00/07/17　生活環境審議会水道部会議事録 生活環境審議会水道部会議事録 厚生省生活衛生局水道環境部水道整備課 生活環境審議会水道部会議事次第 日　　時　：　平成12年７月17日 (月) 　午後１時30分〜２時50分 場 所　：　厚生省７階　特別第一会議室 議事次第 　 １. 開　　会 ２. 議 事 　　　　１　水道に関する制度的検討について 　　　　２　その他 ３．閉　　会 ○藤田部会長 まだ一、二お見えになっていない委員の方がいらっしゃいますが、定刻になりました ので、ただいまから生活環境審議会水道部会を開催いたします。 　今日は、お暑いにもかかわらず、御多忙にもかかわらず、御出席くださいましてあり がとうございます。 それでは、最初に、水道部会の委員の辞退について御報告願います。 ○山本補佐 　それでは、御報告いたします。水道部会所属でありました中西委員、永田委員におき ましては、一身上の御都合により当部会を辞退したいとの申し出がございました。各委 員の所属部会は生活環境審議会会長の指名によることとなっておりますので、会長に御 相談し、これを受理いたしましたことを御報告申し上げます。 　それから、併せまして、事務局の方に交代がございましたので御紹介いたします。水 道水質管理官といたしまして、７月から前任の荒井に代わりまして徳田が参っておりま す。 ○徳田水道水質管理官 　徳田でございます。よろしくお願いいたします。 ○藤田部会長 　続きまして、委員の出席状況について御報告願います。 ○山本補佐 　本日まだお見えにならない委員の先生方がいらっしゃいますが、既に13名の委員が御 出席ですので、生活環境審議会運営規定により、本日の会議は定足数に達しており成立 いたしております。 ○藤田部会長 　それでは、最初に、議事に入る前に配付資料の確認をお願いします。 ○山本補佐 　それでは、お手元の配付資料の確認をさせていただきます。本日は、議事次第の最初 の１枚紙のほかに、水道部会の名簿、座席表のそれぞれ１枚紙と、それから本日御審議 いただきたい資料といたしまして、資料１「水道に関して当面講ずるべき施策について （中間とりまとめ）（案）」というものを御用意してございます。それから、参考資料 といたしまして、Ａ４縦長で左綴じにした冊子を参考資料として用意しております。以 上でございます。過不足等ありましたら、事務局までお申し付けください。 ○藤田部会長 　ありがとうございました。 　それでは、早速議事に入りたいと思いますが、最初は「水道に関する制度的検討につ いて」でございます。課長の方から御説明をお願いします。 ○入江水道整備課長 　水道に関します制度的な検討につきましては、昨年11月から都合４回御審議いただき まして、前回の部会では制度の見直し全体の方向性について御審議いただいたところで ございます。本日は、これまでの御議論を一たん整理いたしまして、水道に関して当面 講ずるべき施策について取りまとめさせていただきたいと思っております。そこで、こ れまでお示ししました論点と部会での御意見等を踏まえまして、「中間とりまとめ」と いう案をご用意いたしましたので、それについて御審議いただきますようお願いしたい と思います。では、事務局の方から。 ○山本補佐 　それでは、お手元の資料１に従いまして、適宜、参考資料も参考にさせていただきな がら御説明いたしたいと思います。 　資料１「水道に関して当面講ずるべき施策について（中間とりまとめ）（案）」でご ざいますが、まず最初の１のところで「水道に関する課題」を整理させていただいてお ります。それから、２のところで「施策の基本的な方向」ということで、全体的な方向 性について２で整理させていただいております。３以降につきまして、具体的に当面講 ずるべき施策という中身につきまして整理させていただいております。以上、順に御説 明させていただきたいと思います。 　まず、最初の「水道に関する課題」の最初の○でございますが、参考資料の１枚目に 「水道の種類」ということで全体を整理させていただいておりますが、右下隅にありま すように、現在、上水道事業あるいは簡易水道事業、それから一部の専用水道を合わせ まして、水道による給水というのが人口ベースで96.3％というところまで達しておりま す。96％を超える高い普及率に達しているという水道で、国民の生活並びに社会の諸活 動全体の基盤として不可欠になっている。引き続き、水道について安全に飲める水を安 定的に供給するという基本的な水準を確保しながら、それぞれの地域に応じた、より高 いレベルでの供給を目指す必要があるというふうに最初の○で整理させていただいてお ります。 その上で、具体的な水道に関する課題として以下の４つの○を整理させていただいて おります。まず最初が、水循環に関する視点ということでございまして、水道固有の問 題もございますが、水道というのが循環資源であります水を使うということから、水循 環全体が健全であるということが重要である。その観点からの課題を書かせていただい ております。特に水源の水質汚濁、あるいは流域でさまざまな活動に伴っていろいろな 化学物質が流入しているという水質の問題。それから、近年、長期的に見ると雨が少な くなっているという傾向がございまして、全体に水資源の施設の安定性が下がってい る。同じレベルでの渇水でも、水道にもたらすダメージが従来よりも大きくなっている といった問題がございます。こういった関係者が全体で解決していかなければならない 水循環全体の問題が生じているということがございます。 　それから、次の○のところですが、水道水の安全に関してということで、ここには水 質の問題を整理してございます。水道水の安全に関しましては、クリプトスポリジウム 等の病原性微生物の健康被害といった問題、それから、さまざまな化学物質が新たに出 てきておりまして、そういったものについて監視をしていく必要がある物質が増加して いるということで、総じて水質管理が非常に高度化あるいは複雑化しているということ で、そこをきちんと取り組んでいくことが水道にとっての大きな課題となってございま す。 　関連いたしまして、参考資料の４ページ目のところに「病原性微生物による新たな健 康被害」と書いてございますが、ここにございますように、一番上に埼玉県越生のクリ プトスポリジウムによる集団感染の事例というのを紹介させていただいておりますが、 全町民の７割が感染したという、水道にとって非常にショッキングな大きな感染事例で ございました。水道事業だけでなくて、その下に書いてございますように、神奈川県平 塚市の雑居ビルにおきますクリプトの集団感染ということで、この場合は、いわゆる受 水槽水道におきます感染事例ということで、こういった水道事業以外の水道においても 感染が生じておりまして、こういったところでも、より安全な水道ということで取り組 みの強化が必要になっているという状況でございます。 　本文に戻っていただきまして、１ページ目、３つ目の○でございますが、そのような 水質の問題について整理しておりまして、後段のところには水道法の規制対象となって いないような水道についての問題も併せて課題になっているというふうに整理させてい ただいております。 　それから、その次の○でございますが、安定供給という観点からの問題でございまし て、先ほど申しましたような少雨化傾向によりまして渇水時の安定供給が問題になって いるという面もございますし、震災といった災害時に長期間断水するといったことのな いような一定のサービスレベルを確保する、そういったことも水道の供給に求められて おりまして、それには水源の安定性の向上ですとか、施設の耐震化といったような、施 設の水準を向上させていくということも大きな課題となってございます。 　それに加えまして、水道施設の老朽化が全国的に進んでいるという問題がございま す。端的に見ていただくと、参考資料の２ページ目のところに「水道普及率の推移」と いうことで御紹介させていただいております。ご覧いただけばわかりますように、昭和 30年代、あるいは40年代にかけて非常な勢いで水道が普及してございます。この時期に 全国自治体の御努力もあって急速に普及したものでございまして、このあたりで整備さ れた施設というのがかなり老朽化をしておりまして、老朽化がギリギリのところまで進 めば施設の事故につながって、断水等の被害が発生するということがございまして、こ ういった施設の計画的な更新が緊急の課題というふうに言えると思います。 　これらの課題を踏まえまして、２番目の「施設の基本的な方向」ということでござい ますが、先ほど課題で御紹介したように、課題については広く水循環の課題、全体に関 わる課題から水道事業としての課題までございますので、総合的な施策が必要ではない かというのをまず最初の○に整理をしております。最初のところとにありますように、 利用者の立場から、より安心して利用できる水道というものを実現するためには、広く 健全な水循環の視点からの連携した取り組みに加えまして、水道固有の取り組みとして も、政策的な財政支援といった部分と、関係する法制度の充実といったような総合的な 取り組みを推進する必要があるというふうに整理させていただいております。 　次のページにもう少し具体的な中身を書かせていただいております。最初の○でござ いますが、健全な水循環の観点ということで、これには水源の水質管理、あるいは水資 源の効率的な利用、それから上水道・下水道などでどこで水を取って、どこで水を出し ていくかといった取排水体系の問題、そういう取り組みにつきましては、引き続き関係 者との連携を強化し、総合的な取り組みを推進する必要があるというふうに整理させて いただいております。このあたりは、前回の部会におきましても、福山委員の方から総 合的な水に関する施策が必要だと強く御指摘のあったところでございまして、まず最初 に水循環の視点からの総合的な取り組みが必要だと。その後ろに書いてありますよう に、流域の総合的な水管理について、これは自然の水の流れだけではなくて、上下水道 でつくられている人為的な水循環、そういう広く水循環全体での流域の総合的な水管理 について、水道の立場からも積極的な検討が必要だというふうに整理させていただいて おります。 　次に、財政的な支援の部分について御紹介させていただいております。ここのところ から水道固有の話になりまして、参考資料の６ページのところに制度見直しの全体的な 概要ということで若干ポンチ絵のようなものを整理させていただきました。現在、水道 事業について、先ほど申し上げたようないろいろな課題に対応していく上で、後ほど詳 しく申し上げますが、非常に規模が小さくて経営基盤が弱い水道事業が多い。こういっ たところで、これまでは関係者の努力によってそれほど大きな問題というのが顕在化し ていない訳ですが、今後非常に深刻な問題が発生することが懸念されるのではないか。 何よりもやはり管理体制が非常に手薄であり、技術的な対応に限界があったり、あるい は財政的に厳しいので必要な投資が先送りされてしまいがちになるというような問題を 抱えておりまして、こういったものをきちんと管理体制を強化していって、そのような ことの起きない安定した水道事業に持っていくというのが全体の取り組みの方向として 必要ではないかというふうに考えております。 　それに対しまして、大きく制度面と財政的な支援という２つの部分があろうかと思い ますが、上の方から矢印で入っておりますように、水道の改正によりまして、主として 経営基盤を強化していく。管理体制を強化するために必要な経営基盤を持つための水道 事業者としての選択肢を広げていくような水道法の改正というものを考えたいというふ うに考えております。それから、下の方で国庫補助制度の充実ということで、これは現 在、水道事業が安定した形で給水をしていくために真に必要な投資に対して、効率的な 支援というものができるような形で国庫補助制度も充実を図っていかなければならない というふうに考えております。 　全体につきまして、そのような方向性で取り組んでいきたいということで整理してお りますが、本文に戻りまして、２ページ目の財政支援のところにつきましては、もとも と水道に対する財政支援というのが、一律に財政支援をしているということでなくて、 原則としては受益者負担という原則がございまして、料金収入により必要な投資のため のお金は確保するという原則がございますが、その中で政策的に支援していくべきとい ったところに限定して、これまで財政的な支援を行っております。従来は、力を入れて いた中心が、ここにありますように、ダム等の水資源開発施設の整備、あるいは水資源 開発というものを軸とした広域的な水道の整備というものに重点を置いておりました が、先ほど述べましたように、水質管理の強化ですとか、渇水・震災に備えた施設水準 の向上、老朽化施設の更新といった部分がより重要な課題となっておりますので、これ らに対する政策的な支援を強めていく方向で見直していく必要があるというふうに整理 させていただいております。 　それから、一方で制度的な法制度上の方向性でございますが、先に述べた課題に対応 するために、水道事業はもちろんのこと、一般に利用される水道全体について管理体制 の充実強化を図っていく必要があるということでございます。参考資料の７ページ目に 全体像、これも前回の部会でお示ししたものを若干手直ししたものでございますが、考 えておりまして、水道事業が大部分の国民の水を供給しているということですので、水 道事業の管理体制の強化という部分が一番重要な訳ですが、それ以外にも利用する機会 の多い施設でありますとか、たくさんの人が使っている施設がございますので、そうい ったものを併せて管理体制の強化を図っていくための制度面での手当てを検討する必要 があるというのが２ページ目の「また」以下の○でございます。 　本文の２ページに戻りまして、２の最後のところでは、こういったことを考えまし て、３以降のところでは、緊急に取り組むべき水道固有な施策について、主として制度 的な面から検討を行いまして、当面講ずるべきものを整理したという整理にしておりま す。水循環上の課題、これは各省連携で取り組んでいかなければいけない部分でござい ますが、そういった課題。それから財政支援は、これからの概算要求の中で厚生省とし て要求していくべき問題ということがございますが、ここでは法制度面に着目して、そ の中で当面講ずるべきものを整理するという整理をさせていただいております。 　その具体的な中身でございますが、まず３で「水道事業の経営基盤の強化を通じた管 理体制の充実」ということでございます。参考資料の方を１枚めくっていただきます と、８ページ目のところに「上水道事業の給水規模と事業体数」という、これも以前お 出しした資料でございますが、ここにありますように、数十万人規模の給水人口、給水 規模を持つ水道事業というのはほんの一握りでございまして、大半が給水規模の小さな ものでございます。こういった水道事業が簡易水道事業まで含めますと全国で１万 1,000ほどあるということでございまして、これらの水道につきましては、これまで市 町村経営を原則として高い普及率と安心して飲める水道というものを全国で実現してき ておりますが、非常に基盤が弱い面がありますので、技術面、財政面の両方でさまざま な困難に直面しているという状況でございます。 　その技術面の困難、財政面での困難をもう少し具体的にそれぞれ下に書かせていただ いております。技術面につきましては、特に水質管理が高度化・複雑化しているという 点で、絶えず24時間安全な水を供給するための職員、あるいは設備といったものの体制 の確保が非常に難しくなってきている。ただ、ここが十分なされない場合には安全な水 の供給が途絶えることにもなりますので、事態として非常に懸念されるところでござい ます。 　それから財政面につきましては、御承知のように、全体的に人口も鈍化し、水需要そ のものが頭打ちになっているというところでございますので、当然、水を供給しての料 金ですから、料金収入が伸びない状況でございます。その中で水質管理の話にしまして も、渇水や震災に対する備え、あるいは施設の更新といった、さまざまなこういった必 要となる投資につきましては、いずれもこれは収益の増加には直接つながらないもので あります。ただ、こういったことを着実に行っていかない場合には、ある日突然施設が ダウンするといったような事態が懸念されるところでございます。 　次のページに移っていただきまして、このような状況を考えれば、特にこれから水道 事業者の自己責任というものが強く求められておりますので、自ら自立した水道として 責任を果していくために、技術面、財政面の双方について、より安定した基盤を強化し ていくことが急務となっているというふうに整理しております。 　その場合の経営基盤の強化というものの具体的な方向ですが、イメージといたしまし て、参考資料の９ページ目から10ページ目にかけて載ってございます。これは第３回目 の部会で御紹介したものですが、経営基盤強化のために、ではどういった水道事業の形 態が想定されるかというものを幾つか例として整理させていただいたものです。（１） が複数水道事業によるソフト面の広域化ということで、ここの図にありますように、こ こでは従来、ａ市、ｂ町、ｃ町という三つの水道事業がそれぞれ独立して事業を営んで いた訳ですが、職員を共有化する、あるいは施設の管理を一体的にやって効率化すると いう意味では、一緒にやった方がより安定した経営ができるということで、１つの企業 団、一部事務組合をつくって一緒になって水道事業を経営していく。そういうような広 域化が１つ考えられるというものでございます。 　ケース２というのは、ケース１の場合はそれぞれの事業を廃止して新たな企業団とし ての事業を立ち上げる形でございますが、そこまでやらずに管理を一元的にやろうと。 その場合、ａ市の水道事業が非常に技術力があるので、ｂ町の水道の施設、あるいはｃ 町の水道の施設といったものの管理をａ市に委託しまして、ａ市で一元的にやってもら おうというのがケース２でございます。 　それからケース３でございますが、これにつきましては、その管理を一元的にやるた めの別の法人をつくろうと。それは市町村の事務組合であったり、あるいは管理を行う ための公社といったようなものであったり、いろいろな形態が考えられる訳ですが、そ ういったものに対して委託を行っていくというようなことで管理の一元化を図ってい く。そのようなさまざまな形態が考えられるのではないかということでございます。 　それから（２）のケースでございますが、我が国の広域水道の場合、水道の水源開発 から、引っ張ってきた水を浄水場で浄水しまして、それをそれぞれの市町村の水道事業 に対して配る。いわゆる水の卸売をしている水道用水供給事業という形態がかなりござ いまして、そこの場合を紹介したものであります。左側は、Ｂ県（又はＣ企業団）とあ りますが、用水供給事業の主体が県営であったり、あるいは市町村の集まりである企業 団であったりしますので、こういった水道用水供給事業からａ市、ｂ町、ｃ町が水の供 給を受けているといった場合に、特に用水供給事業ですから、大きな浄水場の管理も含 めて、技術的に高度な仕事をしておりますので、ａ市、ｂ町、ｃ町のその他の水道施設 とか、そういったものも含めて用水供給事業の事業者に対して委託をする、そういうよ うなことも考えられるのではないかというのがケース４でございます。 　それから、その次のページでケース５でございますが、ここでは、先ほど御紹介した ように、施設の老朽化といったものが進んでおりまして、それを更新していく際に、同 じ川から取っているような場合、近いところに取水あるいは浄水場があったりするケー スも多うございますので、そういった場合に浄水場を一本化して共同で更新しようとい ったようなことが考えられますので、そのようなときを例に考えております。この場 合、浄水場などを共同で設置しまして、ただ、その管理については、ケース５では技術 力を持ったａ市の水道事業が一元的にやる。そのために、ｂ町、ｃ町からそれぞれ委託 をするというケースを考えております。 　ケース６としましては、浄水場の更新、共同設置の部分を別の事業として、新たな用 水供給事業として新たな法人でやるというようなケースを考えております。この場合の 法人もさまざまな形態があろうかと思います。 　以上のような具体的に水道事業の基盤を強化していくような取り組みというのが考え られまして、これから先ほど文章にもありましたように、水道事業者が自己責任で最も 自分の地域に適した形態はどういう形態かというのを考えて選択していく必要があるだ ろう。その場合の選択肢を充実させていくという意味で、今回、制度的な見直しをさせ ていただく方向を考えてございます。それが、本文に戻りまして、３ページの２つ目の ○で、運営形態といたしまして(1)、(2)とありますが、(1)のところでは、先ほど御紹介 した中にありましたような、事業を広域化したり、管理を一体化することによって、技 術の基盤、あるいは財政的基盤を共有していくという方法が一つあるのではないか。そ れからもう１つが、自分の技術力あるいは財政力で十分でない場合に、第三者の技術 力、財政力を借りるという方法もあるのではないか。これらはそれぞれ独立していると いうよりは、これらを上手に組み合わせて最も適切なやり方を考えることが必要ではな いかと思います。 　そういったことを可能にするための制度的に見直すべき点として、その次の○の下 に・で２つ挙げてございます。１つ目は、最初に先ほど参考資料のケース１として御紹 介したような、市町村が施設として一体となるのではなくて、一緒に経営をしていこ う、事業として経営面を一体的にやっていこうというようなケースにつきまして、従来 はそれぞれあくまで施設に着目して、それぞれの事業という３つの事業として捉えてい たのですが、ここを複数の事業であっても一体的に経営する場合には１つの水道事業と して認可できるようにするという制度上の整理をすれば、そういった経営面で一体的に やっていくという選択肢がとれるのではないかというのが最初の点でございます。 　それから２番目の点でございますが、先ほどの図の中でも再三出てきておりましたよ うに、より技術力のしっかりしたところ、あるいは財政力のしっかりしたところに管理 の一部を委託するという手法が使えますと、先ほどの絵にありましたように管理を一体 的にやっていくというような手法がとりやすくなってまいりますので、そこを整備した いということでございます。最初の前段のところでは現行の制度がどうなっているかと いうのを書いておりますが、基本的に水道事業の経営自体は市町村自らが全体の責任を 負って行うか、あるいは市町村が同意をした上で他の人に全部やってもらうか。この場 合、他の法人が水道事業者ということになりまして、これは民間も含めてですが、そう いう法人が水道事業者として市町村の同意を得て経営全部をやるという、いわば一かゼ ロかという選択となっておりまして、第三者の技術力、財政力を十分に活用していくと いう選択肢という面で見ると、かなり限定があるという状況でございます。 　しかしながら、全体として市町村の事業ということで継続していく訳ですから、当然 その場合には市町村の経営責任というものがある訳ですが、その下で、例えば技術力の 弱い水道事業者が、技術力が要る部分、ここでは浄水場の運転管理とか水質管理といっ たものを挙げておりますが、そういう技術的な業務を技術力の安定した第三者に委託す るというような選択は、これから引き続き安全な水道水の供給を維持していく上で有効 というふうに考えられますので、当然、その際には委託に際しての責任分担をきちんと 明確にする必要がございますが、そういうことをした上で第三者に委託することが可能 となるような仕組みを整備したいというものでございます。 　参考資料の11ページ目に、これも前回の部会でお出ししたものですが、「水道事業に おける第三者への委託のイメージ」というふうに整理をさせていただいております。ポ イントとなりますのは、従来ですと、あくまで水道法上の責任というのは水道事業者た る市町村が一手に引き受けている形になっておりまして、ほとんど浄水場の管理をかな りの程度外部に委託していたとしても、そこの浄水場で何かトラブルがあったときに責 めを負うのは水道事業者のみであるというのが従来の形態であった訳ですが、これから は、技術力のあるしっかりした人に、ちゃんとした手続にのっとって委託をする訳です から、そこで受託者に対してもきちんと受託業務に応じた水道法上の責任がかかるとい うことを整理をさせていただきたいというふうに考えております。これによりまして、 水道水の安全といったものについて、きちんと実際に、要は問題があったときに給水を 停止するといったような技術上の的確な判断ができる人が法律上の責任ももった上で業 務を行うという体制を整備していくことが必要ではないかというふうに考えておりま す。 　それが２番目の点でございまして、３ページ目の最後に書いてありますのは、そうい った法制度面の取り組みを推進していくためには、技術的な支援、あるいは国庫補助等 の財政的な支援、こういったものについても併せて充実の検討が必要であるというふう に書いてございます。 　それから、次のページでございますが、４番で「水道法上の未規制水道における管理 体制の強化」ということでございまして、３の水道事業についての取り組みの方向を書 かせていただいておりますが、ここで水道事業以外の部分で見渡してみて、水道法上の 未規制水道における管理体制で強化すべき点があるという整理でございます。 　（１）のところでございますが、利用者の多い未規制水道における管理体制の強化と いうことで、最初の○のところは現行の水道法の規制の考え方を若干整理しておりま す。水道法による規制というのは、およそ水道というものによって供給されるすべての 水について法律上の厳しい規制をかけているという訳ではございませんで、ここに書い てありますように、個人の用途に近いような小規模な水道は基本的には対象としていな い。多数の者に対して引用に適する水を供給するような事業、あるいは、そういった施 設に限定的に規制が適用されてございます。 もう少し具体的なイメージとしましては、参考資料の12ページでございますが、これ も以前お出しした図表ですけれども、給水人口あるいは居住者でみて 100人以下のもの については水道法の規制をかけていないという状況でございます。ただ、規制のかかっ ていない施設の中身を見ますと、確かに居住者は 100人いないんだけれども、学校です とか、レジャー施設といったようなものでは、給水能力が大きくてたくさん利用する人 がいる、そういった施設もありまして、現にそういう施設の中で感染症の発生事例もあ るということで、ここの部分については少なくとも管理体制の強化を図るべき規制を行 っていく必要があるのではないかというふうに考えております。 参考資料でいきますと、先ほどちょっと御紹介した４ページのところに事例は御紹介 しております。４ページの一番下のところがここに該当するような事例でございまし て、長崎の大学におきまして赤痢の集団感染が発生した。この場合の原因ですが、要は 水源の井戸が汚染されたというのが原因ですが、突き詰めていけば、塩素消毒がなされ ていなかったということで、管理上の不備に起因しまして感染症が広がったということ がございますので、こういったところをきちんと水道法の規制をかけて管理を徹底させ ていくということが必要ではないかというふうに整理をしてございます。 　以上が（１）の未規制水道の部分でございまして、（２）が受水槽水道における管理 体制の強化という部分でございます。受水槽水道につきましては、参考資料の13ページ のところに実態の数字を整理させていただいております。13ページのところに「受水槽 水道の設置状況及び検査の実施状況」というふうに整理させていただいておりますが、 ２つ、簡易専用水道と小規模受水槽というふうに分けております。簡易専用水道という のが現在、水道法の規制がかかっております受水槽の大きさが10トンを超える規模のも の。比較的規模の大きな受水槽水道ということで、これが全国で18万弱あるということ です。検査の受検状況とありますが、簡易専用水道につきましては、水道法で管理の状 況を検査する。第三者の管理状況の検査を受検するいうのが設置者の義務として課され ておりまして、この受検率が大体85％程度という状況でございます。一方で小規模受水 槽がここでいう未規制の施設になる訳ですが、こちらについては法律上の検査の受検の 義務はございませんで、都道府県が条例あるいは要綱なりで指導している部分があると いうことですが、ほとんど検査はされていないという状況でございます。 　本文の４ページに戻っていただきますと、こういったような状況で、簡易専用水道に つきましては、それでも85％の検査が行われている訳ですので、それらについては一定 の管理がなされている訳ですが、やはりまだ受検をしていない施設があるというものが ございますし、実際に検査を受けた結果、管理に問題のある施設という指摘もございま す。それから、規制を受けていない70万件を超えるような小規模の施設におきまして は、ほとんど管理が行われていない施設も含めて、いろいろ衛生上の問題が多いという ことで、これが相当利用者の水質面での不安につながっている、そういう状況にござい ます。 　これらの受水槽水道のもともとの水は水道事業者が供給しているものでございまし て、受水槽に入るまでは水道事業者側できちんとした水質管理を行っていますので、水 質的に問題ない水が届いている。それが、ビルの中で各利用者に配られる間に、主とし て受水槽、あるいは屋上に設置した高置水槽などで滞留している間に、その管理がよろ しくないことによって水質が悪化するということがございます。ただ、実際の施設とし てみた場合に、一般の家屋ですと給水装置として水道事業者は給水栓のところまできち んと責任を持って関与しているということがあるのですが、ビル等の受水槽水道につい ては、水道事業者はそこは受水槽までということで、受水槽から先については設置者側 の責任ということで制度上は関与しないという形になっております。実際の設備自体 は、いずれも水道事業者から供給された水を実際に使うための設備ということで、役割 は同じですが、制度上かなり大きく差がございまして、ここのところを利用者の立場と して考えれば、何とか受水槽水道でも安心して水が使える仕組みを検討する必要がある のではないかという問題提起でございます。 　それに対しまして、次の５ページ目でございますが、抜本的な取り組みといたしまし ては、直結給水の導入ということで、これは受水槽を介さずに給水栓まで連続して給水 を行う。配水管の圧力で直接上げる直圧式のものもありますし、増圧するポンプを間に かませて上げるという増圧式の直結もありますが、こういった直結給水の導入というの がかなり急速に都市の水道事業者を中心に進んでおります。こうすれば蛇口のところま で水道事業者が責任を持って関与できるということで、水質面での不安が解消されます ので、直結給水の普及を積極的に支援していくことがまず重要ではないかということで す。ただ、一方で、先ほどの13ページで御紹介した設置基数を見ていただきますと、受 水槽水道も減ってはおりませんで、徐々にまだ増えているという状況にありまして、ま だ当分の間はこういった受水槽水道の利用者が多くある現状が続くことを考えれば、受 水槽水道についても管理体制の強化が必要ではないかということでございます。 　そのためにどうしたらいいかというのが次の○でございますが、特に今規制の行われ ていない小さな規模の受水槽水道について、設置者の管理というものに対する意識が非 常に薄いということがもともとの原因でございますので、そこが徹底されるような実効 ある仕組みを考える必要があるのではないか。その際に、設置者側が専門の知識を持っ ている訳ではありませんので、やはり給水設備について専門的な知識を持っており、か つ水を供給しているという水道事業者が、一般家庭の給水装置と同じ役割を持っている 設備でありますこういう受水槽水道についても、水道事業者が適切に関与すれば実効あ る仕組みが可能になるのではないかというふうに考えております。 　ただ、この点につきましては、部会の中でも川北委員から、さまざまな水道事業者と しての御意見、あるいは悩みといった部分について御紹介がございまして、方向性とし ましては、水道事業者が関与することによって受水槽水道の規模によらず検査が行われ て、管理が徹底されるという方向を目指すということですが、具体的に、では水道事業 者がどこまで関与するのか。その際、水道事業者がどういう権限を持つ必要があるのか といったものについては、一方での給水装置に対する水道事業者の関与の現状でありま すとか、あるいは法律の規制がかかっております部分の簡易専用水道に対する検査機関 の検査体制、ここは現行は公益法人を中心とします国が指定しました指定検査機関が検 査を実施しておりますので、こういった指定検査機関の役割といった部分、それから、 そこにつきましてこれまで果してきた衛生行政の関与といったものを十分踏まえまし て、関係者と調整する必要があるという整理をさせていただいております。この点につ きまして、方向性としては、先ほど御紹介したように、受水槽の規模によらず水道事業 者が関与して管理が徹底される。それで、利用者が安心して使える方向を目指すという ことで、現在、鋭意関係者と調整しているところでございますので、本日の中間的なま とめに当たりましては、このような形で文章上は整理させていただいております。 　それから、最後に「その他」のところでございますが、これも前回御紹介したよう に、１つ目の○は情報提供の推進ということでございまして、一方で、これからさまざ まな投資を行っていかなければいけない訳で、そういったものはベースは利用者の方か ら徴収している水道料金であるということですから、投資に対する理解をしていただく 上で、特にコストに関する客観的な情報をできるだけわかりやすい形で提供するという ことが求められておるということでございます。 　一方、水道を使う利用者の立場からすると、水道の安全、特に水質に関する情報とい うのが水道利用者側からすると大変関心が深く、知りたい情報ではないか。こういった ものについて積極的な提供をしていくことによって、水道事業者が利用者の理解を得な がら事業を展開していけるということでございますので、この点につきまして、利用者 への情報提供というのを水道事業者の責務として制度上位置づけまして、より積極的に 行っていくような方向を目指すべきではないかというのが最初の○でございます。 　それから、その次の○でございますが、これも水質に関連しますけれども、水質の管 理というところでございまして、これにつきましても、これまでも水質の基準項目、あ るいはそれに準ずる監視項目といったような項目がどんどん増えてきておりますので、 こういった項目を一律ではかっていたら水道事業者側の負担も大変なものになってまい ります。そこは、それぞれの水道事業者の水源の状況とか、そういったものに応じて、 合理的かつ効率的に水質の測定といった水質管理をやっていく必要があるということで ございまして、これも水質管理専門委員会の方で前回報告をさせていただきましたレ ポートをまとめていただいておりますので、そこに盛られました考え方に沿いまして、 水道事業者がこれからはきちんと計画を立てて、効率化できるところは効率化する、合 理化できるところは合理化する。ただ、その考え方をきちんと利用者に対しても示した 上で理解を得ながらやっていく。当然、そういったものについては結果を公表してい く。そういう方向がこれからは必要ではないかということで、２番目の○として整理さ せていただいております。 　少々長くなりましたが、資料の説明は以上でございます。 ○藤田部会長 　ありがとうございました。ただいまの御説明について、何か御質問、あるいはコメン トがございますでしょうか。 ○吉澤委員 　後ろの方ですが、受水槽水道についての問題ですけれども、５ページ目の一番最初の 言い方ですと、受水槽水道に関する抜本的な対策として直結型をおっしゃっている訳で す。これだけ聞きますと、マンションでも何でも、大規模でも全部直結だというふうに 聞こえるんですけれども、これはむしろ小規模水槽の話であって、大規模な場合には受 水槽の水質というのは１つの要素である。ですから、大きなことは、例えば管理組合か 何かを通しましてしなければいけない訳です。管理組合の仕事というのは、水質だけじ ゃなくて、いろいろなものがある。逆に、水質がかぎになりまして管理組合が発足して よくなったという例も結構聞いておりますので、そういった意味では、唯一の抜本的な 方策が直結ではないんじゃないかという感じがするんです。むしろ管理組合か何かを通 しまして、85％までいっている訳ですから、更に進めればできると思います。だけど、 小規模の方はちょっと無理でしょうから、多分それは抜本的な受水槽だと思いますけ ど。そういった意味で、この言い方をされますと、非常に大きな一般の団地までも全部 改造しなさいということになってしまうんですよ。そういった意味では、ちょっと言い 方がまずいんじゃないかという感じがします。 ○藤田部会長 　ありがとうございました。 ○山本補佐 　その点については、まことに御指摘のとおりだと思いまして、こちらも主眼としてい るのは規模の小さな施設についてということで、大きな施設は、例えばビル管法の規制 がかかっているような施設でありますとか、水道法であれば簡易専用水道と呼ばれるも のについては、かなりの程度管理がされておりますので、そういったところをきちんと 徹底していくことが問題の解決につながる部分だと思います。そこは、御指摘の点があ りましたので、表現は誤解のないように工夫したいというふうに考えます。 ○藤田部会長 　ほかに何かございますでしょうか。 ○山本委員 　ちょっとお尋ねしますが、今、自然災害が非常に多いんです。その場合の危機管理 上、われわれはライフラインというのをちゃんと把握しておく必要があるんです。とこ ろが、それをするためには測量しなければなりません。測量の費用が膨大な費用になる ものですから、なかなか手をつけられないでいる。部分的に少しずつはやっているんで すけれども、全体が把握できる状況にはまだ全市町村はなっていないと思うんです。そ のライフラインの中で一番大事なのは水道だと思うんです。電気も電話もそうですが、 電気はこなくても辛抱しておけば何とかなるんですけれども、水がこなければ生活でき ないんですから。厚生省の方は、そういうことについて、各市町村が管理上きちんと把 握しておくという、いつでも、誰がきても、自然災害が起こった場合には、水道はこう いうふうにいっていますよということが図面でちゃんと図示できるようにするために、 何か特別にお考えをなさっておるんですか。まずそれをお尋ねしておきたい。 　それから、さっき第三者に委託するという話がありましたね。民間の場合、公共施設 を民間へ第三者委託ができるかどうかというのは、法を改正すればできるかもしれませ んけれども、それが水道だけはできるという特例ができるんでしょうか。このあたりは いささか疑問を感じざるを得ないんです。例えば、公共でつくったものを株式会社に委 託してはならないんです。今はできません。それで、さっき午前中もごみの課長に話を したんですけれども、例のリサイクルと家電機器の問題と２つあるのですが、私どもは こういうのを一括して広域でやろうかと今議論しているのですが、例えば家電機器の場 合は、民間の小売業者も入っているものですから、できれば本来は民間がやるのが主力 ですけれども、われわれのような小さな町村になりますと、それを民間の小売業者がと てもできないものですから、恐らく直接頼みに来るだろう。それを嫌だと言って拒否す る理由がないものですから、では一緒にやろうかとなると、主力としては、法的には民 間業者が主力ですから、今度は施設を民間の人につくっていただいて、そこへ委託する というのは可能かどうかという議論があるんです。だから、筋からいけば、民間ですか ら民間に委託してもいいじゃないかというけれども、われわれ市町村が入るものですか ら、民間でなくなってきます。民間には補助金を出せませんから、施設をつくることは 自己負担でやらなければいけない。したがって、そこらあたりの公共関与になってきま すから、株式会社への委託は不可能だということになるんですね。 　それで、さっき課長に頼んで、後で検討して返事をすると言われておりますから、恐 らく検討していると思いますよ。そうしたら、さっきの話では、いとも簡単に第三者に 委託ができると言われるから、そういうことができるのかなと思うんですが、ただ制度 だけ特例でそういう制度をつくるということは可能なんですか。そこらあたりがわかり ませんので教えていただけませんか。 　それからもう１つ、実はこういう問題があるんです。今のお話の、こっちから受水槽 に水を送ります。私、技術的なことはわかりませんが、水を入れる容器が、最初、滅菌 をして入れるものについては菌が発生しません。ところが、一遍出してしまいますと空 気が入ります。そこへ滅菌をしたきれいな水を入れると、また菌が発生するんです。そ れで、大きいか小さいかの違いがあるんですけれども、今のように水を受水槽に持って くると、それがしょっちゅう流れていればいいかもしれません。技術的なことは知りま せんから何とも言えませんが、そこで菌が発生するという可能性はないですか。われわ れの水道というのは、川から取水するときに滅菌しています。そして、浄化して更に滅 菌したものを送っている訳ですね。今は塩素滅菌をやっている訳です。だから、２回や っている。しかも、それが全部密閉されたパイプの中を通っていって蛇口から出ている 訳ですね。だから、空気に触れるところがない訳です。ところが、今のようなものは空 気に触れる場所ができる訳ですね。それは危険というものはないんでしょうか。その３ つ、ちょっと教えていただけませんか。 ○藤田部会長 　３点ございましたけれども。 ○入江水道整備課長 　まず１番目で、行政としてライフラインとしての水道施設はどんな把握をされている かということですが、水道施設については認可が必要なので、それは規模が小さい施設 につきましては都道府県知事が認可権者、それから規模 50,000人以上は厚生省が認可を しておりますので、認可のときに必要な施設についての資料とか図面等は全部、認可権 者は把握している。そのほかに、厚生省は全県的に水道施設の地図をつくってもらって いただいておりますから、どこどこでこういう事故が起きましたとか、そういったこと がありますと、まずは水道地図を見まして大体把握をします。それから、簡易水道と か、そういったものですと都道府県によく聞いて詳細な情報を得る、そういうふうなこ とをしておりまして、それはそんなに時間がかからずに全体像といいますか、どこにど ういう施設があるかというのは把握できるような仕組みにはしております。 ○山本補佐 第三者に対する委託についての御質問ですけれども、確かに水道施設は公の施設です から、それを委託するといった場合に、水道法だけの話ではなくて、自治法におきます 公の施設の委託の問題でありますとか、そういったことが生じてくるというのは御指摘 のとおりでございます。この点につきましては、自治省の方とも調整をさせていただい ておるところでございますので、その調整の過程においてきちんと整理していきたいと いうふうに考えております。水道の場合、基本は市町村の経営原則ですから、先ほど例 で御紹介したように、一定の委託をしていくという場合の相手先としても、一義的に民 間を想定しているということではなくて、他のしっかりした水道事業者に対して委託を するとか、公の主体であります公社みたいなところに委託するとか、そういったことも 含めて考えております。ただ、現に中小の水道事業者で、民間の管理会社に対して浄水 場の管理の相当部分を委託しているといったようなケースもございますので、今回の制 度改正によって、そういったものが事実上できないというような形での整理は問題があ るように考えておりますので、そこは含めて自治省ともよく相談しながら制度を整理し ていきたいというふうに考えております。 あと、受水槽水道に関してですが、まさに受水槽水道の場合の問題点というのは、 今、山本委員から御指摘のあった点で、一たん受水槽に落ちると、どうしてもそこで管 理が悪いと、そこから雑菌が入ったり、汚染の可能性が出てくるということでございま す。先ほど吉澤委員からも御指摘ありましたように、やはり小さな施設というのはなか なか目が届かないので、できれば直結給水というようなことで、要は密閉した形でその まま給水できるようなスタイルにすることが望ましいと考えておりますが、大きな施設 でありますと、そういった管理の部分をきちんと責任を持って見ていただけるような体 制をきちんと組んでいただいて、どうしてもそういう施設であれば汚染の可能性がある 訳ですから、管理の徹底をいかにきちんと図っていくかということが重要かというふう に思っております。今回の制度の見直しに当たっては、そこに従来、制度上関与してい なかった専門的知識を持った水道事業者にも関与していただいて、よりそこら辺の安全 性が確実にやれるような仕組みを考えたいというふうに考えております。 ○藤田部会長 よろしゅうございましょうか。ほかに何か。 ○吉澤委員 　直結型のもう１つの問題点というのは、各家の水道が全部ダイナミックに給水側につ ながってしまう訳ですね。ですから、そこがポシャッたら、その瞬間にポシャッてしま うと思います。だから、どこかの国はマンションの１軒１軒に受水槽があるということ もあるみたいで、日本ではそんな必要はないと思いますけれども、でも、それに近いよ うなラインというのはあるので、やはり供給がいつもきっちりできるような形というの が前提だと思いますので、あらゆる供給者がそれに対応できるとは思えませんので、そ の辺も御指導願いたいと思います。 ○藤田部会長 　ほかには何かございますでしょうか。 ○山本委員 　もう１つ伺いたいんですが、３ぺージの２つ目の○の(2)のところはどういう意味です か。これはよく読み切らないんですが、「第三者の技術力、財政力を活用する手法があ り」と書いてあるんですが、これはどういう意味ですか。水道料金というのは、御承知 のように、全市町村で均一化されているんじゃないんです。市町村によって水道料金と いうのは違うんですよ。高いところもあれば、安いところもある。原水が安いところは 水道料金は安いし、原水が高いところは水道料金が高いんです。ですから、取水がいか に大事であるかということが言えると思うんですけれども、それに技術力はあっても、 取水のコストの高いところは技術力で解決できるものではないと思いますよ。例えば、 県の名前を言うと怒られますが、ある町がございまして、その町の浄水場は水がないも のですから、昔、石炭を掘った坑道があるんですが、そこへ地下水が溜まる訳です。そ の水を汲み上げて浄化している訳です。だから、コストが一番高い。全国一高いんで す。したがって、原水のコストが高いものですから水道料金が高くなる。そんな高い水 道料金では、そこの町の人たちが水道を利用するというよりも、不平不満の方が多くな ってくる訳です。だから、その自治体がかなり負担をして、少しは高いんですけど、近 郷の町村の料金と変わらないようにしているんです。そういうことを考えると、技術力 と財政力というのがどういう影響を及ぼすのか。技術者がいるから、言うならボランテ ィアでやってくださいとか、あるいはお金をたくさん持っている人に出してくださいと いうことが簡単に言えるような文言に読めるんですけれども、そんなものじゃないと思 います。だから、こういう甘い話で水道というのはうまくいくものですか。ここの解釈 を教えていただけますか。 ○山本補佐 　済みません。説明が十分でなかったのが大きな原因かと思いますが、ここの「第三者 の技術力、財政力を活用する手法」といったところでは、特に期待しておりますのは、 先ほど御紹介したように、浄水場の管理などが技術面で非常に厳しくなってきていると いった場合に、技術的な面で対応し切れない水道事業者側、町の水道事業者なりが対応 できないときに、その浄水場の管理を技術的な職員を抱えてしっかりしているところに 委託するような、主として技術面の効果が多いと思うのですが、そういった技術力を活 用するといった部分がわかりやすいかと思いますが、もともと水は地域で偏在していま すから、御指摘のように、取水のコストが高いところはどうやっても水道料金は高くな るというのは御指摘のとおりで、これは第三者の技術を活用すればそれが安くなると か、そういった問題では決してないというのは理解しておるつもりですが、ここでは技 術的な対応が難しくなっているような場合に、技術力のある人にきちんと委託すること によって対応が可能になる、そういう選択肢も用意すべきではないかということでござ います。 ○山本委員 　ちょっと納得できないですね。では、現在の既設の水道事業は未熟なものが多いとい う意味ですか。ほとんどきちんと規制にのっとって水道事業を行っているはずですけれ ども、言うならば、浄水場の技術者が程度が低いんじゃないかという意味にとれます ね。現行は96％も普及しているにもかかわらず、今頃になってそんなことを言うという のは、よほどめちゃくちゃにやっているところがあるんですか。そういうのはちょっと 理解できませんね。それはどういう意味ですか。 ○入江水道整備課長 　参考資料の１ぺージにもありますように、水道事業もたくさんある訳で、１万 1,000 強ある訳ですが、その中で簡易水道が１万ぐらいある訳ですね。上水道でも、 100万人 とか、そういう大きい規模の水道事業者というのは全国で十二、三しかない訳でして、 小さな規模の水道事業者が多数を占めている。ですから、今やっておられる簡易水道な り小規模水道が全部だめだと言っている訳じゃないんですが、それなりに皆さん努力さ れている訳ですけれども、これからはからなければいけない水質などもどんどん増えて きますよと。それから、いろいろな施設整備にお金を投じないといけない、そういった 財政的な課題もたくさん抱えている中で、今のままでどれだけ耐え切れるか。そうしま すと、これ以上、行政的ないろいろな課題に対して、これはもし耐えられないというよ うなところが多くなってくるんじゃないか。そこら辺の心配を私どもは考えておりまし て、それに対応するためには、少なくとも水道事業者自らが経営基盤なり、技術力を大 きなものにして対応していかないといけない、そういうようなことを言っている訳で す。今のものが全然だめですと言っている訳じゃないんですが、このままですと危ない ですよと。ですから、ダウンする前に規模を大きくする必要があるんじゃないか。都道 府県の実際の簡易水道をながめてみると、技術者が不足しているとか、管理をする人が 一簡易水道で１人確保するというところはなくて、複数の施設で１人とか、そういうと ころがある訳です。そこで本当に今のままで大丈夫かというと、とても大丈夫とは言え ないという認識はあります。 ○山本委員 　そういうところがあるんですか。 ○入江水道整備課長 　それはあります。ですから、そういうところは私どもも心配なんです。 ○山本委員 　そうですか。私は30年もやっているけど、そんなことを思ったことは一遍もありませ んけれども。余り議論してもしようがないですから。 ○藤田部会長 　ありがとうございました。ほかに何か。 　大体御質問も出たようでございますので、ただいま出ました御意見を踏まえて「とり まとめ（案）」の修正を事務局でお願いしたいと思います。それから、修正内容につき ましては、御意見をいただいた委員の方々と個別に調整の上、修正していただきたいと 思いますが、あとは部会長に一任していただければと思いますが、よろしゅうございま しょうか。 　ありがとうございました。それでは、続いて議題２は「その他」でございますが、何 かございますか。 ○入江水道整備課長 　特段ないです。先ほど来議論していただきました「水道に関する制度的検討につい て」、非常に御熱心に最後まで御議論いただきまして本当にありがとうございます。今 日、御指摘されました御意見等も踏まえまして、当面講ずべき施策につきまして、一部 関係者との具体的な調整が残っている分もございますので、それを精力的に進めてまい りたいというふうに思っております。それで、大体めどがついた段階で改めてまた水道 部会を開かせていただきたいというふうに思っております。どうもありがとうございま した。 ○藤田部会長 　時間はまだありますけれども、何か特別に。 ○見城委員 　先ほどから話題になっています技術力のこととか、一体化のことですけれども、「中 間とりまとめ（案）」の３ぺージの上から２番目に「経営基盤を強化するために」とい う条件のために事業の広域化とか、管理の一体化というようなことが出ているんです が、逆に、その地域だから大変経営がうまくいっているというところを私も幾つか取材 をいたしまして、本当に安い水道料金で、それから町の中に湧水がありまして、それは 無料でどこから来た人でも持っていっていい、飲んでいいと。そうすると、お年寄りが 集まってきて、そこが憩いの場になっているとか、そういうところがございますよね。 例えばこういうところは独自でずっとやっていきたいと言えば、全部、広域化・一体化 だからとか、そういう方針ではないんですよね。ちょっと確認ですけど。 ○入江水道整備課長 　そのとおりでございまして、それは水道事業者が自らの判断で考えていくべきもので ございます。私どもが言っておりますのは、そういうところは大丈夫だと思いますけれ ども、大丈夫じゃないというところもありますので、そういったものについてはこうい ったメニューといいますか、選択肢を増やして、自分としてどういう方向で持っていく のがいいのかということを自ら判断していただいてやっていくということでございま す。 ○見城委員 　それは、各地域からの自発的な申し込みによるんですか。例えば行政指導のような形 で、これは広域化した方がいいとされるのか。各地域が自発的に、うちは困っている し、技術力も低下しているしというふうに発案してくる形態なんですか。 ○山本補佐 　それは各地域の話でございますので、水道事業者が利用者の方の意見をよく聞きなが ら、うちの水道はおいしくて、大変安くてうまくいっていると。それであれば何も変え る必要はないじゃないかというのも１つの選択でございますので、それはまさに水道事 業者個々の御選択でよろしいかと思います。今回御提示したのも、すべての事業体でそ ういう問題に直面しているということではなくて、そういう事態に直面している事業者 も多いという実際の水道事業者側の声もございますので、そういったところは新たに活 用できる選択肢を広げたいということでございます。 ○見城委員 　あと、大変不勉強で申し訳ないんですけど、そういう第三者機関のような形で委託さ れていって、どういう形で運営されるかわかりませんが、例えば税金とか消費税とか、 そういう関係は全く派生しないというか、関係ないんでしょうか。消費税のようなもの は全く関係なくやっていくのでしょうか。 ○山本補佐 　そこら辺は、財産を公で持つのか、それを民間が持つことになるのかで、今は水道事 業は市町村経営原則で公の施設で持っていますから、そのあたりにかかる税金と、実際 に違う主体で持ったときの税金は差はあるかもしれませんが、基本的には水を供給する ためのサービスの料金というのはそれほど大きな違いはないのかなというふうに思って おります。 ○見城委員 　料金としては違いは生じないだろうということですか。民間になってしまった場合は どうなのかなと思ったんですけど。 ○小林委員 　今の質問に関連して、市町村が外部に委託した場合は税金がかかってしまうんでしょ う。そこは私もよくわからないんだけど。 ○岡澤水道環境部長 　消費税は市町村にもかかりますので。 ○小林委員 　結局、市町村が国民の皆さんに消費税をいただいているということでしょう。いただ いていないということですか。 ○岡澤水道環境部長 　取っています。 ○小林委員 　取っているんでしょう。取っている中でも、それは市町村が自らやっている分の話 で、例えば市町村が運営管理を委託すると、委託料については消費税を払わなくちゃい かんでしょうと聞いているんです。 ○入江水道整備課長 　それはかかると思います。 ○小林委員 　そうすると、その分は余分に経費が要るんじゃないですかという御質問だと思います けれども。 ○入江水道整備課長 　そのときに、私どもの方から提案させていただいているのは、例えば水道の経営の中 の技術的な部分について第三者に委託することもできるというような提案をさせていた だいているんですが、そのときに水道事業者が、今まで自分がやっていた経費と、しっ かりした第三者に頼めばそちらの方が安いということであれば、そちらの方に変えてい こうということもある得る訳ですね。ですから、料金とか、そういったものも全部ひっ くるめていろいろ検討されて、どういうのが一番いいのか。または、安全性といいます か、そういった面も含めた上でどう判断するかということで取捨選択のあれが出てくる と思うんです。ですから、必ずしも安いとか高いとか、それだけで判断する訳じゃない と思いますので、それはケース・バイ・ケースだというふうに思っております。 ○山本委員 　委託するだけですから、委託料というのはあり得ないです。消費税は同じです。その ままいきますから。 ○見城委員 　どこがするにしても、消費税が回っていくようなものですね。 ○山本委員 　同じですよ。そのままいくんですから。委託のために特別費用が要るということはあ りません。それはないです。さっきのお話のようなことはありません。 ○小林委員 　山本さんにお伺いしたいんですが、そうすると、委託した場合には消費税は。 ○山本委員 　そのままいきますから。事業主体は市町村がやっているでしょう。それがそっくりそ のままいってしまう訳ですから、市町村にはもうこない訳ですよ。だから、市町村がや っているときと同じ状態がそのまま第三者に移る訳ですから、今度は市町村が第三者に 対して委託料を別に出すことはないです。そのままそっくり委託ですから。だから、別 に特別なものはありません。 ○小林委員 　委託した場合、水道料金はどこへ入るんですか。 ○山本委員 　料金は委託先に払うんです。今まで市町村に払っていた額が変わるかどうか、それは 知りませんよ。それは別として、例えば今決めている水道料金でそのまま向こうへ委託 しますから、今度は運営をやっているところが安くするか高くするかは別ですよ。だけ ど、そのままここにあるものがいくだけなんです。だから、新たな税金とか負担という ものは起こり得ません。 ○正木委員 　そうすると、民営化ということですか。 ○山本補佐 　山本委員がおっしゃっている部分は、特に３ぺージの２つ目の・のところで、「水道 事業の現行の制度では」以下ですが、「水道事業の経営は、市町村自らが全体の責任を 負って行うか、市町村が同意して他の法人に事業の経営全体を委ねるか」ということ で、経営全体を委ねた場合は御指摘のとおりだと思います。ただ、本日御議論いただい ているのは、一部の技術的な業務、例えば浄水場の運転管理といった部分を第三者に委 託するということですから、その委託にかかります経費は。 ○山本委員 　それは要りますよ。お話はそういう意味の話じゃなくて、そっくりそのまま委託した ら委託料だけ余分に要るんじゃないかという話ですから。 ○小林委員 　私の聞いたのは、消費税と、委託とか何かをお願いする形式によって税金がどうなる か違うんでしょうということを確認したかったんです。 ○山本委員 　だから、あなたの説明では税金との関わりはそこで生まれないんですよ。今のとこ ろ、新たな税金が生まれることはない。その分だけ委託すれば委託料はと要りますよ。 部分委託をやれば。 ○小林委員 　難しいことを聞いたようですけど、わからないから、どうなるんですかということを 聞きたかっただけで、このことについて反対とか賛成ということじゃなくて、内容とし ては結構だと思います。 ○山本委員 　新たな負担は起こり得ないです。それをわからないような、わかるような説明をした ら誤解を招くじゃないですか。第三者に新たな負担は起こり得ないですよ。要するに、 さっき言ったように第三者が問題なんですよ。ですから、事業全体を委託をすればそっ くりそのままいく訳ですから、消費者の税金というのは一切変わりはないです。部分委 託は別ですよ。それは委託料だけ出てきますから、その分だけは負担が増えるというこ とになりますね。だから、部分委託がいいかどうか、それは選択の問題だと思います よ。 ○藤田部会長 　にわかに生々しい話になりましたけれども、ほかに何かございますでしょうか。 ○山本委員 　水道部会は回数が多過ぎるんですよ。しょっちゅうやっているんですが、そんなにし ょっちゅうやるほどの中身がありますか。今度はこれだけ整理して資料をつくっておけ ば、これは一遍で決められるというような、そういう運営のやり方はできませんか。回 数が多くて、われわれのような月給取りはとてもじゃないけどなかなかついていけませ んが、回数を減らしていただけませんか。 ○入江水道整備課長 　廃棄物処理部会に比べますと、非常に少ないと思います。廃棄物処理部会は月に１回 はやっておりまして、私が環境整備課長をやっていたときは実は先生方に非常に無理な ことをお願いしたのですが、水道部会は大体二月に１回ぐらいですから。 ○山本委員 　そちらがやるならこちらでもと競争しているんじゃないですか。ちょっと回数が多い ですね。 ○入江水道整備課長 　それでは、しばらくお休みさせていただきます。先ほど申し上げたとおりでございま す。 ○南委員 　今の山本さんのお話だとお金は余り変わらないということですが、非常にマイルドに 言っているからよくわからないんですが、本当は設備投資もやっていかなくちゃいけな いし、水質管理についてももっともっとしっかりしたものにしなくてはいけないから、 将来的に費用はかかってくるんだと。それについて、もっと合理的に、市町村の中で全 部完結的に処理するのじゃなくて、もっと外と連携してということも含めて、合理的に 処理する方法を考え出しましょうということでしょう。 ○入江水道整備課長 　おっしゃるとおりです。 ○南委員 　ですから、金がかからない話だということで処理してしまうと、大事さがわからない から回数が多いという感じになってしまうんです。だけど、本当は水道事業についてあ る意味で変えていこうという話ですから、そういう意味では、ある程度の回数はやむを 得ないんじゃないかと思います。 ○山本委員 　意見が違うから。ここで言うとまた時間がかかりますから。われわれは実際にやって いる訳ですから。私は30年もやっていますから、それから考えると、いろいろ言われて いることが、そうかなと思うところが少ないんですよ。悪口を言う訳じゃないけれど も、自分が実際にやっているものでから。やっているところから考えると、あれはこう なる、ああなるというのがわかる訳です。ただ、できないようなことまで羅列している なと、そういう感じがします。だから、もう少し的確な資料で、きちんとしたものでま とめていただいてポンとやるならば制度改正というのはすぐできると思うんです。いつ もいつも議論していて、議論ばかりに走り過ぎるような感があると思うから、回数をも う少し減らして、きちんとした資料で行ったらどうですかと言ったんです。ごみの方と 競争しているんじゃないかと。 ○藤田部会長 　ありがとうございます。ありがたい御意見でございますが。付録の時間になっていろ いろな御意見が出ましたけれども、これも正規の時間内の議論として案の中に取り込ん でいただければと思います。 　以上でよろしゅうございましょうか。長時間、どうもありがとうございました。 問い合わせ先 厚生省生活衛生局水道環境部水道整備課 ０３−３５０３−１７１１（内）４０２５