00/06/06　生殖医療技術に関する専門委員会（第15回）議事録 　　　　厚　生　科　学　審　議　会　先　端　医　療　技　術　評　価　部　会　 　　　生　殖　補　助　医　療　技　術　に　関　す　る　専　門　委　員　会　 　　　　　　　　　　　　　　　（　第　15　回　）　 　　　　　　　　　　　　　　議　　　事　　　録　 　　　　　　　厚　生　省　児　童　家　庭　局　母　子　保　健　課 　　　　　　　　　　　厚生科学審議会先端医療技術評価部会 　　　　　　　　生殖医療技術に関する専門委員会（第15回）議事次第 日　時　平成12年６月６日（火）　15：00〜18：00 場　所　霞山会館（霞山ビル９Ｆ） 　１　開　会 　２　議　事 　　（１）第三者の配偶子提供等による生殖補助医療のあり方について 　　（２）その他 　３　閉　会 〔出席委員〕 　　中 谷　委員長 　　石井（ト）委員　　石井（美）委員　　加　藤　委　員　　高　橋　委　員 　　辰　巳　委　員　　田　中　委　員　　丸　山　委　員　　矢内原　委　員 　　吉　村　委　員 ○中谷委員長 　ただいまから「第15回　厚生科学審議会先端医療技術評価部会・生殖補助医療技術に 関する専門委員会」を開催いたします。 　本日は大変お暑くて、また、大変お忙しい中をお集まりいただきまして誠にありがと うございます。きょうは全員御出席ということですが、田中先生は。 ○武田主査 　田中先生、遅れられておりますが間もなく。 ○中谷委員長 　間もなくいらっしゃるそうですから、議事に入りたいと思います。 　事務局からの御挨拶があるわけなんですが、よろしいですか。 ○武田主査 　本日の資料の確認の方をさせていただきたいと思います。 　本日の資料でございますが、まず「議事次第」の方を御用意しております。 　本日の資料は一部だけでございまして、ワーキンググループの先生方に御苦労いただ きまして作成いただきました今後の議論のたたき台の資料でございます。 　本日の資料の方は以上となっております。 ○中谷委員長 　では、次に議事の（１）の「第三者の配偶子提供等による生殖補助医療のあり方につ いて」に入りたいと思います。 　「第三者の配偶子提供等による生殖補助医療のあり方に関するたたき台」につきまし ては、前回の当委員会の際、石井美智子委員、丸山委員、矢内原委員、吉村委員による ワーキンググループでの作成をお願いいたしておりましたところでございますが、この 度、ワーキンググループを４回開催し、たたき台を取りまとめていただきました。御苦 労さまでした。　 それでは、たたき台の内容について、ワーキンググループを代表して吉村委員から御 説明をお願いいたします。よろしくどうぞ。 ○吉村委員 　それでは説明をさせていただきます。 　初めに申し上げたいことがありますが、丸山先生、矢内原先生、石井先生、加藤先 生、私を含めまして５人だったのですが、５人でも意見の一致をみないところが多々ご ざいます。このたたき台は非常に不備な点も多いと思いますが、私たちとしてはリファ インをしたつもりでございます。 　まず、「本委員会による検討を必要とした背景」でございます。 ・第三者の配偶子提供等による生殖補助医療に対する有効な規制制度が存在せず、かつ 親子関係等に関しての法的整備が不十分なために子の権利保護が十全でないこと、商業 主義による反倫理的な行為も規制できないこと、が指摘されるようになってきておりま す。 　また、専門家の自主規制として機能してきました日本産科婦人科学会の会告に違反す る者が出てきたこと、生まれた子をめぐる紛争、これはＡＩＤでございますが、こうい うものも一部明らかになってきた。さらには３年ほど前に精子売買や代理懐胎の斡旋な ど商業主義的行為が見られるようになってきた。 　これらのことから第三者の配偶子提供等による生殖補助医療が認められるべきか否か について、また、認められるとするならばどういった条件下でやったらいいのか、こう いった社会的合意が必要となってきたところでございます。 　これが検討を必要とした背景でございます。 　次が「意見集約の対象とすべき基本的事項」ということでございますが、まず、第三 者の配偶子提供等による各生殖補助医療の実施の是非について。（禁止すべきもの、認 められるもの） 　禁止すべきものに対する規制の態様について（法律、国のガイドライン、本専門委員 会報告、専門団体による自主規制、今まで出ているような学会の会告みたいなものにす るのか）態様についてはこういうものがあるということです。 　認められるものに対する規制のあり方について（被術者、提供者、施術者・施設、営 利性、記録の保存等、−法律、国のガイドラインの作成、管理組織の設立等） 　次に基本的な考え方ですが、価値観がさまざまございまして、調整が必要となるとい うことです。子を持ちたいという親の希望と生命倫理や、子どもの福祉をどう調和させ るかということでありまして、また配偶子提供に伴いますリスクをどうやって評価して いくか。こういったことで、基本的な考え方として、以下の七つを挙げました。 　子を欲しながら、これは不妊症のために子を持つことができない人に子を持つ可能性 を提供する。「何らかの病気のため」というのは「不妊症のために」の方がよろしいの ではないかということです。 　その次に大切なことは、生まれてくる子の福祉を優先する。 　人を専ら生殖の手段として扱ってはならない。ここでは、代理母、借り腹の禁止をう たっています。配偶子・胚売買の禁止をうたっております。 　非配偶者間の体外受精を行う場合においては安全性に十分に注意をすること。 　当然のことながら優生思想を排除する。 　商業主義を排除する。 　人間の尊厳を守る。 　一応私たちの間ではたたき台としてはこれくらいで、基本的な考え方としては七つぐ らいでよろしいのではないか。 　次に「Ｂ　本論」でありますが、第三者の配偶子提供等による各生殖補助医療の是非 等について。 　これは受ける側の人のこと、被術者でありますが、子を欲しながら不妊症のために子 を持つことができない法律上の夫婦に限る。事実婚は、非配偶者間の体外受精において は認められないというようなスタンスになりました。 　加齢により妊娠できない夫婦は対象とならない。これを45歳とするか50歳とするか。 特に女性側でありますが、その点についてはまだコンセンサスが得られておりません が、これは御議論いただきたいと思います。 　施術のたびごとに夫婦それぞれに書面による同意を要する。１回ごとに夫婦に書面に よる同意を要するということであります。 　受ける者は当然のことながら、専門カウンセラーの事前のカウンセリングを受けなけ ればならないということであります。カウンセリングの内容につきましてはいろいろあ りますが、リスクのこと、親子関係のこと、さまざまなことについてカウンセリングを まず受けていただくということであります。 　「各生殖補助医療の是非等」でありますが、「ＡＩＤ」に関しては、適用は、精子の 提供を受けなければ妊娠できない夫婦のみが、提供精子による人工授精を受けることが できる。 　昨年ですか、厚生省から出されました感染症の防止などには当然のことながら防止措 置を講ずるということであります。 　「提供精子による体外受精」に関しましては、女性に体外受精を受ける病因、何らか の不妊の原因がありまして、なおかつ男性側に精子の提供を受けなければならないよう な状況、そういった妊娠できない夫婦に限って、精子提供による体外受精を受けること ができる。その際に、卵子の提供を同時に受けることはできない。 　本法の提供精子による体外受精の実施に当たっては、その医学的適用を遵守する。こ れはどういうことかと申しますと、この精子提供による体外受精は比較的第三者にリス クを負わせることなくできるということで、医学的な適用を遵守することがなかなか守 られないことが起こってくる場合が想定されますので、医学的適用を遵守するという項 目を入れました。 　ＡＩＤと同様に、感染症の防止措置を講じなければならないということであります。 　この辺に関しましては、一応のコンセンサスが得られました。 　次は「提供卵子による体外受精」に関しましては、いまだ、さまざまな意見がありま すので、意見を（案１）、（案２）と書いてみました。 　（案１）女性側に卵子の提供を受けなければ妊娠できない夫婦に限って、提供卵子に よる体外受精を受けることができる。その際には精子の提供、両方受けることができな い。つまり女性側に卵子がないような、そういった女性に対してのみ、提供卵子による 体外受精を受けることができるということです。 　（案２）でありますが、全く関係ない第三者にリスクを負わせるということで、卵子 提供による体外受精は認めることができない。その際には普通の体外受精におきまして も、10％前後の入院を要する。そういったリスクがあることから、案２は認めることが できないということであります。 　「提供胚による体外受精」に関しましては、三つの意見がございました。 　（案１）、（案２）、（案３）となっておりますが、これは下に行くほど厳しいもの になっています。（案１）胚の提供を受けなければ妊娠できない夫婦または卵子の提供 を受けなければ妊娠できない夫婦。要するに提供卵子による体外受精を胚によって代用 しようというのが（案１）でございます。 　（案２）は、卵も精子もない。要するに胚の提供を受けなければ妊娠できない夫婦の みが、体外受精を受けることができるということであります。これは非常に厳しい条件 がついています。 　（案３）は、提供胚による体外受精は認められない。この点につきましても、さまざ まな意見がありまして、まだ一致をみておりません。 　５番目が代理懐胎（代理母・借り腹）。これは要するにもっぱら生殖の手段として使 い、かつ第三者に多大な身体的、精神的リスクを負わせることになるため、社会通念・ 生命倫理の観点から許容範囲を超えるので禁止をすることにワーキンググループでは意 見の一致をみております。 　「提供者等の条件について」でありますが、これは何歳までにするかというのは非常 に難しかったわけであります。提供者の方でありますが、精子の提供者は成人で40歳以 下といたしました。 　卵子の提供者は、既に子どものいる成人に限り、提供者は35歳以下とする。 　「余剰胚」という言葉を使っていいのかどうかということが非常に問題となったので あります。さまざまな意見が出ましたが、適切な言葉がないということで「余剰胚」に ついてカッコ内に説明を加えました。この場合の余剰胚は、胚を提供する夫婦が体外受 精・胚移植の目的で胚をつくり、夫婦が使用しないと決定した凍結胚、こういったもの のみを提供することができるということであります。 　そして「対価」でありますが、胚提供は無償とする。これは一応コンセンサスが得ら れました。 　配偶子に関しましては二つの意見がございまして、どうやって決めるかということは 非常に問題になったわけであります。（案１）は、精子・卵子提供は原則として無償と する。献血、骨髄提供に準ずるということであります。 　そういった場合に卵子提供者がいなくなるとか、さまざまなことが考えられますの で、原則として無償。ただし、実費相当とする。これは今治験で行われていますが、治 験の１日当たりの額に準ずる。１日 5,000円程度ということであります。 「匿名性」に関しましては、これも二つの案がございます。第三者からの提供は匿名 とする。そして、その際に（案１）は、兄弟姉妹・父母からの提供は認めない。 　（案２）は、匿名とするのですけれども、ただし、兄弟姉妹からの提供を認める。し かし父母に関しては認められない。 　提供には、提供者本人と提供者の配偶者の書面による同意を要する。同意に当たって は、カウンセリングの機会を保障する。カウンセリングは提供者に対しても必要であ る。 　「数の制限」でありますが、この点についてもさまざまな御意見あると思うんです が、一応ＡＩＤに関しては、確認できる出生児が10人までとする。一応大体10人の可能 性で全部言ってみたつもりであります。 　「提供精子による体外受精」に関しては、同一のドナーの精子を用いた体外受精は、 ５回までの妊娠とする。 　その際に、胚は２個までといたしますので、すべてが妊娠してできたとしても10とい うことで、これも５回と胚は２個まで。 　提供者の記録は当然のことながら永久保存とする。 　「提供卵子による体外受精」に関しましては、これは何回がよろしいかどうか、非常 にわからなかったわけでありますが、２回という説と３回ということがございました が、同一ドナーによる卵子の提供は一応ワーキンググループでは３回までといたしまし た。 　同一ドナーの卵子を用いた体外受精は、５回までの妊娠とする。 　その際も胚は２個までとするということで、どんなに最高に生まれても大体10人まで とする。 　提供者の記録は永久保存とする。 　「胚の提供による体外受精」に関しましては、同一夫婦から得られる胚による妊娠 は、出生児５人までとする。 　一回に移植する胚は２個までとする。 　同様に、提供者の記録は永久保存とする。 　「配偶子の処分」でありますが、精子並びに卵子は本人の死亡によって廃棄される。 　「胚の処分」に関しましては、配偶子の由来する両者の合意によって決定するものと して、合意なき場合は廃棄される。 　保存期間は５年とし、かつ生殖年齢を超えないものとする。私、「かつ生殖年齢を超 えないものとする」ということは必要ないのではないかと思ったのでありますが、例え ば自分がそうやって提供するといった過去があったとしても、それが例えば４〜５年た って、赤ちゃんが、自分のお子さんが死んでしまった場合、もう一回もらうということ もあったりする可能性もあるので一応生殖年齢は超えないものとする。要するに45過ぎ てまた欲しいと、あるいは50歳だって欲しいということがあるかもしれませんので、 「かつ生殖年齢を超えないものとする」を加えることといたしました。 　配偶子の由来する両者の合意によって更新することができるということであります。 　離婚によって、当然のことながら胚は廃棄される。しかし、離婚した場合でも、両方 とも配偶子の由来する両者が、胚を提供してもよろしい、そういった場合には胚を提供 することができるということであります。 　どちらかが死亡した場合は胚は廃棄される。 　その次が「規制の方法及び条件整備について」でありますが、罰則による法的規制を 行うということであります。Ｂ−１で書いてございます、例えばＡＩＤ、提供精子によ る体外受精、提供卵子による体外受精、提供胚による体外受精といったことであります が、こういった是非について、Ｂ−１において認められていない生殖補助医療を行った ものであります。これは罰せられるということであります。 　営利の配偶子・胚の保存、斡旋または輸入を含む売買を行った者、これも罰せられ る。 　営利の代理懐胎の斡旋を行った者。 　生殖補助医療に関わる個人の情報を漏らした者。 　この場合は、ほとんどが医療従事者のみでありまして、その受ける患者といいます か、夫婦に関しましては、そういった罰則規定はつくっておりません。 　「条件整備」でありますが、「親子関係の確定」。親子関係につきましては、法的に 明確に規定する。 　子を出産した者をその子の母親とする。（卵子、胚の提供を受けて出産した場合も同 様である）。 　妻が夫の同意を得て、提供精子・提供胚による生殖補助医療を受けて出産したとき は、その子の父は生殖補助医療に同意した夫とする。この場合、夫の同意は推定され る。 　精子・卵子・胚の提供者は父母とならない。 　その次に「出自を知る権利」でありますが、これも大変いろんな意見が出ました。こ れは三つ案がございます。 　（案１）提供配偶子、提供胚により生まれた子は、成人後、提供者についてその個人 の特性に結びつかない情報の開示を記録保存機関に請求することができる。婚姻に当た って、近親婚の問題がないかの確認を求めることができる。 　（案２）出自を知る権利はフランスのように認めない。 　（案３）生まれた子は、成人後、提供者について知ることができる。 　それから「実施者等の指定」でありますが、指定を受けた医師、施設のみが第三者の 配偶子提供による生殖補助医療を行うことができる。 　資格認定を受けた専門カウンセラー、こういったものは今はないわけでありますが、 こういったカウンセラーが実施施設においてカウンセリングを行うということでありま す。それは実施施設にいてもいなくてもいいわけでありますが、カウンセリングにカウ ンセラーが行って行う場合も可であると思います。 　「管理運営に関わる体制の整備」でありますが、これは二つの公的審議機関と公的管 理運営機関を設置するということです。審議機関はどういうことを行うかと申します と、今まで述べてきました指定基準、資格の認定基準、こういったもの。管理運営に必 要なガイドラインの作成を含め、生殖補助医療の利用に関し、倫理的・法律的・技術的 面から検討し、必要な提言を行うということであります。 　公的管理機関に関しましては、医師・施設の指定、施設の監査、配偶子・胚提供のネ ットワーク化、実施施設からの報告、報告に基づく統計、記録・同意書の保存、こうい う実務的なことを行うということであります。 　その後が大事なのでありますが、「付記」であります。 　Ｂ−２で述べました規制の方法、条件整備について示された条件については、遅くと も３年以内に整備を行うことを求められるということであります。 　その次が大切なのでありますが、いろんな生殖補助医療ありましたが、代理母に関し ましては禁止しています。その他の配偶子提供、胚提供による非配偶者間の体外受精に 関しましては、ＡＩＤ以外はこういった条件が整備されるまで実施すべきではない。配 偶子及び胚の輸出入に関しても実施されるべきではないということであります。 　Ｂ−２の（１）において処罰の対象となる禁止行為、さまざまなことを申しました が、禁止行為は実施されるべきではない。代理懐胎については実施されるべきではない ということです。これは括弧の中の説明だけであります。 　２番目でありますが、生殖補助医療の過程で生成した胚の実験利用については、本委 員会の検討の対象外としましたが、他の機関での審議が、クローンその他のことについ ては審議が必要であるということです。 　減数手術に関しましては、昨年の７月にまだ細かな点で合意を見ていないところもご ざいますが、何胎以上を減数するのかということについてはまだコンセンサスを得られ てないような感じがしたのでありますが、今後の委員会での議論を経て報告書に盛り込 んでいくということであります。 　本委員で第三者の配偶子の提供、胚の提供等による生殖補助医療のあり方に絞って検 討いたしましたけれども、報告書では生殖補助医療一般のあり方についても基本的事項 について提言を行う予定である。 　以上であります。 ○中谷委員長 　どうもありがとうございました。大変首尾一貫して十分な検討を加えられた上でのた たき台の提供でありまして、まず、このワーキンググループの構成メンバーの中で、さ らにこの点を追加したい、あるいは訂正したい部分がありましたらお聞かせいただきた いのですが、丸山委員いかがですか。 ○丸山委員 　最後の「付記」の１−（３）は、たしか現在から……。 ○吉村委員 　何ページですか。 ○丸山委員 　６ページの下から６行目。 ○中谷委員長 　Ｃの付記です。 ○丸山委員 　これは現在においても実施されるべきではないという趣旨だったですね。 ○吉村委員 　そうです。すいませんでした。現在実施されるべきではない。 ○中谷委員長 　ほかにいかがですか。 ○加藤委員 　３ページの「提供卵子による体外受精」で、（案１）というのが、「併せて精子の提 供を受けることはできない」というふうになっているわけですね。これともし提供胚に よる体外受精というのを考えると整合性が成り立つかどうかということですね。 ○中谷委員長 　それが一番このたたき台については疑問に思ったんですけれども、でも胚の提供でな ければ妊娠できない、そういう条件は別ですから、だから別に平仄が合わないわけでは ないですね。 ○石井（美）委員 　そうではなく、提供胚は余剰胚に限ることになっています。提供胚を新たにつくるこ とは認めないのです。余っている胚は認めましょう、という考え方なのです。精子と卵 子と両方を受けるというのは提供するために新たに胚をつくることになるので認めない ということで、平仄は合っていると思うのです。 ○加藤委員 　なるほど。 ○中谷委員長 　そういう趣旨だったんですか。私は別のふうに、さっきお読みになったときに理解し ましたが、そうですか。その点、いかがでしょうか、ほかの委員の方たち。 ○矢内原委員 　逆に言えば、そういう人は胚を受けるのと同じことではないでしょうかということで す。 ○加藤委員 　胚は認めても「併せて精子の提供を受けることはできない」ということを、整合的で はないということになるんですけれども、今の石井さんの説明はわかりました。 ○石井（美）委員 　４ページの「数の制限」のＡＩＤのところに「提供者の記録は永久保存とする」をつ け加えてほしいという意見を言ったのですが、載っていないのはほかの方が反対された のでしょうか。 ○吉村委員 　いや、そんなことありません。 ○中谷委員長 　４ページの。 ○石井（美）委員 　数の制限。 ○吉村委員 　そうですね。これも入れるべきですね。 ○中谷委員長 　提供者の記録は永久保存とする。 ○吉村委員 　すいません、これは抜けていると思います。失礼しました。 ○中谷委員長 　それでは、ワーキンググループ以外の委員の方で何か御疑問。 ○石井（ト）委員 　いいですか。 ○中谷委員長 　石井トク委員どうぞ。 ○石井（ト）委員 　５ページの「親子関係の確定」で、「夫の同意は推定される」というところの文章な んですけれども、かつては、これを推定なのかみなすというふうにするのかという議論 があったような気がするんですね。推定ではなくて、みなすともっと強い形にした方が いいというような、そこの議論があったような気がしたんですけど、そこら辺はワーキ ンググループではされたのでしょうか。 ○吉村委員 　石井（美）先生、説明していただけますか。 ○石井（美）委員 　この推定は……。 ○吉村委員 　ちょっと違うんですよね。 ○石井（美）委員 　父親は提供者ではなくて同意して、とみなされます。同意した夫が父になります。 ○石井（ト）委員 　なるんですね。 ○石井（美）委員 　そうです。ただ、夫が同意したことまでみなしてしまうと、常に、夫は同意しようと しまいと提供精子による人工授精の場合でも提供精子による体外受精の場合でも父親に なってしまう。そうではなく、推定として、同意していないことを夫が証明すれば夫は 父親にはならない、というように私たちは考えたのです。 ○中谷委員長 　それは当然ですね。 ○石井（美）委員 　ただ、考え方としては夫が同意していなくても常に父としてしまうこともあり得ると 思う。 ○丸山委員 　同意があるかないかわからないときは同意したものとみなす。 ○吉村委員 　みなされる。 ○石井（美）委員 　みなされます。 ○丸山委員 　そうですね。推定する。だけど、積極的に例えば……。 ○中谷委員長 　嫡出否認権を行使すれば別ですよね。 ○丸山委員 　現在の嫡出否認と別の新たな制度を設けますので。 ○石井（美）委員 　夫が同意していない場合は、嫡出否認をしようと思えばできる。 ○中谷委員長 　嫡出否認をしようと思えばできるということなんですね。 ○石井（美）委員 　同意していないことが証明できれば、父親でなくなることはできる。 ○加藤委員 　法律的に「夫の同意は推定される」という１行でもってわかるはずなんでしょうけれ ども、素人にはわからないですよね。「夫の同意は推定される」というだけでは。 ○丸山委員 　ですから丁寧に言えば、その前の文章を繰り返すことになるんですね。妻が提供精 子・提供胚による生殖補助医療を受けて出産したときは、その夫の同意は推定される。 ○石井（美）委員 　夫は同意したものと推定される。 ○丸山委員 　ということですね。 ○田中委員 　普通こういう場合には夫婦の同意書を取ります。その同意書があれば夫も同意したと いうふうにも確認できるわけじゃないんですか。 ○石井（美）委員 　原則はそうだと思います。 ○丸山委員 　それが偽造であったことが後で発覚して証明された場合などは推定は覆る。 ○田中委員 　同意書もらうときはどうすればいいんですか。 ○丸山委員 　一番確実なのは来てもらう。 ○石井（美）委員 　少なくとも１回目は両方が来てカウンセリングを受けて、同意書に署名してというこ とが必要なのではないでしょうか。 ○田中委員 　そこが御夫婦が同意をして賛同した場合には、後で嫌だと言っても、それはもう無効 なのでしょうか。 ○石井（美）委員 　後で嫌だと言った人は、嫌だということをちゃんと相手方と医師に伝えなくてはいけ ない。 ○田中委員 　できてしまったらだめですね。 ○石井（美）委員 　できてしまったらだめですね。 ○高橋委員 　２ページの「被術者」のところの１、「子を欲しながら何らかの病気のために」云々 の最後「法律上の夫婦に限る」。これは事実婚とかそういうケースについてはどのよう な議論が行われたのでしょうか。 ○吉村委員 　この辺につきましてはいろいろ議論ありました。一般的な体外受精に関しては余り議 論はいたしませんでした。ただ、非配偶者間の体外受精に関しては、子供の地位保全と かいろんなことを考えまして、こういった他人から配偶子や胚をもらったりする場合に は、これは法律上の夫婦に限りましょうということになりました。それはどういうこと かと申しますと、普通の体外受精を受ける場合には事実婚とかそういうことについて は、これは言及しているわけではなくて、非配偶者間に関してはそうしましょうと。要 するに、そうなりますと、三つの親ができてきちゃう可能性ありますよね。社会的な 親、法律上の親、生物学的な親、そういうようなことができたりすると問題となりうる ので、この第三者の配偶子提供に関しましては、法律婚に限ろうと。 ○高橋委員 　わかりました。 ○中谷委員長 　そういう意味では立法例からすると大変厳しいんですね。立法例は大体事実婚まで認 めていますから、それは区別してませんから。 ○吉村委員 　という意見でいいですね。 ○石井（美）委員 　基本的にはまだ非嫡出子と嫡出子の差別があるということが一つの問題と、もう一つ は非配偶者間の場合、先ほどのように婚姻していれば夫を父とする。夫の同意を推定す るという形で父親を確定することはできますけれども、事実婚の場合は父の確定がかな り困難になってしまう。もちろん特別な、一緒に行った人、同意した人を父とするとい うような規定を設ければ可能かもしれませんけれども、そこまですることを私たちは考 えなかった。 ○中谷委員長 　相続にも関係してきますね。複雑になりますね。相続その他のことを考えると、子ど もの福祉の点からも好ましくないということになりますね。 　ほかにどうぞ。 ○石井（ト）委員 　２ページですけれども、先ほどちょっと触れたのですけど、「子を欲しながら何らか の病気のために」というところ、これではなくて「不妊症であって」という形で言って いましたけれども、どちらにしますか。これは「何らかの病気」というと、問題がある と思います。不妊症に限定するんですか。不妊症でいいんですか。 ○吉村委員 　不妊症。 ○石井（ト）委員 　これは不妊症という言葉に替えるわけですね。 ○中谷委員長 　そういうふうに理解しましたけど。 　吉村委員に伺いますけれども、カウンセリング、カウンセラーの問題が出てきます が、これはいろんな問題がありまして、今、医療というのはお医者さんとか看護婦さん だけではなくて、いろんな方が連携をとってチームとしてやるというようになっていま すけれども、カウンセリングになりますと、そういう人材は確保できるのでしょうか。 ○吉村委員 　現実では非常に難しいと思いますけど、今、日本産婦人科学会でも「生殖遺伝カウン セラー」というのを、人類遺伝学会などと一緒につくっていこうという動きがあります が、この場合のカウンセリングに関しては違ったカウンセラーが必要になってくると私 は思うんですね。そうなりますと、現実では精神・神経科などであるような心理カウン セラーとかそっちの方が大切になってくるので、精神・神経科とタイアップして、そう いうようなことをやっていかなくてはいけないと思います。現実に心理カウンセラーと いうのは精神科にはお見えになるんですけれども、そういった人の方がこういったもの には近いのではないか。 ○辰巳委員 　イギリスのＨＦＥＡの中にカウンセリングの項目があって、そこに三つぐらい具体的 に書いてあって、今、吉村先生の言われたようなこと、もう一つはそれぞれの生殖補助 医療について十分な説明を行うということ。それから、もう一つ、三つぐらいに分けて 細かく具体的に書いておりましたですね。 ○加藤委員 　三つぐらいというのは、医療機関から独立しているという状況は入ってないんです か。 ○中谷委員長 　入っていると思います。 ○加藤委員 　ですから専門という場合に、カウンセラーの専門的な知識の内容が生殖医療や法律の をカバーしているという意味で専門ということと、もう一つは、医療機関から独立して いるという意味で専門ということとあると思うんですね。 ○吉村委員 　そうですね。 ○中谷委員長 　今、例えば臓器移植に関してもコーディネーターの中に臨床心理についての専門的な 人がいないとやっぱり困るだろうと。本人が提供するといったから、家族としても、そ れじゃということで認めたけれども、後になってからやっぱり提供なんか認めるべきで はなかったと、いわゆるトラウマみたいなものが長いこと残っていくんですね。それを フォローしていくにはどうしたらいいかという、非常に大きな問題になっていますよ ね。 　そういうことを考えますと、ここでのカウンセリングとかカウンセラーの育成という のは相当大変ですけれども。 ○吉村委員 　これは初めは臨床心理士というのは、今精神・神経科にはありますよね。そういった ところとタイアップしていくしか、現実面の打開策としては、私は非常に難しいと思う んですね。 ○石井（ト）委員 　新たに養成するということは、これから考えられるのではないかなと思います。養成 前の最低資格を定め、トレーニングすればいいと考えていますけど。 ○中谷委員長 　平成三年に救急救命士の制度をつくるときに、救急救命士の資格についてはどんな科 目についてどれだけ単位を取らせるとか、それまで決めたんですが、それと同じような ことをしなければいけないのかどうかということなんですけれども、大変大きな仕事に なりますね。でも、先生方がどうしてもこれは必要だということになれば、提言とし て、それを加えるということになるのですが。 ○矢内原委員 　一遍に完成した、すべてのことを網羅したカウンセラーというのはすぐできないと思 うんですね。ですから、こうやっていくうちに、少なくともこれだけのことは知ってお いた方がいいだろうと、最低限のプログラムをつくって、それで徐々に広がっていく と。これは全く医師であるということは何も考えていません。 　学会の、今、吉村委員が言われましたけれども、具体的にそういうワーキンググルー プができ上がって、そういうふうに活動を始めようとしているところです。 ○石井（美）委員 　一応３年ぐらいの間に整備するという付記がありますので、それも含めて進めてほし いというのが私たちの考えです。 ○吉村委員 　そうですね。 ○加藤委員 　第１回卒業生が３年後に出るんですか。無理じゃないですか。 ○石井（美）委員 　でも、今でも少しずついますから、そうした人たちを訓練していけば。 ○矢内原委員 　今の段階でも、６カ月か３カ月ぐらいの講習で、医療的なこと、法律的なことはコー スを組むことはできると思いますね。 ○中谷委員長 　初めは６カ月ぐらいの講習でいいのではないかと思いますが。 ○高橋委員 　これはあくまでプライベートな講習でしょう。今やっているのは。 ○矢内原委員 　今勝手にやっているのはプライベートですけど、これをもっとオーソライズしたよう な形。 ○高橋委員 　エイズの患者の診療ではカウンセラーを置いております。それを各ブロックの拠点病 院において、エイズの患者のカウンセリングにあたらせています。カウンセラーの資格 を持っているかどうか、そこまで明確ではないですけれども、一応カウンセラーなるも のを国レベルで置いて、患者の相談にのっています。 　先ほど矢内原委員から話が出ましたように、しっかりした国の規則ができ、資格を与 えうるような機関で養成されるまでは、いわゆるカウンセラーを置くような形で代行す る以外方法はないと思います。 ○中谷委員長 　エイズのような場合と違って、拠点病院とか何とかというのではなくてたくさんあり ますでしょう、生殖補助医療施設というのは。 ○高橋委員 　そうですね。 ○中谷委員長 　だから、それをカバーできるかどうかというところはまだ。 ○吉村委員 　ただ、先生、我々の意図したものは、指定を受けた医師・施設というのは結構厳しい 条件になっているので、それをクリアーできないと。公的審議機関と公的管理運営機関 がどこになるかわかりませんが、そういったものが認定した施設になるので非常に限定 されてくると思うので、そんな30、40とできるものではないというふうに私達は思って いるんですけど。 ○高橋委員 　私の言うのは、移行措置の間、要するにカウンセラーなるものを置いて、ある期間教 育を行い、カウンセリングに当たらせる、そういう形の移行措置が必要ではないか。 ○中谷委員長 　それは当然考えておられるのでしょう、移行措置というのは。 ○吉村委員 　それはもちろん必要だと思いますけれどもね。 ○中谷委員長 　ほかにどうぞ、何でも御遠慮なく御発言ください。辰巳委員どうですか。 ○辰巳委員 　今のところございません。 ○中谷委員長 　田中委員いかがでしょうか。 ○田中委員 　非常にクリアーカットでいいと思います。今、話していることは、一応卵子ないし胚 の提供は認められたという前提の話ですよね。もし、これが却下されたらばＡＩＤだけ になっちゃいますね。 ○石井（美）委員 　ＡＩＤの場合にも必要です。 ○田中委員 　そうですか。 ○矢内原委員 　提供だけでなくて不妊症のカウンセリングは。ただ、きょうの議題が、第三者の配偶 子提供ということなので、強調してありますけれども、そうではなくて、一般的にも必 要ではないかと思っています。これは個人的な意見ですが。 ○加藤委員 　選択肢になったところ、きょう全部マル、バツつけて決めちゃうんですか。 ○吉村委員 　いやいや。 ○石井（美）委員 　決まるかどうかは議論してみないと。 ○中谷委員長 　たたき台とおっしゃってらっしゃるから。 ○吉村委員 　これは全然まだ、皆さんの御意見をもっと聞かないと。 ○中谷委員長 　まず警告して案を出されるのでしょうから。 ○矢内原委員 　４〜５人の中でもこれだけ、３案になるぐらい意見が分かれてしまったものですか ら。 ○吉村委員 　お話をしてまして感じたことは、私も大分考え方が変わってきたんですが、どうして も提供卵子と胚というのは意見が分かれるところですね。代理懐胎に関してもいいとい う先生もおられるかもしれませんが、４人の中で代理母、借り腹は現在のところ認めら れないと。これは許容範囲を超えるので、これは禁止と早く言った方がいいと。 ○中谷委員長 　それはそれで私はよろしいと思うんですね。ただ、そう言っても、それに違反して出 産した場合に、その生まれた子どもの法的な地位をどうなさるのか、私それを聞きたい んですけど。 ○石井（美）委員 　産んだ人が母という原則はすべてに共通する大原則として私たちは考える。 ○吉村委員 　もし現在生まれてしまったら、民法上も。 ○中谷委員長 　そうしますと、依頼夫婦の方の、依頼したカップルの夫の方は多分精子の提供はする でしょうから、それは認知すればいいんですけれども、妻の方は養子縁組をするのかど うか。 ○石井（美）委員 　認められるかどうかはわからないです。 ○中谷委員長 　そこのところ。もう一つは、そういう子どもであっても、子ども自身には別にあれが ないんだから、それでも嫡出子として、裁判所で認めるとか、イギリスの34条でした か、ああいう唄先生のいわゆるウルトラＣみたいなものを認めるのかどうか、そういう 議論を詰めていただいた方がいいかと思いますけれども。 ○矢内原委員 　よろしいですか。 ○中谷委員長 　はい。 ○矢内原委員 　ここのところを「禁止する」という強い言葉で言ったのは、二つぐらいしかなかった んですけど、全員一致の意見というのがあったわけですね。その一つが代理母または借 り腹であったということと、もう一つ、商業主義なんですね。 ○中谷委員長 　代理母、借り腹については、アメリカの一部の州を除いては禁止するのが一般ですか ら。 ○矢内原委員 　この委員会のワーキンググループで。したがって、今、仮にそういう人ができたとき にどうしようかということに関しては、ここはここでこの委員会の一つのアナウンスと いうことがかなり世の中にインパクトを持ってほしいということで、ここのところは一 致して強めていただきたい。 ○加藤委員 　子どもができた場合にはこういう処理になるということはもう概念されているわけで すよね。 ○矢内原委員 　今法律も何もありませんから。 ○加藤委員 　法律じゃなくて、ここの案だと。 ○石井（美）委員 　そうですね。提供胚等のときと同じ原則が適用されると考えていますが、提言を受け て立法がなされるのではないかと思いますけれども。 ○中谷委員長 　立法というのは、要するに課題が残るわけですよね。 ○吉村委員 　それはもちろんそうです。 ○中谷委員長 　そういう場合は禁止するわけですから、当然罰則ということが考えられますね。 ○吉村委員 　そうですね。 ○加藤委員 　ありとあらゆる場合、全部違反して子どもが生まれた場合の処理がどうなるかという のは最終的にはチェックしてみる必要ありますね。 ○丸山委員 　罰則をもって禁止するような約束だから、契約の効力は認めないんですね。代理母契 約は。 ○中谷委員長 　それはできないと思いますけれども。 ○石井（美）委員 　私は危惧はないと思う。 ○丸山委員 　当初の産んだ人が母。 ○石井（美）委員 　代理母が母親。 ○丸山委員 　父は。 ○石井（美）委員 　依頼者が認知して父となる可能性はあります。 ○丸山委員 　ありますけど、当然には父は定まらない。 ○石井（美）委員 　定まらないでしょう。 ○丸山委員 　同意しているから、出産した人の御主人が一応の父なんですね。 ○石井（美）委員 　ええ、その可能性はあります。 ○丸山委員 　それは推定されるんですね。 ○石井（美）委員 　はい。嫡出否認はできるかもしれませんけれども。 ○石井（ト）委員 　民法としてどうなんですか。例えばこういう形で全面的に禁止しているわけですよ ね。禁止しているものに関して、結果論まで考えていろいろと対策を練るというのは、 論理的には難しいですよね。 ○中谷委員長 　単純な結果論ならいいけれども、子どもがとにかく別人格の存在が生まれるわけです から、それをどうするかということをやっぱり考えなければいけないでしょう。 ○石井（ト）委員 　考えなければいけないですか。 ○中谷委員長 　ええ。 ○加藤委員 　子どもがいなければ、契約は無効だとか、そういうような形になって、自動的にどん どん解決ついちゃうけど、子どもが出ちゃうから、その子どもの権利は、たとえ手続が 間違っていても保障しなければならないでしょう。それはちゃんとカバーしてないとお かしいんじゃないですか。 ○中谷委員長 　そうなんです。 ○加藤委員 　今の民法だってそういう考え方ありますよね。 ○田中委員 　そうすると子どもを産んだ夫婦が罰せられるわけですか。 ○石井（美）委員 　子どもの親は原則罰せられないという考え方をとっています。 ○加藤委員 　田中先生ひとりが罰則受けることになる。 ○石井（美）委員 　そうです、基本的には。 ○吉村委員 　この罰則の対象はほとんどが医療関係者です。 ○田中委員 　そうですか。 ○吉村委員 　ええ。夫婦は卵子や胚を買っても私やりたいといって行っても罰せられないです、先 生。そういうふうにおっしゃるわけです。 ○田中委員 　そうですか。 ○石井（ト）委員 　一つの堕胎罪みたいな形の位置づけになるわけですね。 ○田中委員 　真剣にならざるを得ないですね。 ○丸山委員 　具体的なところ、どこから具体的なところか迷うんですけど、２のＢの本論は……。 ○中谷委員長 　ページを先に言っていただいて、Ｂの本論。 ○丸山委員 　ええ。そこか、あるいはその前の基本的考え方ですね。そこらあたりから網羅的にた たいていただいたらよろしいかと思うんですが、ざっと順番に。 ○吉村委員 　はい。 ○中谷委員長 　優生思想はどうしても排除しなければだめですか。 ○吉村委員 　別に。 ○加藤委員 　優生思想というのは定義がないんですよね。 ○中谷委員長 　いい子が欲しいというのはだれでも持っているわけでしょう。そういうのを優生思想 というのか、それはわからない。 ○加藤委員 　だから優秀な人と結婚したいと思うのを優生思想だと。優秀な人と結婚しようと思っ ている人は結婚を禁止すべきであるということになるけど。 ○丸山委員 　個人的行為はよろしいのでしょう。 ○吉村委員 　だから、いい精子をいただこうとか、ノーベル賞をもらった人の精子をいただこうと か、そういうことが入っているんです。 ○丸山委員 　ノーベル賞をもらった人と結婚するのはいいんですね。 ○吉村委員 　それは勝手ですから。 ○中谷委員長 　でも、アメリカではノーベル賞をもらった人の精子だけを扱う精子バンクがあります でしょう。 ○吉村委員 　それはあります。 ○石井（美）委員 　そういうものは認めない。 ○中谷委員長 　それは商業主義、それはよくわかるんですけれども。 ○吉村委員 　モデルの卵が優生かどうかわかりませんけれども、モデルの卵、スマートな人の卵を もらおうと、アメリカでは今やっていますよね。こういうようなものをやめようと。 ○田中委員 　着床前診断とかそういうことは入ってないんですね。将来的にそういうこと出てくる 可能性あると思うんですよね。外見上の問題でなく、疾患を持った場合ですね。 ○加藤委員 　この優生思想というのも欠陥のある遺伝子を排除するというのも優生思想なのか、特 に優れた遺伝子的な要因を選択するということを優生思想というふうに考えているのか という、解釈が分かれる可能性あるんですね。 ○矢内原委員 　今までの学会がいろいろな団体との話し合いの中で、「よい子」という言葉一ついけ ないんですよ。「よい子を持ちたい」。 ○吉村委員 　「元気な子」もいけないんです。先生、「元気の子」、すごいたたかれましたよね。 ○高橋委員 　そうですね。 ○吉村委員 　「元気な子」いけないんです。 ○加藤委員 　あれはちょっとやり過ぎですよ。「よい子」も「元気な子」もいけないなんて。 ○吉村委員 　先生が「元気な子」とおっしゃったんですよね。 ○加藤委員 　「五体満足」と言っちゃいけないとかね。 ○高橋委員 　「優生思想」の考え方、これはよくない。しかし各個人は実際は優生思想的な考えの もとに婚姻したりしているわけです。ですから言葉が悪い。表現しなければいいのでは ないでしょうか。 ○吉村委員 　入れない方がいい。 ○石井（美）委員 　いや、入れておいた方がいいと思います。 ○高橋委員 　「優生思想を排除する」でいいじゃないですか。 ○石井（美）委員 　排除するんです。 ○田中委員 　具体的に書いたらどうですか。精子をもらうとか、そういう話ありましたね。優生思 想って、いろんな意味合いが入ってきますよね。これから先、いろんなことが治療の中 に入ってくる可能性が考えられます。この言葉があると何もできなくなるということあ りませんか。これは優生思想に反するからできない、という具合に。 ○加藤委員 　本当のこと言えば、非常にあいまいだから、こういうのを入れない方がいいという考 え方は成り立つと思うんですね。 ○田中委員 　具体的にわかるようにしてもらう。 ○矢内原委員 　ただ、これは成文化としても、別に優生思想で、ここが持っているからいけない、こ の考え方は持ってないというような区別はできないと思うんですね。基本的な考え方で すから。ですから具体的に今度出していくときには多分先生が言われるのは、一つひと つのことが出てくると思うんですね。ここでは総論的な考え方の基盤ですから。 ○加藤委員 　本当のこと言うと、思想を排除するというのは私は気に入らないんですよ。 ○石井（美）委員 　思想は自由だから。 ○加藤委員 　思想というのは、どんな危険な思想でも排除できないというか、だから「優生思想を 排除する」と言われると……。 ○中谷委員長 　しゅんと考えちゃう。 ○吉村委員 　優生主義だと。 ○加藤委員 　「優生思想に基づく措置を排除する」というなら、まあ、「優生思想を排除する」と 言われるとちょっと……。 ○中谷委員長 　私もどうもこの表現がひっかかるんですよね。 ○吉村委員 　「優生思想に基づく」。 ○加藤委員 　「商業主義を排除する」というのもありますからね、その次に。 ○石井（美）委員 　同じように直せばいいですね。 ○吉村委員 　「基づく」、何でしたか。 ○加藤委員 　「措置」と言っているんです。 ○吉村委員 　「措置」。 ○加藤委員 　「措置を排除する」と言ったんですけど、でも本当のこと言うと、優生思想そのもの が非常にあいまいですから、問題はこのあいまいさはどうしようもないと思うんです ね。 ○中谷委員長 　どうしようもないんですね。ですからドイツでも最近の堕胎罪の規定では「優生思想 の排除」ということを謳っているんですが、実質的には結局残ってしまったんです。難 しいですね。 ○加藤委員 　かなりこういうものを入れておかないと、いろんな人からうるさく言われるから入れ ちゃうという、政治的な含みにどうしてもなると思いますね。厳密に言えば、優生思想 というのは、本来はある特定の民族に優秀な遺伝子があって、その民族の優秀な遺伝子 を残すために劣等な民族の遺伝子を排除すると。そういうふうに考えると、今どきそん なものは全然問題にならないということになるわけですね。 ○中谷委員長 　これは表現をかなり注意しないと、いわゆる障害者の団体からの大変な抗議が出てい るんですね。 ○加藤委員 　ですから、このくらいで政治的にがまんしておくとかという考え方もあるのではない でしょうか。 ○丸山委員 　優生思想に基づく技術の利用に伴う、ということですか。 ○石井（美）委員 　そうですね。 ○加藤委員 　いいですよ、「優生思想を排除する」でも、もともとあいまいなんだから。 ○丸山委員 　内心の自由まで認めないのかと言われると。 ○矢内原委員 　田中先生が質問された理由よくわかるんですね。実際に具体的にやっているときに、 こういう医療技術を行うときに、例えば出生前診断という話が今出ましたけれども、出 生前診断の胚の、いい胚、悪い胚というのは実際に医学的にあって、いい胚から入れて いくわけですね。そのいい胚、悪い胚というのは、今非常にあいまいというか、外見的 なもので鑑別している。もう少し技術が進んだときに、例えば着床前診断のような形 で、実際に胚にある遺伝子の欠陥ないし染色体の異常というものが、それは何であるか ということは特定しなくても、そういうものを排除したときに、今の治療成績がうんと 上がるはずなんですね。これは私必ず出てくる可能性は否定できない。 　したがって、基づく処置ということよりか、もうちょっと漠然にした方がいいんじゃ ないか。田中先生、心配されたことはそういうことでしょう。 ○田中委員 　そうですね。不妊症の治療をやっていると、優生的なことをやっているような気がす ることがあります。ほっといたら子どもができない夫婦に、子どもをつくるということ は何とか人工的にそういう環境にしてあげようと我々はしているわけです。それは優生 的なことをやっているような気がしているんですよ。 ○加藤委員 　でも、それは優生とは逆であって、子どもと産む能力がない、劣性の子孫を残そうと しているんだから、反優生主義であると、そういう解釈はできないですか。 ○田中委員 　そうは思わないですけどね。 ○加藤委員 　例えば弱い精子を強くして育てるとか、あるいは生殖能力の弱い精子を使っても、生 殖可能にするという場合に、本来生殖能力がないということは自然選択の中でもって淘 汰されるべきものを淘汰されないようにすることなんだから、だから不妊治療は自然淘 汰に反する行為であると。 ○田中委員 　それは確かに一部分は当たっているんですけど、そうじゃない部分もあると思うんで すよね。妊娠する、受胎する可能性が胚にとってイーブンであるとしたとき、よりいい ものを着床させるという行為もあるわけですね、我々は。それはなるべくいいものを、 流産しないように、質のいいものを戻すということは、やはり優生につながらないかな という気は多少しているので、これを排除されると、何かこれからやりにくいかなとい う気がします。 ○加藤委員 　実際に減数手術をする場合にも選択的な要素がどうしても入ってくるわけですよね。 ですからあらゆる出生前の選択的な行為は禁止するという趣旨にとられれば、これは非 常にいろんな意味で制限が出てくることになりますね。 ○中谷委員長 　Feticideなんかそうですね。 ○田中委員 　自然に任せないということになりますね。我々やっていることは非自然的なことをや ってますから、自然の流れに逆行しているようなことかもしれません。 ○石井（ト）委員 　私はこういう見方をするんですけど、要するに不妊症の人は一つの医学的な治療です よね。そうしますとやはりある程度着床だとか受精の可能なものを選ぶことは、医学的 な行為だと思うんです。ですから、必ずしもそれが優生とはならないというふうに思い ます。 ○矢内原委員 　今までのいわゆるコンベンショナルな不妊症の治療ではそうであったけれども、ＡＲ Ｔにおいてはいろいろな組み合わせ、いろいろなそういう優生思想の入ってくる可能性 というのはすごく出てくる可能性あると思うんですね。 ○石井（ト）委員 　今、田中先生が心配していたところはそこでクリアーできるのではないかと思います が。 ○田中委員 　いろんな人いますからね。 ○石井（ト）委員 　矢内原先生が心配しているのは、選択したいといういろいろ思いはあると思うので、 そこをどこまで細かく記述するか、これは非常に難しいのであって、このあいまいな言 葉である程度、ということの難しさだと思います。 ○田中委員 　私は現実問題一番困るのは、障害者団体の方から、今、私達がやっていることは優生 思想に近いことをやっているというふうに言われることなのです。ここで「排除する」 という記述がありますと、私達の行為はこれに「違反している」と言われるでしょう。 そういうこともあり得ると思うんですね。 ○石井（美）委員 　具体的なことは原則に照らしてその都度考えることになると思います。例えば出生前 診断を認めるかどうかは、優生思想を排除するという原則に照らして許されるかどうか を審議会で考えることになると思います。 ○田中委員 　そのとおりだと思います。そうしていただけると助かりますけれども。 ○中谷委員長 　冷静な対応としてはそれが十分できるんですけれども、特にその点を突いてこられた ときになかなか冷静さを最後まで保つことができないという対応の難しさというものは ありますよね。 ○矢内原委員 　質問よろしいでしょうか。 ○中谷委員長 　はい、どうぞ。 ○矢内原委員 　加藤先生、先ほど優生思想というのはある民族に対するあれだというような……。 ○加藤委員 　もともとは。 ○矢内原委員 　もとはそうですね。 ○加藤委員 　一つは、優生であるかどうかということについて、外見的な測定でおのおのサイズで もって測定するというのは、ですからそういった意味であったんですね。 ○矢内原委員 　伺いたいのは、例えば我が家系は優秀であるから、それを残したいというようなこと は、それは儒教的な考え方に近いのか、それとも優生思想に近いんですか、どちらです か。 ○加藤委員 　いや、儒教的、どっちかと言われるとちょっと困りますよね。儒教思想の場合には優 秀であってもなくてもいいんじゃないんですか。優秀でなくても血統を残すということ で。 ○矢内原委員 　前の議論の中で、つまり親子というような考え方の中に、これは後ほどきっと具体的 に親子、兄弟（姉妹）のあれを認めるか認めないかというところに入ってくると思うの で、基本的な考え方にそれが入るかどうか、先生のお考えを伺いたかったんです。 ○吉村委員 　田中先生、一般的な不妊治療のことで、障害者団体の方から、先生、何か言われたこ とありますか。 ○田中委員 　文書でもらったことあります。こういう着床前診断をやって……。 ○吉村委員 　着床前診断は非常にわかるんですけれども、普通の不妊治療に関して、例えば、非配 偶者間の体外受精に関しても、彼ら何のコメントも出していないですよね。 ○田中委員 　それはありません。 ○吉村委員 　ありませんよね。 ○田中委員 　はい。 ○吉村委員 　ですから、こういったことが、どうして障害者団体のターゲットにならないのか、非 常に不思議。それで着床前診断だけはどうしてターゲットになるのかという。 ○矢内原委員 　そこが私はカウンセラーの大切なところだと思うんです。世の中が体外受精、胚移植 のＡＲＴの技術そのものに対して非常に過信を持っているんですね。つまり、これが最 終的で一番いい方法だという考え方が世の中、子どもを持ってかえる率がたった15％し かすぎないということすら知らない。そこが逆に言えば、もう少し文句が逆な形で出 て、体外受精までやって子どもができないと。それだけの期間に随分お金を使っている から、そういう文句は出ているんですね。 　逆に体外受精をやって、そして来られて、あなたはもう少し様子を見ましょうといっ て、普通に生まれた方が、文書ではありませんけれども、疑問を持って来られた方がた くさんいるんですね。私はいろいろな技術をすべて応用してもらってできなかったと。 先生は何もしてくれないのに、何で私はできたんですかと。それは当たり前なんです、 と申し上げても、それほど世の中はこの技術に対して過信をしている。 ○中谷委員長 　それはありますね。 ○矢内原委員 　逐条順で行きましょう。 ○吉村委員 　基本的な考え方は、優生思想は別にしてそのほかはよろしいでしょうか。 ○吉村委員 　足りないものとか。 ○中谷委員長 　この「生まれてくる子の福祉を優先する」、これは当然で最も強調しなければならな いのが、今までそれほど強調されなかったきらいはありましたね。 ○吉村委員 　そうです。 ○中谷委員長 　これを最初の方に持ってこられたのは大変よかったと思いますけれども。 ○矢内原委員 　そういう意味では、１番でなくてもいいかもわからないね。ＡＲＴそのものはそうい うことなんだから。 ○中谷委員長 　そうなんですね。 ○矢内原委員 　そうすると、「生まれてくる子の福祉を優先する」というのを１番目に。 ○中谷委員長 　した方が、私はいいような気がするんですけど。 ○矢内原委員 　前文の中に入れてしまってもいいかもわからないですね。 ○中谷委員長 　ええ。 ○田中委員 　優先するというのは、御夫婦が子どもが欲しいという気持ちよりも優先するというこ とですか。御夫婦の気持ちよりも大事にしなければいけないということですね。 ○吉村委員 　これはもともとの案は「最優先」だったんです。でも「優先」でいいんじゃないかと 私が申しました。最優先だった。すべてのものに優る。 ○田中委員 　ちょっとピンとこないですね、正直言って。 ○矢内原委員 　その結果、出てくる子どもというものが最終的な果実になるわけですから、そのとき に子どもがどうなっても、とにかく自分たちが子どもを持てばいいやというような考え 方が先に立ってしまっては、技術だけが先走りするのではないだろうかということで す。 ○石井（美）委員 　具体的には「子の福祉」を優先するから法律上の婚姻をした夫婦に限るというような ことになってくる、そういうことですね。 ○吉村委員 　そういうことです。 ○田中委員 　子どもが欲しいと思って、何年もできなくて通ってくる御家族で子供の幸せを考えな い人はいないと思うんですけど、子どもを大事に育てるというのは。あえてここで「優 先する」という必要はあるのでしょうか。 ○加藤委員 　ただ、夫婦が子どもを持ちたいと思うときにはひどく熱心でいいんですけれども、実 はとっつかみあいのけんかをして別れちゃうとか、子どもがじゃまになるとか、いろん な場合があるわけじゃないですか。ですから夫婦の間のさまざまな歴史上の変化によっ て生ずるかもしれない子どものリスクの負担をなるべくないようにするというのがこの 考え方だと思いますけど。 ○田中委員 　それもわかります。 ○中谷委員長 　ただ、私は、先ほど石井美智子委員が言われたように、事実婚を排除するというのは これがあるからだと。私は事実婚を排除するということが、生まれてくる子の福祉を優 先すると、直接そうなのかどうか、私はそれはよくわかりません。事実婚の場合を認め たとしても、子どもの福祉の優先というのはできると思いますけれども。 ○加藤委員 　ただ、今現在のさまざまな関連する法律の中では、事実婚と法律婚の場合で、子ども に不利益が生ずる場合があるということと、子どもをつくろうとする夫婦が、そのため に籍を入れるということは、それほど大きな負担になるはずがないという観点からだっ たと思うんですけれどもね。 ○吉村委員 　それともう一点は、卵子提供などの場合には、第三者にリスクを負わせているわけで すね。 ○中谷委員長 　第三者に、何ですか。 ○吉村委員 　第三者にリスクを負わせる。第三者にリスクを負わせるような状況でありながら、自 分達は事実婚でいい、そういう問題でもないでしょうということもあったんです。それ は別にそんなリスクを負わせるのだったら、非配偶者間の体外受精を行うのだったら婚 姻していただけませんかということはそんなに無謀な要求ではないのではないかと。事 実婚でいる夫婦に対して。 　そうやって第三者の全く知らない人から卵子をいただいてやる場合に、ある程度のリ スクを負わせて、また商業主義を排除するというふうになると無償でいただく。あるい は5,000 円程度の費用でやっていただくとか、それはいろんな問題ありますから、そう やってリスクを負わせるのだから、じゃあ、御結婚されたらどうですかということはそ れほど無謀な要求ではない、ということもあったんですけど。 ○矢内原委員 将来、事実婚のカップルがたくさんできて、そして、そこで生まれる子どもたちの法 律的な保障というものが、婚姻の子どもと同じである社会になったときには、これはま た考え直さなければいけない。それは前提である。 ○中谷委員長 例えばスウェーデンみたいに、アンレージスタード・マリッジの方が多いというよう な国ですと、それは全くここは問題にならないんですよね。 ○吉村委員 条件が違いますね。問題にならないです。 ○加藤委員 スウェーデンみたいな国だったら、ほとんどこの条件があったら何もできないじゃな いかということになっちゃうでしょうね。 ○中谷委員長 そういうことなんです。でもスウェーデンは体外受精についてはほとんど認めません から。 ○石井（美）委員 １番は削除という意見でしょうか。１番は要するに、不妊症の人以外は認めないこと をはっきりさせておくものだと思います。 ○加藤委員 　便宜的な利用を認めるわけではないという考え方ですよね。 ○石井（美）委員 　そういうことです。 ○加藤委員 　もう一つは、子どもをつくろうとするということは、社会にとって、いわば好意的に 評価されるべきことだという考え方も１〜２含まれていると思いますけど。 ○中谷委員長 　なかなか社会が流動的でして、今みたいに。 ○田中委員 　子どもの福祉を優先するという欄なんですけれども、これはよくわかったんですけれ ども、要するに子どもの権利ということを守ってあげたいということですよね。という ことは、出自といいますか、提供者がわかるということにつながりますよね。知りたい と言えば、その権利を優先するわけでしょう。親の隠したい、知られたくないというも のよりも、子どもの知りたいというものを優先すると。 ○石井（美）委員 　それは後で三つ案が出てきますので、それがイコールになるとは限りません。 ○吉村委員 　総合的なことであって、それも一部に含まれているということで、それで出自を知ら せないという意見があっても全然おかしくない。 ○田中委員 　そうですか、わかりました。 ○石井（美）委員 　それが子どもの福祉にかなうという考え方もあり得るということです。 ○加藤委員 　知らせない方が子どものためだという考え方も割合多いわけですね。 ○中谷委員長 　そうですね。日本の場合、特にそうですね。 ○辰巳委員 　実際、治療やっている医師なんかにおいても、妊娠することがゴールみたいな形、頭 がそういうふうになっちゃっている人が多いですから、やはり妊娠することによって、 赤ちゃんが生まれて、人格を持ってというところを、治療を受ける患者さんにも、治療 をする医師にも、もう一度しっかり認識してもらうという意味もあって、これを１番に 持ってくるのはすごく大事なことではないかと思います。 ○吉村委員 　それが生殖医療の特徴だと思うんですね。普通の他の医療と違って、全く関係ない第 三者が、人格を持った第三者が生まれてくるというのが特徴ですので……。 ○辰巳委員 　こういう視点が、施術者自身薄れちゃっているという面があるかもしれないと思いま すね。 ○中谷委員長 　前はこういう観点、非常に少なかったんですよね。少なくとも余り強調されてなかっ たから、これはぜひ強調しなければいけないということは大変いいことだと私は思いま すけれども。 　ワーキンググループの委員の先生方からは、それぞれいろいろ御意見を承ったわけで すけれども、特にこの点について、本委員会で検討してほしいという点を挙げるとすれ ばどれでしょうか。 ○吉村委員 　この中でですか。 ○中谷委員長 　はい。 ○吉村委員 　我々コンセンサスが得られていない（案１）、（案２）とかいろいろ書いてございま すね。そういうようなことはぜひ、もっとほかに案もあるかもしれない。 ○中谷委員長 　それを初めからやっていきませんか。 ○吉村委員 　先生、初めから、今、基本的考え方をやっていただいていますね。 ○中谷委員長 　はい。本論になりますね。 ○吉村委員 　その次、Ｂの１になりますね。その辺からやっていただくと、いろんな問題点、まだ 不備な点あると思うので。 ○中谷委員長 　それでは、次、２ページのＢの本論の１、（１）について、病気は不妊症というふう に訂正になられて。 ○吉村委員 　先生、おっしゃるように、法律上の夫婦でいいのかとか、加齢がありますが、これが 何歳なのかとか、その次は、「書面による同意を要する」、これはいいと思うんですけ ど、「カウンセリングを受けなければならない」、これもいいと思うんですが、上の２ 点を、皆さんの……。 ○丸山委員 　書面による合意もそのたびごとに来てもらって確認するか、あるいは奥さんなら奥さ んなりが御主人の同意書も持ってくるので構わないか、そのあたりの。 ○吉村委員 　そうですね。 ○中谷委員長 　でも初回は……。 ○吉村委員 　両方ですね。 ○中谷委員長 　両方必要でしょう。 ○丸山委員 　その後ですね。 ○中谷委員長 　その後、続けてやる場合、奥さんがそれを持ってくるのでいいと。 ○丸山委員 　いいかどうかですね。 ○吉村委員 　我々のところでは、ＡＩＤに関しては両方書いていただいて、拇印を押していただい て、それを持ってきてもらう。 ○中谷委員長 　それを持ってきてもらう。 ○吉村委員 　そのたびごとに２人は来てませんけれども、奥さんは持ってくる。 ○石井（美）委員 　それが最初のときと同じであることを確認する。 ○吉村委員 　それはもちろん確認してます。続けて貼ってありますから、違うのはすぐわかります よ。 ○加藤委員 　拇印でなければいけないんですか。 ○吉村委員 　拇印です。 ○中谷委員長 　印鑑じゃわかりませんですね。 ○吉村委員 　私達のところでは拇印ですから、貼ってありますから全部わかります。 ○丸山委員 　日にちでしょうね。ばっと全部何枚も最初につくってあったら同じということは確保 できますよね。 ○吉村委員 　それは紙を送りますから、その紙を家に送りますね。 ○丸山委員 　一回たびごとに。 ○吉村委員 　一回たびごとに。予約がとれましたという紙がないと、相手も来れませんので。 ○丸山委員 　そういう方法あるんですね。 ○吉村委員 　予約がとれましたということでないと、紙が送れませんので。それはないです。 ○石井（美）委員 　それはマニュアルかガイドラインをつくって……。 ○中谷委員長 　やっぱりサインだけでは困るわけですね。 ○吉村委員 　拇印。 ○中谷委員長 　拇印でないとね。ハンコでも困るし、いろいろお考えになられて。 ○矢内原委員 　拇印ですか。 ○吉村委員 　あれは全部拇印です。ＡＩＤの初めの書面も同意書も全部拇印です。戸籍謄本もらっ て拇印。手が汚れるんです、だから。 ○辰巳委員 　「加齢により妊娠できない夫婦は対象とならない」、ここをやってもよろしいです か。 ○吉村委員 　どうぞ、お願いします。 ○辰巳委員 　これはもともとほかの原因があってなんだけれども、年齢が高くなってしまったら、 ある年齢のところで制限しますよと。 ○吉村委員 　そういうことなんです。それが幾つにするか。例えばegg donationにしても、幾つに するかということがちょっとわからなかったので加齢にしたんです。 ○辰巳委員 　要するに年齢制限を設けるということですね。 ○吉村委員 　先生が45歳と言っていただければ、45歳で決まるわけですし。 ○加藤委員 　１人ひとりの患者さんについて、あなたは加齢による不妊ですか、そうでない不妊で すか、と診断がつくんですか。 ○吉村委員 　そういうことはできませんので、今ここで決めていただくと非常にそういう意味で は。 ○辰巳委員 　何歳以上だめとか。 ○吉村委員 　何歳以上はだめです。 ○加藤委員 　年齢主義か個別診断主義かという問題ですね。 ○吉村委員 　そうですね。 ○加藤委員 　もし加齢による不妊の場合には認めないとなると、あなたは加齢によって不妊である か、そうでないのか、診断がつくのであれば、診断の方が優先するということにはなら ない。 ○吉村委員 　そういうことはできませんね。 ○加藤委員 　できないんですか。 ○吉村委員 　できないです。 ○加藤委員 　むしろ加齢による不妊というよりは、そういったものを含めて一般的な意味で年齢制 限を設けた方がいいと。例えばリスクを少なくするとか。 ○吉村委員 　この文章には全然こだわってなくて、我々は何歳にしていいかわからなかったのでこ う書いただけですから。 ○中谷委員長 　そうすると年齢といっても、誕生日までと誕生日が過ぎた後に。 ○吉村委員 　そういうことが大変ですので、私、45歳と６カ月だけど、私、まだ若いとか言ってい る方もいるかもしれないし。 ○田中委員 　吉村先生の言っておられる点は、高齢出産のリスクを考えてですか。 ○吉村委員 　そういうことです。だからアメリカなどは一般的に50歳にしていますよね。 ○辰巳委員 　成功率との兼ね合いということも考えてですよね。 ○吉村委員 　成功率は、もしegg donationをいただくということであるならば、別に子宮の受容性 はあると思いますから、一般的には45にするか50歳にするか、どっちかだと思うんです けれども。 ○田中委員 　50歳がいいんじゃないですか。40後半の人で普通の体外受精できている人いますか ら。 ○石井（美）委員 　ただ、本人のを使うのではなく、他人からもらうのに50までよいか。 ○田中委員 　一般的に女性として40歳後半まで自発妊娠の可能性があるわけですから、45で切るの ではなく、50歳まででいいのではないでしょうか。 ○矢内原委員 　それはこの場で私は年齢を決めなくてもいいと思うんですね。考え方としてこういう ものを入れていただければ。 ○田中委員 　年齢で切ると、誕生日１日過ぎた、過ぎないで。 ○矢内原委員 　これは何か材料持ってこないと、45とか50とか言えないと思います。 ○加藤委員 　例えばリスクの問題であるとするならば、これは制限規定にしないで、カウンセラー が処理すべき問題だという考え方も成り立つと思うんですよね。 ○丸山委員 　リスクだけじゃなくて、女性の場合、60になって卵子もらって出産することを認めて よいかという問題もあったと思いますので、やはり政策的な配慮はあると思うんです ね。 ○田中委員 　それはありますね。 ○石井（美）委員 　加齢が原因の場合は認めないというところは一致していたと思います。 ○吉村委員 　こういうふうに書きますと、いつまでたってもそれは決まらないんですよ。ですか ら、こういうところで、「45歳以下が望ましい」とか「45歳以下」にするとか、どこで もこれは決まらないんですよ。 ○田中委員 　そうですね。 ○加藤委員 　そしたら50の方が適切じゃないてすか、少し幅を広くとった方が。 ○丸山委員 　医療機関によっては、方針として45と立てられてもいいんじゃないですか。一番緩い ところは50。 ○中谷委員長 　精子の方は。 ○石井（美）委員 　それも問題です。 ○高橋委員 　この間の『メディカル・トリビューン』に載っていたのは、ピル（経口避妊薬）は何 歳まで飲むべきかというアメリカの論文の転載でした。排卵がある期間というと、大体 50歳くらいまである人は結構いる。それから閉経になるがその後でも１年以内ですとた まに排卵する人もいるから51歳頃までは経口避妊薬を飲んだ方がいい、という内容でし た。 ○中谷委員長 　このごろ閉経年齢というのはもっと高くなっているんじゃないですか、54〜55歳。 ○矢内原委員 いや、これは完全に変わらない。 ○吉村委員 意外と不思議なぐらい変わらないんです。 ○中谷委員長 そうですか。私の知っている方は50歳過ぎてまだ閉経しない方が結構多いですよ。 ○吉村委員 明治時代と１歳か２歳ぐらいしか変わらないですよ。 ○高橋委員 　そうですね。 ○吉村委員 　そんなに長くなってないです。 ○中谷委員長 　個人差だと思いますね。 ○高橋委員 　個人差は相当あります。 ○吉村委員 　これは哺乳動物の宿命ですからしようがありません。 ○矢内原委員 　一番古い記載は、2000年前にそういう記載があったんです。 ○吉村委員 　ただ、私はこのときに心配することは、日本の40歳以上の妊婦死亡率は、前に書きま したけど、実に 802人に１人なんですよ。それを50歳にするというふうにすると、私た ちはお話しするときにそのデータを持ち合わせてないわけですよ、何人になるのか。そ れより下になることは事実ですよね。 200人、 300人に１人死亡する可能性があります よと、お話がちゃんとできますかと。 　だけど、不妊症でわらをもつかむ方はegg donationを受けたいような方は 200人に１ 人だったら必ずやりますよね。そういうようなことを本当に許していいのかと。 ○辰巳委員 　不妊治療を受けるところと、出産するところがまた別になることが結構多いわけで。 ○吉村委員 　そういうことです。 ○辰巳委員 　49歳、50歳で妊娠しました。おめでとうございます、というので、どこか出産する病 院へ行ってください。ところが、その妊婦を受けるところが、来られてもちょっと困る というふうなことが起こるんじゃないでしょうか。 ○吉村委員 　私たちのところにも、先生のところにもお見えになりましたね。私たちのところは48 歳の人と49歳の人が来ましたけれども、その人は幸いなことに元気に別に生まれました けれども、アメリカでやった方ですけれども、そういう方は何もおっしゃらないで来院 されるわけですね。そうするとそういう病院自体も困りますよね。 ○石井（美）委員 　死亡したときは、母親のいない子どもが産まれるかもしれない。子どもも一緒に死ん でしまうかもしれない。 ○吉村委員 　こういった場合に、それは47〜48でやりたい人は多いだろうけれども、こういった技 術に関しては、ある程度厳しく設定をしておいた方がいいのではないかなと、私は個人 的には思いますけど。 ○田中委員 　そこは高齢出産のハイリスクが考えられるので、40歳以下が望ましい、ぐらいでどう ですか。それ以上の年齢の場合には、施術者は十分に責任を持って、妊娠経過を自分は 見ないとしても、高齢出産の患者に十分なリスクを説明する必要がある。 ○辰巳委員 　聞いた話なんですが、アメリカなんかではまず患者さんが、もし自分が妊娠した場合 に面倒を見てくれるお産の方の病院を探して、そちらの許可を得てから体外受精を受け る、ドネーションを受けるというふうなシステム……。 ○加藤委員 　あなたは産んでも大丈夫ですよというお墨つきをもらうという感じですね。 ○吉村委員 　非常にリーズナブルですね。 ○田中委員 　確かに高齢初産は危険だと私は思いますね。不妊症の患者さんというのは、普通のお 産をしても予後が悪い場合がよくあります。だから妊娠すれば終わりというのではな く、産まれて、はじめて不妊の治療は終わりますから、お産まで面倒をみるという気持 ちは私は本当に大事だと思います。 ○高橋委員 　私は、そういう高齢でこのような処置を希望する方は非常に少ないと思うんです。そ うであれば、ある年の幅、例えば50歳以下といっても、47とか48ではこの処置を受けな いと思います。ましてカウンセラーがカウンセリングをしていろんな説明すると、それ であきらめる方もいるかもしれない。 　それから、二つ目は医学はどんどん進歩しており、昔だったら、40過ぎの方で、妊娠 中毒症やいろんな合併症が現れて妊娠継続できなかったけれども、最近の周産期医学は 進歩していますし、いろいろな未熟児の保育も相当可能になってきていることを考える 必要があります。医学の進歩を考えた場合には、やはり年齢に幅を持って決めた方がい いと思います。50歳くらいまで幅を持って決めた方がいいと思うんです。 ○矢内原委員 　先ほども申し上げましたけれども、私は今この場でこの年齢を決めなくていいと思う んですね。ドナーの場合だけは根拠がないから、しようがないからぱっと決めましたけ れども、「加齢により妊娠できない夫婦」の「加齢」ということは、多分幾つですかと 必ず皆さん心配されると思うんですけれども、こうこう、こういう理由で何歳にしまし たというデータをつくりましょう。 ○中谷委員長 　そうですね。 ○矢内原委員 　これは専門医学以外の方がおられるので、今、お話ししてもきっと納得していただけ ないと思う。 ○吉村委員 　ただ、先生、データを集めましょうといってもないですよ。 ○矢内原委員 　だから我々の知っているもの以外に何かありますか。先生、 200人に１人だったり、 200人の１人のあれ。 ○吉村委員 　 200人の１人はないんです。 802人に１人はあるんですけど。 ○矢内原委員 　それは出てきますよ。例えば、今、適当な言葉かどうか知らないけど、例えばダウン の出生率の幅、カーブありますね。その年齢の差のところの有意差のあれが一つの根拠 になって35なんていうのは決めてありますでしょう、卵子の提供の年齢を。 　そういうものを妊娠・出産ということに対しては、我々はまだデータはないわけです けれども、理屈はいつでもつけられるんですね。例えば更年期というものの定義は、45 歳から55歳までの閉経を前後しているとか、閉経の平均年齢は51．何歳だとか、そうい うデータをお見せすれば、きっと納得いただけると。 ○吉村委員 　わかりました。 ○矢内原委員 　だから考え方として「加齢によるものは対象にならない」ということをうたってあれ ば、私はいいと思う。 ○石井（美）委員 　逆に言うと、50歳での出産はごく少数だということは、子どもが生まれなくても、そ の年であれば仕方のないことである。治療を必要としないという考え方もあり得るので はないか。 ○吉村委員 　私はそれよりも、高橋先生と私は意見違うんですけど、50までいいとなると、私は結 構多いと思うんですね。特にegg donationが許可されるかどうかわかりませんよ。まだ 反対している人がいるわけですから、私も反対してますし、だから、許されるかどうか わかりませんが、もし許されたとしたならば、私は結構な数で増えると思いますよ。47 〜48で子どもができない方というのはいっぱいいるわけですから、これはかなりな量 で。私は 500とかそういうレベルではないと思いますよ。1,000 とかそういうレベルで 増えてくると思いますよ。 ○矢内原委員 辰巳先生や田中先生のところたくさんやってらっしゃいますけれども、最高で体外受 精を希望される年齢の方はお幾つですか。 ○辰巳委員 私のところは、田中先生のところと違って、体外受精でちゃんと赤ちゃんが生まれ て、元気な赤ちゃんに育っていったのが43歳までなんですね。44歳、45歳で妊娠例はあ るんですけど、全部流産になっちゃうんですね。そういうふうなことをお話ししまし て、高齢の人は、リスクを考えると体外受精もいい話ではないよという話をしまして、 それでもという方で46〜47ぐらいの方が何人か体外受精を受けておられます。 ○矢内原委員 最高年齢の方で、何歳の方が来られますか。希望者ですよ、できた、できないは別と して。 ○辰巳委員 今来ている希望者の方で。 ○矢内原委員 今まで来られた方で。 ○辰巳委員 閉経ぎりぎりの方まで、もうそろそろなくなるというあたりの方、50歳ぐらいの方ま で来ます。 ○矢内原委員 来るんですね。田中先生のところは何歳。 ○田中委員 うちは48歳の人が男の子を産んでます。 ○矢内原委員 希望者。 ○田中委員 希望者は月経がある限りは来ますね。だから50ぐらいまで来ます。 ○吉村委員 51〜52までは来ますよ。 ○田中委員 　本人は月経イコール排卵と勘違いしていますけど、ほとんど無排卵性月経ですから可 能性はないです。だから基礎体温をつけさせて排卵がなければ、引導を渡しますね。 ○田中委員 　希望する患者さんはおられると思います。私は可能性を残すということは医療者とし て必要だと思うんです。可能性を閉ざさないという道と、なおかつ危険であるというこ とも同時に言う必要があると思います。安全性を重視すれば40歳で切ることもいいと思 うんですね。ただ、やはり道は閉ざさないでほしいですよ。ただし、責任は我々にあり ますから、やってもいいけど、そのかわりリスクは高いですよということもちゃんと言 うべきだと思います。そうすれば、夫婦で考えると思うんです。一般的に奥さんの方が 子どもを産みたいという気持ちは強いんですけど、だんなさんは、妻にリスクがある場 合には大抵やめろと言います。だから、結果的にそれほどにはならないのではないでし ょうか。 ○加藤委員 　すごいリスクがあるから、やれという人は余りいないかもしれない。 ○田中委員 　そういう人は少ないですから、子どもと奥さんをどちらをとるかとなると、奥さんを とる人が多いてすから、やっぱりやめちゃうと思うんですね。 ○加藤委員 　まだ生まれない子どもだからね。既に生まれている子どもだったらわかんないけど ね。 ○田中委員 　という気がしますね。 ○高橋委員 　50歳まで認めるということで一番危惧するのが、そういうようなことを営利のため、 妊娠させるのが難しいにもかかわらず50歳まで妊娠可能だから治療しましょうなんてい う医者が出てくることですね。医者の立場でこういうことを言うのは不謹慎ですけれど も。 ○加藤委員 　法律的に決めるときにはある程度緩やかにしておいて、具体的なリスクの評価につい てはちゃんとお医者さんが説明してくれるというのが原則としては正しいのではないで しょうか。そうしないと安全な人でも受けられないということになるわけですからね。 ○吉村委員 　先生、そういう医者の施設は認定されないから大丈夫ですよ。 ○高橋委員 　そうですか。 ○吉村委員 　認定されないと思いますよ。この条件をクリアーできるところはそんなにないです よ。結構大変ですよ。 ○矢内原委員 　ある程度いけばいくほどね。 ○吉村委員 　いけばいくほど大変ですから、これをクリアーできるところというのは、私は10施設 もあるかないかだと思います。 ○石井（美）委員 　不妊症で子どもができない場合に限るので、年齢のゆえにできない場合に子どもを持 てるようにはしませんというう趣旨です。 ○丸山委員 　そういう趣旨であれば、 100人に１人、10人に１人できるような場合を基準に考える のではなくて、普通にできる場合を基準にして考えて、もう少し年齢を低めにするのも どうかと思うんですね。 ○吉村委員 　ということは、自然妊娠が何歳までぐらいあるというデータも出した方がいいという ことですね。 ○中谷委員長 　そうですね。 ○石井（美）委員 　全体の委員の先生はどちらをとられるかわかりませんが、私はそういう考え方。 　先ほど中谷先生がおっしゃりかけた、男性は幾つになっても可能だとすると、夫が70 歳で精子提供を受けるというのは認められるのか。 ○吉村委員 　子の福祉から考えると、20歳までは養育する義務があるのでしょう。 ○吉村委員 　じゃないですか、18までですか。 ○中谷委員長 　日本の場合は20歳。 ○吉村委員 　20歳ですね。90でしょう。それはあり得ないでしょう。 ○矢内原委員 　親がいなくても子は育つ。逆に90まで頑張らなくちゃ。 ○吉村委員 　いやあ……。これは「加齢により妊娠できない夫婦は対象とならない」というのは、 このままでいくしかないですかね。 ○矢内原委員 　特に年齢は、まだ、これをきょう決めるわけではないですから、この次までちょっと 考えていきましょう。 ○丸山委員 　矢内原先生の御意見もよくわかるんですけど、年齢を明らかにせよという声も、ある いは質問も出てきそうで、「45歳を一応の目安とし50歳を上限とする」ぐらいの文言だ とどうでしょうかね。 ○吉村委員 　そうですね。 ○丸山委員 　それが科学的根拠に欠けるということであれば、また変更することもあり得ると思い ますので。 ○石井（美）委員 　男性もそれに合わせる。 ○加藤委員 　矢内原先生は永久にこれを決めないというのでなくて、少しデータを検討して、説得 力のある年齢を出してみようというお話なんでしょう。 ○矢内原委員 　出したいなというふうに。これからまだたくさんありますから、ここでとまってしま っては。 ○吉村委員 　今度までに、厚生白書まだありますよね。何歳で妊娠したかというのはありますよ ね。 ○石井（美）委員 　人口統計は母親の年齢。 ○加藤委員 　人口統計だったら出ていますよね。 ○吉村委員 　人口統計出ています。 ○中谷委員長 　父親の年齢まで出ていますかね。 ○石井（美）委員 　父親はわからない。 ○吉村委員 　妊婦死亡率と出生のあれですね。 ○矢内原委員 　例えば、何か質問があったときには、今、先生おっしゃられたことで私はいいと思い ます。45歳を目安にして50歳ぐらいを上限にしようと考えていますということでいいん ですけれども、例えば、正産という定義をつくったときに22週に決めたんですね。とこ ろが22週１日の人が、子がたまたま生まれてしまったと。それまでは流産だったわけ で、流産児が育つのはおかしいじゃないかということで22週に決めたんですね。ところ が実際22週１日の子でその後だれも育っていない。だけど、定義はそういうふうな可能 性のあったところで引いてしまった。ですから、もし自然妊娠で年間に50歳の母親が何 人も日本にいたと、50というのはまずいというので上限に今決めてしまうのはまずい と。これは何かで調べさせていただきます。 ○石井（ト）委員 　先生、そういうときに申しわけないんですけど、妊娠中毒症だとかそういう合併症、 加齢とそれから実際に娩出のときの経膣なのか帝王切開だったのか、そこら辺を見てい ただくとありがたいんですけど。 ○吉村委員 　それはあると思います。 ○中谷委員長 　そうしますと、以上で本論の１は一応よろしいですか。 ○吉村委員 　「施術のたびごとに」、これは「たびごとに」でいいですよね。 ○中谷委員長 　それは先ほどあれでしたから。 　そうすると（２）の１）のＡＩＤですが。 ○加藤委員 　ＡＩＤの場合も法律上の夫婦ということにするんですね。 ○石井（美）委員 　はい。 ○中谷委員長 　全部婚姻夫婦ですよね。 ○辰巳委員 　無精子症であっても、精巣の中に精子がある場合は最近は何とかなるんですけれど も、そういうふうに精巣の中には精子がある。だけど、無精子症というふうな場合もＡ ＩＤは受けてはいけないのでしょうか。精巣精子がある場合。 ○矢内原委員 　この辺のところは、どの程度、今わかっているんですか。閉塞性の場合は問題ないと 思うんですけれども、いわゆる精子形成不全症の場合にそのトライアルということを… …。 ○辰巳委員 　精巣内精子までは全く問題なくて……。 ○矢内原委員 　問題なくてできるわけ。 ○辰巳委員 　はい。結局、無精子症なんですけれども、最近は顕微受精までやればできるので、そ うした場合はほかの方法が可能であるから、ＡＩＤは受けてはいけないというふうにす るのか。 ○加藤委員 　これだとそんなに厳密ではなくて、どちらにも可能だというふうになっているのでは ないでしょう。 ○辰巳委員 　そうですか。そういうようにとってよろしいのでしょうか。 ○田中委員 　実際にＡＩＤを受けている患者さんの半分以上はご主人の精子（睾丸内精子）ででき ると思います。ということは、各施設によって、男性不妊症の治療のレベルがかなり違 うんですよ。例えば精子がいても、少ないと、もうＡＩＤをしなさいという施設もあり ます。 ○辰巳委員 　その施設においてはそれしかないですね。 ○田中委員 　それは厳密には難しいと思うんですね。その医者がそれを正しいと信じて患者さんに 言えば、患者さんはＡＩＤを受けると思うんです。 ○石井（美）委員 　ただ患者には、それはよその病院に行けばできるということを知らされなくてはいけ ない。 ○田中委員 　それは確かに理想なんですけど、そうしますとＡＩＤに限らずいろんな不妊の治療 が、ある施設では、これが常識的な治療が、あるところでは常識じゃないということが あり得るわけですよね。それを同じようにするというのは難しいですよね。 ○石井（美）委員 　施設による違いはあるかもしれませんけれども、この案はかなり施設を限定すること になるのでＡＩＤもそういう意味では安易に利用しにくくなる。 ○矢内原委員 　それは医学的適用を充実するというところで、安易に行ってはいけないという意味を 含ませただけで、その辺のところは具体的に……。 ○田中委員 　そうしますと、吉村先生、将来的にはＡＩＤも受ける病院を決めてしまうということ ですか。 ○吉村委員 　これ、入っているんです。 ○田中委員 　すべてそういうふうになる。 ○吉村委員 　ええ。 ○田中委員 　わかりました。それなら、今、辰巳先生言われた意味で厳しくされてしかるべきと思 いますね。 ○辰巳委員 　子どもの福祉を最優先とした場合、安全性が確実なのはＡＩＤの方だと思うんです ね。精巣精子を使って顕微授精をした場合、せいぜい、今５〜６年ぐらいの、もっとあ りますか、７〜８年ぐらいの歴史しかないわけですから、その子たち大きくなったとき にどうなるかという保障は全然ないわけで、そうなると……。 ○中谷委員長 　顕微授精による出産は数は結構増えていますね。 ○辰巳委員 　増えています。 ○矢内原委員 　３分の１ぐらい。 ○中谷委員長 　非常に増えているんですよね。 ○石井（美）委員 　それは多分医学界で、どこまでをすべき治療として考えるかという基準は考えていた だくことになるのではないでしょうか。ネズミを使ってつくることまでしなくてはいけ ない、ということは考えてはいない。 ○田中委員 　石井先生、あれは事実じゃないんです。 ○石井（美）委員 　将来的には可能性はあるわけですよね。 ○田中委員 　すごくいいところをついているみたいで。 ○石井（美）委員 　技術的にはいろんなことが開発されていく。一つでも事例があったらそれをすべき、 とは考えないと思います。 ○中谷委員長 　随分、昔にヒューマウスがつくられたというのは聞いてますから、それはいろんなも のがあるけれども。 ○辰巳委員 　無精子症であったら、ＡＩＤという選択でも私はいいのではないかと思うんですけれ ども、この解釈で大丈夫ですか、先生。 ○吉村委員 　それは私はそういう解釈で。 ○辰巳委員 　そうですか。 ○吉村委員 　ええ。 ○辰巳委員 　今の日産婦の会告では……。 ○中谷委員長 　案外厳しいですね。 ○吉村委員 　日産婦の会告でも、そういう意味で顕微授精を３回とか４回とか……。 ○辰巳委員 　しなくちゃいけないんですね、先に。 ○吉村委員 　顕微授精をしても妊娠しないというふうに書いてありますけど、無精子症でする場合 もＡＩＤには入っていますよ。それでいいんですよ、別に。精巣内精子を一生懸命探し てやらなくちゃいけないということはないんです。 ○辰巳委員 　わかりました。 ○中谷委員長 　顕微授精が可能性があれば顕微授精を先にやってからじゃないとＡＩＤはできない。 ○吉村委員 　そうです。うちなんかの場合には、大体どこかで何かをされていますよね、顕微授精 をされて。その場合でも一応精液中に精子がある場合は、うちでも顕微授精をやってい ただきます、というふうに言います。 ○辰巳委員 　すごい極度の高度乏精子症であっても、いる限りはまず顕微授精をして……。 ○吉村委員 　やって、できなかった場合にはＡＩＤをする。そういうふうにしています。 ○辰巳委員 　子の福祉を最優先する、で大丈夫です。 ○中谷委員長 　子の福祉を最優先するというときに、顕微授精による出生児に少し問題がありはしな いかというのを今イギリスでは割合にロングタイムで統計をとっているわけですけど、 日本ではそういう危険性は指摘されたことがないですね。 ○加藤委員 　まだない。 ○吉村委員 　まだないです。ただ、先生、その場合には、我々が言っているのは、精巣内精子を探 しましょうとか、精巣上体の精子を探しましょうとか、それまではやらないですよ。た だ、顕微授精も体外受精もそうですけど、体外受精児だって、それは安全だと言われて いますね。しかし、ルイーズちゃんはまだ22歳ですよね。そうやって考えますと、あの 子、まだ子ども産んでないですし、これから先いろんな問題が起こってくる可能性はあ りますよ。ましてや顕微授精においてはもっといろんな問題起こってくる可能性はある と思うんですね。これは我々の計り知れないところですから、安全だというのは、母親 に与えている身体的リスクはそれほどではないということは言えますが、10％ぐらいの 入院の比率であると。10％の患者さんは入院しているんです。体外受精を受けた統計と ってみると、ＯＨＳＳといっておなかが腫れて、平均すると10％しているんです。 ○中谷委員長 　イギリスの統計だと顕微授精による子どもが障害児の生まれる確率がちょっと高いと いうような統計はあるんですね。 ○矢内原委員 　個数がまだ少ないので、100 対１万というような感じでの統計しかまだ出てないんで すね。したがって、一つ二つでひっくる返るおそれがあるから、もう少し慎重にそこは やりましょうというような話し合いが現状みたいです。 ○丸山委員 　妊娠できないというのは、妊娠する可能性が皆無ではないというふうな厳格な解釈ま では求められてないと思いますけれども。常識的に妊娠できないと。 ○加藤委員 　やってみたらできなかった。 ○丸山委員 　ええ。ということと、正常な妊娠というのも暗黙に含まれていると思いますので、さ っきの二つの顕微授精を精巣精子でする。それも必ず妊娠が成立するわけでもないんで しょう。 ○吉村委員 　ないです。 ○丸山委員 　ですから常識的な判断で。それから、顕微授精で異常な子どもが生まれる可能性が多 いというのが明らかになれば、また、そちらも正常な妊娠でないということで落ちてい くのではないかと思います。 ○中谷委員長 　精巣内の精子を採って顕微授精というのは日本でもやられていますか。 ○吉村委員 　やられていますよ。それはもうやってます。 ○中谷委員長 　そうですか。 ○吉村委員 　ええ。 ○吉村委員 　それは結構やられている。 ○中谷委員長 　それは妊娠率が高いんですか。 ○吉村委員 　妊娠率は私のところは余り高くないですけど、12％か10％ぐらいですかね。先生のと ころは。 ○辰巳委員 　普通の顕微と同じぐらいです。 ○丸山委員 　30ぐらいですか。 ○辰巳委員 　20ぐらいですね。 ○田中委員 　一つお願いがあるんですけど、これは吉村先生の方にお願いなんですけど、この会が できたとき一番最初に配布された文書の中には、円形精子細胞の使用が載っていまし た。それを討論しようという。私としては、今、睾丸内精子はよろしい。ところが円形 精子細胞、一つ前の段階の細胞なんですけど、これは臨床応用が凍結されているんで す。もう一回考え直していただいて、例えば睾丸を切って精子がいると思って、精子が 見つからなくて、卵を採っているわけですね、横で。ところが精子細胞はたくさんいる というケースが結構あると思うんです。ですからできれば、もう一度使用していいかど うかというお話をしていただければ大変助かる。 ○加藤委員 　今の話は学会議論じゃないですか。 ○田中委員 　それが学会が今まで全然ないんです。どこかで突破口を開いていただくと、難しい話 なので、ちょっと畑違いなので申しわけありませんけれども。 ○丸山委員 　今の場合は自分のものの利用の場合、そうですね。ですから当面ここでやっておりま すのは、第三者からのドネーションを伴う場合ですから、また、その後の問題として、 あるいは円形精子細胞ですか……。 ○矢内原委員 　ここでは言えないんじゃないですか。円形精子細胞があればやってはいけないとかと いうことは言えないですよ、まだ。 ○中谷委員長 　私は法律専攻なので特にわからないのかもしれませんが、よほど教育をしていただか ないとよく理解ができませんので。 ○田中委員 　わかりました。 ○石井（美）委員 　付記の４番のところで生殖医療一般を検討することになっていますので、夫婦間の問 題についてもこれが終わった後の課題になるのでしょうね。 ○丸山委員 　検討するかしないかぐらいの判断は、先ほどのというか、以前の田中先生の妊娠成立 の確率を上昇させるための受精卵診断ですね。その検討なども併せて、当委員会はこれ これの理由で検討した、しなかったというのは触れる方がいいのではないかと思いま す。 ○中谷委員長 　宿題がたくさん残りそうですね。 ○丸山委員 　宿題にしておくというのもいいかもしませんが。 ○中谷委員長 　では引き続き提供精子。 ○吉村委員 　次ですね。 ○石井（美）委員 　ＡＩＤに反対の人はいないのですね。 ○吉村委員 　別に反対されても、どうぞ。 ○中谷委員長 　ＡＩＤによる出生児というのは総計で今どのくらいですか。 ○吉村委員 　ちょっとわからないですけど……。 ○中谷委員長 　どうせ確認されたものだけですけど。 ○吉村委員 　私たちのところでは１万 1,000ぐらいいっていると思いますね。 ○中谷委員長 そうすると実数は３万人ぐらいですか。 ○吉村委員 　いや、そんなにいってないでしょうね、先生。 ○田中委員 　慶應がほとんどじゃないですか、日本のＡＩＤは。 ○吉村委員 　１万……。 ○中谷委員長 　飯塚先生は90％とおっしゃった。 ○田中委員 　95ぐらいじゃないですか。 ○吉村委員 　90％ぐらいだと思いますけどね。 ○田中委員 　ほとんど慶應へ行ってますね。九州からでも行っています。 ○吉村委員 　１万 1,000ぐらいいっていると思いますけどね。本当はもうちょっとあるかもしれま せんね。我々が理解しているのがそんなもので。 ○中谷委員長 把握しているのが。 ○吉村委員 把握しているのが。 ○中谷委員長 随分前ですけど、医学会総会で問題があったときに、鈴木雅洲先生の方が、３万人ぐ らいだというふうなことを、随分昔ですけど、おっしゃっていましたね。よくわかりま せん。 ○丸山委員 　今も時どき新聞に、３万人とも言われる、と書かれますね。 ○吉村委員 　それはどこから数字出てきたのかわからないですけれども、大体１年に 200人は把握 できてますから、逆に最近はちょっと少なくなってきましたけれども。 ○矢内原委員 先生のところは把握できるのは何％ぐらいですか。 ○吉村委員 　４分の１は把握できないですね。 ○矢内原委員 　逆に言えば、４分の１を把握できないというのは、４分の１は妊娠したという可能性 ありますね。 ○吉村委員 　可能性が高いかもしれません。 ○中谷委員長 　高いんじゃないですかね。妊娠したら、ほかの施設へ行けばわからなくなりますか ら、そういう人も結構多いだろうと思います。 ○矢内原委員 　それも含めて、約１万 1,000とおっしゃったんですか。 ○吉村委員 それは把握できているものです。２万はないかもしれませんけど。 ○石井（美）委員 　慶應以外もある。 ○吉村委員 　あります。それはそうです。 　あと、ドネーション。これに関しては反対はなかったのでしたか。 ○矢内原委員 　だから先ほどの議論がここにきていたと思いますけれども、要するに自己の夫婦の間 でできる可能性が、田中先生が円形精子細胞も含めてというふうにおっしゃいましたけ れども、そういうものも入れるかどうかということの議論だったと思っていたんです ね。要するに精子提供による体外受精の話に私は入っていたとばかり思っていて、そこ に適用をどういうふうにしようかというふうな議論だったのかなと思っていたんですけ れども。 ○辰巳委員 　先ほどのＡＩＤの。 ○矢内原委員 　それで随分成功率高いですね。そこで20％、20％は高いですね。 ○辰巳委員 　精巣精子ですか。 ○矢内原委員 　ええ。 ○辰巳委員 　そうでしょうか。田中先生のところ、精巣精子……。 ○矢内原委員 　のＡＩＤ。 ○吉村委員 　体外受精。 ○辰巳委員 　顕微授精です。 ○矢内原委員 　だから顕微授精にも体外受精の話が入っているのかなと思ったんです。 ○吉村委員 　うちはそんなにやってないです。 ○辰巳委員 　精巣精子も射出精子も変わらないように思いますが、私の印象では。田中先生いかが ですか。 ○田中委員 　ちょっと専門的なんですけど、精巣精子を使っている症例のほとんどが本当は閉塞性 無精子症なんです。ということは、精巣上体精子を使えるんですよ。ところが日本では どういうわけか、精巣上体精子を余り使わないですぐ睾丸を切るんですよね。ですから 私たちの言う本当に精巣精子しかいない症例というのは、原発性無精子症という非常に 睾丸の機能が低下した症例しかないのです。 ○辰巳委員 　精巣上体精子は。 ○田中委員 　高いです。普通の射出精子とほとんど一緒だと思います。 ○矢内原委員 　体外受精ですか。 ○田中委員 　体外受精。 ○矢内原委員 　それはわかります。 ○中谷委員長 　非常に進んだ生殖補助医療というものがあるということは、患者さんたちは、先生方 のところに来て初めて教わるわけですか。 ○田中委員 　そうですね。ただ、今いろんな出版物がたくさんありますから、知っている方は知っ ていますよね。昔に比べると、大分患者さんの知識のレベルが高くなっていると思いま す。結構勉強されていますし、各施設インターネットみんな持っていますから、ホーム ページ開いてますから。 ○中谷委員長 　そういう患者さんに対する説明は先生がなさるんですか。それとも補助の看護婦さん 方が。 ○田中委員 　うちでは私がやります。 ○中谷委員長 　先生方、皆さんそうですか。 ○吉村委員 　うちの場合はＡＩＤに来る患者さんはほとんど知ってますね。私はそれもやりました という方が結構多いですね。 ○田中委員 　道は二通りあるような気がするんですね。要するに本人の持っている可能性を最大限 に使って妊娠させようとする一つの方向、これは多分未知なものに対する危険性はつい てまわると思うんです。ところがどこかであきらめてＡＩＤを選ぶ、これもいい方法だ と思うんです。ただ、どっちを選ぶかですね。私たちはなるべく本人のを使いたいとい うことでいろんなリサーチとかやっていくんですけれども、これに対してはやはり危険 性がついてまわると思いますね。だから、どっちを選ぶかによって、ＡＩＤをどこで認 めるかという判断が決められるんですね。 ○辰巳委員 　選択肢を広げてもらわないと。どうしても顕微授精を先にしなくちゃいけないという よりも、どちらも選択できるというふうな形をとっていただいた方がいいかなと思うん です。 ○中谷委員長 　先生方の施設では、ここではどういう方法をとって、妊娠の確率はどのくらいかとい うような、そういうデータまで含めたようなパンフレットみたいなものを置いてらっし ゃいますか。 ○辰巳委員 　インターネットでも出しています。 ○田中委員 　同じです。 ○中谷委員長 　患者さんはみんなそれを見て来られるわけですね。 ○田中委員 　そうですね。 ○中谷委員長 　あそこへ行けば、これだけのことがしてもらえる。 ○田中委員 　新しく来られて説明する場合もありますけど、こういう特殊なケースの方はいろんな ところを結構回ってきている方が多いんですね。泌尿器へまず行って、そこで話を聞い てということがあるので、よく知っておられる方が多いです。特に慶應の場合には、前 のデータを必ず要求されるので、プレパラートだとか、そういうのをよく説明して渡し ますから、本人はよく知っていると思います、ＡＩＤの患者さんは。 ○中谷委員長 　ＡＩＤの場合に精子の提供から受けられれば、自己授精もできるんですか。 ○吉村委員 　どういう意味ですか。 ○中谷委員長 　本人が注射器かなんか使って。 ○矢内原委員 　要するに精巣精子の健全のがあれば、それは自己授精に使えるかどうか。 ○吉村委員 　いや、それはちょっと難しいかもしれない。精巣上体に結構精子があれば、閉塞性な どの場合はできると思うんですね。それは私はやったことありますけど、それをためて おきまして、また、ちょっとたってから、またもう一回ためておいて、それを４回ぐら いやって、それを凍結しておいて、併せてやるという場合はもちろんある。そういうの は今から10年以上前に発表したりなんかしてましたけど、それはあります。 ○中谷委員長 　そうではなくて普通精子の提供をドナーから受けますね。そのドナーから出された精 子を患者さんに直接渡して、患者さんが自分で何かやるというようなことは。 ○吉村委員 　それはないですね。 ○中谷委員長 　私が関与していた事件にそれがあったものですから。 ○吉村委員 　自分で精子を膣内に入れる。 ○中谷委員長 　ええ。 ○吉村委員 　それはないですね。 ○中谷委員長 　それを斡旋した医療機関がありまして、へえーと思いまして、そんなこともあるのか と思ったことがありましたけれども。 ○吉村委員 　それはありません。 ○中谷委員長 　事実はそうではなくて、ほかで浮気をして、そして御主人のザーメンを使って妊娠し たというケースだったんですけど。 ○吉村委員 　そういうことはね。 ○中谷委員長 　でも裁判ではそれを全然隠しまして、ドネーションでやったということで偽造の証人 を出廷させるなどして立証を行い、裁判所としては実態がわかりませんから完全勝訴の 判決を得たという実例がありましたので、民事事件というのは大変だなと思ったことが ありました。 ○吉村委員 　それはないですね。 ○矢内原委員 　それは個人的にやろうと思えば、ちょっとした知識があればできると思いますね。実 際の自然妊娠でも、別に子宮内に精子を入れているわけではありませんから。 ○中谷委員長 　イギリスでもありましたよね。精子を持ち帰らせて自己授精というのを認めるという のがありましたけれども。余計なことを申し上げました。 　引き続きまして、いかがでしょうか。 ○辰巳委員 　吉村先生、提供精子はだめということでなかったですか、この前は。 ○吉村委員 　これは絶対多数に。 ○辰巳委員 　先生は整合性ということで、これを否定しておられたのでしたか。 ○吉村委員 　私もこれはＡＩＤが認められていて、どうしていけないのと言った、そういう点です ね。それとリスクも少ない。この辺までは認めざるを得ないかなと。 ○加藤委員 　認めたくないという御判断の根拠は。 ○吉村委員 　私はもともと卵子提供に反対なんですよ。これは絶対やってはいけない。これはだれ が何と言ってもだめ。 ○加藤委員 　今の提供精子の……。 ○吉村委員 　要するに３番がだめだから、精子もだめということなんですよ。 ○石井（美）委員 　並行的に考えると。 ○吉村委員 　要するに非配偶者間の体外受精が入ってくると、いろんな問題点が起こってくるとい うことで、今までは卵子提供がだめだから、精子提供も許されないと考えてきました。 精子提供に関しては私はやむを得ないなという考えは昔からあったわけです。それはＡ ＩＤもしているのに、それはおかしいじゃないですか。そのおかしいことが自分でもよ くわかっていたんです。 ○中谷委員長 　最初にそれが問題になったのは、厚生省の非公式かなんかの委員会でそれをやったん ですよ、３カ月ぐらいかけましてね。それで、その後、日本歯科大学の市川病院で最初 にやったんですかね。 ○吉村委員 　何をですか。 ○中谷委員長 　体外受精。そのときにどうしてドネーションによる体外受精は認めないのかと聞いた ことが私はあるんです。実際にやられた先生に、何とか先生。 ○吉村委員 　大野先生。 ○中谷委員長 　大野先生に。そしたら、こういう問題については社会的な反響が大きいから、最初は 社会的にそれでもやむを得ないから、夫婦間のものはやむを得ないだろうということ で、夫婦間に限定して提供は認めないことにした。だけど、ＡＩＤがずっとやられてい るのにこっちは認めないというのは不整合ですね、という話になったことがあったんで すけど。 ○矢内原委員 　体外受精の最初の日産婦のガイドラインが夫婦に限ると。 ○中谷委員長 　そういうことだったようですね。だから前は、ＡＩＤをほとんど慶應でやられた。ほ かの施設は余り手を出さなかった。それもありまして、何となくそんなに公然とやるよ うな医療技術ではないという考え方があったんでしょうかね。 ○吉村委員 　わかりません。 ○田中委員 　吉村先生、ＡＩＤをやっている患者さんの中で、よく調べたら卵管がだめな患者さん ていますよね。 ○吉村委員 　います。 ○田中委員 　そういう場合、先生どうされますか。体外受精しか道がない女性に対してＡＩＤやっ ても、よく調べたら卵管が両方だめだった。 ○吉村委員 　そういう患者さんは何もできないです。 ○田中委員 　やっぱりできない。 ○吉村委員 　できません。これは、先生、どこかで引かなくちゃいけない。今の現状では、私のと ころは絶対そういうのはだめ。 ○高橋委員 　今のは、卵管が閉塞していてＡＩＤを行っても成功しないということですか。 ○田中委員 　ＡＩＤやっていて余り妊娠しないから、例えば腹腔鏡で調べたら、卵管通っているけ ど癒着しているとか、どちらかというと、妊娠する可能性がないような。 ○高橋委員 　先に十分な検査をしないでＡＩＤを行っている、ということになりませんか。 ○吉村委員 　そういう症例はないです、先生、腹腔鏡でそれはないです。 ○田中委員 　腹腔鏡はしないでしょう。卵管造影の結果は100％ではありません。通っていても癒着 したりしているということは出てくると思うんですね。 ○吉村委員 そういうケースはまれにはあるとは思うんですけど。 ○高橋委員 　まれにはあるんでしょうけども。 ○吉村委員 ただ、私は本当の意味の提供精子による体外受精というのは適用例は少ないと思うん ですよ。この前、私、講演に行ったときに聞いた話なんですけど、卵を採ってきて、ヒ ットみたいに一緒に卵管内に入れて、体内で受精させたらＡＩＤと一緒じゃないかとい うふうに言っている人がいましたけど、そういう抜け道もあるんだなと私は思ったんで すよね。 ○田中委員 東海大の井上先生がそれをやられていると言ってましたね。 ○吉村委員 井上先生がやられたのはそういうケースがどうか知りませんけれども、先生、そうい う場合どうですか、と言われたんですよね。はたと私は困りまして、そういえば、そう なったときにどうすればいいのかなと。 ○田中委員 治療として決まっていない範疇ですね。 ○吉村委員 例えば採卵前に卵胞が大きくなってきたと、１個採りましたと。そのときにＡＩＤを すれば、卵管内に入れてあって、両方やれば、これはＡＩＤ、ギフトになるんですけ ど、でも、先生、体外受精ではないですね。 ○石井（美）委員 　それも体外受精の範疇としてとらえていると思いますけれども、素人的には。 ○吉村委員 　そういう考え方でいいと思います。それは全然、そういう抜け道もあるかなと思った りもしたんです。それは体外受精。 ○石井（美）委員 　きちんと定義をしなくてはいけないでしょうね。体外受精というのはこういうものだ と。 ○吉村委員 　一応、私たちの総意です。 ○田中委員 　吉村先生、失礼なこと言っていいですか。 ○吉村委員 　どうぞどうぞ。 ○田中委員 　本当に失礼なことなんですけど、先生は慶應の教授になられて、飯塚先生のあとを継 いでおられますけれども、ＡＩＤ自身はやめたいと思いますか、それとも継続していか れたい。 ○吉村委員 　これは非常に難しい……。 ○田中委員 　もし先生の自由になるのであればですよ。 ○吉村委員 　私はＡＩＤというのはある程度必要だと思いますね。だから必要な患者さんは、無精 子症の40％ぐらいの方はやはりＡＩＤは必要だと思っていますので、ＡＩＤは、個人的 にやりたい、やりたくないとかということは別として、労力が今非常に大変ですし、そ れほどコスト・エフェクティブネスも低いということを考えますと、安いお金でやって いるので、病院の方からはそれほどやってほしいとは言われておりません。そういう無 精子症の40％から半分ぐらいの患者さんのためにＡＩＤはあるべきだという考え方は持 っています。 ○田中委員 　確かに日本の男性無精子症の中で慶應大学の果たしている役割は非常に大きいと私は 思うんです。非常に子どもができない夫婦に貢献していると思います。すごいシェアと いいますか、ほとんど慶應に行きますから。その中で吉村先生がそれだけお仕事をやっ ておられるのであれば、卵子もやってほしいなという気もあるのですが。 ○吉村委員 　先生のおっしゃることは非常によくわかるんですよ。私はしかし第三者の卵子だけは ちょっと。大体私の意見は、田中先生、少数意見です。 ○田中委員 　よくわかりました。 ○石井（美）委員 　３の方に入るのですか。 ○吉村委員 　３の方に入りましょう。 ○中谷委員長 　そうすると「適用の是非」について、吉村委員は（案２）ですね。 ○吉村委員 　（案２）です。私はその場合に最近ちょっと変わってきたのは、提供胚による体外受 精もあるのですが、もし卵子提供が許されるならば、提供胚による（案１）をとってい ただきたいと思ってます。 ○田中委員 　提供胚による（案１）。 ○吉村委員 　私は精子・卵子・胚という順番でいくような感じがしますが、もし卵子が皆さんがど うしても（案２）には反対だと、（案１）だということであるならば、４に関しては （案１）をとっていただきたいです。要するに卵子の提供による体外受精の適用の患者 さんを胚でカバーする。田中先生わかっていただけましたでしょうか。 ○田中委員 　夫婦の遺伝子は全く入らないんですね。 ○吉村委員 　そうです。 ○田中委員 　そっちの方がまだいいことですか。 ○吉村委員 　その方が、まだ卵子提供よりは問題点は少ない。それはなぜかと言いますと、私は実 際にやっている医師の立場から言うと、提供卵子をこれだけ厳しい基準でやると、提供 卵子をいただける方もいなくなる。それから、第三者のリスクを負わせるという問題点 が提供卵子には必ず残る。そうだったら、卵子いただきたい方にも胚をもって代用し て、余剰胚というもので代用した方が、まだ第三者に対するリスクはなくて、匿名性も ある程度保持ができる。 ○中谷委員長 　先ほど石井美智子委員からの説明があったので、私も理解できたんですけれども、初 めこれを読んだときは、どうして提供精子による体外受精、提供卵子の体外受精それぞ れについて、併せて卵子・精子の提供は受けられないとある。それと胚の場合とは矛盾 するじゃないと思ったら、こちらの２と３の場合は新たに提供してもらう。 　それで４の場合は、既に余剰胚だからいいんだという、その説明があったので私も理 解できたんですけど、これ書かれるときはその辺をもう少し明確にしていただいた方が いいですね。 ○矢内原委員 　よろしいですか。 ○吉村委員 　すいません。 ○矢内原委員 　前から私は逐条の審議やっていくと、すべてオーケイになってしまいますよというふ うに申し上げたことがあると思うんですけれども、これをずっと読んで最後までいきま すと、本当に卵子の提供というのは、これはこういうこと、方法はあるけれども、実際 にいろいろなことを考えたときに、そういうドネーションということは、例えば匿名性 の問題、親族はどうかというようなことの議論が出てくると、そこからここに戻ってく ると、この卵子の提供と精子の提供はいかに大きな違いがあるということがわかってい ただけてくると思うんですね。 　ただ、ＩＶＦで精子を認めてしまったら必ず卵子の問題が出てくると。ですから上か ら言っていくと、卵子の提供というのは理論的には否定できないんですね。あとは感情 論的になってしまったり、女性に対する負荷の問題がどのくらいのリスクかということ が言葉では言えても、実感として皆さんの中に理論的には入ってこれない。したがっ て、全部をやっていただけると、「卵子の提供」のところを、私は一番最後に話をして もいいのではないかと思っています。 　ですから胚の提供ということ、今、卵子を飛ばしていくと、卵子が大きな意見の分か れるところにあると思うので、むしろ卵をちょっと後にしておいて、それから胚の話に 持っていった方が話がやりやすいかもわかりません。 ○吉村委員 　一緒にやられてもいいと思いますけど。矢内原先生がおっしゃったのはよくわかりま す、私も。 ○石井（美）委員 　提供者の条件のところは、提供の条件までを含めて考えないといけないということで すね。 ○吉村委員 　そういうことですね。 ○丸山委員 　中谷先生の御発言は２）の最初のところの「但し」以下もかかると思うんですが、 「但し、併せて卵子の提供を受け」の後に、「新たに胚をつくることは認めない」とか 書いておく方がわかりやすいかもしれないですね。 ○中谷委員長 　ええ。それを書いていただくとかなり明確になりますね。 ○石井（美）委員 　その点については、皆さん賛成される。説明を受けて納得される。 ○中谷委員長 　要するにワーキンググループの委員たちは、夜遅くまで何時間もかけて討議されて、 その結果、ここに出されたんですけれども、そこに居合わせなかった者としては、その 経緯がわからないとちょっと理解しにくいところがあったと。だから、表記をちょっと 補足していただければ非常に明確になるということだと思います。 ○吉村委員 　そうですね。 ○中谷委員長 　ありがとうございました。 ○田中委員 　私、個人というよりか、同じような仕事やっている、日本で今 500〜 600カ所あると 言われている人間の気持ちも考えて言いたいと思うんですけれども、この問題は卵子の 提供が一番ポイントだと思います。卵子の提供を許可する、認める、認めないというこ との裏に、やはりさっき言った提供者のリスク、健康を第一に管理するということもあ ると思うんです。 ですから、もしもこの後の方に出てきます管理運営、こういうものはちゃんとできる のであれば、卵子の提供を含めた第三者の配偶子使った治療が、国なり何かそれに準ず るものの施設の下で十分管理して行われるということであるならば、私はリスクを含め て、すべてを含めて可能だと思います。これが今までのように、各施設の自由の自由に 任されるとか、そういうことがあるから、いろんなトラブルが起こる可能性が出てくる と思います。しっかりした管理体制がのもとで、私は卵子の提供はぜひ認めてほしいと 思います。 そのためには条件として、管理をしっかりしていただくと、これでどうでしょうか。 認めていただきたいと私は思います。 ○中谷委員長 また、そういうオーソリティーというものはつくらないとだめだと思いますけれども ね。 ○田中委員 はい、思います。 ○中谷委員長 　先の方へ進んでいただいて、御議論、御確認をいただきたいと思いますが、４）の提 供胚による体外受精ですよね。５）が代理懐胎。その前ですか。 ○石井（ト）委員 　すいません、（案１）と（案２）で、ワーキンググループの方では、どのくらいの御 意見だったのですか。 ○吉村委員 　２番、３番の部分ですか。 ○石井（ト）委員 　ごめんなさい。４）の方に進む前に。 ○吉村委員 　提供卵子。 ○石井（ト）委員 　卵子。 ○吉村委員 　これは私が（案２）です。そして、矢内原先生も（案２）に近いですね。そして、石 井先生と丸山先生は（案１）ですね。 ○丸山委員 　（案１）です。 ○石井（美）委員 　ただ、私はかなり提供については無償性を強調します。 ○吉村委員 　だから、この場合は、石井先生は（案１）であるが無償です。骨髄移植とか献血とか それと一緒ですよね。 ○矢内原委員 　この（案１）、（案２）の場合に、先ほど最後の方に匿名性とか親族をどうするかと いうことに非常にかかわってくるんですね。 ○中谷委員長 　そうですね。 ○矢内原委員 　これだけを浮かべ上げて前からやっていくと、同じ配偶子なのにということになって しまうから、だから、これは後にしてくださいと申し上げたのはそこなんです。 ○吉村委員 　そうですね。 ○矢内原委員 　管理体制も全部含めて。例えば、今ここで卵子を、上からきて、卵子もいいじゃない かということになったときに、管理体制はどういうふうにするのかということでひっく り返ってしまう可能性があります。後にしませんか、卵子は。 ○丸山委員 　ここで４番に行っても大丈夫なんですか、提供胚。 ○矢内原委員 　４番は議論できるのではないかと思っていますけど。 ○石井（美）委員 　大原則は余剰胚に限る、そこはもう合意されたのですね。 ○石井（ト）委員 　これは余剰胚に限るで。 ○吉村委員 　そうですね、胚は。 ○石井（ト）委員 　胚は。 ○石井（美）委員 　いや、ここを全体にしないと、また提供胚を論じるときには。 ○吉村委員 　先生、それは新たに胚をつくるか否かということでしょう。 ○石井（美）委員 　はい。 ○吉村委員 　それは私は……。 ○石井（ト）委員 　余剰胚に限るということを大前提で考えればいいわけですね。 ○中谷委員長 　それはワーキンググループでの合意なんですね。 ○吉村委員 　そうです。 ○中谷委員長 　それがどうしてここに出てこないんですか。 ○吉村委員 　提供者の条件に。 ○中谷委員長 　ここに入れてもいい。 ○吉村委員 　よければ。 ○丸山委員 　３ページの一番下の行に。 ○石井（美）委員 　提供胚を入れた方が。 ○中谷委員長 　余剰胚は出てきますね。 ○田中委員 　石井先生も丸山先生も、提供卵子よりも胚の方がいいというお考えなんですか。 ○丸山委員 　私自身はこういう順番に並べることに対して最近はちょっと疑問を感じていますね。 精子・卵子・受精卵というふうに、これまで並べてきましたけれども、現実にできる可 能性を考えると、精子・余剰卵・卵子かなという感じがしてまいりましたので。 ○田中委員 　そうですかね。 ○吉村委員 　田中先生、私、矢内原先生がずっとおっしゃっていることは大切なことで、ここで先 生、是非を今論じてもしようがないんですね。これは二つの考え方がある以上、私たち ４日間やってきましたけれども、４日間とも（案１）、（案２）でやっていたわけです よ。ところがだんだん提供者の条件とか数のこと、処分のこと、規制の方法となります と、これはここで是と言ったってなかなかできるものではないです。これはまず法的に 完全に親子関係が整理されないとやっていけないんです。現実面でやっちゃいけないん です、すべてを。現実に、例えば３年の間にできるかどうかわかりませんよ、先生。し かし、これはちゃんと最後まで読めば、現在はできませんということなんです。現在は 禁止なんです。 ○矢内原委員 　今ここで卵の提供いいとしますね。ところがずっとやっていくと、実際に具体的にそ れができるかといったらできなくなってしまう可能性があるんです。ところが世の中は そうはとらない。卵子の提供がよろしいというふうにとるんですね。 　私はこの審議会は確かに一つの生殖医療の方向性を決めるのに大変大きな役割を持っ ているというふうに責任を感じているんですけれども、一番怖いのは、国民一般がどう いうふうにこの委員会が結論を出すか、それがどういうふうに報道されるかということ を非常に懸念しています。 　ですから、ここで今ぱっと決めてしまったりするよりか、最後まで行かれた最後に、 実際にそれでは提供卵子による体外受精というのがどのくらいの数があって、そして、 そういう運用方法で可能かと。仮にもし匿名性で親族はやってはいけないと。そして中 央管理であって無償であって、さらにそれに商業主義が伴って罰則があるといったら、 先生、そういうランセはあると思います。 ○吉村委員 　そうなんです、先生。だから、先生、私思うんですけど、この結論がどうなるかとい うことは10月までに出せばいいことでありますから、中谷先生にお願いしたいんですけ ど、こういった意見があったということをもう少し一つずつ（案１）、（案２）を、こ ういう形でだれが反対したんですかという感じで質問していただいて、我々も答えて、 ざっと全体的に皆さんが理解をもう一度していただいた方が非常にいいのではないか と、これは物すごく厳しい制度なんです。がんじがらめにしている制度だと私は思うん ですけど、これでやるという人、結構珍しいんじゃないかなと思いますけど。 ○田中委員 　匿名性じゃなきゃだめだというのは決まったわけじゃないでしょう。 ○吉村委員 　決まってないです。 ○矢内原委員 　持っていかないと逐条では困りますよという。 ○田中委員 　私は胚が代用策になるというのはちょっとひっかかるんですよね。少なくとも片方の 血を残したいという気持ちは強いのではないでしょうか。 ○加藤委員 　むしろ、これは胚の提供でなくて、卵子だけの提供者から事実上ないという、そうい う含みでしょう。だから30万円ぐらいお金を使わなければ卵子の提供者はいないと。そ ういうふうにいわば卵子がお金で取引されるようになるのは困るというのが本音じゃな いですか。 ○石井（美）委員 　そういうことです。 ○吉村委員 　そういうことです ○田中委員 　お金は要らないけれど卵は提供します、という人はまずいないと思います。卵子の提 供の治療というのはこういうものだというふうに決めてしまえば、事実上の卵子の提供 はなくなると思います。 ○中谷委員長 　だから余剰胚というのを提案していらっしゃるわけでしょう。 ○田中委員 　そこから余剰胚にいくというのが理解できません。どちらかの血を残したい、という 気持ちはどうするのですか。 ○石井（美）委員 　（案１）、（案２）があって、余剰胚の利用を、夫に精子がある夫婦にまで認めるか どうかは意見が分かれるところです。 ○田中委員 　そうですね。 ○吉村委員 　ですから、矢内原先生は（案２）なんですよ、提供胚に関しては。精子も卵子もない 人しかやっちゃいけませんよということなんですよ。 ○田中委員 　普通はそうですね。 ○吉村委員 　それは２番ですね。だけど、私はそれほどまでに卵子提供を反対しているということ です。 ○田中委員 　そうなりますね。 ○吉村委員 　それは先生、これはその後に書いていますが、その次のページの４ページがあります が、「精子・卵子の提供は原則として無償とする」と言っているんですよ。（献血、骨 髄提供に準ずる。）これはただなんです、先生。あとほかは、額として5,000 円を取 る。その場合に問題になったのは、カウンセリングに３回から４回通います。そして排 卵誘発に大体７回から８回行く。12回から15回行きますね。そうすると７万 5,000円か ら８万円というお金が、これが商業主義にはならないかと。そうすると若い女性も行く だろうと、８万円だったら。 ○辰巳委員 　卵子提供が現実的でないという理由だけじゃなくて、不妊治療は他人に危害を及ぼし てはいけない。それを第一に前に押し出していけば、今の胚の（案１）…… ○吉村委員 　第三者のリスクです。はい、そうです。 ○辰巳委員 　それをもっと前に出すべき。現実的に大変だからというよりもむしろそちらの方が大 事。 ○吉村委員 　そのとおりです。 ○田中委員 　それも一つの考えですけど、それをやっぱり前面に出すとまずいんじゃないですか。 不妊の治療は夫婦間のもの、それは理想ですよ。でも、それでもできない人をどうにか したいというのが我々の願いなのですが。 ○辰巳委員 　それで他人に影響及ぼさずに、あらゆる事態に対して対処できるというのは、今、吉 村先生の提案されたものがいいと思います。 ○田中委員 　それは正論です。しかし条件を厳しくしてもやっぱり第三者の卵子を用いる治療を残 す道を、私は残してほしいんですよ。 ○加藤委員 　今のだと本当にただでもって、純粋にネットの交通費ぐらいはいいわけですかね。 ○吉村委員 　そうですね。 ○加藤委員 　だからプラスアルファは認めないという程度の条件で卵子を提供する人がいれば、卵 子提供ができる。 ○吉村委員 　ただ、先生、卵子提供に関しては私はマイナーな意見です。皆さんは大体が賛成の方 多いんですから、これは今の是非は、（案１）であろうが（案２）であろうが、今決め るわけではないですから、これは全体的にそういう意見があるということを、田中先生 にも御理解していただきたいと思います。先に行って、全体を眺めてから、もう一度戻 るわけですから、（案１）にしたのか（案２）にしたのかということを今決めるわけで はないので。 ○石井（美）委員 　もう一つの重要な点は兄弟姉妹からの提供を認めるかということです。 ○吉村委員 　そうなんですよ、ここが問題なんですよ。 ○加藤委員 　兄弟姉妹から認める場合には匿名性が守られないという考え方なんですね。 ○石井（美）委員 　そうです。 ○加藤委員 　兄弟姉妹からは匿名で提供されるということは不可能なんですか。 ○吉村委員 　不可能ですね。 ○矢内原委員 　不可能です。 ○加藤委員 　それはどうしてですか。 ○石井（美）委員 　提供者を特定して連れてくるのです。 ○田中委員 　どっちでもいいんでしょう。 ○加藤委員 　匿名性だって、要するに子どもに対してわからなければ匿名と考えれば、生まれてく る子どもが知らないというだけであって、もちろん身内の人は知っていると。そういう 意味で匿名といえばいいわけで、例えば自分の弟が不妊なんで、お兄さんが精子を提供 すると。だけど、お兄さんは、生まれてきた子どもには、おれの精子だなんていうこと は一言も言わないと。だから、夫婦と提供者は知っているけれども、子どもは知らない と。 ○石井（美）委員 　匿名性といった場合には、普通受ける人とあげる人がお互いにわからないということ を言っているのだと思います。子どもが知るか知らないかは出自を知る権利の方で考え るのではないでしょうか。 ○矢内原委員 　従来の日本の婚姻の形態から考えたら、先生のおっしゃることで通ると思うんです ね。ところが、将来もし25％の離婚率になったり何かしたときには、果たして生まれた 子どもに完全に最後まで秘密が守れるかということは不可能だと。そういうことを考え たときに、つまり案の１、２がありますね。最初にあることを決めてしまって、最後に 全部ひっくり返ってくるということがあると思うんですね。これは今、田中先生に私は 申し上げているんですけれども、ですから、精子の提供、卵子の……。 ○加藤委員 　私も兄弟や父母からの提供が好ましいとは思わないんですよ。実際に養子もらうとき にも弟の子どもをもらうとか、お兄さんの子どもをもらうとかって、血縁主義が半分残 っているみたいな養子縁組も結構ありますよね。だから、そういう習慣からすれば、む しろこういうことを望む人は多いかもしれないけれども、でもいろんなトラブルなんか を考えると、これは本当は好ましくないと思うんだけれども、それは禁止するというほ どのものなのかどうかということですよね。だから、そういうことがあるとトラブルの 原因になりますよと、なるべくやめた方がいいですよという程度で、絶対これではいけ ないというふうに言うべきかどうかという問題残ると思います。 ○高橋委員 　私も同感です。やはり禁止してはだめだと思います。日本では一番提供しやすいとい うと、やはり兄弟とかそういう関係の方ではないかなと思います。ましてや無償で、し かもリスクの高い例では……。 ○矢内原委員 　だから申し上げているんです。だから、今ここで卵子をオーケイにしてしまいます と、当然そこでは兄弟姉妹しか残らなくなるんですね。無償で、かつ。そうすると匿名 性はなくなるわけです。 ○高橋委員 　無償とはどういうことか、実費は払うというんでしょう。無償ではなくて交通費も払 う。それから、採卵のときのお金も払う。 ○石井（美）委員 　医療費はそうですね。 ○高橋委員 　医療費を払うと、完全に無償ではないわけです。 ○丸山委員 　医療費以外に何か、さっきの二つの案があって、一つは全く骨髄提供と同じで、報酬 なしというのと、もう一つが、治験に準じて１日 5,000円ぐらい払うというんですけ ど、骨髄提供と同じだとすると、交通費だけですね、本当に無償ということになってし まうと思うんですね。 ○高橋委員 骨髄提供をするときも、１日入院して終わるわけではありません。何日もかかりま す。場合によっては、検査受けて適合しないとき、そのまま帰宅させられる場合もあり ます。その間の費用は、そっち側で持つことになると思ってましたが……。 ○丸山委員 　費用というのは医療費は持ってくれると思いますけど、３日間働いて得られたはず の、例えば１日１万円稼ぐ人が３日間働かなくて、失われた収入というのは持ってくれ ないと思いますけど。 ○高橋委員 　どうでしょうか。私はその解釈の問題だと思います。 ○加藤委員 　骨髄移植、費用はかかるということはわかっているんだけど、ただ、プラスアルファ はこないということですよね。だから会社休んで行ったからといって、別に日当が出る わけじゃないということですね。骨髄移植、今そうでしょう。だから、病院へ入ったり するのは金かかる。 ○高橋委員 　ある程度の謝礼のようなものが出ると思います。 ○加藤委員 　出るんですか。 ○高橋委員 　出ます。それから献血の場合も幾らかは出るところもあるようです。 ○石井（美）委員 　出ないと思います。 ○丸山委員 　私は缶ジュース１〜２本だと思います。 ○吉村委員 　牛乳とかそういうものだけです。 ○高橋委員 　地方によって、薄謝を出したところもあると聞いています。 ○加藤委員 　でも、それは実際に飲んでみたけど、何十円というもので 100円もしてないんじゃな いですか。ひどいジュースで。 ○中谷委員長 　交通費だけではなくて、うべかりし収入というんですか、それも含めて、それでも実 費というふうに普通は考えますよね。 ○石井（美）委員 ワーキンググループ案は、それは入れないのです。 ○中谷委員長 ワーキンググループは入れないけれども、ほかのあれではそこなんです。 ○吉村委員 だから、それが（案２）なんですよ。（案２）は、額は治験に準ずるんですよ。だか ら 5,000円出るんですよ。大体今言うと。 ○石井（美）委員 その 5,000円が限度なのです。 ○吉村委員 だから 5,000円というのは結構なお金になるんですよ、これ。 ○丸山委員 だけど、今の慶應の精子提供ほどではないということですね。 ○吉村委員 そうですね。 ○母子保健課長 ちょっとよろしいでしょうか。 ○中谷委員長 はい。 ○母子保健課長 我々も調べたんですが、この治験については現在文部省関係の国立大学、私大協、そ れから厚生省関係の国立病院は 7,000円を基準にしているようです。御参考までに。 ○高橋委員 していますね。 ○中谷委員長 なかなか議論が白熱して、大変興味津々たるものがありますけれども、だんだん時間 が迫ってまいりましたので。 ○田中委員 精子・卵子提供のときの近親者からという話ですけど、逆に近親者からもらいたいと いう人もいます。自分の血を絶やしたくないという。だから、肉親者からの提供の道も 私は残してほしいと思います。 ○矢内原委員 もらいたいというのと、もらうことが果たして本当にその後、生まれた子ども、親戚 の関係、将来の何か起こったときに対応できるかということの保障はないんですよ。そ のときはそう思われて。 ○田中委員 いや、それは先生難しいですけどね。 ○中谷委員長 先生おっしゃることはよくわかりますけれども、そういう考え方、非常に日本的なの ね。 ○田中委員 ええ、日本的だと思いますよ。 ○中谷委員長 ほかではまず考えないですよね。 ○田中委員 だから大事にしたいんですよ。 ○中谷委員長 非常に特徴があるんです。大変おもしろいと思うの。私はそういう発想しませんもの ですからね。 ○吉村委員 田中先生、私はその考え方、非常によくわかりますし、先生と同じようによくわかる んですが、やはり一番先生世の中で問題起こっているのは兄弟ですよ。裁判ざたになっ ているのはみんな兄弟。 ○石井（美）委員 そんなことないと思います。 ○吉村委員 財産相続にしたっていろんなこと、でも、我々はここの前提に言うときに、先生、御 不満かもしれないけれども、大体コンセンサスを得たのは「生まれてくる子どもの福 祉」なんですよ。いいですか。不妊症というのは極端なことを言えば自分達が子どもを 生みたいと言っているだけなんです。そして、出てくる子どものことを考えない親がな いと言っていると、根津先生がおっしゃっていることと全く同じことですよ。私、先 生、そういうことを考えなくちゃいけないと思うんですよ。 ○加藤委員 私は日本的血縁主義大嫌いなんですよ。本当は私の個人の判断としては、近親者の提 供なんか認めない方がいいと思うんですけど、それを認めないというのは、法律で禁止 すべき問題ではなくて、トラブルが起こるからやめた方がいいですよとか、いろんな感 情的な問題も起こりますからというレベルの問題であって、それはあくまで個人の家族 主義をどう評価するかというレベルの問題だと思うんですよ。ですから法律上の規定と して見るならば、これは好ましくなくたって、親子や兄弟から卵子の提供があったっ て、それはもうしようがないというのが私の考えです。 ○中谷委員長 兄弟までで親子はないんですよね。 ○石井（美）委員 世代が入れ替わらなければよい。 ○吉村委員 （案２）の人の方が多かったんですよ、我々の中でも。 ○中谷委員長 　そうですね。 ○吉村委員 　兄弟姉妹からの提供は認めると。 ○石井（美）委員 　法律で親子関係が明確になることが大前提です。それがない限りは、兄弟姉妹からの 提供はトラブルのもとになる。 ○加藤委員 　でも、それは別の規定でもって、提供者についての規定は、法律上の地位については 安全策がとられているわけですね。感情的な問題として、問題は起こらないとは限らな いですよね。いざ、実際問題として遺産相続なんかの問題のときには相当、うちのばか ガキにやるよりは、あっちの弟の子どもの方が本当のおれのガキだと思う人いるかもし れないですね。 ○石井（美）委員 　どうしてもほかから得られないとなると、まわりの圧力で提供させられるということ をいかに防ぐかが問題です。 ○加藤委員 　それもあるんですけど、例えば生体肝移植などの場合でも、生体肝移植を認めれば、 近親者に圧力がかかるからよくないという意見がありますよね。実際かなり感情的にち ょっとトラブルがあったのではないかと思われる家族関係は幾つかありますけれども、 でも、それもやっぱりだから禁止するというレベルとは違うんじゃないかと思うんです ね。実際一番医学的に見て適性の高いお父さんが提供を拒否したという例があるんです よね。ええ、どういう神経のやろうだろうかと、顔見たいなと思うんだけど。 ○矢内原委員 　そう思われますよね。 ○加藤委員 　それを言っちゃいけない。もちろん言いませんよ。言わないけれども、でも報告受け ると、やっぱりうーん……という気しますよね。 ○中谷委員長 　でも提供を拒否した場合もあるかもしれない。もっと多いのは、本当の父親でなかっ たということが判明したということの方が多いんですよ。 ○加藤委員 　そうですか。でもお母さんの提供はいいけれども、実際には周りの圧力がかなりあっ て、何であんなだめな子どもを産んだのかと、産んだ親が責任があるんだと責められて いるというケースは実際あると思いますよ。だけど、それは法律で禁止するという問題 とは違うと思うんですよね。 ○吉村委員 　よくわかります。 ○加藤委員 　余り親心的にこういうトラブルが起こるといけないから、だから法律で禁止してしま うというのとは違う、法律というのはもうちょっと寛容なものだというのでいいのでは ないかと思うんです。 ○中谷委員長 　どうも議論がなかなか佳境に入ってまいりまして、まだまだ続けてやっていただきた いんですけれども、時間がわずかになってしまいましたので、続きは次回議論したいと 思います。 ○加藤委員 　終わらないですね。 ○中谷委員長 　次回につきましては、事務局の方で調整をお願いいたします。 ○椎葉課長補佐 　もしよろしければ、次回の会議をこの場で決めていただければと。 ○石井（美）委員 　吉村先生が強調された付記がついていることを十分ご説明いただきたい。 ○吉村委員 　これは私は皆さんの意見に従いますし、私は卵子提供に関しては反対だとしているん ですけど、認めるということになっても、これはいたし方がないと思うんですね。とこ ろがこの付記を、法律の文書では付記が一番大事だそうでありますが、付記をしっかり 読んでいただいて。 　　　　　　　　　　　　　（７月、８月委員会日程調整） ○椎葉課長補佐 　確認いたします。７月11日（火曜日）３時半から６時半、７月25日（火曜日）３時半 から６時半、８月３日（木曜日）３時半から６時半ということでよろしくお願いしま す。場所につきましては、また事務局から御案内いたします。それではどうもありがと うございました。 照会先：児童家庭局 母子保健課 ０３−３５０３−１７１１(代) 　 椎葉（内線：３１７３） 小林（内線：３１７８）