだから信用して下さい、と言われても納得できない。こちらが指摘しなければ、審議会の意向に反するような条項が出ていってしまうことになるわけで、納得できない。

（事務局 柴田保険局企画課長）

○ 先に申し上げたとおり、実質的な変更点がないので、改めて諮問するのではなく、報告申し上げるというのが私どもの立場。

○ 抜本改革の規定は、１月に諮問申し上げたときには入っていなかったが、当審議会でのご議論を踏まえ、書き加えたもの。

○ 「平成１４年度」と入れなかったのは、議会のご意思を一方で考えなければならないためであり、気持ちとしては１４年度に変わりない。

（村上委員）

○ （１２年度に）抜本改革ができなかったということは、委員の意思に反したということであり、次に出すものについては最低限「１４年抜本改正」と書くのが、委員に対する行政としての責任なのではないか。

○ 審議会の意向を踏まえたのなら、当然「平成１４年」と書いて然るべき。

○ また、介護納付金を２年度にわたって徴収するという新しい事項も含まれているのに、なぜ閣議の前に審議会にかけるという当然のことができなかったのかについて、答えてほしい。

（事務局 柴田保険局企画課長）

○ 今回の変更点は、施行時期がずれることで当然に発生するもの。

○ 施行期日もそうであり、介護納付金の件も、施行期日が延びることで、当然配慮すべきことであり、審議会に改めてご議論に付すということは必要ないと考えた。

（村上委員）

○ 今後のこともあるので、審議会と法案との関係につき部会長に捌いていただきたい。

（塩野谷部会長）

○ 前回の法案が廃案になり、新しい案が出されることをめぐり、審議会を開く必要があるかを事務局に訪ねたが、その要なしということであったので開かなかった。

○ しかし、（法案の）内容については今日初めて説明を受けた。それについては意見があろう。

○ 今後はもう少し私と事務局との間で検討させていただく。

（事務局 榮畑社会保険庁運営部医療保険課長）

○ 政管の１１年度決算のうち、９年度の拠出金の清算分はどれくらい入っているかとのご質問については、１，８７０億である。平成１０年度決算における８年度の拠出金清算に比較すると２倍となっており、急増している。

（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）

○ １３年度の政管の見通しにおいて、概算要求をもとに計上した老健拠出金については、拠出金のもとになる老人医療費につき、従来と同様の手法で、直近の６月末時点での老人数や一人当たり医療費の見込みなどを採り、それに過去のトレンドを掛けて算出しているが、１３年度の特別の事情として、(1)介護保険の導入効果（１２年度は１１ヶ月分だがこれが満年度になる）、(2)制度改正の効果（今年度は１月からだが、これも満年度になる）があり、それを織り込んで１２年度予算との対比で４．６％増の老人医療費を見込み、それを一定の前提で各制度に割り振って拠出金を出したもの。

（下村委員）

○ （１１年度決算のうち９年度清算分が）１，８７０億ということは、１０年１１年を比較して２，６００億拠出金が増えている中のかなりの部分が不足分ということ。医療費を勘案して拠出金を試算しているとの説明だが、実際の拠出金と老人医療費との関係をどのように見て（拠出金を）算出したのかを訊いているのである。

○ 介護保険との関係でいえば、介護療養型ベッドは当初１９万３千と言っていたのが、１１万５千でとどまっており、１２年度の拠出金は、当初見込みと比較して減っていない。とするとその分は１４年度の拠出金としてまた跳ね返ってくる。このため、１３年・１４年度の老健拠出金はどういう見込みを立てているのか尋ねているのであり、見込みの考え方について説明してほしい。

（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）

○ 老人医療費と拠出金との関係については、例えば９年度の清算分１８７０億は、９年の制度改正の遅れによる影響その他が入ってこの数字になるが、概算要求の中で拠出金を見込むときには、老人医療費をまず見込み、それから一定の国庫負担や自己負担を除き、残りを拠出金で割り振っていくという手法をとっており、９年度のような制度改正の遅れなど特異な事情はあらかじめ見込んでいない機械的な数字となっていることをご理解いただきたい。

○ 介護保険との関係では、介護保険の創設により、老人医療費がごく粗々で２．４兆円程度減ると見込んでいる。現時点での介護への以降状況を踏まえた場合、この見込みが適当かということについては、概算要求を見込んだ時点では、まだ介護保険はできて間もないという事情もあり、介護への移行状況について今後注視していき、その上で必要があれば必要な対応をしていきたい。

（下村委員）

○ 介護への移行状況や将来の見通しも立てないで、赤字が出れば拠出金で割り振る運営の仕方に不満がある、ということをはっきり言っておきたい。

○ このようなやり方では、１４年度にはかなりの不足が出ると思う。ここで出された数字は、「これ以上の赤字が出る可能性がある」というものかも知れないが、先の見通しもせずに「それはやっていない」と（機械的試算で）済ませるのはまずいのではないか。問題点として是非検討していただきたい。

○ 村上委員の指摘については、法案がまとまった段階で一度審議会を開くべきだったと思う。今後に生かしていただきたい。

○ （政管の収支見込みの）数字に関しては、よく分からず不安だ。１３年度は具体的には何％の伸びを見込んだのか。

（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）

○ 一人当たり医療費の伸び率で２．０％を見込んでいる。

（下村委員）

○ 現状を見ると、２％は低いのではないか。実態を踏まえて、と言うが、実態を踏まえていないのではないか。

（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）

○ ２％は、過去１０年度、１１年度の伸び率を平均して見込んでいる。従来、公費負担５割の医療と３割の医療があり、５割の医療が介護保険に移行することとなるが、５割の医療の方は伸び率は１０％を超えている一方、３割の医療は大体１％後半の伸びであるので、これを勘案すると、２％はそれほど低いものではないと考えている。

（下村委員）

○ しかし、実態とは違うのではないか。

（事務局 鈴木保険局企画課老人医療企画室長）

○ 実態がどうなるかは、今後の介護保険の移行状況や、今年度の医療費の実勢がどうなっているかということを注視をしていかなければならないと考えている。

（下村委員）

○ しかし、一方で保険料は、先の政管収支の見込みを見ても、着実に上げていくという計算をしている。「保険料は予定通り上げますが、支払いの方はよく分からない」という説明である。そのような運営の仕方にわれわれは不満である。

（事務局 近藤保険局長）

○ （介護への平均移行状況の実績は）４月、５月しか分からないので、概算要求では、今までのベースで出させていただいている。暮れまでには（介護への平均移行状況の実績が）もう少し分かってくるだろうと思うので、完全に修正できるかは別にして、財政当局と詰め、予算編成の段階には分かった範囲で修正する努力はしなければならないと考えている。実態に近づけるような形で運営をする必要があると考えている。

（村上委員）

○ 調べていただきたいことがある。２年連続で被保険者数が減っており、これは失業者が増加したことが要因の大半を占めると思っているが、経営者のモラルハザード的な動きがあるということも聞こえてくる。すなわち、国保に行けば、全然経営者負担がなくなるので、政管から国保へ行くケースが結構あるというような話も入っている。そこで、この被保険者数の減少がどのような要因で引き起こされているのか、詳しく調べていただきたい。

○ 例えば今日の新聞では、厚生年金について、一万事業所くらいが減少したとの数字が出ているので、社会保険事務所では実態を捉えているのではないか。

○ 現在の日本の経営者は何でも出すのを嫌がり、自分たちの負担が減りさえすればいいという傾向が強いので、そのような（モラルハザード的な）ケースが結構あるのではないかと懸念している。

○ 今、保険料納入日は月末であるため、資金繰りが苦しく、心ならずも滞納するケースがある。納入日をずらしてもらえないか、という要望が私どもの加盟組合からかなり上がってきているので、是非検討していただきたい。

○ （政管の国庫補助の繰り延べ分については）大蔵省に預けてあるのか貸してあるのかよく知らないが、去年の暮れにきつく言って、全額取り戻しますと確約したが取り戻せていない。これを是非取り戻してもらわなければ困る。これを再度要望しておきたいと思う。

（事務局 榮畑社会保険庁運営部医療保険課長）

○ 被保険者数が減っている要因であるが、実態は事業をしているにもかかわらず、偽装して政管から抜けていくということがあるのではないかというご指摘だと理解した。実は２年前にも同じようなことを指摘され、その時にも各都道府県にそういうことがないようチェックをするよう通知等を出したところであり、またその後も厳しく指導を重ねてきているところである。

○ 実態はどうかということだが、事業を続けているにもかかわらず政管から抜けていくということを防ぐ方向で進めてきているので、２６万人被保険者が減少した中で偽装による数は含まれていないものと思うが、仮に偽装があるとすれば、その実態を数字として捉えることはなかなか難しいと思う。

○ 健康保険料の納付期限であるが、各適用事業所の経営状況等ともよく相談しながら、大原則は月末であるが、ご指摘の通り、締切期限が厳しいために政管から故意に外れていくような事業所がないよう、締切期限をずらしてでも、保険料を計画的にきちんと納付してもらうよう、事務所と事業所とで相談をしながら進めさせていただいているところ。

（村上委員）

○ 例えば５人未満の政管に入っていた事務所が、厳しくなったからやめていくというケースは、実態として調べられるのではないか。

（事務局 榮畑社会保険庁運営部医療保険課長）

○ ５人未満でも法律上強制適用であり、保険料が払えないからやめていくというのは法律上も不可能。私どもの現場の指導も、法律上適用事業所となるものについては当然適用すべきだという形で行っている。

（野中委員）

○ 抜本改革を１４年には達成していただきたいということが、われわれの最大の願いである。抜本改革の内容にもよるが、現況から前進しなければならないことだけは事実。その意味で、さきの１７ページの「１４年度」という表現が消されたことにいささかの不安を覚える。厚生省には、抜本改革だけは何をおいても１４年度に完成させるのだという意思表示を頂きたい。国会での議論など、厚生省だけではいかんともしがたい分野もあるが、大切なのはやはり厚生省の姿勢。その姿勢を明らかにするのが重要。

○ 政管健保で約２６万６千人の被保険者が減少しているが、国保に流れ込んでいる可能性は多分にあるのではないか。この辺りの実態把握をして、政管にも国保にも悪影響を及ぼさない配慮は必要であると思うので、そういった監視体制もきちんと整えることをお願いしておきたい。

（下村委員）

○ 健保組合の適用者数も３０万人程度減っているわけであるから、政管と健保組合の減少を考えると５０万人くらいは国保に流れ込んでいるのではないか。構造改革の問題点の一つかも知れない。

○ 先の状況からいうと、今年の拠出金が２，６００億増えた中で、１，８００億が過年度分。従来ベースと比較すると、約半分が増えているということであるから、９００億から１，０００億くらいは１１年度単独で膨らんだことになる。

○ 保険者の側から言うと、そんなものが唐突に予算編成の時点などで出てきて、途中の状況がまるでわからない。これがもし、保険者側に分かっていれば、手の打ちようもあるかも知れない。

○ 政管も実際は１，８００億もの赤字は９年度に発生しているのであるから、１０年度に３０数億の黒字を計上するのはおかしい。両年度にわけるなど、いろいろな対応の仕方がありうるのだと思う。

○ 拠出金は税金のようなものだが、税金でも予定納税額はある程度分かっている。このような形で土壇場で１，０００億もの数字を当然のように出してくるのは、信じられないような話であり、非常に問題。

○ 構造改革の話は１４年度の予算要求というのは事務的に考えればそうだが、わずか５ヶ月くらいの間に議論を進めるという話ということになる。もちろんいろいろと準備をするのだろうが、是非、このような（拠出金などの）問題点を漏らさずにやって欲しい。５ヶ月でできるかというと非常に不安だが、今日の話では１４年度には何もしなければ金を払えなくなるというのだから、やらざるを得ない事情も見える。

○ こんな事態が起こったのはどこの責任かというのは難しい問題だが、保険者の責任でないということだけは明らか。こんな場合には特別の手当をする、などということはできないのか。構造改革論について、保険料だけで賄うなどということは、とてもではないが飲めない。

○ １１（パーミル）上げて、更に介護保険料もいくらか上げてくれというのを経営者側に飲んでもらうのはおそらく無理であろう。いろんなことを合わせて考えていただきたい。今すぐに答えが出るような問題ではないが、実はここに出ている多くの人は、そういう点に関しては、これまでの議論からいえばかなり意見が一致している。繰り返すが、これを保険者に押しつけられても困る。

（塩野谷部会長）

○ 本日は多くの委員から指摘があったように、医療保険制度の抜本改革の遅延について心配、国民の多くも不安を抱いている。どんなに早く議論を始めても早すぎることはない。是非本日の委員の意見を事務局がきちんと受け止めて、作業をできるだけ早く公開するようにお願いしたい。

○ そういう前向きな話も含め、局長から一言いただく。

（事務局 近藤保険局長）

○ 先ほど企画課長からご説明申し上げたが、私どもは今、高齢者医療制度等改革推進本部を設けて勉強・検討している。現在のところ、高齢者制度以外にも、医療制度全般にわたって議論すべきということもあり、幅広く議論させていただいている。

○ 高齢者制度については、すでに、典型的な案は制度企画部会の方で出されている。バラエティはあろうが、制度の原型としてはあれ以上のものはないだろう。その実務的な詰めは私どもの方で進めなければならない。

○ 同時にこれは国民全体に関わる問題であり、今までは公表こそしていたが専門家部内の議論にとどまっていた。私どもとしては、広く国民に議論し、この案や問題点を分かってもらう必要がある。それらを分かりやすく解説するものが出せないか、といったことも検討している。

○ いずれにしても、国民的な議論を踏まえた上で、最終的には政治的あるいは行政的な決断をしなければならないわけである。私どもとしては、それに向け、１４年度、是非とも抜本改革案を国会に提出したいと考え、作業を進めている。政治的な決断ができるような措置を、私どもとして最大限検討を進めてまいりたい。いろいろご意見はあろうかと思うが、叱咤激励をいただければ幸いである。

（塩野谷部会長）

○ 他に意見がないようであるので、本日はこれで閉会とさせていただく。

○ 今後の日程については、事務局から連絡する。

（了）

照会先：保険局総務課　内山（３２２７）