生殖補助医療技術に関する専門委員会（第19回）議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　厚　生　科　学　審　議　会　先　端　医　療　技　術　評　価　部　会 　　　　　　生　殖　補　助　医　療　技　術　に　関　す　る　専　門　委　員　会 　　　　　　　　　　　　　　　（　第　19　回　）　 　　　　　　　　　　　　　　　議　　　事　　　録　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　厚　生　省　児　童　家　庭　局　母　子　保　健　課 　　　　　　　　　　　厚生科学審議会先端医療技術評価部会 　　　　　　　生殖補助医療技術に関する専門委員会（第19回）議事次第 日　時　平成12年８月31日（水）　13：00〜17：00 場　所　厚生省別館共用第12会議室 　１　開　会 　２　議　事 　　（１）第三者の配偶子提供等による生殖補助医療のあり方について 　　（２）その他 　３　閉　会 〔出席委員〕 　　中 谷　委員長 　　石井（ト）委員　　石井（美）委員　　加　藤　委　員　　辰　巳　委　員 　　田　中　委　員　　丸　山　委　員　　矢内原　委　員　　吉　村　委　員 ○椎葉課長補佐 　それではただいまから「第19回厚生科学審議会先端医療技術評価部会・生殖補助医療 技術に関する専門委員会」を開催いたします。 　本日は大変お忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。本日は、高橋 委員がご欠席でございます。それでは着いたばかりで申しわけございませんが、早速議 事に入りたいと思いますので、中谷委員長、議事進行をよろしくお願いいたします。 ○中谷委員長 　初秋が過ぎてもなかなか暑くて大変ですね。かつお忙しい中を皆様にご出席いただき まして、誠にありがとうございます。 それでは本日の議事に入ります前に、事務局からきょうの資料の確認をお願いいたし ます。 ○小林主査 事務局の方から資料の確認をさせていただきます。本日の資料になりますが、まず 「議事次第」が１枚ございまして、その次に前回の議論の結果を踏まえて修正いたしま したたたき台、「資料」と銘打ってあるものです。それと参考資料として「インターネ ット等で寄せられたご意見」を配付しております。 あと、先ほど石井美智子委員から、本日お配りした資料のたたき台の５ページの親子 関係の確定のところの別案を提出いただきまして、これをコピーして配付しておりま す。 　資料は以上であります。 ○中谷委員長 　どうもありがとうございました。 　次に議事の（１）の「第三者の配偶子提供等による生殖補助医療のあり方について」 に入りたいと思います。今回の専門委員会におきましては、まずたたき台について、前 回の続きの６ページ、Ｃの付記から終わりまでご議論いただきたいと思いますが、この 前、医系の先生から、法律の方では付記が大事だそうでというお話があったのですが、 もし判例だとすると「なお書き」であって、付記はそれほど重要ではないのではないで すか。石井美智子委員、いかがですか。 ○石井（美）委員 　判例はそうかもしれませんが。 ○中谷委員長 　裁判だと「なお書き」があって、「なお、○○」とか、それが非常に重要になるので すけれども。 ○吉村委員 　ナオ書きってどういう字を書くんですか。 ○中谷委員長 　平仮名で「なお」。「なお、○○〜」と始まるんです。それを「なお書き」と申しま して、それは重要ですけれども、付記が重要な意味があるかどうか、私はよく存じませ んけれども、それがちょっと気になりました。 　私、きのう一生懸命、第12〜13回ぐらいから17回までの議事録を拝読いたしまして、 皆様方が非常によくやっておられるということを確認いたしますと同時に、私自身大変 反省いたしましたことは、外国の法制などについていろいろご紹介申し上げたりしてお りますけれども、考えてみますと、スウェーデンは1980年代の最初ころから始まって、 人工授精法ができたのが85年の３月ですし、体外受精法ができたのが89年ということに なっております。 　1990年に入りますと、ドイツでEmbryonenschutzgesetz ができましたし、イギリスで、 Human Fertilisation and Enbryology Act（HFEA) ができ、91年にその法律に基づいて オーソリティ、許認可機関があって、それからガイドラインが何回か出されているとい うことで、その後、一番新しいといいますか、この前、オーストラリアのご紹介があり ましたけれども、その前にフランスが1994年、生命倫理法がありましたけれども、どれ かと言えば、イギリスが一番詳細な規定を持っているということだと思いますけれど も、考えてみますと、1980年代と現在では医療技術が非常に進んでいるわけです。進歩 なのか堕落なのかそれはわかりませんけれども、堕落なんて言ったら先生方に怒られる から申し上げませんけれども、とにかく非常に進歩しているわけで、現時点の医療技術 というものを踏まえて、その直近の後の将来、10年ぐらいの射程距離に入れるかどうか は別として、そういうものに対応するようなものを考えていかなければならない。たた き台は、ワーキンググループの先生方の大変なご苦労で見事なたたき台をつくっていた だきましたが、それと併せて、現実に日本ではどうなのかということを念頭に入れなが ら今後の審議を続けていただけたらよろしいのではないかと思いまして、ちょっと蛇足 を添えさせていただきました。申し訳ございません。 　それではどうぞ、例によって任意にご発言をいただきたいと思います。 ○辰巳委員 　前回のところで訂正しきれていないところがございまして、６ページの「実施者の指 定」の、「資格認定を受けた専門カウンセラーが実施施設等においてカウンセリングを 行う」というところ、わかりますでしょうか。 ○中谷委員長 　６ページの「実施者等の指定」ですか。 ○辰巳委員 　「資格認定を受けた専門カウンセラーが〜」というところ、これがその次に、もう一 行、「資格認定制度ができるまでは、そのかわりとなる者が実施施設等においてカウン セリングを行う」、そういうふうな表現を入れてくださいということでした。 ○中谷委員長 　「資格認定制度ができるまでは〜」。 ○辰巳委員 　「そのかわりとなる者が」とか、この間、最終的な文章ができたわけではないんです けれども、「そのかわりとなる者が実施施設等においてカウンセリングを行う」という ような形。 ○中谷委員長 　いかがでしょうか、今のご提案に対して。 ○田中委員 　この第三者の、特に卵子の提供を受けた治療がいろんな条件の中で容認されたとした 場合、実務的には時間がかかりますよね。この付記にもありますように、「３年以内の 整備」と時間的に余裕がありますね。現在身の回りにいくらカウンセラーがいたとして も実際に機能しないと意味がないですね。ですからカウンセリングに関しては、暫定的 に既存の候補者をスライドして認めるのではなくて、最初からカウンセラーはこうある べきだと規定し、これに合格した者を認定するとしたらどうでしょうか。せっかく「管 理運営に関わる体制の整備」とありますから、そういう中で決めて、それも３年以内に 指導するというふうに、同じようにスタートしたらどうでしょうか、と思います。 ○中谷委員長 　吉村委員の病院では、カウンセラーの養成はやってらっしゃるんですか。○吉村委員 　カウンセラーの養成はやってませんけど、臨床心理士が精神科とタイアップしてます ので、そういう方たちにやっていただこうかなと思っています。今、日本ではカウンセ ラーという職業は非常に不安定です。システム的にやれるとなると、遺伝コーディネー ターでもないと思うんですよね。ですから、これは独自のものをやらないといけないの で、臨床心理士が今のところ近いかなと、私はそう考えています。 ○中谷委員長 　臓器移植に関してコーディネーターを発足させるについて、どれだけの資格を持って いる人が、どれだけの科目について何時間を履修すれば、その資格を与えるというよう なことをやったわけですよね。そういうものを考えてみる必要はありませんか。○吉村 委員　あると思います。 ○中谷委員長 　そういうのはどこが中心になってあるでしょう。 ○吉村委員 　臨床心理士というと、現実の日本の状況では結構取るのは難しいですから、そういう 人たちが全部こういうお仕事に向いてくれるかどうかというのも問題ですし、結構、資 格試験としては難しいような感じがします。ですから、先生がおっしゃったよう な……。 ○中谷委員長 　コーディネーターの中にも臨床心理士なんて余り入ってないんですよ。臨床心理士の 専門の人に入ってもらったらどうかということを提案しているところなんですけれど も、何かいいお知恵を。 ○辰巳委員 　カウンセリングと一言に申しましても大変漠然としておりまして、コード・オブ・プ ラクティスを見ますと、一つが、意義のカウンセリング、これから行われる治療が、自 分自身、家族、そして生まれてくる子どもにとって、どのような意義があるかというこ とを理解してもらう。それが意義のカウンセリング。 　次にサポート・カウンセリング、治療がうまくいかなかった場合に感情面でのサポー トを行うカウンセリング。 　もう一つ、治療的カウンセリング、これはよく理解できないのですが、不妊や不妊治 療に立ち向かい、それによって起こりうる問題の解決を助けるためのカウンセリング。 これには期待を是正して、自分の置かれている状況を受け入れるのを助けることも含ま れるというふうなことになっている。 　例えば意義のカウンセリングと治療的カウンセリングということに関しては、臨床心 理士の要素を含まなくてできる。院内でもできるようなものですね。だからカウンセリ ングというのは、一つの言葉でも幾つかの意味があって、それぞれに対して適する人は 別になってくると思うんですね。ですからその辺をどうしたらいいか、ちょっと難しい なと思うんです。だから全員が臨床心理士の資格を持つ必要もないと思いますし、一部 病院でできる部分のカウンセリングもあると思う。 ○石井（ト）委員 　前に申し上げましたが、そういうカリキュラムをきっちりつくって、どういう資格の 方がそれを受講し、不妊専用のカウンセラーを体系的にきっちり決めなければいけない のではないかと思います。先生がおっしゃったように、治療的なカウンセリングと意義 的なカウンセリングができる人を養成することが重要だと思います。 　私はそういう委員会が早くできてくださって、即カリキュラムの作成に当たっていた だくと大変ありがたいと思っています。ですから受験資格の中には、例えば臨床心理 士、看護婦、特に助産婦の場合は生殖専門の職種ですから、そういう方も該当すると思 います。受講する資格を決めていけばいいと思います。教育カリキュラムの期間が１年 になるか半年になるかわかりませんけれども。 ○中谷委員長 　いずれにせよそういう制度をつくらなければいけないわけなので、現実に今、辰巳委 員とか田中委員のところは、先生ご自身と看護婦さんかなんかがやっていらっしゃるわ けですが特に不都合はない。これはやっぱり専門家がいたらいいのになあ、とお思いに なるようなご経験はおありではないですか。 ○田中委員 　少し話がずれますけれどもすいません。今、辰巳先生が言われたのは、イギリスの コードの話ですね。今ここで話を決めようとしている、日本における卵子の提供を用い るかどうかという治療内容と、イギリスのドネーションにおける背景とは、かなり違う ように思います。私たちは、今どのような人の卵子を使えるかどうか、まだ、はっきり 言って決まっていませんよね。たとえ、認められたとしても身近な問題として認識され るまでにはかなりの時間がかかるように思えます。外国では卵子のドネーションという のは、割と自由に身近な問題として一般人の意識の中に入ってきている。だから医療ス タッフと違う人がやるべきだという発想が出ると思うんです。 　多分そこに書いてあると思うんですけれども、その施設には所属していない人が患者 さんのインタビューをすると。しかし日本では審議機関の条件を全て満たした卵子提供 における体外受精の頻度は、それほど多くならないのではと予想します。このような条 件下でわざわざ専門のカウンセラーを育成し、また彼らがカウンセリングを行わなけれ ばならないということは本当に必要なことなのでしょうか。 　この問題も大事ではありますが、その前に、果たして卵子の提供の治療がどのような 機関のもとで容認され、実施可能であるかを先に決めてもらいたいんですけど、そうす れば、自ずとそれに付随する問題が出てくる。一番の中枢はまず、できるかできない か、できるならどういう形でできるのかを皆さんと一緒に先に決めてもらいたいと思い ます。 ○石井（美）委員 　カウンセリングが必要だということは合意したと思います。 ○田中委員 　ええ。 ○石井（美）委員 　辰巳先生がおっしゃった「暫定的な」という点は、付記の方にも入れた方がよいと思 います。制度ができたときには、それと併せてカウンセラーもできるような体制をつく っていっていただく。 ○丸山委員 　カウンセリングの体制も含めて３年以内というのは無理なんですか。付記の中で無理 ですか。 ○辰巳委員 　カウンセラーが誕生するのは３年以内は無理ではないでしょうか、どう考えても。あ る程度の養成期間がかかりますでしょう。１カ月、２カ月というわけにはいかないと思 います。ですからせいぜいシステムができるのが３年、それから養成ということになる のではないでしょうか。３年以内にカウンセラーができるというのは現実的に無理では ないでしょうか。 ○中谷委員長 　無理ですね。 ○石井（美）委員 　そうしましたら、制度を動かすときに、当分の間はこの人たちが当たれるというよう な措置を講ずればよいのではないでしょうか。 ○中谷委員長 　それはここに付記しておかなければだめでしょうね。 ○加藤委員 　いろんな委員会でカウンセラーの育成が必要だというのが出てますね。カウンセラー も病院附属の人間ではいけなくて、病院から独立した人がカウンセラーにならなければ いけない。あれは何でしたかね。たしか臓器提供、血液や臓器を提供する場合のカウン セリングだったですかね。どこかの委員会でも、カウンセリングの育成が緊要であると いうような意見が出ていましたよね。そこではかなり病院に勤めている人では困ると。 事故が起こった場合に、仲介というか、あるいは危険があった場合にやめろというと か、証拠保全の意味があるとかいろんなことがあるので、病院に帰属する人ではないと いう条件でどうかという意見がありましたね。 ○母子保健課長 　よろしいでしょうか。 ○中谷委員長 　はい、どうぞ。 ○母子保健課長 　実務的に申し上げますと、事務局から報告書をいただいて、上の部会において報告書 通りやるという指示がいただければ、検討会のような形で細部を詰めていくことになる だろうと思います。そこでご議論をいただく話になるだろうと思うのですが、最低限の 要件をもしこの委員会としてきちんとさせておきたいというご意向であれば、その点に ついて少し具体的に書いていただくと良いかと思います。例えば、今おっしゃられたよ うなカウンセラーの性格が、つまり病院なり施設と異なるところに置かなくてはいけな いというようなものであるのか、あるいはカウンセラーが行うべきカウンセリングの内 容として最低限これだけは行わなくてはいけないというものを明示するとかです。全体 のバランスで余り詳しくなるとどうかと思いますが、言っておいていただければそれを 踏まえますので、どういう仕組みをつくるのかという議論がしやすいと思います。 ○中谷委員長 　ドネーションをどの範囲で認めるかにかかわってくるわけなんですね。イギリスみた いに非常に広範囲に認めるのか、それとも今までここでご議論いただいたように、割合 に限定的に認めようとするのか、それによっても違うわけですから、全部相互関係があ って、なかなかそこのところが難しいですから、もう一度、それを整理し直して、そし て、また考えてみなければいけないのではないかと思いますけれど。 　ほかにいかがでしょうか。矢内原委員いかがですか。 ○矢内原委員 　今、どういうような形で動いているか、実態を調べてみないとわからないかもしれま せんね。 ○中谷委員長 　そうなんですね。 ○石井（ト）委員 　今のカウンセラーの実態は、身近な例なんですけれども、本当に行われているとは言 えないと私は思います。具体的な話になりますと、不妊治療を開始するまでに様々な検 査があるのですが、一応ドクターの方からこういう検査がありますよということを言っ ても、実際的な説明がどうしても理解できない。時間的に制約がありますから不十分な ので、１回目の検査で非常に痛みを伴ったりしますと不信感になり、それから先へ進ま ないという幾つかのケースを私は見ています。また、着床するかしないか、必ずしも着 床するとは限らないです。そのときのケアも全然ありません。ですからそういうことを 考えると、独自に先生方はやっているところがありますが、今の日本の現状は十分では ないと思います。非常に細かいところにカウンセラーの役割があるなということを、私 は切実に感じています。 ○中谷委員長 　患者さんご自身はどうなんですか、そういう相談を。 ○石井（ト）委員 　それは欲しくてしょうがない。 ○中谷委員長 　情報がもっとたくさんあればいいなと思っていらっしゃるわけですか。 ○石井（ト）委員 　思っています。 ○辰巳委員 　全部が全部そうというわけでもないと思いますね。 ○石井（ト）委員 　そこを見極めるということも必要なんですね。必要な人には提供はするし、もう必要 でないとそこで自分で納得すれば、それでいいわけなんです。そこの見極めるところ が、今整ってないということが現状です。 ○加藤委員 　最初の先生の顔によるのではないですか。辰巳先生みたいな人だと信用されちゃっ て、カウンセリングは要らない、先生の言うとおりにしますということになる。 ○石井（ト）委員 　先生のところは１対１でやってらっしゃるからそういうことはないと思うんですけ ど、大学病院なんか見てますと、これは厳しいなと思っています。お気の毒だなという のが実感ですね。 ○中谷委員長 　いつか、どなたかからのご報告にありましたね。国立の大学病院でひどいのがあった というご報告は伺いましたけれども。考えられないような。こちらの委員の先生方の病 院ではそういうことはないものですから、実態がよくわかりませんのでね。 ○吉村委員 　うちの若い人たちもみんな一生懸命やっているんですけど、どういう人が本当にカウ ンセリングを希望されているのか。辰巳先生がおっしゃったように、私はカウンセリン グを要する人は５分の１か４分の１ぐらいだと思います。その人をどうやって見極めて いくかということは非常に難しいですね。ですから、どの程度のカウンセリングをした ならばクライアントに満足をしていただけるのかということを見極めるのは非常に難し い。これは一般の臨床の時間の中で、そういうのを見極めていくということは到底不可 能。ですから医療以外の人たちがそうやって入っていただけることは物すごく大切だと 思います。 　うちなんかはルーチンに回しちゃっているんですけど、初めて来たときには何も検査 をしないと。ただ内診をして、超音波、エコーを見て、スメアを採って、がん検診をす るだけで何もしない。とにかく不妊の検査する前には「不妊学級」というのを受けても らう。これは１週間に１回ずつやって、40人ぐらい参加されます。だから初診が１週間 に40人ぐらいいるということですね。そうすると40人が不妊学級を受けて、不妊学級で 40人ぐらいのアットホームなところで説明を聞き、質問もする。どういう検査がどのた めに必要かということを聞くだけであって、準医学的なことしかやっぱりやってないわ けですね。 　ですから必ずカウンセリングというのが必要なことはわかりますけれども、とても医 者とか看護婦が医療の中でやっていくことは、私は難しいのではないかと思います。 ○中谷委員長 　田中委員のところでは、不妊治療を受けようということで来られた患者さんに、不妊 治療のイロハみたいなことはどういう形で教えていらっしゃるのですか。 ○田中委員 　二通り患者さんがおられまして、遠方から来られる方はたくさんの病院を回って来ら れる方なんで知識はよく持っておられますので、専門的な細かい部分の知識だけでいい と思うんですけど、近所の方でほとんど不妊治療の経験のないような方には「予診係」 というスタッフがいまして、そこが話を聞いて、排卵のタイミング、月経周期だとか、 要するに女性に対する一般的な問診をして、それから一診のドクターに回ってきます。 あとはいろんな印刷物などがありますから。さらに説明を求められた際には、十分に話 の聞ける、外来診療とは隔離された場所と専門のスタッフがおります。 　ただ、私のイメージしているカウンセラーというのは皆さんが思っておられるものと はちょっと違うような気がします。要するにカウンセラーはどういうときに必要かとい うと、患者さんが中立な立場で話ができる。それを言うことによって、これから自分が 治療するときに支障になるようなことはその病院のスタッフには言えませんよね。そう いうことも言えるような相手だとか、そういう場である必要が本来はいいと思うんです ね。 　ところがそういうことは、この不妊症の治療の中で果たしてそんなに多くあるかなと いう気がするんです。例えば臓器移植や心臓移植のように結果が短期間内にはっきりと して現れる、または受容者が死に至ることもありうるような場合にはそういう人が非常 に必要だと思います。今、私たちが面している不妊症の患者さんの中で本当にその患者 が望んでいるものは、専門的な知識ではないと思うんです。何か人に言えないストレ ス、そういう部分の方が多いような気がするんですね。「いやし」というんですか、心 のいやしというか、そういうものの要素が多いような気がします。 　ですからこのカウンセラーは、院外の第三者が行わなければいけないというほどのも のではないような気がします。ただ、これから第三者の配偶子を使った場合にはどうか わかりませんけれども。 ○中谷委員長 　最も初歩的な質問をするのですけれども、不妊だということで、何かしなければと感 じて来られる患者さんの結婚からの年数はどのくらいが一番多いんですか、４年とか５ 年とか。 ○田中委員 　これも二通りあるんです。原因が精子が全くないとか卵管が両方潰れているとか、そ ういう明らかな原因がわかった場合は早いんです。もう一つは原因不明不妊といって、 ご夫婦の両方検査をして異常がないという方の場合は大抵年月が経っております。この 二通りではないかと思います。後者の方がなかなかできにくいんです。 ○辰巳委員 　でも最近は割合早く来る人が多くなってきたなという印象があります。１年間できな かった、あるいは避妊をやめて２〜３カ月たってできない、どうしたんでしょうかと言 って来られる方が結構いらっしゃいまして、そのような方には１年は待ってもらうよう にしていますけれども、割合と不妊に関するいろんな知識が増えてきたので……。 ○中谷委員長 　この前ＮＨＫの割合遅い時間帯にやっていましたね。かなり詳しい報道をしてました ね。岩本さんという。 ○辰巳委員 　それはすごいバリエーションで、１年で来られる人から、15年ぐらいたって来られる 人までいろいろです。 ○吉村委員 　うちなんかは平均４年ぐらいたってからですかね。 ○加藤委員 　自然な感じがしますね。平均で４年ぐらい待ってできないので、先生のところへ行く というのはね。 ○吉村委員 　でも、大体どこか回ってから来院されるので。初めてここへ来る人はいませんので、 だから４〜５年。不妊患者さんも人間の今の社会の流れと同じで、治療を急がれる方が 多いですね。 ○矢内原委員 　もう一つ、晩婚化というのもある。 ○吉村委員 　晩婚化とね。 ○加藤委員 　晩婚化すると早く赤ちゃんを産みたいという要求も出てくるわけでしょう。○吉村委 員　ある程度働くでしょう。一生懸命キャリアをおさめて、今年は子どもづくりだとい う感じで38歳とばっと決めて、そうすると患者さんの方から、私、体外受精してくださ い、という方もお見えになるし、早く妊娠できると思って見えるわけですね。ですから 社会の流れと不妊の患者さんの層の変化というのは、ある意味で似たところがありま す。昔は気長に、自然に経過を見ましょうというのが多かったんですけど、なかなか最 近はそういうことはない。 ○辰巳委員 　初めて病院へ訪れるのが４年後というのはかなり遅いでしょうね。 ○吉村委員 　遅いですね。 ○中谷委員長 　そうですか。じゃあ１〜２年で。 ○辰巳委員 　２年たったら大体来られるのではないでしょうか。 ○吉村委員 　どこかへ行ってみえるんじゃないでしょうか。 ○辰巳委員 　吉村先生とか田中先生のところは最終病院というふうな印象がありますので、いろい ろ回った挙げ句。私のところは割合気軽に来やすいところがありますので、まずこちら に来られるので、不妊期間が短い人が多いです。 ○吉村委員 　不妊治療を始めるのが昔より早いという印象はありますね。それは晩婚化が一つの大 きな理由。 ○中谷委員長 　でも子どものいないご夫婦関係というのは大変いいような気がしますけれども、そう いうふうには考えないんですか。 ○吉村委員 　私もいいような感じがするんですけど、だから両極端という感じはするんですけれど も。欲しい人はやたらめったら早く欲しいと思う。 ○辰巳委員 　できた方がおっしゃるのはやはり、思ってもみなかったほどよかったという方が多い ですね。 ○中谷委員長 　ほかにいかがでしょうか。 ○石井（美）委員 　Ｃのところに入るんですか。 ○中谷委員長 　Ｃの付記の方です。 ○吉村委員 　管理運営は終わりましたっけ。 ○母子保健課長 　一応。 ○吉村委員 　付記をやると、これで最初に戻れるわけですね。ここで一つ、１−（１）と１− （２）なんですけど、３年以内に整備を行うと。条件整備、規制方法を決めると。２の ところで、ＡＩＤ以外の生殖補助医療技術というのは、条件が整備されるまでは実施さ れるべきではない。ということは、現時点ではやってはならないということになるんで すが。ということは３年はできない、もっとできないかもしれないということです。 ○矢内原委員 　例えば代理母の問題というのが、ノーということに全員なっていますね。そうすると ３年間野放しにしておいて、そこでできてしまったときにはどうしようもなくなってし まいますね。やっぱり禁止、今はやってはいけないということを出した方が私はいいと 思います。 ○石井（美）委員 　禁止されることは即禁止だと思います。 ○加藤委員 　ここで許容されることについて、３年間、もうちょっと条件整備するまでモラトリア ムということですね。 ○吉村委員 　ええ。 ○矢内原委員 　許容されること。 ○吉村委員 　代理母は禁止です。 ○矢内原委員 　これはだめ。 ○中谷委員長 　代理母を認める意見は余りないと思います。私はただ、例外はあってもいいような気 がしているんです。卵巣があり、卵子はあるんだけれども、子宮がないという場合があ りますね。そういう場合はどうしようもないわけですから、そういう例外的な場合には 認めてもいいのではないかと思います。 ○吉村委員 　たたき台では、それはいけないということだったんです。 ○中谷委員長 　いけないということでした。 ○中谷委員長 　認めないといっても、代理母の出産した子どもの親子関係といいますか、それはどう なるんですか。 ○石井（美）委員 　産んだ人が母親ですから、代理母が母になると思います。 ○中谷委員長 　子どもの福祉につながりますか。 ○吉村委員 　それはつながらないかもしれけれども……。 ○石井（美）委員 　子どもが代理母に育てられることが望ましくない場合は、一般法理で、母親が不適で あるという場合の問題として考えることになるのではないでしょうか。 ○丸山委員 　そこまで含めて考えて、認めないというのがたたき台の線ですね。 ○石井（美）委員 　中谷先生は、認めるという別案を付けるということですか。 ○中谷委員長 　例外的に認められる場合があるのではないかと思いますね。 ○田中委員 　それはこの前、私は、国内で受精卵にして空輸という話をそこで出しましたね。これ で見るとそれもだめと書いてありますね。 ○中谷委員長 　そういうことなんです。 ○田中委員 　排卵誘発剤の注射もだめでしょう。辰巳先生が言ったのは検査ですよね。 ○辰巳委員 　はい。 ○田中委員 　皆さんがだめというならば別に構いませんけれども、ただ、この、受精卵を治療のた めに外国に送ってあげるという選択肢は残してあげてもいいような気がしますね。私の 知っている方で、子宮頚癌で子宮を摘出されたのですが、卵巣があるのでご夫婦の子ど もをつくりたいと望んでおられる方がおります。外国で排卵から始めると費用が高くな るので、日本で体外受精し、この胚を空輸すると治療が受けやすくなるのではと考えた のですが。このやり方で生まれてくる子どもは遺伝子的にご夫婦のお子さんですので、 何とかしてあげたいと思ったわけです。 ○中谷委員長 　そういうことなんですよね。そういう願望は強いものがあるのではないかと思います けれども。 ○法務省 　今のお話を続けることをお許しいただけるのであれば、委員長のお考えでいきます と、例外的な場合については、産みの女性が母親とならない場合を認める。そこまでい かないと、先生のお考えというのは完結されないように思うんですが、こういう理解を してよろしいでしょうか。 ○中谷委員長 　それをどうするかが問題なんですよね。イギリスはだから法廷で、依頼者の嫡出子と いうことを裁判所の決定でやっているわけですけれども、日本ではそれはできないだろ うと。だからその場合はどうするのかということが懸案になっていますね。 ○田中委員 　それはアメリカで生んだからアメリカの法律で決まるわけでしょう、日本で生むわけ ではないんだから。アメリカの州がそれでいいと認めればいいんじゃないですか。 ○中谷委員長 　日本で、もしそういう場合を例外的に認めるということにした場合を考えたときに。 ○矢内原委員 　３年間だけでじゃなくて、ずっと今後もということですか。 ○田中委員 　日本で認めるというのは、日本で生ませるということですか。 ○矢内原委員 　日本の制度の中で認めちゃうと。 ○田中委員 　それは禁止なんでしょう、日本では。 ○吉村委員 　中谷先生は。 ○中谷委員長 　私は禁止してみたところで、結局実際には行われるだろうと思うんですね。実際に行 われたときに、生まれた子どもの福祉ということを考えると、どうしたらいいのかとい うことをもうちょっと考えてみなければいけないのではないのかなと思うんです。 ○矢内原委員 　行われるという前提で、先生は。 ○加藤委員 　子どものことを考えると、いかなる違法行為であっても、生まれた場合はどうするか ということは決めておかなければならないですね。 ○中谷委員長 　それを決めておかなければいけないだろうと。 ○加藤委員 　どっちみちそれを決めるのだったらば、何も違法と言わなくてもいいということにも なるわけですね。 ○中谷委員長 　そういうことなんです。 ○石井（美）委員 　産んだ人が母、とたたき台はなっている。 ○吉村委員 　そうです。 ○石井（美）委員 　代理母で母親になる気がない。でも、代理母を引き受けるとき、育てるかどうかは別 として、法律上、母になるということは引き受けるということです。 ○矢内原委員 　その場合に、すぐその後で、内密な打ち合わせで、特殊情状制度ですか、それに適用 させておきますよというような話し合いの場を持って、依頼した人にあったとしたら、 そういう制度で養子にしてはいいわけですよね。どこも違反にはならないですよね。 ○石井（美）委員 　依頼した人は親になる、という保証はないですけれども。 ○矢内原委員 　実際に自分たちの遺伝子の子どもをだれかが産んでくれて、初めからその人がどうし ても嫌だと言わない限り、それの養子にすればいいわけですね。そういう抜け道はある わけですね。 ○石井（美）委員 　養子にする道はあると思います。特別養子ではなく普通養子だと簡単にできる。 ○矢内原委員 　戸籍にはこういうふうに書いてある。子どもがどうこうといったとき、戸籍にはこう 書いてあるけれども、実際は私たちがお父さんとお母さんなんですよと。 ○石井（ト）委員 　現実的な話では、おなかを提供した人が母になるということはあり得ないですよ。容 認しないと思うんです。そこまで引き受けないと思います。 ○石井（美）委員 　ただ、アメリカの事件のように、産むと自分が母親だと思う人もたくさんいますか ら。 ○吉村委員 　それは、母性はそんなに簡単に言うことはできないですよ。例えば、10カ月おなかに 入れておいて、いかに頼まれた妊娠かもしれないけれども、愛情も移るだろうし、おな かが動き、おなかを痛めて、この子はかわいいと、これを頼まれたものとは思えないと いうことが起こりうるということ。アメリカでもそういう裁判がいっぱい起きている。 ○矢内原委員 　実際に代理母というのが行われている国もあるわけでしょう。 ○吉村委員 　それは主に商業主義的に。例えば 300万とか 500万とかというお金が動き、行われて いるわけじゃないですか。例えばイギリスなどでも代理母というのがそれほどないとい うことはどういうことかというと、母親が産んだりしているからです。アメリカはほと んど商業主義で行われているわけです、代理母というのは。 ○矢内原委員 ほとんどというのは全部。 ○吉村委員 子どもを産むための子宮は、道具になるわけですよ。 ○田中委員 　日本で行われるとすると多分姉妹だと思いますね、妹か姉さんか。 ○吉村委員 　そうでしょうね。 ○田中委員 　その場合は意外とトラブルは少ないような気がするんですが、そうでもないですか。 ○吉村委員 　いや、どうかな、かなり起こるのではないでしょうか。 ○田中委員 　私は日本で代理母を認めてほしいと言っているわけではないんですけれども、私個人 としても難しいと思います。10カ月妊娠を継続し、出産に関してもリスクがありますか らね。絶対ちゃんと生まれるという保証はないですからね。アメリカへ空輸する場合は 例外として。 ○中谷委員長 　卵の提供については姉妹間のを認めるわけでしょう。 ○吉村委員 　それはまだ決まってないです。 ○田中委員 　全然決まってないです。 ○吉村委員 　私は卵は反対ですから。 ○中谷委員長 　精子はいいんですか。 ○吉村委員 　私は精子もやめた方がいいと思いますけど、精子はやむを得ない。 ○中谷委員長 　それはこのたたき台では、むしろ容認する方の方が多かったんじゃないですか。 ○矢内原委員 　精子はそうですけど、卵子に関しては真っ二つ。 ○田中委員 　ここできょう決めたらどうですか、数を。 ○石井（美）委員 　Ｃを終わらせて。 ○吉村委員 　Ｃを早いところ、代理母ですね。 ○田中委員 　そこを早く決めましょう。 ○石井（美）委員 　３年のモラトリアムはよろしいんですか。 ○中谷委員長 　代理母は禁止して、違反があったときは罰金ですか、罰則ですか。 ○田中委員 　罰則と書いてありますね。 ○加藤委員 　もし例外を認めるとすれば、例えば家庭裁判所が認めた場合には代理母を認めると か、そのくらいにすればいいんじゃないですか。例外として認めると。 ○矢内原委員 　この間、根津さんが来られたときにはもう計画していると言われたんでしょう、代理 母。もうやっているかもわからないね。 ○田中委員 　根津先生はあのときおっしゃってましたね。 ○矢内原委員 　新聞にはそのタイトルしか出ませんでしたからね、代理母計画中と。そろそろ３年に なるから始めるよね。 ○田中委員 　この前の新聞には代理母は禁止と出ていましたね。はっきり出ていましたね。 ○吉村委員 　たたき台はそうですね。 ○石井（美）委員 　そこは案は分かれていませんから。 ○吉村委員 　それは皆さん全員一致だったんです。 ○田中委員 　新聞には大きく出ました、「代理母禁止」と。「精子は容認」でしたね。「卵子は意 見が分かれている」と書いてありましたね。 ○加藤委員 　精子だって、既成事実で居座っていると書いてありましたね。別にしかるべき理由が あるというよりはね。 ○矢内原委員 　理由はありますよ。それほどのリスクがなく入れるという。 ○加藤委員 　親子関係の取り扱いの面倒臭さという点ではかなりごちゃごちゃあり得るわけです ね。だけど、精子を既成事実だから仕方がないというのではなくて、この枠を枠として 認めるのだとすれば、ほかのものも類比的に認められるべきだと、私なんかそう思いま すね。ただ、居座りで精子は、過去の偶発的な事情でそうなっているのだから認めると いうわけにはいかないと思うんですね。 ○中谷委員長 　でもＩＶＦについては、精子も認めなかったわけですからね。ＡＩＤはずっと続けて きていながら、あれもおかしかったんですけど、それはなるべく社会的に受け入れられ やすい方法で出発しようという、初めは乙女のごとくというような感じだったんですけ れども。 ○吉村委員 　代理懐胎に関しては、第三者に負わせるリスクというのは、今までのものとは比べも のにならないぐらい多いんですね。 ○田中委員 　それはそうですね。 ○吉村委員 　これは、たとえ姉妹であっても親であっても、そういうことを許していいのかという 問題はあります。専ら生殖の道具として女性を使ってはならないという基本概念に沿っ て考えるべきではないかと私は思うんですけれどもね。 ○中谷委員長 　石井（美）委員、イギリスのサロマシー・アクト、２回あったでしょう。最初と後か らの修正と、覚えてらっしゃいますか。 ○石井（美）委員 　後の修正は、90年法の中ですね。 ○中谷委員長 　そうそう。 ○石井（美）委員 　基本は変わってないのではないでしょうか。営利のあっせんの禁止ですね。 ○中谷委員長 　だから営利でなければ有効なんですか。 ○石井（美）委員 　強制はできないと思います。 ○中谷委員長 　強制はできないけれども、だから両当事者がその契約を……。 ○石井（美）委員 　任意に引き渡せば。 ○中谷委員長 　それはそれでいいということですよね。 ○石井（美）委員 　生まれてしまうと、依頼者が親になることを認めざるを得ないところはありますね。 育てる意思がない人に子どもを負わせるよりは。 ○中谷委員長 　唄先生がウルトラＣだとおっしゃったんですけど、条文の34条ですか。これは施行が ４年遅れたんです。90年の法律の大多数は91年に施行されているんですが、 34条だけ、 代理母に関する条文だけ４年遅れて、法廷で依頼者が嫡出の親になるという、裁判所で 決定するという規定ですけど。日本では裁判所で決めるというわけにいきませんので ね。 ○加藤委員 　裁判所で引き受けてくれないんですか。門前払いになっちゃう。 ○中谷委員長 　そうではなくて依頼者が嫌がるでしょう、生殖補助医療を借りて子どもをつくったと いうこと自体を秘匿したいわけですから。 ○吉村委員 　秘匿したいけれども代理懐胎を頼みたい、というのも非常に勝手ですよね。 ○中谷委員長 　それはそうです。 ○石井（美）委員 　代理懐胎の場合は、公にせざるを得ない。精子や卵子をもらうのとは違って、産んで ない子を産んだことにすることは難しいですから。 ○吉村委員 　ちょっと難しいですかね。 ○中谷委員長 　生殖補助医療によって生まれた子どもについての、父親とか母親の概念規定みたいな ものが必要になりますね。その場合は代理母が母ということになるんですかね。産んだ 人が母という。原則を貫けばそうなりますね。 ○石井（美）委員 　イギリスの場合も産んだ人が母だから、依頼者が母になれる特別な手続を設けたとい うことだと思います。 ○吉村委員 　こういうふうに代理懐胎は禁止すると書いて、もし「代理懐胎で産まれた子どもは」 という書き方をするということは正しくない。 ○石井（美）委員 　と思います。 ○加藤委員 　いや、それはあり得るんじゃないですか。しかし代理母で産まれた場合はこうする、 というのはあるんじゃないですか。 ○丸山委員 　解説。 ○吉村委員 　解説で書く。 ○丸山委員 　解説で、違反して……。 ○加藤委員 　法律の条文ではなくて。 ○丸山委員 　というか、ガイドラインをつくっているのはやってはならない……。 ○石井（ト）委員 　違反したことを書くのであれば、それは筋ではないですね。 ○吉村委員 　筋じゃない。 ○石井（ト）委員 　そうですよ。そういうことを入れましたら、おかしくなります。 ○丸山委員 　３年たっても条件整備がなされていなければ、やってはならないと読めますね。Ｃの １−（１）と（２）を足して、３年以内に条件整備をするのが努力目標。 ○石井（美）委員 　条件整備がないと、やったとしても制裁規定もないのですから。 ○吉村委員 　そうですね。 ○中谷委員長 　非常に制限的ですけれども、田中委員はこれでよろしいわけですか。 ○田中委員 　今わかったんですけど、３年以内に整備を行われないこともあるということですか、 整備は。 ○吉村委員 　そういうことです。 ○田中委員 　でも認めたら行われるものじゃないのですか、そのために私達は今まで検討を行って きたのではないのですか。Ｂ−２、第三者の配偶子提供の治療を今ここで容認し、その 整備を３年以内にすると。決定した場合には、３年後には実施可能ということじゃない のですか。 ○吉村委員 　整備されれば。 ○中谷委員長 　されれば。されなければだめなんです。 ○田中委員 　それは行政の責任になるんでしょう。 ○母子保健課長 　先生方の専門委員会でご審議いただいて、その結果が上の部会で承認されて、厚生科 学審議会としてこういう報告書の内容でやるようにと行政に提案されるわけです。それ を受けて行政としての判断をしていくわけですが、当然最大限尊重させていただくこと になります。 ○田中委員 　上で変わることもあるわけですね。 ○母子保健課長 　論理的にはあり得ますが、最大限……。 ○田中委員 　最終的決議ではないんだ。そうですか、私は知らなかったですね。 ○母子保健課長 　ただ、今申し上げているのはそういう方向で、こういう規制が必要だということのご 提言を最終的にいただければ、最大限それに沿うように当然検討していきますが、時間 的に３年でそれが達成できるかどうかというのは、法務省さんはどうお考えになるかわ かりませんが、例えば親子関係の確定の問題も含めて、３年間で必ずできるかどうかと いうことはなかなか確約できませんし、また、法律をつくるとなれば、行政が法律案を つくっても国会を通らなくてはいけませんので、それが通るかどうかという問題も我々 の手を離れることになります。そのようなことも含めて、絶対できるかなどについては わからないということになります。 ○吉村委員 　だから田中先生の危惧は、要するに厚生科学審議会の親部会で反対されるというより も、条件整備が整うということの方が圧倒的に難しいですよ。だから上部会は多分これ で通るかもしれないけど、そういう可能性の方が高いけれども、条件整備が３年以内 に、例えばカウンセリング、親子関係、みんな含めてこれが３年以内に条件整備ができ るという可能性の方が私は圧倒的に低いと思いますね。 ○石井（美）委員 　絶対にやってもらわなくてはいけない。 ○田中委員 　卵子の提供が条件付で容認されるとしますね。それは親子関係とか、そういうことは 必要なんですか。卵子提供の場合も、何か新しいそういうものが必要ですか。 ○吉村委員 　卵子提供が許される状況だったら、胚の提供も許される状況になりますね。それは先 生のご意見はちょっと違うかもしれないけれども、いろんなこういうことがあります ね。そうしたらば、この親子関係をしっかりしていかない限り、子どもの地位保全とか そういうことができなくなるのではないですか。 ○田中委員 　精子も一緒ですか。 ○吉村委員 　精子ももちろんです。ＡＩＤだってそうです。 ○田中委員 　ＡＩＤは今やっているでしょう、できなくなるんですか。 ○吉村委員 　今、ＡＩＤはやっていますけれども、あれが親子関係がＡＩＤだけのうちは、まだ全 然問題はなかったということは言いませんが、親子関係ということは不問に付すという ような感じだったんですけれども。今となっては、すべての親子関係を精子提供による 体外受精、提供卵子による体外受精、胚の提供による体外受精、胚の移植ということが でてくると、これができない限りは、先生、子どものことを考えるとできないんじゃな いですか。今までずっと話してきて思うことですけど。 ○中谷委員長 　ＡＩＤ以外はできないわけですね、条件整備ができない限りは。 ○吉村委員 　そうです。本当はＡＩＤもいけないのではないかという考え方だってありますよね。 ○中谷委員長 　ありますね。 ○吉村委員 　私は本当にそういうことは思ってますよ。 ○田中委員 　今まで普通にやっていたＡＩＤが急にできなくなる。それも、体外受精にも使えな い。３年以上たってもできないということはあり得るということですね、先生。 ○吉村委員 　そうですね。 ○田中委員 　進展のない話ですね。ここで一生懸命話し合ってより円滑にできるようにと希望して やってきたことが、かえって逆にやりづらくなるかもしれない。 ○中谷委員長 　非常に限定されるわけですよ。 ○田中委員 　かえってやりづらくなる。 ○吉村委員 　かえってというか、先生、今できないわけだから、そうじゃないんです。 ○石井（美）委員 　３年以内に整備をしていただくよう、極力要請する。 ○加藤委員 　３年以内の条件整備というのは、法改正とカウンセラー整備と、登録証みたいのをつ くるということですね。 ○中谷委員長 　許認可機関ですね。 ○加藤委員 　そういうものができなかった場合に、例えばカウンセラーの場合にはそれにかわるカ ウンセラーのいわば代理ができる方法を考えるということですよね。登録については、 各医療機関で登録をして、将来は中央の登録機関に預けるという経過措置が考えられる んですね。問題は民法ですよね。 ○石井（美）委員 　法が成立しない理由が何かですね。国会はこういうものはつくるべきでないというこ となのか、ただ日程的になのか、そういうことによっても違う。 ○田中委員 　法、そういうものではなくて、もっとガイドラインや規約とか、そういうのではだめ なんですか。 ○吉村委員 　それは無理でしょう。 ○田中委員 　無理なんですか。 ○吉村委員 　先生、そう思わないですか。子どもが、だれが父親か母親かということを問題にして いるんでしょう。今まではＡＩＤをやってきたんだけど、親子関係を明確にしないでや ってきたわけですよ、ある意味では。それを 772条の第１項に当てはまるのではないか と。でも法律学者の間でもそうじゃないと言っている人もいるわけですから、ごく少な い方ですけど。それはマジョリティとは言いませんけれども、マイノリティの方はそう おっしゃっているわけですから、やはりここでこういったことをやる場合は、最低限親 子関係の確定だけでもできないと。でも先生、50年、60年先のことだから、子どもは。 やっぱり子どものことを考えてあげるということはそういうことじゃないかと思うんで す。 ○田中委員 　わかりました。いや、そう思います。ただ、３年たっても何年たってもできないので は、今、問題となっている建設省みたいにいつまでたってもできないんじゃ困るんです ね。後で中止になると困るんです。患者さんに３年だけ待ってくださいと言った場合は 多分待ってくれると思うんですが、それが３年後に、もう何年か待ってくれとは言えな いですよね。 ○石井（美）委員 　３年は説得力があるとおっしゃってますから。 ○吉村委員 　そうですね。でもやる気があれば、そんなにできないことではないような感じがする んですけど、どうですか、こういうのは。 ○加藤委員 　民法の改正なんて、３年でできないんじゃないですか。 ○吉村委員 　民法でなくても。 ○中谷委員長 　民法はちょっと無理ですね。 ○法務省 　技術的にどういう構成で生殖補助医療について整備をするのかというのはいろんな考 え方があり得ると思いますので、ただ、民法にかかわる部分が多いというのは否定でき ない話ですから、法務省の方で、こちらの審議会で結論が出たらそれを受けて何らかの 検討をするというのは当然のことだろうとは思っておりますけれども、それが法律とい う形でどんな形で出てくるのかというのは今の段階で決まる話でもありませんので、そ の点はご理解いただきたいと思います。 ○加藤委員 　無条件におなかを痛めた人が母親だという規定は、今まではおなかを痛める人と卵子 の提供をする人が別々である場合はあり得ないという想定のもとに考えられてきたわけ でしょう。 ○中谷委員長 　そういうことですよ。 ○加藤委員 　それが別々だということになったときに、今度はおなかの方を、いわば母親認定の根 拠にするという判断ですよね。これはなかなかそんなに皆が、わかりました、そうしま しょうというほどすんなり通るとは思えないですね。 ○法務省 　ですからこの委員会でそこの実質的な根拠をきちんと詰めていただければ、後々の検 討のためには非常に有益だということで前回申し上げたわけです。 ○加藤委員 　もう一つは、違法も含めてあらゆる場合を想定して、子どもが親なしになってしまう という危険がないようにチェックするということですよね。 ○中谷委員長 　そういう子どもの福祉を優先させようという。 ○加藤委員 　子どものいわば養育権が見放されてしまうということがないようにとか。 ○石井（美）委員 　問題は、母の規定とかで意見が分かれて法律ができないときにどうするかということ ですね。 ○加藤委員 　多分３年ぐらいでは、全然日本の民法は動かないのではないかと私は思いますけれど もね。 ○丸山委員 　付記の１−（１）と１−（２）を一文にしたらどうですか。何か分けてやるとますま す・・・・・・。（１）本たたき台Ｂ−２「規制方法及び条件整備について」に示され た条件については、遅くとも３年以内に整備を行うことが求められる。例えば、それに 続けて、それまでの間は、１−（２）にあります「本たたき台Ｂ−１において認められ た各生殖補助医療のうち、ＡＩＤ以外は実施されるべきではない。」ちょっと３年の方 に近づけて。 ○石井（美）委員 　一緒にしてもよいとは思います。名宛人が違うのだと思います。多分（１）は行政側 に対する要請であり、（２）の方はお医者さんたちに対するメッセージ。 ○丸山委員 　そのお医者さんはクライアントの意向を体していると。 ○加藤委員 　「配偶子及び胚の輸出入にも関しても実施されるべきではない」というのは、理由は 何なんですか。例えばアメリカで子どもが生まれた場合には、親の帰属はアメリカの法 律によって決まるわけですよね。 ○石井（美）委員 　そうとも限らないと思います。 ○加藤委員 　そうでもないんですか。こういうことをやると、子どもの親の帰属関係があいまいに なって、権利喪失する子どもが出てくるから、この輸出入を行ってはいけないという理 由なのかどうかということですよね。 ○田中委員 　私、知っている人に聞いてみましょうか。アメリカでつくった人がいるんですよ。向 こうへ行って実際どうなっているか、聞いてみましょうか。 ○法務省 　法律だけ考えれば、日本の国際的な私法関係が問題になる場合についての規律をして いる法例という法律があるんですけれども、それでいきますと、いわゆる嫡出の親子関 係については、夫婦の一方の本国法で、子どもの出生の当時におけるものによって子ど もの嫡出性というものを判断するというような規定がございますので、夫婦の一方が… …。 ○中谷委員長 　変わったんですね。前は夫の本国法でしたけれども。 ○法務省 　これは平成元年に改正になっているのですが、夫婦のどちらかが日本人ということで あれば、これは日本法が適用になります。 ○加藤委員 　両方とも日本人の場合は、日本法が適用になるわけですね。 ○法務省 　適用になる。嫡出の場合ですね。 ○石井（美）委員 　嫡出かどうかが問題ですから。 ○法務省 　そこが問題になるということですが、嫡出性を問題にするというのは、法律関係の帰 属点として、ややこしいことは言いませんが、嫡出かどうかを判断する、あるいは嫡出 否認が問題になるとかという場面でも、これは法律の言い方ですると法例の17条の規定 になるのですが、その規定を適用すべきだという考え方が下級審の裁判例で示されてお りますので、そうした考え方が採用される余地が十分にある。 ○加藤委員 　簡単に言ったら属地主義ではなくて属人主義だ。 ○法務省 　これは属人ですね、親族関係ですから、基本的にはだれの、父親の法律なのか、母親 についての法律か、これは人について見ていただくということになる。 ○田中委員 　もう少しわかりやすく言ってくれませんか。日本人夫婦がアメリカヘ行って……。 ○法務省 　日本人夫婦がアメリカへ行って、例えば……。 ○田中委員 　外人に産んでもらうと。 ○法務省 　やってしまったというときに、そのときに親子関係をどう考えるかというと、基本的 には日本法を適用する。そうすると日本の法律で受けるものがないということになると 親子関係が決まらないということになるんですね。 ○中谷委員長 　アメリカにご夫婦がいらして、代理母に産んでもらったというような場合に、そのご 夫婦が、出生証明書を持って領事館へ行って登録しますね。そうしますと、それをその まま日本へ持って帰れば、戸籍上は……。 ○石井（美）委員 　戸籍上はなりますが、争ったときはわかりません。 ○法務省 　実体法上、親子関係がそれであるのかという話ですね。 ○吉村委員 　そうなるね。 ○石井（美）委員 　アメリカの裁判で母となったことを受けて届けられている場合は。 ○法務省 　そうなるとまたちょっと違うのかもしれません。さらに詳しく答えなければいけない ということであれば、きちんと精査してこちらでお話ししても結構ですけれども。 ○矢内原委員 　田中先生の患者さんが実際にどうされたか。出生証明を領事館へ持っていきますね。 産んだとき、ニューヨークの領事館へ持っていったんですけれども、仮にそれがメア リーさんとタクミさんの出生証明書に書かれるわけですね。持って行ったときに、私と 家内との子どもになるかどうかというのはならないはずですね。先生のところの患者さ んはなっているんですか。 ○田中委員 　子どもを産んでいます。 ○矢内原委員 　太郎さんと花子さんの。 ○田中委員 　両方ドクターですけど。 ○矢内原委員 　メアリーさんが産んでもそうだったのですか。 ○田中委員 　産んだ人はアメリカ人です。 ○矢内原委員 　実子になっている。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○田中委員 　アメリカに当院から送ったのではありません。アメリカで、排卵から全てされまし た。 ○中谷委員長 　そういう例は１例だけではないですよ。何例もあります。 ○田中委員 　子どもを産んでいますよ。 ○吉村委員 　何例もあるでしょう。 ○矢内原委員 　この前の○○さんのところは。 ○吉村委員 　○○さんのところはいっぱいあるはずです。 ○矢内原委員 　どういうふうになっているのか。 ○田中委員 　○○さんもそれをやっているわけですね。 ○吉村委員 　それが本当に法的手続を持って、完全な父親と母親と言えるかどうかというのは疑問 でしょうね。そういうふうに戸籍上はなっているだけであって。 ○中谷委員長 　そうそう。 ○矢内原委員 　戸籍でよくそれができたという。 ○吉村委員 　戸籍は何もわからないから、戸籍は届け出ればいいわけでしょう。 ○矢内原委員 　出生証明は要らない、要るでしょう。 ○中谷委員長 　夫は否認するわけないから。 ○矢内原委員 　ドクターの証明書が必要でしょう。あれは日本だから必要なのかな。外国でももらい ましたよ、出生証明書。 ○田中委員 　そうですか。 ○矢内原委員 　はい。 ○石井（美）委員 　事前に向こうで母親は産んだ人ではないという形の法的手続をとって、出生証明書に 母親を日本人に書いてもらうという手続をとっているのではないか。 ○吉村委員 　向こうの弁護士はきっとできるんでしょうね。 ○石井（美）委員 　そういう場合について、争えるのかどうか。 ○中谷委員長 　アメリカは代理母を禁止しない州もあるわけですから。 ○矢内原委員 　こちらで出生証明を書くときには、マザー・オブ・チャイルド、ファザー・オブ・チ ャイルド、マザーとファザーの定義を変えてしまえばできますね。それを領事館に持っ ていけばいいんだから。 ○田中委員 　言葉が余りよくないですね、「輸入」とか「輸出」というとね。密輸みたいだから。 ○加藤委員 　お金で取引しているみたいな感じですね、「輸入」「輸出」というとね。 ○中谷委員長 　これはどこの国でも言っていますよ、「輸入」というのは。 ○石井（美）委員 　臓器のときは何て言っているんですか。 ○田中委員 　物すごく大変なんです。生物兵器というのがありますね、ああいう類いに対する警戒 心が非常に強いのです。私は日本人の精子を送ったことがあるんですがそのときもすご く大変でした。精子だといっても信用してくれず、物すごくチェック項目があって、苦 労しましたよ。 ○加藤委員 　生物兵器を送られたとか、そういうものをチェックするわけですね。 ○田中委員 　生き物を異国から自国に入れるということに関して物すごく神経質ですね。精子も生 きてますからね。費用は意外と安く、簡単に送れました。そんなにお金もかからず、５ 〜６万円ですか、アメリカまで、意外と安かったです。 ○矢内原委員 　税関に先生の証明書だけで。 ○田中委員 　ええ。 ○矢内原委員 　ボンベを一緒につけて。 ○田中委員 　ボンベですね、液体窒素を入れて。 ○吉村委員 　これで前へ戻れるんですか。 ○石井（美）委員 　ほかになければ。 ○中谷委員長 　区切りのようです。ここでひと休みしますか、10分ぐらい。今、３時５分前だから、 ３時５分ですか、あるいは10分ですか、休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　（再　開） ○中谷委員長 　時間になりましたので、再開させていただきます。事務局の方で何かおっしゃること があったんですね。 ○小林主査 　冒頭、申し訳ないんですが、石井（美）委員から、先ほどいただいた親子関係の確定 のところのペーパーなんですが、この取り扱いをちょっと確認させていただきたいと思 ったんですけれども。 ○石井（美）委員 　これは順番がきたときに。 ○小林主査 　とりあえず今のままで、また順番で回ってきたときにご議論いただくと。わかりまし た。 ○中谷委員長 　よろしいですか。引き続き、ご意見を承りたいと思います。どうぞ、ご自由にご発言 ください。 ○吉村委員 　ずっと行って、先生、本論のＢ−１の３）からいっていいんですか。 ○中谷委員長 　はい。 ○吉村委員 　そこまではよろしいんですか。石井先生、いいですかね。 ○矢内原委員 　匿名性ということを議論してほしいんですがね。 ○石井（美）委員 　ちょっと待ってください。 ○中谷委員長 　どこですか、Ｂの……。 ○丸山委員 　案が分かれているところから。 ○吉村委員 　ええ。やれば、よろしいんですかということです。 ○石井（美）委員 　２ページの頭のところ、前回の議論は「生命倫理の観点を踏まえて、個々の事項に即 して検討せざるを得ないが、以下のものについては基本的考え方として合意されてい る」のようなことでは。 ○中谷委員長 　「生命倫理の観点を踏まえて〜」……。 ○加藤委員 　「生命倫理の観点を踏まえて〜」というのと、「価値観の間での調整」というのが両 方同時に出てくるという文案修正はなかったような気がしますね。 ○石井（美）委員 　それは一番上にありますから。 ○吉村委員 　そうですね。 ○石井（美）委員 　「〜個々の事項に即して〜」ということではないかと思います。 ○中谷委員長 　それでは、Ｂ　本論。 ○丸山委員 　もとへ戻るわけですか。 ○中谷委員長 　３ページに行くんですか。 ○加藤委員 　一通り全部読んだから、今度（案１）、（案２）、（案３）と分かれているところに ついて、今日中に全部決めちゃう。 ○丸山委員 　石井（美）委員の意見、確認よろしいんですか。 ○吉村委員 　それでいいんですか、先生。 ○石井（美）委員 　はい。 ○中谷委員長 　３ページの３）提供卵子による体外受精、適用の是非、（案１）、（案２）。 ○吉村委員 　田中先生から、そこの意見を言っていただかないと。 ○田中委員 　２年前から私はずっと同じことを言っていると思うんですが、卵子の提供はぜひ認め ていただきたいと思います。今までいろんな先生のお話を聞いて、いろんな意見がある のがわかりましたけれど、どこかに詳しいのがありましたね。（３）に（案１）、（案 ２）、（案３）とありますね。 ○中谷委員長 　（案１）、（案２）です。 ○田中委員 　私は匿名性の場合も、兄弟姉妹・肉親者、どちらでもいいと思います。もしも匿名性 にして、お金が払えない、払われないということにすると、肉親のお姉さん、妹しかな いと思うんですね、提供してくださる方は。となると、やはり兄弟姉妹からの提供を認 めてほしいと思います。 ○加藤委員 　余剰胚だけを認めるというのではなくて、卵子だけの提供を認めると。 ○田中委員 　私は余剰胚の提供は反対です。非常に不自然です。やはり夫婦がいて、どちらかは不 妊症ではない場合がほとんどですから。両方だめな人はめったにいませんので。その場 合、いずれかの血を残したいというのが基本だと思いますから胚でもいいんですけれど も、いきなり胚というのは抵抗があります。何とか卵子の提供を認めてほしい。 　ただ、それも管理に関しては、中央なりどこかでがっちりやっていただくことは構い ません。ただし一旦治療を、禁止なり、到底できないようなものにここで決められると これからしばらくの間ずっとできなくなると思うので、それは避けていただきたい。 ○中谷委員長 　その前にいかがですか、３ページの３）の提供卵子による体外受精、（案１）と（案 ２）とありますが、これについては、田中委員はどちらなんですか。 ○吉村委員 　もちろん（案１）です。 ○加藤委員 　（案１）の場合には、「併せて精子の提供を受けることはできない」と書いてあるわ けですね。その条件も外した形で、但し書きのない形が田中案になるのではないです か。 ○吉村委員 　そうでもないです。 ○田中委員 　これは精子がいい場合でも使うということなんでしょう、但しというのは。 ○加藤委員 　但しは、卵子も精子も両方からもらっていって、おなかだけ、自分の奥さんのおなか で育てるというのはいけないと。 ○田中委員 　男性がだめだったら仕方ないですね。めったにないですけど、夫婦ともにだめという のは。でも欲しいんだったら、両方認めてもらったらいいと思うんですけれどもね。 ○石井（美）委員 　余剰胚はいいんじゃないですか。 ○田中委員 　その場合、余剰胚でいいと思います。ただ、非常に少ないんじゃないですかね。 ○加藤委員 　余剰胚というのと、卵子と精子の両方の提供を受けるというのでは、可能性の適用例 の範囲が全然違ってくるわけでしょう。 ○石井（美）委員 　胚の種類が違ってきます。 ○田中委員 　夫婦のＤＮＡじゃないという意味では一緒ですね。 ○中谷委員長 　そういうこと。 ○田中委員 　それと新たにつくらなくていいのでは、胚の方がリスクが少ないですね。 ○加藤委員 　提供者の。 ○田中委員 　その場合は胚でいいと思います。 ○中谷委員長 　余剰胚の数は少なくなりますよね、新たにつくるよりも。 ○田中委員 そうですね。 ○吉村委員 　それは少ないですね。 ○中谷委員長 　それでいいわけでしょう。 ○吉村委員 　絶対少ないです。余剰胚でそんなに多いものではないです。 ○中谷委員長 　それでよろしいわけですね。 ○吉村委員 　それは３万なんてとてもないです。 ○加藤委員 500個の卵子のうち10個ぐらいは余剰胚になるだろうと。 ○辰巳委員 500採卵して年に10例あるかないかぐらい、余剰胚は。年間500採卵するペースでいっ て年に10例ないんじゃないでしょうか、提供できる人は。 ○田中委員 それは少ない。 ○辰巳委員 提供する人ですよ。だから自分が要らないという人ですよ。 ○田中委員 双子を産んだ方が大体、要らないと言うと思います。 ○辰巳委員 双子とかの場合にも要らないというわけでしょう。だから、そういう率というのはそ んなものではないでしょうか。 ○吉村委員 先生のところのやり方と違うんですけど、うちのやり方は、１人生まれますと、これ は余剰胚になるんですよ。 ○辰巳委員 　そのやり方でやれば、それは多いと思います。一般的に言いますと、凍結の継続… …。 ○吉村委員 　もしそういうことであるとするならば、 500例やって10例ぐらいかもしれません。 ○辰巳委員 当院で凍結の継続を希望しますかという手紙を出して、もう希望しません、廃棄して くださいというのが年間10例か20例ぐらいだと思います。そんなにたくさん廃棄してく ださいというのは来ません。 ○加藤委員 廃棄してくださいと言わないと、保存料を払い続けるわけですね。 ○辰巳委員 そうです。 ○吉村委員 うちの場合は、妊娠した人が即余剰胚になりますから、もうちょっと多いかもしれま せんけど、３万個もないですよ。 ○石井（美）委員 　３万個は要らないと思うんです。適用される人はそんなにいない、夫婦ともに不妊と いう人は。 ○吉村委員 　その中で提供してもいいという方は非常に少ないかもしれないですね、可能性として は。 ○辰巳委員 　廃棄すると言った人も、その人が提供するとは……。 ○吉村委員 　か、どうかはわかりませんので。 ○石井（ト）委員 　提案ですが、（案１）の「但し」というのを、別に設けて書いた方がすっきりすると 思います。一つはあくまで提供卵子ですよね。それが重要な問題だと思います。次は、 さらに卵子の提供と精子ですよね。胚をつくることはできない。ですから、これを別に 行を立てたらよろしいじゃないですか。「但し」となるから複雑になってしまうような 感じがするんですけれども、胚の問題がまた入ってきましたので。 ○加藤委員 　この場合、「但し」しか書きようがないんじゃないですか。 ○石井（ト）委員 　この場合、「但し」と書きようがなくても、問題が二つなんですよ、先生。だから一 つは提供卵子ですよね。それはすごく今大きな問題ですよね。 ○加藤委員 　提供卵子でなければ、子どもを産めない人の場合に限ると。みだりにもらってはいけ ないというのが第１項ですよね。もらった場合に、必然性があっても、卵子を提供して もらった場合に、ご亭主の精子でもって、子どもを産んだのは認めるけれども、全然無 関係な人の精子をもらって、子どもを産むのだったらばもうあきらめなさいと。 ○吉村委員 　そうです。 ○石井（ト）委員 　そうですけど、言葉が、次はレベルが違うんですよ。次のレベルとして。 ○加藤委員 　田中先生は、大体どちらかはまともなので余り心配する必要はないというんですよ。 だけど、余り心配する必要がないといっても、こういう場合が起こったらどうですかと いうことを書かなければならないのが法律なんだから。 ○吉村委員 　「但し」で私もいいと思うんですけれどもね。 ○加藤委員 　だから「但し」をつけるよりしょうがない。 ○石井（ト）委員 　そうでしょうか。 ○田中委員 　それをそのまま残しますと、どんな精子が悪い人でも提供精子、配偶子の場合、受精 する前のものは一方しか使えないというふうになりますね。 ○吉村委員 　そうです。 ○田中委員 　両方悪い人の場合には、子どもができなくなりますね。 ○加藤委員 　その場合は提供胚しかない。 ○吉村委員 　提供胚しかない。 ○加藤委員 　だから、それは違っているでしょうと田中先生に言ったら、どっちでもいいと今おっ しゃるからわけがわからなくなっちゃった。田中先生の考えだと、但し書きはもうちょ っと緩めて。 ○田中委員 　なくていいと思います。 ○加藤委員 　なくていいということですね。 ○田中委員 　ええ。 ○加藤委員 　卵子を他人から提供してもらって、自分のだんなさんの精子で子どもを産むのは普通 の状態なんだけれども、だんなさんの精子もたまたま使えないというときには、１人１ 万円の交通費で精子を提供してもらうと、それでもいいじゃないかと。 ○田中委員 　胚だけに規定しますと、今度は胚がなかなかない場合もありますよね。確かに、胚が あっても他人にやるのは嫌だという人もおられます。実際に提供される方の数は卵子、 精子提供者よりも少ないような気がするんですね。 ○吉村委員 　精子の提供に関しては、凍結もできるわけですよね。例えば先生のところで凍結して おいてもいいわけですよ。そうすれば精子の提供に関しては比較的容易にできるわけで す、第三者にリスクも与えないで。例えば 7,000〜 8,000円の交通費で、精子をとめて おくことができるわけですよ。そうすると卵子をもらったときに、ご主人の精子が少し 少ないからといって、じゃあ提供精子でやってしまおうかということだって起こりうる から、そういうことの防止のためにこの但し書きを書いたわけです。という理解でいい ですよね、先生、違いますか。 ○中谷委員長 どうしてその場合はだめなんですか、精子を使っては。 ○吉村委員 その場合には胚の提供でよろしいのではないですかということです。要するに胚の提 供であれば、余剰胚を前提としてますから、第三者に与えるリスクは非常に少ないわけ ですよ。私は胚の提供もいいと言っているわけではないんですよ。胚の提供も、私は反 対をしているんですけれども。 ○中谷委員長 精子の場合はそんなにリスクはないんじゃないですか。 ○吉村委員 精子の提供はリスクはありません。だから、２番、精子提供による体外受精はやむを 得ないだろうという意見です。 ○石井（ト）委員 　２番にまた行ったんですか。３番の但し書きですよね。 ○吉村委員 　３番の但し書きは私はあってもいいと思いますけど。要するに（案１）の「併せて精 子の提供を受け、新たに胚をつくることはできない」という但し書きはあった方がいい と思います。 ○石井（美）委員 　石井（ト）先生がおっしゃったように、ここは分けて考えた方がいい。 ○田中委員 　これだとご主人の精子が非常に悪くて、提供精子を受ける方の場合には、胚の提供を 受けるようになるということを書かないとわからないですよね。精子と卵子、両方悪い 場合には治療は受けられないととられてしまうので、そういう場合には胚の提供を優先 するということなんでしょう、たたき台では。そう書かないと、これだけだと、夫婦２ 人とも悪い場合には子どもはあきらめなさいととられますよね。 ○石井（ト）委員 　そうです、それを言っているんです。 ○加藤委員 　事実上はそれに近いんですよね。 ○石井（美）委員 　余剰胚があるという前提。 ○石井（ト）委員 　だから余剰胚が前提であっても、ここではだめなんです。 ○田中委員 　たたき台をつくられた先生方は、余剰胚が切り札なんですね。 ○石井（美）委員 　提供卵子はもともと少ないと考えられている。 ○田中委員 　提供卵子は私は少ないと思いませんよ。 ○吉村委員 　提供する人は少ないと思われるでしょう、先生。だから姉妹だったら。 ○田中委員 　姉妹だったらいいと思います。 ○吉村委員 　卵子を提供される方は少ないだろうと思われているんでしょう、先生だって。 ○田中委員 　私は思いません。卵子を提供する人は少なくないと思います。いると思います。 ○吉村委員 　姉妹だったらみんなやってくれると、私はそうは思いませんけれどもね。 ○田中委員 　私はいると思いますね。中には友人がいますよ、仲のいい親友。 ○石井（美）委員 　それを認めるかどうかになると、また話が。 ○田中委員 　私はこの案に入れてもらいたいんですけれどもね。友達の為だったらいいです、私の 卵子を使ってください、提供しますと望まれる方はいると確信します。 ○吉村委員 　別に先生の意見は（案１）という意見で、それも含まれるわけですから、それはまた 別個に姉妹だから認めるかどうかということを考えればいいわけですから、よろしいん じゃないですか。 ○加藤委員 　田中さんは精子の提供を受けなければ、子どもができない場合には余剰胚に限るとい う規定でいいというお考え。 ○田中委員 　私はそれは反対です。 ○加藤委員 　反対なんでしょう。 ○田中委員 　そうです。 ○加藤委員 　だから、但し書きは要らないというわけでしょう。 ○田中委員 　ここにもし書くのであれば、その場合は、そういう方たちは余剰胚しかないというこ とを書かないと、これは不十分だと思うんですよ。そうとられがちですね。書いたとし ても、私は反対しないんですよ。余剰胚というのはどうもひっかかるんですね。余剰胚 の治療というものは何となく。 ○加藤委員 　何となくじゃ、あなた専門家なんだからもうちょっと具体的なことを言ってください よ。 ○田中委員 　胚の廃棄を申し出たご夫婦に希望者にあげていいですかと聞いた場合、多分、多くの 方が嫌だと言うと思います。実際は、凍結してある胚を要らないという人はいると思う んです。ただし、それを第三者にあげていいですかというときに何人の人がそれをオー ケイするかが自信がないんです。 ○加藤委員 　あなただって子どもをつくりたいと苦労したんじゃないですか、ほかに苦労している 人がいたら助けてやってもいいじゃないですか、と。 ○田中委員 　それは言いますけれども、今までそういうことを言ったことがないのではっきりわか らないです。これから一生懸命説得しますけれどもね。 ○吉村委員 　それは先生、強要になりますからね。 ○田中委員 　夫婦でつくったものがまるまるどこかに生まれるわけでしょう、自分の兄弟姉妹と同 じ子どもがね。それも同じ日に採った精子と卵子でできた胚だから。何かそこに抵抗が あるんじゃないですかね。片っ方だと他人の血が半分入るから、全く同じ子どもはでき ないわけですよね。 ○吉村委員 　なぜ但し書きが必要かとすると、実例を挙げるとわかりやすいかもしれないですね。 例えば、奥さんはターナーかなんか何でもいいですけど、早発閉経でもう卵子がない と。あなたはまず初めに提供卵子を受けませんとだめですね、とお話ししますね。じゃ あやりましょうと。ご主人の精子を使って体外受精したとしますね。せっかくもらった のに受精しなかったと。だったらば、精子の提供を受けてやりましょうかという話が次 のステップで出てきますね。そういうことは卵子提供で考えるべきではないということ をここで言っていると思うんです、医学的には。 　そういう症例であるならば、余剰胚を何とか探して、そして何とか理解をいただい て、余剰胚をもらって、第三者にリスクを負わせることなく、卵をもらうのではなく て、余剰胚で済ませたらどうですかという考え方が出てくると思うんです。 ○加藤委員 　卵をもらってから、精子がいいか悪いかを決めるのではなくて、初めから精子が使い 物になるかどうか決めておいて、精子がだめだった場合には余剰胚を請求しなさいと。 ○吉村委員 　だから、そういうことは先生、やってみないとわからないですよね。例えば、今の場 合でＩＣＳＩができるわけですから、卵に対して精子１個あればＩＣＳＩをする。でも ＩＣＳＩでも受精できないことがあるわけですから。 ○加藤委員 　やっぱりそれはやってみないとわからないんですか。 ○吉村委員 　やってみないとわからないです。それをやってみて、そういう結論が出てくる。そう いうことも併せて、私は、「但し、併せて〜」というのは、こういうことは考えなかっ たんです。だけど、石井先生から言われたときに、石井先生は違う考え方で、この但し 書きをつけられたのかもしれないけれども、医学的にもこういうことはあった方がいい かなと私は思ったわけです。だから「但し」書きには賛成したんです。 ○石井（美）委員 　吉村先生は乱用される危険性があるということは強調されたのを覚えています。 ○吉村委員 　ええ。ですから、やってみないとわからないことは受精に関しては多いわけです。 ○加藤委員 　卵子を例えば１個もらったとしますね。私の精子を入れてみたら受精しなかったとし ますね。その同じ卵子を、今度は別の、辰巳先生の精子でもってやってみるということ はできないんですか。 ○吉村委員 　できないです。 ○加藤委員 　それはできないんですね。だから、一回やってみたらおじゃんで、ポシャって、ま た、別の卵子をもう一つお願いといって、卵屋さんから買ってくるわけですね。 ○矢内原委員 　だから卵子を一つだけ採るということは今ない。 ○吉村委員 　まずないですね。だから10個やったとしますよ。その場合に、医者サイドとしても、 せっかくもらってきたんだと、妊娠させてあげたいという気持ちもあるし、患者さんも 妊娠したいと思って卵子までもらっているわけですね。こういう状況を考えると、ご主 人の精子は少ないなと思うと、他人の精子を、１個か２個ぐらいはそれでやってみよう かということだって起こりえないということはない。現実面としてそういうことは可能 なわけですから、そうしたらば、この但し書きをつくって、卵子の提供を受けた場合に は、他人の精子を使って新たな胚をつくるということはできないというふうにしておい た方がいいのではないかと。 ○加藤委員 　こういう但し書きをつけると、卵子だけの提供というリスクを全体として減らすこと ができると、そういう趣旨ですか。 ○吉村委員 　先生、私、頭が悪くてちょっとわからないです。 ○加藤委員 　もしこの但し書きをつけると、卵子だけの提供というリスクを侵すチャンスは減ると いう趣旨ですか。 ○吉村委員 　減りますかね……。 ○田中委員 　乱用を防ぐという意味でそうなると思いますね。吉村先生がおっしゃっているのは、 安易に提供した配偶子をなるべく使わないようにというご趣旨だと思うんですね。 ○吉村委員 　余り変わらないような感じも……。 ○加藤委員 　事実上、既に卵子が提供されていて、その卵子ではご主人の赤ちゃんはつくれないと わかると。別の卵子を使うという形をやってはいけないというわけですね。ご主人でだ めならその時点であきらめなさいということですね。 ○吉村委員 　はい。 ○加藤委員 　だけど、その時点で卵子が提供されているのだとしますね。その卵子はほかの人には 使ってもらいたくない。お宅で使ってくださいという卵子だとしますよね。そこでご主 人以外の精子を使っても、卵子を改めて採取するというリスクを増やしたわけではない ですよね。 ○吉村委員 　そうですね。 ○加藤委員 　その場合にも、この但し書きが必要だという根拠は成り立たないんじゃないですか。 ○吉村委員 　そうですかね。 ○丸山委員 　卵が既に存在するというのは、卵が保存可能だということを前提にはしてないです か。 ○加藤委員 　卵子は複数個を提供してもらって、ご主人の精子でやってみたら、まずだめだった と。その次の卵子で使えると、そういう状況が現実にあるのかないのか、それは私はわ からないです。 ○丸山委員 　保存は可能じゃないという……。 ○吉村委員 　卵子は保存可能じゃないです。もう一回、改めて卵子の提供を受けなければだめで す。 ○加藤委員 　そうですか。 ○吉村委員 　はい。 ○加藤委員 　わかりました。 ○吉村委員 　卵子の提供をもう一回受けないと、違う人から。同じ人からでもいいですけど。 ○中谷委員長 　私なんか、この但し書きがあると、提供胚との関係がちょっとよくわからなくなりま すけれどもね。 ○矢内原委員 　提供胚用の胚を、卵子を得ることによって、そのためだけにつくってはいけないとい うこと。胚の予備軍をつくってはいけない。初めから余剰胚になるようなものをつくっ てはいけないということだと思うんです。 ○吉村委員 　それは石井（美）先生の意見ですか。そうですよね。 ○石井（美）委員 　はい。 ○田中委員 　そういうことは現実的にないですよね。 ○吉村委員 　ない。私はあった方がいいと思いますが、なければいいという意見の人が多ければ、 それはそれで構わないですけど。 ○田中委員 　精子も卵子も一応条件付で。 ○吉村委員 　やはり妊娠させたい、妊娠したいという気持ち、これは同じように、医療サイドも患 者サイドもあるわけですから、例えば、より確実な方法をもってするときに、精子を変 えてとか、こういう状況も考えておいた方がいいのではないかと私は思うんです。具体 的にやるときに、これは余り問題にならないのではないですか。先生が、両方とも悪い 人はそれほど数はないですよとおっしゃったように。 ○田中委員 　私はこの文章だけで見ますと、精子と卵子の第三者の配偶子の提供を認めるとしてお きながら、片一方ずつはいいけれども両方はだめということになりますね、そこが何と なく、何で片一方だけ認めて両方になるとだめなのか、そこがちょっと、患者さんに聞 かれたときに。 ○加藤委員 　これを読むと、一種、血統主義的な考え方があって、どちらかの血統が残っている場 合は認めるという。 ○吉村委員 　いや、そういうことではないと思います。 ○加藤委員 　これを今伺って、卵子の提供のリスクを過剰にしないという趣旨であることは伺って みて初めてわかったことで、この文意からはわからないですね。 ○吉村委員 　そうですか。 ○田中委員 　吉村先生のおっしゃる意図はよくわかるんです。だから、その場合には、余剰胚をと いうふうに書けば、余分な採卵のチャンスが減りますよね。そういう場合には、余剰胚 の提供を受けるべしというふうに決まってしまえば、我々も余剰胚に一生懸命説得して もらうように努力して、それに当てるようにしますけれど。 ○吉村委員 　私は（案２）なんですけど、（案１）の方は、「但し、併せて精子の提供を受け、新 たに胚をつくることはできない。その場合は、余剰胚でもって代用する」で、先生はい いんですか。 ○石井（美）委員 　そうです。 ○中谷委員長 　その方がわかりやすいですね。 ○丸山委員 　きょうの会議が始まる前に話していたことを考えると、ちょっと考えますね。余剰胚 は不妊要素があるのではないかという懸念が。それと卵子は保存がきかないけれども、 受精させておけば保存はきくんですね。 ○吉村委員 　そうです。 ○丸山委員 　そうすると匿名提供者の負担も減りますね、ある面。そうは言えないですかね。周期 を合わせて精子を提供することになりますね。それで10か15、一応受精卵をつくること はできますね。匿名提供ということを考えると、精子をかけ合わせておいて、商品化に つながりますか……。 ○石井（美）委員 　提供卵子でつくった余剰胚も提供を認めるかは、余剰胚のところでもう一回議論する べきことであると思います。 ○丸山委員 　それは、ご主人の精子を使ったけれども余ったという場合ですね。 ○石井（美）委員 　余剰胚としてそれを生かすことはできる。 ○吉村委員 　（案２）の人はいないでしょうか。 ○辰巳委員 　（案２）です。田中先生のご意見も我々生殖医療をやっている者の中では根強いもの がありまして、この間の集計結果、意識調査でも、57％ぐらいの方は条件付、または無 条件で認めてよいとなっているんですね。でも我々の仲間でも、39.3％、約４割は認め られない。私も認められない。 　つまり、不妊治療をどこまでするか、すべて来た人を妊娠させてあげるのが不妊治療 かというとやっぱりそうじゃないと思うんですね。どこかで引導を渡さなくちゃいけな いところがあると。そのラインをどこにするかというところで、私は他者危害という か、他の人に危害を加えないというところをラインにすべきだと思うんです。ですから 提供精子までは構わない。それから、余剰胚というのも私は構わない。提供卵子に関し ては、本当にそれは私も目の前に、早発卵巣不全の患者さんを何人も抱えていて、道を 閉ざすという、提供胚という道があるにしても、本来の道を閉ざしたことにはなるので すけれども、やっぱりどこかで線を引かなくちゃいけない。私は精子まではオーケイ、 それは他人に危害を及ばさないから。他人に危害を及ぼす可能性のある卵子提供からは 認めない。それで、すごく筋が通るような気がするんですけれども。 ○加藤委員 　他人に危害を加えるという場合、依頼者の奥さんが妹に向かって、あんた、卵子下さ いよ、と言って、卵子をとってきちゃう場合には他人に危害を加えるんだけれども、あ なたのお姉さんが今困っているんだから、卵子提供しますかと言って、ああ、提供しま すというときには、それはリスクは妹さんにあるとしますね。妹さんの自己危害、自分 の危害の可能性なんですね。だから、法律的に見れば、恐らくこの件は、代理母の場合 もそうですけれども、自己危害に対して法律はどれだけ規制してよいかという例だと思 います。 　自己危害の場合には、麻薬と自殺は絶対禁止なんです。危険なスポーツとたばこと か、それからガミガミ女と結婚するなんていうのも自由、当人の自己決定権に委ねられ ているんですね。ですから自己危害については、完全禁止例というのとパターナリズム 例というのと、それから当人の自己決定権に委ねられているという例と両方あるんです よ。 　私の考えているのは、生体肝移植などの場合に、非常に高いリスクについても自己危 害の規制対象外だという例が既に存在している。だから既に存在しているんだから、そ れが既に社会的に正当化されていると考えると、卵子の提供にリスクがあっても、それ は規制対象となるような自己危害とは考えられない。これが私の考えです。 ○辰巳委員 　ちょっと今の続きですけれども、難しいからよくわかりませんけれども、それによっ て膣からお腹の中に何センチも針を刺してというふうなことが行われるわけですよね、 その希望を叶えるために。それはやっぱりよくないと思うんですが。 ○吉村委員 　先生の今のご意見なんですけれども、これは不妊で子どもを持ちたいという権利が、 そういうことまで言えるんですか。生体肝移植は死ぬわけですよね、相手が。 ○加藤委員 　ええ。肝移植の場合も、必ずしも患者さんが死んでしまうから、肝移植で救うという 例だけではなくなってきていますね。 ○吉村委員 　それは前提条件が違うと思うんです。別に子どもさんがいない人もいますし、それで 幸せにやっている方いっぱい見えるわけですし、子どもを持ちたいというのは一つの願 望でしょう、先生。 ○加藤委員 　生体肝移植の場合は目的が、人命の救助であると。ところが卵子の提供の場合には、 目的が人命救助じゃなくて出産であると。だから人命救助の場合には、自己危害に対し て法律は寛大であっていいのだけれども、出産に対してまでそんなに自己危害に対して 寛大である必要はないと。自己危害に対して、その目的に応じて、こちらは重大だから 自己危害を侵してもいいと、こちらは余り重大でないから自己危害を侵さないようにし なさいと規制する。そういう区分けをすることになりますね。 ○吉村委員 　なりますね。 ○加藤委員 　それが自己危害に対する正しい対応であるかどうかということについては疑問があっ て、当人が自己危害を引き受けて、危ないけれどもやりますと認めるという一点が通れ ば、その目的が他人の美容成形であろうと、他人の出産だろうと、他人の命を救うこと であろうと、それは関係ないという考え方もあるんですよね。 ○辰巳委員 　もう一つ言わせてもらえば、そういうことが認められた場合に、姉妹が、周りがそう いうふうにしているからということで、強制的ではないにしても、強制的にされるよう な雰囲気が生まれてくる。 ○加藤委員 　そうですよね。子どもを産む場合だって、まだ産まれないのとか、結婚しないで長年 独身で暮らしている人に毎朝、まだお嫁に行かないのと声かけるおばさんがいるとか、 そういう肩たたき型心理的強制というのはよくあるんですよね。それを法律で排除でき るかというと、それはお互いに紳士協定でやらないようにしましょうとかというふうな ことはあっても、そこまでは法律では決められないと思います。例えばインフォーム ド・コンセントなどの場合でも、非常によい治療方法があっても、それは患者に薦めて はいけないとは言えないと思うんですね。こちらは圧倒的にいいと、こちらは圧倒的に いいけれどもあんたが嫌というんだったらやめろということであって、ある心理的な方 向づけや強制感だとかを与えるか与えないかというのは、法律の問題ではないと思いま すね。 ○吉村委員 　加藤先生にちょっと聞きたいんですけど、例えば卵子がない人、これは子どもを産み たいというのは、これは基本的人権ですか。 ○加藤委員 　と思います。 ○吉村委員 　基本的人権。 ○加藤委員 　幸福の追求だと思います。 ○吉村委員 　幸福権の追求。 ○中谷委員長 　憲法13条です。 ○加藤委員 　幸福権の追求ではない、幸福の追求。 ○吉村委員 　幸福の追求権、それは権利。 ○加藤委員 　権利ですね。だから、いわゆる治療行為ではなくても、例えばまともに就職をして仕 事につく権利であるとか、あるいは希望するある条件に従って勉学を受ける権利だと か、同じように幸福追求権に入ると思います。 ○石井（ト）委員 　だからこそカウンセラーが必要だと思います。多様な価値観があったときに幸福追求 権をどういう解釈するのかとか、引導を渡すと言いましたけど、引導の渡し方にもいろ いろなプロセスがあると思います。ですから、私の案はむしろ１なんです。そのために カウンセリングが絶対こういう状況では必要かなと思っています。 ○田中委員 　辰巳先生の意見は、代表的な、産婦人科医師でこういうふうに治療をしている方の一 般的意見だと思います。吉村先生も同じだと思うんですけど、ただ私思うんですよ、や はり一番大事なのは患者の気持ち、権利だと思うんです。例えば採卵するリスクがこの くらいある。そこまでやる必要があるのか、子どものない人生もある、それは我々医者 が考えることであって、その患者にどんなにリスクがあっても、子どもが欲しいという 人はいると。これは精子がない無精子症の人が、子どもができないから欲しいというの と一緒だと思うんですね。子どもが欲しいという願いは個人によって違うことだと思い ますし、そう思わない人は病院へ来ないわけですからね。病院に来て、子どもが欲しい と思っていて、その治療がある程度実現可能であって、そうすることがとんでもないこ と、人間の尊厳を傷つけるだとかとんでもないことでなければ、それを患者が求めたと きに、その技術があるという情報ないしは技術がある場合にその治療を行いたいと考え ている個人の医師に、やめなさいと言うことはできるのでしょうか。間違っていると思 います。 　自分がしたくなくても、そういう技術がなくても、その患者が希望するならば、こう いうことがありますよ、ただしこういうデメリットもありますよと、それは言っていい と思うんです。ただしそれを一方的に医者のレベルで反対するというのは、私はフェア ではないと思います。少なくとも採卵の危険性という点で卵子の提供に反対することは 説得力がないと思います。それは、卵のつくり方とかそういう話をしていった上で十分 納得していただくことは可能と思います。同意してない人に無理やりやらせるわけじゃ ないんですから。同意しているんですから、いいですよと。そういう人にしかできない わけでしょう、卵子の提供というのは。最もそういうリスクをある程度覚悟しておられ るもとに行うわけだから。だれでもいいから連れてきてやるわけではないですからね。 そのリスクと患者さんが求めている今のこの技術、とんでもないことは別ですよ、世界 的にある程度一般的に行われている技術に対してこれを禁止するというのはどうですか ね。私は間違っているように思わないですけれどもね。違いますか。 ○吉村委員 　そうは思わないですけど。 ○中谷委員長 　田中委員は採卵のリスクについてはどのように説明なさるんですか。 ○田中委員 　リスクはあると言いますよ。 ○中谷委員長 　どんなリスクがあると。 ○田中委員 　一般的に不妊治療の際に患者さんに説明しているように、卵巣過剰刺激症候群による リスク、それから針を刺すことによるリスクが考えられます。ただし、提供者の場合に は提供だけですから妊娠には至りませんので、重症の卵巣過剰刺激症候群にはまずなり ません。重症の卵巣過剰刺激症候群のほとんどは妊娠後に発症します。大体１２日間後 には月経が始まり、月経開始を境に症状は消失します。 ○中谷委員長 　どのくらいのリスクだというふうにご説明なさるんですか。 ○田中委員 　今まで２０年近く採卵を行ってきて、開腹せざるをえなかったような採卵後の出血は ３例ですので、まず心配ないと説明します。重症の卵巣過剰刺激症候群に関しては妊娠 をした場合にはひどくなりますけど、提供者の場合は妊娠しませんから、どんなに長く ても２週間以内には治ると言います。 ○加藤委員 　採った後、すぐ妊娠しちゃいけないと言うんですか。 ○田中委員 　卵巣が腫れてひどくなったり死亡したり塞栓をつくる人はほとんど、妊娠しているん です。ですから、そこで一回治療をとめてしまい生理が２週間後に来れば重篤な合併症 はほとんどないんです。重度の副作用を起こした人たちは、妊娠しているためにその後 にひどくなっております。提供者は妊娠はしませんから、そういうリスクはないと考え ます。 ○吉村委員 　しかしそれは、確かに死に至るとかディスユーストになるとか、そういうことは少な いです。ただ、やっぱり普通の体外受精とか排卵誘発で過排卵をかけた場合に、普通の 体外受精では先生がおっしゃったように妊娠するケースが半数以上ですが、10％ぐらい の方はそれで入院するんです。今までの日産婦生殖内分泌委員会の統計では、10％ぐら いの方は何らかの形で、軽症であれ重症であれ入院期間を要しているわけですよ。そう いうデータもあるわけです。 　そういったことを、やはり患者さん、第三者にちゃんと言わないといけないというこ とですね。こういうときに医者が言ってはだめなんですよ、私たちが言ってはだめ。田 中先生が言ってももっとだめですね。それはなぜかというと、要するに我々のバイアス が必ず入るわけですよ。我々は何とかこれはできると思ってますから、それをやはりカ ウンセリングとかそういうので言わなくちゃいけないということになるわけです。 　ですから、私はある意味で、第三者にリスクを負わせるということは、加藤先生がい ろいろおっしゃいましたけれども、私は、そこまでして子どもをつくりたいんですか、 他人の卵子をもらってまで、こういうことを言うことは、彼らが子どもを持ちたいとい う幸福の追求権ですか、それに反するものではないような私は感じがするんですけれど もね。 ○田中委員 　先生の意見はよくわかるんですけれども、前も聞いたと思うんですけど、先生は日本 のＡＩＤのほとんどの症例をやっておられる立場で、どうして卵子だけはそんなに反対 されるのかよくわからないですね。精子をもらってほしいというのはよく……。 ○吉村委員 　それは論理的に全然合わないということも自分なりにもよくわかっているんです。同 じ配偶子なのにどうしてだめなのということ。要するに卵子に関しては、医学的な超え なければいけないバリアーが精子より圧倒的に多いということですよ。先生、精子で危 害を与えるということはありますか、ないでしょう。ですから精子はドナーとして集ま りやすい、匿名性も守れる。卵子というのは、先生がおっしゃるように、やっぱりやる となると姉妹でしかないと思うんです。卵子の提供を受けるならばですよ。これは第三 者からもらってくるということは、ボランティアベースでもらってくるのはとても不可 能ですよ。そうなると姉妹になる。姉妹においてはさまざまな問題が起きてくることは 想像される。できて10年やそこらは問題ないです。今のＩＣＳＩと同じです。結果、何 も出てないんですから。体外受精だって、ルイーズちゃんは22歳ですよ、まだ子どもは 産んでませんよ。こういうことはどこかで規制した方がいいという考え方があってもお かしくない。 　私たち、あと20〜30年たったら死ぬと思いますけど、10年か20年たったら。そこまで 私らは責任も持てないし、自分の本当にここまでぐらいしかできないことを制御してい って、決して患者さんの希望だけに沿うことが医療ではないと思いますよ。 　患者さんが欲しいということは、先生と同じぐらい、私らもわかっています。しか し、そこを、あなたの体においては産めませんよということは、やはり医療としてある 程度必要なことだと思います。患者さんの希望だけ整えていることが医療ではないと思 います。それは先生と同じスタンスにこれは立っているんです。決して遠いものではな いんですよ。ただ、道がちょっと二つ違っているというだけです。 ○田中委員 　違いますよね。ただ、私は思うんです。最後は本人個人だと思うんですね。その人間 だと思うんです。私達がいくら説得してもやらない人はやらないと言うし、やりたい人 はもしうちでだめだったらほかへ行って、もし吉村先生にだめと言われたらほかへ行く と思うんです。ほかの施設へ行って。 ○石井（美）委員 　ほかに行かないんですか。 ○矢内原委員 　行けない。 ○田中委員 　今はいいと言いますよ。多分そういう自分の気持ちに合うところを探して回ると思う んですね。 ○吉村委員 　探して回りますね。 ○田中委員 　それぐらいの気持ちの人はいる。 ○吉村委員 　韓国へ行くでしょうしアメリカへ行くでしょうし、それはありますよ。 ○中谷委員長 　生殖補助医療発足当時から考えますと、クライアントのニーズがあるから、ニーズが あるからとおっしゃったけど、そうじゃなくなってきたというのは、私から見ると大変 進歩というか、先生方、良心的なというか。 ○田中委員 　基本的にはニーズだと思いますよ。私は患者のニーズを大事にしますね。それが余り にも……。 ○中谷委員長 　それがオールマイティじゃないと。 ○田中委員 　それはもちろんそうですけれども、決してかけ離れたことをやっていると思いません し、私は生体肝移植が根づいている以上、そんなにリスキーだとは思いません、いくら 考えても。 ○吉村委員 　先生がおっしゃるようにリスキーではないんですよ。それはある程度の危険性がある と言っているだけであって、生体肝移植よりリスキーだとは全然思いません。今の採卵 で、先生がおっしゃったように、開腹したのは、先生のところは１万例以上やられてい ると思うけど、３例とかそんな程度ですから。しかし、そういった少なからずのリスク を第三者に負わせてもいいのかということです。 ○田中委員 　そこはインフォームド・コンセントをしっかりとる。こういうこともあるよとネガテ ィブなことをたくさん言って、それでもやるんですかと。それでもやると意思表示され る方ならば、トラブルは起こらないのではないでしょうか。 ○石井（ト）委員 　田中先生は、第三者というのは親族に限定して今お話ししているんですよね。 ○田中委員 　本当を言うと、ボーナス制度というんですけど……。 ○中谷委員長 　何制度？ ○田中委員 　ボーナス制度。この前来られたイギリスのボーン・ホール病院の先生が言ってました けど、採卵した人から例えば何十個採れるでしょう、そのうちの何個かをもらって、そ の分の費用を払うと。そうすると新たに採卵する人がいなくなりますよね。 ○中谷委員長 　イギリスは今それをやっているわけですね。 ○田中委員 　匿名性ではニーズが満たせないのでだめになったので渋々やっているとおっしゃって いましたよね。私はこの方法が一番いいと思います。 ○中谷委員長 　それまでは採卵についてかなりの費用を払ってましたけど、実費だけを払うことにし て、そのかわりにそういうボーナス制度みたいな。 ○田中委員 　何個かもらうかわりにその費用の幾らかを払うと。そうすると第三者、全く関係ない 人の採卵ということはなくなりますから、治療のための採卵だけですから、そういうリ スクは全くなくなると思うんです。 ○石井（美）委員 　そうすると、「すでに子のいる成人に限り」という条件はだめですね。 ○田中委員 　そうですね。すいません、とんでもないことをまた言いまして。私は前にもその意見 を言ったと思うんです。 ○加藤委員 　採卵のときに数を増やしてもリスクは同じなんですか。 ○田中委員 　数を意図的に増やすとリスクは高くなります。それはやってはいけないことです。 ○石井（美）委員 　そういう制度ができると、意図的に採卵数を増やすということになりませんか。 ○田中委員 　それは医者の裁量ですよ、そこまで至ったら。 ○吉村委員 　そこまで疑うとね。 ○田中委員 　ええ。それは信じて。だめだったらその医者は患者に訴えられますよ、そう思います ね。私は長い目で見ればこれが一番いいと思いますね。ただし、ちょっとお金の問題も ありますから、先生たちには受け入れてもらえないと思うので、それは構いませんけ ど、多分これがベストでしょう。 ○矢内原委員 　ボーナス制度だったら、ある体外受精を希望する夫婦がいて、採卵のときの卵を少し 寄付してもらうということですね。 ○田中委員 　要するにお金を払って買うんです。 ○矢内原委員 　買うんですね。 ○吉村委員 　その体外受精をちょっと引くわけですね。 ○田中委員 　提供した患者さんは実費の半分ぐらいで済むと。だから、お金のない人は助かるし、 両方いいのではないかなと。 ○矢内原委員 　親・兄弟姉妹は考えなくてもいい。 ○田中委員 　その場合は、親・兄弟姉妹は全く関係ありません。 ○矢内原委員 　それは先生が卵子の提供では一番いいだろうと考えていらっしゃるんですね。 ○田中委員 　一番やりやすいと思います。ニーズが解消しやすいといいますか、頼みやすいと。 ○矢内原委員 　他人に害ではなくて本人のものを、要するに寄付ですね。 ○石井（美）委員 　提供のために、わざわざ身体侵襲を受けるのではない。 ○田中委員 　第三者から必要なくなるんです。 ○石井（美）委員 　夫婦間で体外受精をするときに少し余計に、ということです。 ○加藤委員 　少し余計にというのはどのくらい余計に採れるんですか。 ○田中委員 　多い人はやっぱり30個、40個。 ○加藤委員 　人によって違うわけなんですね。 ○田中委員 　違います。 ○加藤委員 　やってみて初めて何割引きになるかはわかるということになるわけですね。 ○田中委員 　卵ができてこないと。 ○辰巳委員 　前回と同じぐらいできることが多いので、一回体外受精をした人は大体の予想は立ち ますね。 ○田中委員 　どうしてもいっぱい採れる人はおられます、どんなに注射の量を減らしても。 ○中谷委員長 　日本では実際には死体からの卵子の採取はやってませんよね。 ○吉村委員 　ちょっとそれはできないですね。 ○中谷委員長 　韓国はそれで実際に出産した例があるんです。 ○吉村委員 　そのデータを私は疑うわけではないんですけど、それは学問的にも認められてないと 思った方がいいですね。 ○加藤委員 　人間が死ぬと、卵子というのはあっという間に死んじゃうんですか。 ○吉村委員 　同じでしょう。 ○加藤委員 　ほとんど同時に。 ○吉村委員 　ええ。それは未成熟の卵子ですから、まずそれを体外で培養しなくちゃいけないです よね。培養してから、また受精させるわけですよね。それは非常に難しいと思います よ。 ○中谷委員長 　実際には、中絶胎児からのそういうものを使ったらどうかという提案もある。 ○加藤委員 　でも、それは確立された技術ではないんでしょう。中絶した胎児の未成熟の卵胞細胞 というんですか、それを培養して使うというのはね。 ○吉村委員 　それは科学的に難しい。 ○加藤委員 　イージー細胞の研究を禁止するというのが今のところガイドラインなので、それはま だ研究対象にならないのではないですか。卵胞細胞の場合、どうなんですか。 ○吉村委員 　と思いますけれどもね。 ○矢内原委員 　いや、やりたいと思って、やって頑張っている人はいるんじゃないですかね。 ○中谷委員長 　イギリスでは、それをやろうとしてあれですよね。 ○吉村委員 　それができればまた話は大分違ってきますけど、ただ現実面においてはそういうこと はない。 ○中谷委員長 　研究はやってもいいけれども、臨床に応用してはだめだという結論を出しましたか ら。 ○丸山委員 　前々回配っていただいたオーストラリアの指針だと、死体からの配偶子、胚の採取は 禁止すると。 ○中谷委員長 　具体的にそういう例があるからなんですよね。 ○矢内原委員 　つまり死因のわからないのも入っていますしね。 ○中谷委員長 　なければ、禁止するなんていうことを言わなくてもいいわけですけど。 ○田中委員 　そうですね。やっているのだと思いますね。 ○吉村委員 　研究は15年も前からやられていますよ。 ○矢内原委員 　田中先生、先ほどの論法でいかれると、ボン・ホール、イギリスの方式が一番いいと おっしゃったけれども、血統主義がいいんですか。つまりどっちかの遺伝子があった方 がいいという、家系の、親・兄弟姉妹の。 ○田中委員 　そうですね。 ○吉村委員 　それは先生、卵子提供だったら、精子はご主人のものを使うのだから田中先生の意見 は矛盾してないです、同じですから。 ○田中委員 　質問の意味がよくわからなかったんですけれども、胚の提供よりは、卵子をもらって だんなの精子を入れた方がいいと思います。 ○石井（美）委員 　卵子はなるべく血筋の、という必要性はない。 ○田中委員 　それはないです。先生が言ったのは違います。ただ、今のたたき台ではそれしか道が ないので言ったので。 ○石井（美）委員 　卵は保存できないから、事前に、あげるという同意をした上で採卵しなければだめだ ということですね。 ○田中委員 　そうなりますね。 ○吉村委員 　そういうことです。もらう方のご主人に来てもらって、一緒に体外受精すればいいわ けです。それは現実面としては可能ですよ。 ○中谷委員長 　胚になれば保存できるわけですから。 ○石井（美）委員 　有償を考えるんだったら、一言置こうということですね。 ○田中委員 　それも極力妥当な価格であればいいのでは。営利主義に多分ひっかかるんだと思いま すけれども、実費程度という……。 ○矢内原委員 　やっぱり「実費」という言葉を入れれば、ある夫婦が体外受精を受けたときの卵子に 関しては提供することができるというのだったらば、第３案に、第１案のダッシュには なりますね。 ○吉村委員 　例えば、体外受精の半額を自分で負担するということですね。相手も半額……。 ○矢内原委員 　第三者を傷つけない。 ○石井（美）委員 　半額にするかどうかは、また。 ○矢内原委員 　額は別としてね。 ○石井（美）委員 　その割合をどの程度にするかですね。 ○吉村委員 　そうですね。 ○石井（ト）委員 　そうすれば、負担が軽くなって。 ○矢内原委員 　それならば、うん、なるほどなと思いますね。 ○石井（美）委員 　危害性はないという点では。 ○矢内原委員 　危害性はない。 ○丸山委員 　無償性がちょっとクエスチョンマーク。 ○加藤委員 　今、田中さんの案だと、必ずしもお金で相殺する必要はないんですよね。 ○田中委員 　やっぱりある程度お金を払わないとくれないですよね。説得力ないですよ。そうなる と身内か友人しか残りませんね。 ○加藤委員 　それはそうだけれども、建前として、お金をやらなくたって技術的には可能なわけで すね。 ○石井（美）委員 　30、40排卵できたら、あげてもいいと思いませんか。 ○田中委員 　卵がたくさん採れた患者さんに、研究に体外受精の翌日に受精していない卵子を少し 下さいと頼むときがあるんですよ。そうすると多い人はくれるんですよ。 ○辰巳委員 　受精卵を下さいと言うんですか、受精しなかった卵？ ○田中委員 　受精しなかった卵。 ○辰巳委員 　卵がたくさん採れたら、余り受精しませんでしょう。 ○田中委員 　それもあるんですけれどもね。 ○辰巳委員 　すごくたくさん採れる人というのは余り受精しないんですよ。 ○田中委員 　確かに質は落ちるんですけれども、だから、そういうことを含めて、よく受精しやす くするように培養したりとか、そういう研究があるので。 ○石井（美）委員 　成熟度が落ちるということなんですか。 ○加藤委員 　卵を受精しやすくする研究。 ○田中委員 　だから、そういうので少し下さいと頼むことあるんですよ。 ○吉村委員 　そこにおいて一番問題になることは、いかにもいいような案に見えるでしょう。それ はそうでもないことがあるんですよ。例えばこれはほかのときに問題になったんですけ ど、鳥取大学の医学部である研究をしようとしたんですよ。そのうち何個以上卵が採れ た場合にその実験をさせてくれという申し出があったんですよ。それらは日本産婦人科 学会の倫理委員会で却下したんですけれども、例えば、それは未成熟な精子しかできな いような人を、マウスの精巣の中で精子を成熟させて、その最終結果として、それが本 当に受精するかどうか人間の卵でやってみたいということだったんですよ。 　その研究において倫理委員会に案が出たんです。そこでその卵を下さいと、10個以上 採れたら２〜３個下さいということだったわけですね。たくさん採れたから１〜２個は いいじゃないかと、実験に使わせてくれと言ったけど、それは却下されたんです。やは りその場合に、患者さんが不妊症で、例えば、卵が20個採れるかもしれない。たくさん 受精するかもしれない。戻すのは２個か３個ですから、あとは余分だと。その精子を使 うということは、本当にその患者さんに、やる前にそうやって説得することができるか ということです。私、たくさん採れるからあげますという人は本当にいないのではない かということになるわけです。 　そうすると、そこにおいて問題になることは、例えば医師がちゃんと体外受精してあ げるんだからといって強要させること、高圧的な上意下達みたいな方式でやることだっ てあるかもしれません。あなた、こんなに採れるんだから、卵２個ぐらいあげなさいよ というような言い方だってあるかもしれない。インフォームド・コンセントのとり方が 非常に難しくなるということで、その受精実験は禁止になったんですよ。 　だから、そういう経緯もあるから、物すごくいいように見えるんだけれども、それを やるのも結構、現実に難しいということです。 ○石井（美）委員 　インフォームド・コンセントは大変難しいとは思いますね。 ○吉村委員 　ただ、今の（案１）の方法よりは、田中先生の言った方法の方がいいと思います。私 はその場合に、それは商業主義ではないから、私は医療費の半額を依頼者夫婦が負担す るのでも全然おかしくないと思う。そういうことはちゃんと明記した方がかえって商業 主義ではないと思う。この人は採卵をするために医療費を払っているわけですから、そ の医療費の半額を負担する。それは別に何ら商業主義ではないと思う。 ○中谷委員長 　それは幾らぐらいになるんですか、半額で。 ○吉村委員 　半額だと、40万円だと20万ですよね。 ○矢内原委員 　だけど、その前の刺激があるから、全部で……。 ○吉村委員 　でも、そういうのも先生、全部強要するわけですから。 ○矢内原委員 　半分で30万円。 ○吉村委員 　20万か30万を負担するということですね。50万だったら25万を負担する。私は別にこ れは。 ○石井（美）委員 　採卵だけでそんなにかかるんですか。 ○吉村委員 　採卵するまでに刺激したりするでしょう。体外受精も受けるわけだから、別にそれで 半額でやるということだって、別にそれは……。 ○矢内原委員 　匿名になるし。 ○吉村委員 　商業主義にはならないと思います。ただ、インフォームド・コンセントのとり方が非 常に難しい。医師ができるものではないと思いますよ。やっている医者が、特にそうい うことはすべきではないことですよ。これは第三者が全く違う人がコーディネートし て、そしてカウンセリングもしてやるべきだと思いますけれどもね。 ○石井（美）委員 　現実にやってみないと、卵は幾つ採れるかわからない。 ○吉村委員 　それはわからないです。 ○石井（美）委員 　採れた卵のともかく半分あげますと。 ○矢内原委員 　半分は多過ぎるにしても１個でも２個でもね。そのときの日産婦の議論では、20個受 精しますね。ところが二つずつ戻したって、10回チャンスがあると。そのうち１回目が 妊娠すればいいにしても、９回やっても妊娠しなかった。あともう一個あったら、もし かしたらしたかもわからないと。それがよそに行っちゃったと。そのときに可哀相じゃ ないかと。だから、みんな嫌がるので、そういう人はいないだろうというのが、そのと きの結論です。 ○吉村委員 　そういうことはカウンセリングがしっかりしてくれば、第三者がちゃんとコーディ ネートして、例えば、その患者さんが三つしか卵が採れなくて返せなかった場合もお金 を払うべきですよ、依頼者夫婦は。 ○石井（美）委員 　半分もらえなくても。 ○吉村委員 　そうです。そういうふうにしていかないと絶対にだめですよ。そのくらいの覚悟を持 ってやってもらわないと。 ○中谷委員長 　カウンセラーもさることながら、この場合のインフォームド・コンセントが大変問題 ですね。 ○吉村委員 　そうです。 ○中谷委員長 　丸山委員の出番というか、やっていただかなければならないところですけれども。 ○吉村委員 　丸山先生、そういうのに関してはどうですか。 ○丸山委員 　難しい。 ○吉村委員 　そういうことがちゃんとできるならば、卵子提供はそういう方がいいと思いますよ。 医療費の半分を払う。三つ採れようが何個採れようが、何個以上採れた場合にはそうす るとか、そういうことをちゃんと決めてやれば、卵子提供も可能になってくる。 ○丸山委員 　ゼロでも半分。 ○矢内原委員 　失敗しても半分。 ○辰巳委員 　いや、先生、使えないですね。 ○吉村委員 　１個も返さなくても医療費は半分払わなくては。 ○中谷委員長 　そういうことをやってらっしゃいます。 ○吉村委員 　全然してません。 ○石井（美）委員 　今の意見、辰巳先生はいかがですか。 ○辰巳委員 　人にあげて、自分がうまくいかなかった場合に、あげた方の人がうまく妊娠したりし たら、後、すごく後悔するんじゃないかと思いますね。 ○吉村委員 　後悔しますよ。 ○辰巳委員 　だから、いろんな問題がいっぱい出てくると思います。 ○吉村委員 　私は（案１）のよりは、絶対その方がまだいいと思う。私は（案２）ですけど。 ○矢内原委員 　（案３）を一つつくっておいた方がいいかもわからない。私も（案２）なんですけ ど。 ○吉村委員 　先生、結論に向かうんですから、余り。 ○石井（美）委員 　（案３）というよりは、（案１）の中でどのような場合に提供を認めるかですね。 ○石井（ト）委員 　だから卵子の提供は何なのかということを条件付をつくるということですよね。 ○丸山委員 　自分たちの夫婦の体外受精のための採卵に伴う場合に限って認めると、今おっしゃっ たのは。先生が今おっしゃった、まだましだという。 ○吉村委員 　第三者が体外受精をするときですね。 ○丸山委員 　だから第三者の側から言えば、自分たちの体外受精に伴う場合に限って提供。 ○石井（美）委員 　常に自分の妊娠のためにしか採卵は行わない。結果としてだれかにあげることはあっ てもということですね。 ○吉村委員 　そうですね。 ○中谷委員長 　（案１）はそのように修正なさいますか。 ○吉村委員 　いやいや、私はそんなことは思いませんけれども。 ○石井（美）委員 　それを含めて（案１）ということですね。（案１）の中にはいろんなバリエーション があるということですね。 ○矢内原委員 　でもこのままだったら、（案１）を受けられないから、今のことに変えないと。 ○中谷委員長 　そうなんですね。 ○辰巳委員 　３年先、５年先には卵子の凍結ができるようになるかもしれません。 ○吉村委員 　それはわからないですね。 ○辰巳委員 　そうすれば、すごくいろんなことが解決すると思います。そういった場合には、卵子 の提供は構わない。 ○石井（美）委員 　今のような方法で。 ○辰巳委員 　一たん凍結保存。でも凍結保存しませんかね、最初の段階で、卵子だけというのは、 やっぱり受精してから凍結保存する。 ○吉村委員 　そうでしょうね。でも、そういうことができれば、かなりいろんな選択肢は増えます ね。 ○矢内原委員 　増えますね。 ○石井（ト）委員 　ここでは、提供卵子によって体外受精を受けることができるんですよね。ただし、提 供卵子についての条件付けをしっかりつけておけばいいわけですね。第３案というの は。 ○石井（美）委員 　（案２）以外の。 ○石井（ト）委員 　ええ。重要なことは、提供卵子で体外受精ができるかどうかということをまず決めて いただいて、できるかできないかですよね。オーケイだということであれば、今のお話 の中で条件付けをする。その一つが採卵のときの卵子をいただくのが一つと、二つ目 は、気になっていたところですけれども、それははっきりしなければいけないんですけ れども、親族の場合ですよね。それをどうするか明記する必要があるのではないかと思 います。姉妹ですか。ここの提供卵子の条件付けをここでしておいたらよろしいのでは ないかと思いますけど。 ○丸山委員 　３ページの下に方に書いてある（３）。 ○石井（美）委員 　併せて考える。 ○田中委員 　（案３）までありますね。これは反対意見と賛成意見が分かれたときにはどういうふ うになるんですか。接点というのは見つかるんですか。 ○石井（美）委員 　多数意見と少数意見にするのか……。 ○母子保健課長 　事務局として一番ありがたいのは、委員会として一本の意見になっていただけること ですね。 ○中谷委員長 　そうですね。 ○吉村委員 　それはそうですよ。 ○母子保健課長 　その次は基本的な立場と少数意見みたいな形でマジョリティが明確になる形です。そ れから、あとは両論併記という形があります。 ○加藤委員 　どちらかが絶対判読できない文章を書くというのがありますね。 ○石井（美）委員 　報告書の体をなさない。 ○吉村委員 　田中先生のご意見はわかったんですが、辰巳先生、卵子提供はいけない、私は絶対 （案２）だと思うんですけれども、胚の提供に関して、先生の患者さんで、もし先生の ところへ来られて、あなたは卵子がありませんねと、卵子の提供を受けなければ妊娠で きませんとおっしゃった場合に、余剰胚であったならば提供を受けることができますと いうことで、納得される人はおられるでしょうか。田中先生と同じように、卵子の提供 がいいとおっしゃるでしょうか。 ○辰巳委員 　それはやはりそちらの希望の方が強いとは思いますね。ご主人に対する立場上、どち らも選択できるというのであれば、それはご主人の精子を使って、だから提供卵子とい うことになるでしょう、希望としてはね。 ○吉村委員 　それは先生の感覚ではなくて。 ○辰巳委員 　私は２番です。 ○石井（美）委員 　余剰胚は認める。 ○辰巳委員 　余剰胚は認める。提供胚というとややこしくなる。余剰胚という感覚でオーケイとい うことですね。 ○石井（美）委員 　夫が自分の精子が使える、ということなんですね。 ○辰巳委員 　はい。 ○矢内原委員 　私も（案２）なんですけれども、卵子の提供というのは、通常の体外受精の中で深ま ってきたイギリス方式だったら、それも考えないではないですね。そういうことはでき るような感じ。それから、卵子の保存がいずれできるような気がするので、それができ たときに、また、つくり変えなければいけないかなという感じがします。 ○石井（美）委員 　卵子の保存ができれば、シェアリングはしやすくなるということですね。 ○矢内原委員 　しやすくなる。余剰胚と同じように余剰卵。 ○石井（美）委員 　余剰卵が出てくる。 ○田中委員 　そうですか、私はそう思いませんね。採った卵子は全部受精させると思うんですね、 だんなの精子と。 ○辰巳委員 　シェアということを前提にして、とりあえず最初幾つか未受精で凍結しておいて、残 りを自分の分でして、そこでできなかった場合は次の、という感じで。 ○田中委員 　私はそう思いませんね。やはり未受精卵は非常に弱いですから、染色体異常の発生率 が高くなるといわれています。しかし受精すると強くなりますから、例えばだんなさん がどうしても当日来れなかったとか、精子が採卵当日に見つからなかった場合以外は受 精卵をわざわざ凍結する必要性は余りないと思います。 ○辰巳委員 　それはだからシェアの場合で、ある程度払ってもらえるという条件のもとにそういう 形をとる。 ○田中委員 　だったら、希望者の精子を凍結しておいて、そのときに受精させて凍結しなければい けないんじゃないですか。 ○石井（美）委員 　余剰になるかどうかはわからない。受精させた卵を使い切って、まだ妊娠していなか ったら凍結保存した卵を使う。受精させた卵で妊娠できて、初めて余剰卵になる。 ○吉村委員 　余剰卵子になる。 ○石井（美）委員 　そうです。 ○加藤委員 　田中さんの判断だと、それにしても余剰卵子を特につくる技術的な有効性が余りない というわけですね。 ○田中委員 　それはよくわからないんですけど、どうして未受精のままで凍結するんですか、何の ために。 ○石井（美）委員 　提供する可能性を残すため。 ○吉村委員 　可能性を残すため。 ○田中委員 　それはあくまで提供という意味で。 ○石井（美）委員 　提供でなくてもいい。 ○田中委員 　だったら受精させて凍結保存した方がいい。 ○吉村委員 　それだと、本当の体外受精を受けているご夫婦がそれで妊娠しないことだってあるわ けじゃないですか。その次のために、また、ご主人の精子でそれを使ってやるわけです よ。そういう可能性を残しておかないと。 ○田中委員 　ダブルで保険かけて。 ○中谷委員長 　今はそれができないというわけですね。 ○吉村委員 　今はできないから。 ○中谷委員長 　凍結できないから。 ○石井（美）委員 　でも２〜３年後にも、可能性はあるんじゃないですか。 ○吉村委員 　でも、そういうことができるためにはルーチン化しないといけないわけですね。 ○田中委員 　だったら余剰胚にしてあげた方がいいんじゃないですか。全部凍結して。 ○矢内原委員 　余剰胚はオーケイなんですよ。 ○田中委員 　とりあえずいっぱい採れて、ご主人の精子。とにかく未受精卵の凍結の数値はものす ごく低いですよ。 ○吉村委員 　悪い。 ○田中委員 　圧倒的に悪いんです。 ○石井（美）委員 　施行するのは３年後ですから。 ○田中委員 　３年後は難しいと思いますよ。マウスでも全然うまくいってない。 ○吉村委員 　結構難しいんですよ。 ○石井（美）委員 　でもかなりできているという話がある、世界的には……。 ○吉村委員 　できているという話もありますけれども、それは難しいですよ。 ○矢内原委員 　胎児のを使おうと言っているぐらいだから、できるようになりますよ。 ○石井（美）委員 　科学技術の進歩は早いじゃないですか。 ○吉村委員 　それはそうかもしれませんけれども。 ○加藤委員 　遅いかもしれない。 ○石井（美）委員 　できなかったら仕方がない。 ○吉村委員 　意外と、卵子の体外での成熟というのは遅いんですよ。今から十何年前、私がアメリ カにいるころから一生懸命研究しているんですから、それで15年でまだできないんです から。それがたまたまできたというぐらいでね。みんな今、学会報告して、in vitroで マチレーションしましたと言っているんですけど、15年たってこんな程度ですから。 ○辰巳委員 　卵子の凍結保存は、昭和60年ぐらいに１例目出てましたよね。 ○石井（美）委員 　そうですよね。だからできるものだと思っていたんです。 ○辰巳委員 　それから全然進まない。 ○吉村委員 　意外と進む方向と進まない方向ありますので、言えないですけど。 ○中谷委員長 　科学の進歩なんて予測ができないから。３年以内にできるかもしれないし、だから、 それができるまではという形にしないと。 ○矢内原委員 　３年でなくても５年でも10年でもいいんですけど、３年後にこれが施行になったとき に、あと数年でできてしまったらまた変えなければならなくなる。 ○田中委員 　今のお話は、卵がいっぱい採れて、今回はこれだけ使って受精させる。これは人にあ げてもいいし、または次、自分がだめなとき使ってもいいから、というふうに未受精で 凍結するということでしょう。 ○吉村委員 　そういうことです。 ○田中委員 　当分無理と違いますかね。 ○吉村委員 　でも、それはある程度できるようになってからの話だから程遠い話か近い話かわかり ませんけれども、それは、例えば初めから、これはご主人のため、これは提供卵子を受 ける人のため、そうやって決めていくよりは合理的ですよ。 ○田中委員 　そうですかね。 ○吉村委員 　これは受けた人間に対する、生殖医療者としての責任ですよ。それは絶対に後悔が残 ります。例えばドナーさんだけできて、やりたい人が、注射も打たれてやったのに自分 はできなかった、という状況になればそれはかなりのストレスですよ。 ○田中委員 　ただ、お金を払ってもらっているわけですから、無償でやったわけじゃないですから ね。妊娠するには卵だけの要素ではないですからね。 ○吉村委員 　それはそうです、先生のおっしゃるとおりです。 ○田中委員 　いろんな要素がかみ合って、やっと妊娠ですから、そこは納得ですからね。 ○矢内原委員 　無償にしてしまってもいいんですよ。それを余剰卵子にしてもいいんですよ。 ○田中委員 　兄弟姉妹になってしまいますね、無償にすると。 ○石井（美）委員 　あげなくても命のもとですね、胚になってしまうと。外国だと胚を廃棄するよりは卵 子を廃棄する方がいいと、だからなるべく受精させないで保存しようと考えている。 ○田中委員 　それは一つあります。外国は一度体外で採ったものは体内へ戻さなければいけないと いう、フランスとかあの辺はそうなんです。採ったものは必ず戻せと。 ○加藤委員 　受精卵を廃棄するのはけしからんと、すべて必ずどこかで産ませてくれと。 ○田中委員 　日本は２週間まで実験していいんですよ。それすら認められてない国、矢内原先生、 ありますよね。 ○矢内原委員 　ドイツ。 ○田中委員 　厳しい国はありますよ。日本なんか研究の意味では天国ですね。 ○加藤委員 　天国ですか。 ○田中委員 　ええ。外国ではその辺の規制がすごく厳しいようです。採って戻さないと、訴えられ ると負けてしまうそうです。 ○矢内原委員 　法律じゃなくて、ドイツみたいに医師会のガイドライン的なことで規制できれば一番 いいんですけれどもね、変えることができるから。 ○田中委員 　そうですよね。技術の進歩によって治療内容が変わってくるということが予測できる のであれば、法律にしないで、すっと変えれるようなレベルにしてもらわないと、また 変えて、その間３年間整備するまでできないとなったら困りますよね。 ○石井（美）委員 　技術が進んだら変えなくてはいけないようなことは、法律にしない方がよいと思いま す。基本的な考え方を変えるかどうかということを審議する。 ○加藤委員 　でも、この３ページの提供卵子を認めるか認めないかというのは、卵子だけの凍結が できないという技術的な条件を抜きにして、この内容は考えられないですね。だから、 その後、これがもし法律化するにしても、これは未受精卵子の凍結保存ができないとい う現状のもとにおいては、次のような考え方に立たざるを得ないと、そういうふうに書 くよりしょうがないんじゃないですか。 ○石井（美）委員 　それは提供卵子を認めるかどうかという中で、今、言ったような方法だけを認めると いう人の数が問題ですね。 ○加藤委員 　ともかく提供卵子を認めるかどうかという考え方の判断の条件として、未受精卵の凍 結保存ができないという条件の中でその判断が下されるんじゃないんですか。 ○石井（美）委員 　でも、近い将来できそうですね。 ○加藤委員 　余り近い将来と言わない方がいいと思うんだ。石井さんが近い将来。 ○矢内原委員 　ルイーズちゃんが生まれたときは、自然排卵なんですね。 ○吉村委員 　そうです。 ○矢内原委員 　あっという間にそれが人工排卵誘発になったわけでしょう。ですから卵子の凍結とい うものは希望持ちたいし、今おっしゃったみたいな、現状においてはいかんけれどもと いうことで、できるようになったときには、なるほどなと思いましたね。 ○加藤委員 　技術予測って毎年出しているけど、当たってないものの方が多いんですよね。技術予 測、統計学的な論文なんか見ると、さもまことしやかに、これだけやればかなり確実と かという感じするけど、実際には当たってないのが多いと思いますよ。通産省でやった イオウ発電なんてね。 ○中谷委員長 　いかがですか、とにかく適用の是非について（案１）にするのか（案２）にするの か。 ○矢内原委員 　二つしかないなら、私は（案２）です。 ○吉村委員 　私も（案２）です。 ○中谷委員長 　ほかの医療の方。 ○辰巳委員 　（案２）。 ○中谷委員長 　田中委員は。 ○田中委員 　１です。 ○中谷委員長 　３対１。 ○吉村委員 　いや、先生、違います。 ○中谷委員長 　医療サイドとしては。 ○吉村委員 　そうです。 ○中谷委員長 　それ以外の方たちはどうでしょうか。 ○吉村委員 　高橋先生も見えますからね。 ○矢内原委員 　高橋先生は多分１だろうね。 ○吉村委員 　高橋先生は１ですよ。 ○中谷委員長 　ワーキンググループの法律サイドの方、お二人は。 ○石井（美）委員 　凍結できるのだったら、未受精卵を凍結してシェアリングすることは、矢内原先生は 認める。 ○矢内原委員 　私はそれは認める。 ○石井（美）委員 　吉村先生も認められる。 ○矢内原委員 　それは認めるでしょう。 ○吉村委員 　ちょっと待ってください。 ○石井（美）委員 　なぜ認めないかという理由づけをはっきりさせる。 ○吉村委員 　それは認めざるを得ないですね。 ○石井（美）委員 　第三者危害がないものについては認めるということですね。 ○吉村委員 　もしそういうことが可能であるならば、認めます。 ○丸山委員 　そのときは、受精卵と未受精卵で保存可能性というか、保存性が変わらないようにな ればということですか。 ○吉村委員 　そういうことですね。 ○矢内原委員 　質的にも。 ○吉村委員 　これは私は……。 ○丸山委員 　大分先みたいですね。 ○吉村委員 　10年や20年かかると思います。 ○石井（美）委員 　質的に変わらなくなることまで必要なんですか。 ○吉村委員 　いや、そうじゃなくて、ちゃんと受精させることができればいいですよ。 ○丸山委員 　当初の夫婦としたら、質的にいい状態で凍結保存できる方を選びたいでしょう。自分 の子どもを産みたいのならば。 ○田中委員 　矢内原先生に、一番最初か２番目のときにお話を聞いたんですけど、自分は生殖の過 程の中で、他人の遺伝子が入ることは反対すると強くおっしゃられた印象があるんです けど、そうしますと、先生はシェアリングといいますか、採卵の危害がなくなればよろ しいんですか、ドネーションは。それとも夫婦以外のものが入ること自体が基本的に受 け入れられないのか、どうなんでしょう。 ○矢内原委員 　そのときは、産んだ人が母親という定義のあれも何もなかったわけですね。ですから 親子の関係というのは当然産んだ者が母親というような気持ちが私はありましたから ね。この論議の過程で、随分その辺のところの認識は変わってきましたね。今、非常に 明確になってきたことの結論が今言ったことですね。 ○田中委員 　危害が余りなければ。 ○矢内原委員 　私が言ったのは、あのときには、自分の子どもはどっちかの遺伝子を持っていくのが 自分の子どもというような、そういう親子とは何かという議論を抜きに、その先の個々 の事実を話さないでくださいということを私は言ったわけであって、遺伝子がなくても 親子であるというのだったらば、育ての親という考え方もあるわけですから、それは構 いません。別に血がつながる、つながらないということには、あのときは、どっちに固 執したものではなくて、親子とは何かということを議論してくださいということを申し 上げた。 ○田中委員 　吉村先生も矢内原先生も今のお考えでいきますと、第三者危害が余りなければよろし いということになりますかね、卵子の提供は。 ○吉村委員 　第三者危害と親子関係ですね。 ○矢内原委員 　匿名性ですね。 ○田中委員 　匿名性。 ○矢内原委員 　はい。 ○吉村委員 　親子関係も大事ですけど、そういうことを抜きにして言うと、不妊であるということ が、子どもを持ちたいという願望は、こういった第三者に身体的なリスクを負わせてま で産みたいということを主張できるのかということですね。 ○丸山委員 　一言だけ。さっき伺っていて感じたんですけど主張できる場合もあるのではないかと 思うんですけれども、ドナー側がリスクを負担しようと思えば。その後の方で、禁止さ れているものは、それを行えば刑罰を食らうわけですね。そこまでだめだという必要が あるのかなということがありますね。刑罰を科してまで禁止する……。 ○吉村委員 　第三者は何も罰則はない。 ○丸山委員 　でも、それに加担した医療者は。 ○吉村委員 　医療者はそうです。私は、医療者のことは余り今言ってないんですけど。 ○矢内原委員 　多分、吉村先生も、ドクター側はみんなそうだと思うんですけど、罰則がつく、つか ないということはそれほど大きな問題じゃないんです。罰則つけられると嫌ですけれど もね。嫌ですけれども、罰則をつけないでも、ちゃんとみんなそれを守ってくれるのが 一番いいんです。だけど、そこにはっきり何か指針がないといけない。 　法律関係は、これは罰則にしよう、これは罰則にしてしまえということをおっしゃい ますけれども、私らはこれが世の中に、委員会からの意見として、いい、悪いというこ とを決めていただいて、ここには罰則、ここには罰則ではないなんていうことは余り考 えてない。 ○吉村委員 　身体的リスクということだけをおっしゃいますけれども、身体的リスク以外にもいろ んな問題点あるわけですね。例えば、卵子提供を受ける側は何歳までにするのか、45歳 とか50歳とかという意見ありましたけれども、そういうような問題点も考えていかなく てはいけない。私が最近わからなくなってきたのは、子どもを持ちたいということの願 望は、すべてに勝る権利でも何でもないだろうということなんです。これはある程度あ きらめなさいということを言うことは必要なことだし、子どもはいなくたって、それは 一つの人生であるということも事実だし、そういうことをわかってもらうことも必要な んじゃないか。自分の子どもを持ちたいから何をしてもいいんですよ、ということは私 は断じて許されることではないと思うんですね。 ○矢内原委員 　そのとおりですね。 ○丸山委員 　何もしてもよいことではなくて、代理母はだめだというのはありますし。 ○石井（ト）委員 　そういう技術があれば、それぞれ選択する、利益を受ける権利があるという言い方も あります。 ○田中委員 　それは個人が決めることじゃないですか。 ○吉村委員 　それはありますけれども、だから、それは第三者の危害を与えないことという前提条 件があってもおかしくはないということを言っているわけです。 ○田中委員 　それはわかりますね。 ○吉村委員 　だから普通の不妊の患者さんが例えば何とかして自分たちの子どもを持ちたいと思う というのはこれはナチュラルな形であって、これは非常に特殊な形なんですよ。特殊な 形の場合に、全く関係のない人に危害を与えていいんですか。40までちゃんと働いてき てちゃんと子どもを産むこともできたかもしれないのに、45になって、私、今から１年 間休みますから子どもを欲しいですと言われた場合にも、こういうことは許さなくちゃ いけないわけですよ。 ○丸山委員 　それは不妊症が理由で子どもが持てない人に限定して、それを厳格に適用すれば。 ○吉村委員 　そういうことも非常に難しい。卵子提供に関してはそういういろんな状況がありなが ら、第三者にリスクを負わせてもいいんですかということを言っているんです。それは 生体肝移植みたいな重篤なものではないということは私はよくわかりますし。 ○丸山委員 　ですけど、それを提供してもいいという人がいないとも限らない。特に兄弟間、姉妹 間ではあり得る。かつ多くの医療機関が自分のところでは控えるという姿勢であって も、うちではしましょうというような医療機関について、そこも刑罰でやっちゃいけな いと禁止する必要があるのか。そういう卵提供を奨励する必要はないと思いますけれど も、昨年度なされた矢内原先生のアンケートでも、自分はしないけれども、第三者がや るのは認めようというのが半分少しあったと思うんですね。 ○吉村委員 　そうですね。 ○丸山委員 　ということは、嫌々ながらというか、容認するぐらいの姿勢はあってもいいのではな いかという感じするんですね。 ○吉村委員 　それは非常によくわかりますが、もし、そういうことであるならば、まだ余剰胚の方 が私はいいと思うということです。 ○丸山委員 　その場合は、田中先生も少しこだわられるんですけど、いずれの遺伝的要素も入らな いですね。当事者としてはつらいですね。 ○吉村委員 　当事者としてつらいということはおっしゃるんですけど、要するに提供胚でも自分が お産みになるわけですし、遺伝的につながっているということが子どもを育てる場合に おいて、そんなに大切なことなのかということを私は言っているのです。第三者の提供 を受けたいと思うときには、例えば、それは片一方の親がつながっていればいい、半分 だけでもつながっていた方がいいという感情論ではわかるんですけれども、そういうこ とが必要ですかということを言っているわけです。 ○丸山委員 　ですから、そのあたりは医療機関ごとに多少違ってもいいじゃないですか。だから容 認はして奨励はしない。 ○矢内原委員 　容認がひとり歩きしちゃいますよ。 ○吉村委員 　（案１）になっても私はいいんですよ。それは全体の意見としてそうなれば、私もそ れに従いますし、ですけれども……。 ○石井（美）委員 　少数意見はつけない。 ○吉村委員 　少数意見をつけていただいても結構ですけれども。 ○矢内原委員 　少数じゃなくて半分。 ○吉村委員 　ただ、提供胚の方がまだ、こういった第三者の医療をやっていく場合において円滑に いけるのではないか。非常にこれは少数になるかもしれません。しかし、それは少数で もしょうがないです。要するにマティリアルがないわけですから。 ○丸山委員 　さっきの妊孕性が欠けている胚かもしれないですね。 ○吉村委員 　だからそれはわかりませんけれども、ただ、先生、そういうことを言い出したらもう きりがないわけですよ。そしたら全部これはできなくなりますよ。 ○丸山委員 　きりがないから……。 ○吉村委員 　例えば精子提供による体外受精だって、卵子提供による体外受精だって、提供胚によ る体外受精だって、同じようなリスクを持っていますよ、そういう意味では。 ○丸山委員 　精子はリスクは余りないでしょう。 ○吉村委員 　ただ、先生、体外受精に関しては、先生がおっしゃっているのは、遺伝的な染色体異 常とか遺伝的なものに関しては私は提供胚のものが一番多いと思いますよ。しかし、そ れは５〜６％とかそういう割合を言っているわけですよね。そういうことを言ったら、 ほかの問題だっていろんな問題が出てきますよ。私達が知らないだけで。ですから、ま ず初めにやろうとする場合に危害を与えないということを一つ言うことは、決して、例 えば親のつながりが半分つながっているからという意見よりも、最も説得力あると思い ますよ。実際にやる私たちの側からしてみればですよ。 ○丸山委員 　説得力がないかもしれないんですが、危害を客観的にばかりとらえずに、危害を被る ドナー側の認識に照らしてとらえるということもあり得るのではないかと思うんです。 ○吉村委員 　それはあり得ますね。 ○丸山委員 　私にとっては危害ではない、あるいは危害の可能性、リスクではないというふうにド ナーがとらえられる場合にパターナリスティックに、それを危害だからやめましょうと いうふうに制度に取り込むというのは……。 ○吉村委員 　それは先生、ちょっと違いますね。 ○中谷委員長 　それは卵子の場合ですね。 ○丸山委員 　卵子の場合。 ○吉村委員 　それをパターナリズムと言われると、私はそれは納得いかないですけれどもね。 ○矢内原委員 　卵子を差し上げようと、いいですよと親・姉妹とか友人が言ったとしても、その人は 多分いかにその過程が、今の状態では、つらいものだということを知らないと思うんで すね。耐えられるのは、本当に子どもが欲しい夫婦だから耐えられるのだと私は思いま す。ですから、ああいいですよと請け負って、そのときに、あなたのために私はつらい を思いをしたのよという、匿名でなかった場合、その思いはきっとずっと生涯ある圧迫 感を両側に与えてくると思う。ですから私は親・姉妹は反対なんです、卵子に関して は。 ○丸山委員 　そういう波紋を認識するには全くやぶさかではないんですけれども、それがよくわか りません。 ○吉村委員 　私は、先生、提供胚の方がいいということを言っているのではなくて、卵子提供より はまだましだということを言っているだけですよ。 ○矢内原委員 　そうです。 ○吉村委員 　私は提供胚も認めませんの方ですよ。 ○石井（美）委員 　余剰胚も。 ○吉村委員 　余剰胚も認めないという方ですよ。ですけれども、まだ卵子提供よりはいいですよ と。 ○石井（ト）委員 　そのとき夫の気持ちってどうなんですか、提供胚の場合は。 ○吉村委員 　それはご夫婦で決めることだから。例えば、精子の提供を受ける方、私はＡＩＤをず っと見てますけど、ご夫婦で決められるわけですから、そのときに、例えば提供胚を受 けたから、提供卵子の方がいいとおっしゃる方というのは、私の感覚ではご夫婦におい てはないと思います。違いはないと思います。 ○石井（美）委員 　提供卵子ですと、奥さんは自分が産むということで子どもにかかわり、精子は夫のも のだから、夫婦の子として受け入れられる可能性は高いですね。 ○吉村委員 　それはいつも加藤先生がおっしゃっている意見です。それはわかりますよ。ですから 加藤先生の理論でいくと、ＡＩＤの方がもっと悪いんですよ。加藤先生のご意見から言 うと、先生、そうですよね。 ○加藤委員 　父親は全然、実態的に関与してないから。 ○吉村委員 　それは一つの見識だと思うんですけど、だから、こういうようなものを受ける人が、 例えばこういった提供胚だから、私は嫌だと。提供卵子だからいいと。 ○石井（美）委員 　嫌だとは言わないでしょうね。 ○吉村委員 　だから、そういうようなことというのは本当に言うことが、受ける側にとって、その 人たちは、本当に受けることをどう考えていられるのかなと私は思ったりしますよね。 ○石井（美）委員 　嫌な人はやらなければいいんですから。 ○吉村委員 　そうですね。 ○石井（美）委員 　それは構わないんですが、私たちがやってはいけないと言えるかどうかですね。他者 危害ということが、提供精子と提供卵子の決定的な違い。提供精子を認めながら提供卵 子は認めないというためには……。 ○吉村委員 　他者危害とそこに付随する医学的な問題点は全然違いますね。例えば、卵子の提供と いうのは年齢というものがあるわけですから、お産というのは年齢というものがありま すからね。例えば、50歳以上でも産みたい人は必ず出てきます。それを規制するという ことは非常に難しいことなんですよ。例えば、45歳の人はいいですよ、50歳の人はやっ ちゃいけませんよということは非常に難しいことですよ。それはやってみないとわから ないことですから。 ○丸山委員 　50の人の希望よりも、24で結婚して、３年間、27まで子どもができなかった、どうし ても欲しい。というか、亭主の子どもを産もうと思って、最近は少ないかもしれません が、結婚なさった。しかしできない。確かに卵が採れないというか、できない方で、２ 〜３歳違いのお姉さんに既に子どもがある……。 ○吉村委員 　要するに受けたいと思う方の年齢層がどういう人が多いかということを私たちはすぐ 考えるわけですよ。例えばターナーで産みたい人、21歳、22歳で産みたい人、先生、そ ういう気持ちは非常によくわかりますよ。ただ、いろんなバリエーション、例えばegg donationを受けた人なんか見てみると、40歳以上の人が圧倒的に多いわけです、45歳以 上とか。 ○石井（美）委員 　多分、お金が高いからでしょう。 ○丸山委員 　恵まれた人。 ○吉村委員 　恵まれた人だから。だけど先生、現実面として、そういうデータしか我々は見れない わけですから、そうやって考えていくと、本当にそういうことが容認されていいのかと いうことを思うわけです。例えばリスクになってきて、いろんな点で問題となっている 人たちを見ると、やはり年齢の高い人が多いわけですよ。 ○石井（美）委員 　40歳で切る。 ○吉村委員 　40歳で切るんだったら40歳で切られた方がいいですけど、そうするとそういう点はク リアーできるかもしれませんね。 ○加藤委員 　でも年齢が高い人が多いから、だから卵子の提供は一般的に禁止するというよりは、 一般的には卵子の提供は認めるけれども、年齢の高い人にはきついカウンセリングをや ると。例えば、私が20歳の女性と結婚すると言ったら、みんな反対すると思うんです よ。恐らく周りの人は。 ○吉村委員 　私は反対しないですけど。 ○加藤委員 　必死になって反対すると思うんですよ。だけど、決定権を持っているのは私だけなん ですよね。 ○中谷委員長 　反対にうらやましがられる。 ○加藤委員 　子どもを持つということについて、禁止はできないというのがあると思うんですよ。 ○中谷委員長 　それはそうですね。何か審議が進んでいるんでしょうか。 ○石井（美）委員 　進んでいます。 ○矢内原委員 　進んでいますよ。 ○田中委員 　核心ですよ。 ○矢内原委員 　これと匿名性がクリアーできたら、もうあとは。 ○中谷委員長 　いつも同じところを堂々めぐりしているような気がしないでもないですね。 ○吉村委員 　同じことなんですけど、これが絶対に……。 ○加藤委員 　先生は患者さんにしょっちゅう接してらっしゃるから、むしろカウンセリング的な判 断枠でもって、これはいいとか、これは悪いとかとお考えになると思うんですよ。た だ、法律というのは、その枠そのものを初めから認めないか、認めるかということにな るので、法律ははるかに厳しいきつい枠をはめちゃうわけですよね。法律としては許し ておいて、吉村先生のところへ行くと、あきめらてもらうというのもいいわけですか ら、ですからその辺、法律として禁止できるというのはよっほどのことなんですよね。 ○吉村委員 　それは初めからよく言われることなんですけど、私はどうしても提供卵子は……。 ○矢内原委員 　認めるわけにはいかない。 ○吉村委員 　認めるわけにはいかない。 ○石井（美）委員 　ここでだめだという結論が出たら、大部分の人はそこであきらめる。 ○吉村委員 　だめな意見は私は出ないと思いますよ。この意見は、（案１）で決まると思います。 ○丸山委員 　安心してもらうと。 ○矢内原委員 　２票差ぐらいで。 ○吉村委員 　私は決まると思いますよ。 ○加藤委員 　多数意見は（案１）で、それに対して、（案１）でも、またいろいろ意見が分かれま すからね。 ○中谷委員長 　（案１）そのままではないでしょう。 ○加藤委員 　意見が分かれるのだとすれば、余りきめの細かい規定はしないで、大体こんな方向と こんな方向ぐらいにしておいた方がいいと思います。 ○吉村委員 　そうですね。 ○田中委員 　日弁連の回答は、認めるという立場の上での回答でしたよね。 ○吉村委員 　そうです。 ○田中委員 　容認ということですね。この会は、どの立場の、どの上に立っていくかをまず話を進 めるかと。 ○石井（美）委員 　多数案が１だとすれば、それでまとまるかどうか、やっぱり少数案をどこまで説得で きるかにかかる。 ○田中委員 　私は反対されている先生たちの、反対している点をもうちょっと明確にしてほしいん ですよ。 ○吉村委員 　明確にしています。 ○田中委員 　先生のは危害ということですね。 ○矢内原委員 　みんなそうです。 ○田中委員 　みんな危害ですか。そうすると、危害がなくなったらいいですね。そういうことです ね。 ○辰巳委員 　はい。 ○吉村委員 　そうですね。 ○田中委員 　ということは、未受精卵凍結が実用化されればいいということですか。それを明記し たらどうですか。反対しているけど……。 ○矢内原委員 　第３案か、第１案の中にそういうことを入れたらどうですかと言っている。 ○丸山委員 　理由の中に「身体的リスクを負わせる」ということが書かれてますから、暗黙の… …。 ○加藤委員 　リスクを評価するときには、お医者さんとしてみると、こんな怖いことやめてくださ いよという感じになるけれども、法律の観点から見れば、例えば生体肝移植なんてひど いことをやっているんですよ。あれは本来認めるべきでなかったんじゃないかと思うぐ らいひどいことをやっているわけですよ。しかも後戻りはきかないんですよね、腎臓だ とか肝臓なんかの場合に。それは一度傷つけたらもとに戻らないような傷害を与えてい るわけでしょう。患者自身が同じ病気になった場合には非常に大きなリスクを背負うわ けですよ。それもともかく一応認めちゃっているわけですね。 　ですから法律という観点から見た場合には、これは社会的に正当化されたものとみな せば、それ以上、大きなリスクがあるならば、禁止の可能性はあるけれども、それより 少ないリスクについて禁止の可能性は成り立たないというのが、私は法律家の判断であ るべきだと思いますね。私、法律家ではないけれどもね。 ○石井（美）委員 　ただこの場合、危険があるということもありますけれども、生まれてくる子どもがい て、確かに法律的には産んだ人が母という形で解決する。しかし遺伝的な母親と法律的 な母親、育てる母親という二重の関係ができ、子どもにとって、従来の親子関係とは違 う新たな関係を生むことになる。そのほかにも、こういう技術で生まれてくることでわ からない危険等々いろいろある。 　そういうもの全体を考えて新たな技術をどこまで認めるか。それにプラスして、この 危険を侵すことまで認めるかということだろうと思う。先ほど命のことは関係ないとお っしゃったけれども、どうしても命を救わなければいけないという要素があればそれぐ らいの危険は許してもいいという判断に対して、子どもを持つということは、ほかに養 子とかいろいろ方法がある。子どもを持つということが基本的な幸福追求権だとして も、ほかの方法で代替できないものではないとしたら、それを認めないという理由にな り得るのではないかと思いますし、任意にというけど、任意性がどこまで担保できるか ということですね。私はそちらの方が気になっているんですけど、提供者の任意性がど こまで確保できるか。 ○加藤委員 　提供者の任意性というのも、そんなに厳密に考える必要ないんですよ。実際、肝臓移 植をやっている家族の中でもってどんな議論しているかわからないんですよ。大体提供 者はまず母親なんですよね。母親に適応性があったというんだけど、これは必ずしも、 産んだ親に責任があるとか言われて、母親が提供するというケースが多いのではないか と思いますよ。だから任意性ということは、ある程度まではちゃんと考えなければなら ないんだけれども、厳密に任意性ということを考えると、提供についてほとんどわから ないですよ。法律が踏み込めない範囲だと思いますよ。 ○石井（美）委員 　そうとすれば認めないという結論もありうる。命を助けるためには仕方がないとして も。 ○加藤委員 　多少嫌で、周りから責められて、提供したのであっても、当人がはっきり同意したの であれば、それは自己決定の行使だと認められるというレベルでいいと思います。 ○石井（美）委員 　そうですか。 ○加藤委員 　多少周りから嫌みを言われたり……。 ○中谷委員長 　生体肝移植とはちょっと次元が違うから、やっぱり別論だと思いますけれども……。 ○石井（美）委員 　売春は本人が同意してても法は禁ずるのと同じように、やっぱり問題があるとすれ ば、任意であってもその任意は括弧付き任意だと考える可能性はあると思います。 ○加藤委員 　それはあります。一番代表的なのは奴隷契約を認めないという、法哲学の教科書に書 いてあるやつを言えばね。 ○中谷委員長 　もう時間がほとんどなくなってしまいました。なかなかうまくまとまってまいりませ んけれども、それでも核心に触れて議論が進んでいるようでございますのでそれを楽し みにして継続させていただきますけれども、次回はまたこの続きをということになりま すが、事務局の方でご予定などをおっしゃっていただけますか。 ○矢内原委員 　卵の、先ほどの余剰卵の項目の文章をつくっておいてもらわないと、但しこれ限ると か。 ○矢内原委員 　１に入れるか、２に入れるか、どちらでもいいです。 ○中谷委員長 　罰則を云々と言ってましたけど、刑法では余り罰則規定は考えないですね。個々の立 法については。 ○丸山委員 　刑法の中というか、この中に罰則を設けるというのは最初言われておりましたね。 ○矢内原委員 　平面的な理屈から言うと、卵子の提供を認めないということは言えないんですよ。平 面的には、配偶子、配偶子ということのやつは。 ○石井（美）委員 　（案１）のところを、シェアリングが可能なようにする。 ○石井（ト）委員 　新たに。 ○吉村委員 　加藤先生が言うことは物すごくいつもわかるんですよ。おっしゃるとおりだと思うん ですけど……。実際にやる立場からすると極論なんですけど言わざるを得ないんです ね、法律としてそんなことを決めてしまうと大変だと。そういうことだけ決められるも のではないということも本当によくわかるんですよ。 ○加藤委員 　私らは法律はでしゃばるなという考え方なんですね。自由主義という考え方はね。 ○石井（美）委員 　私は、だんだん自由主義から規制主義になった。 ○中谷委員長 　イギリスの場合施設に、１年間にどういうことをやったか全部統計がありますでしょ う。あれはおもしろいですね。それを見て、患者はこの病院ならこれはうまくいくから ということで。 ○矢内原委員 　日産婦すぐやります。今始まっていますから。 ○中谷委員長 　それをやるべきですね、ぜひ。 ○椎葉補佐 　次回は９月12日（火曜日）でございます。３時から６時までの予定でございまして、 場所は今度は霞山会館でございます。３時からでございます。 ○中谷委員長 　どうも本当に長時間にわたりまして、大変ありがとうございました。 照会先：雇用均等・児童家庭局 母子保健課 ０３−５２５３−１１１１（代） 椎葉（内線：７９３３） 小林（内線：７９４０）