00/05/30　　生活環境審議会水道部会議事録 　　　　　　　　　生活環境審議会　　水道部会 　　　　　　　　　　　　　　議　事　録 　　厚生省生活衛生局水道環境部水道整備課 　　　　　　　　　生活環境審議会　　水道部会 　　　　　　　　　　　　　　　　　議事次第 日　　時　：　平成12年５月30日 (火) 　午前10時00分〜12時20分 場 所　：　厚生省７階　特別第一会議室 議事次第 　 １. 開　　会 　 ２. 議 事 　　　　１　水道に関する制度的検討について 　　　　２　水質管理専門委員会報告について 　　　　（１）今後の水道水質管理のあり方について 　　　　（２）水道水中の二酸化塩素及び亜塩素酸イオンの水質に関する基準の設定に 　　　　ついて 　　　　３　その他 　　３．閉　　会 ○藤田部会長 おはようございます。まだお見えになっていない委員の方がいらっしゃ いますけれども、定刻になりましたので、これから生活環境審議会水道部会を開催いた したいと思います。 　委員の皆様には、御多忙中、御出席くださいましてありがとうございます。 それでは、まず委員の交代について報告願います。 ○山本補佐　御報告いたします。水道部会委員でありました全日本自治団体労働組合副 中央執行委員長の佐藤委員に代わりまして、その後任であります福山様に水道部会委員 をお願いしたところでございます。 ○藤田部会長　それでは、福山さん、一言お願いします。 ○福山委員　ただいま御紹介いただきました福山であります。佐藤さんと同じく連合傘 下の自治労（全日本自治団体労働組合）で副委員長をやっております福山と申します。 勤労国民、連合、自治労、労働組合を代表しての参加というふうに思っておりますので 、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。 ○藤田部会長 ありがとうございました。 　それでは、まず本日の委員の出席状況から御報告願います。 ○山本補佐 本日は、現在時点で10名の委員が御出席でございますが、今のところ、出 欠の急な変更等もございまして、現時点では定足数に達しておりません。そういうこと で、現時点では懇談会として開催させていただきたく存じます。また、欠席の委員につ きましては、別途事務局から御報告させていただきますので、よろしく御了承いただき たいと思います。 ○藤田部会長　ありがとうございました。それでは、議事に入る前に、資料の確認をお 願いしたいと思います。 ○山本補佐　それでは、お手元にお配りしております資料の確認をさせていただきたい と思います。まず、水道部会の議事次第を書いた１枚紙と、水道部会の名簿の１枚紙、 それから配付資料一覧という１枚紙がございます。配付資料一覧を見ていただきますと 、まず最初の議題に関連しまして、資料１といたしまして「水道に関する制度の見直し の方向性」というＡ４の資料が１つございます。それから、２つ目の議題に関連します 「水質管理専門委員会報告について」の中で、資料２といたしまして「今後の水道水質 管理のあり方について」という資料。それから、資料３といたしまして「水道水中の二 酸化塩素及び亜塩素酸イオンの水質に関する基準の設定について」という資料がござい ます。それから、参考資料ということで、参考資料１といたしまして「『水道水源にお ける有害化学物質等監視情報ネットワーク整備事業』の結果について」という、これは 記者発表資料でございますが、それと関連するパンフレットを後ろに付けた資料がござ います。以上でございます。過不足等ございましたら、事務局までお申し付けください。 ○藤田部会長　よろしゅうございましょうか。 　それでは、議事に入ります。まず、議題１の「水道に関する制度的検討について」、 御説明願います。 ○入江水道整備課長　これまで昨年の11月16日の部会で検討課題を幅広く御議論いただ きまして、その後に続きます、今年に入りまして２月、４月のそれぞれの部会におきま して、主要な課題であります「水道法上の未規制水道及び簡易専用水道に関する課題」 と「水道事業の運営に関する課題」について、それぞれ御議論いただいております。本 日は、これまでの御議論を踏まえた上で、制度の見直しの全体の方向性につきまして事 務局の原案を整理させていただきましたので、それについて検討いただきたいというふ うに思っております。それでは、山本の方から御説明をさせていただきます。 ○山本補佐　それでは、資料１に基づきまして御説明いたします。 　資料１でございますが、「水道に関する制度の見直しの方向性」ということでござい まして、これまで昨年11月から３回にわたりまして水道に関するさまざまな課題、それ に関する制度的検討に当たっての論点というものを事務局として整理し、御議論いただ いたところでございます。今回は、今、課長から申し上げましたように、その全体につ きまして水道についてどういう制度の見直しが必要かという大筋の方向性について、全 体のペーパーとして事務局の案をつくってまいりましたので、これに基づきましていろ いろと御議論いただければというふうに考えております。 　大きく１から５までございまして、１が「基本的な方向」ということで、全体の方向 はどういうことかということを整理したものでありまして、２から５までが個別の制度 の見直しの内容についての方向性を書いたものでございます。 　それでは、最初に全体につきまして、１ページめくっていただきますと、１ページに 「基本的な方向」ということで御紹介しております。文章よりも、ポンチ絵を２ページ 目に用意しておりますので、そちらの方で説明させていただきたいと思います。２ペー ジ目でございますが、水道に関しては、これまでも御説明申し上げたように、さまざま な水質問題、あるいは地震・渇水等の災害に的確に対処するといったようなことが求め られているとともに、利用者の側のさまざまなニーズに応えていく、そういう水道を構 築していくということが課題になっているというふうに認識しております。その課題に 応えていくための見直しの方向性として、ここでは２点整理してございますが、１つに は、全国的には大都市の水道もございますが、大半が中小の基盤の弱い水道事業である というような実態がございますので、そういった水道の経営基盤を強化していくという ことが必要でありまして、そのための水道事業者が取り得る選択肢を充実させていくと いうことが見直しの方向性の１つとして挙げられるのではないかということでございま す。 　そちらの見直しの方向性を受けて、では、どういった見直しが考えられるかというこ とをその下に書いてございますが、ここでは前回の水道部会で御紹介いたしましたよう に、水道事業において今、第三者への委託というのは特に制度上の定めがない訳ですが 、これを制度化することによって、自らの技術力でなかなか対処し得ない部分について 、しっかりとした基盤のある人に委託する、そういった選択肢が取り得るということ。 そのような方向での制度化を図るべきではないかというのが１つでございます。 　それから、その下に一体的経営の単位での水道事業の認可というところがございます が、これも前回御説明したように、これからは経営の基盤を大きく持つということで、 経営の広域化といったものが必要となってくる訳ですが、その際に、従来の水道施設と して一体であるものを事業として捉えるだけでなくて、更に広げて経営として一体であ るものを１つの事業として捉えていくようなことが必要ではないか。それによりまして 、より一体的な施設管理、あるいは経営の広域化といったことを進めていくことが、よ りできるようになるのではないかということでございます。 　それから、もう１つの方向性といたしまして、かなり成熟した水道分野でございます が、一部にはやはり水道の利用者において水道に対するいろいろな不安感がある。そう いったものを払拭して、水道に対する信頼性を向上させるような施策を充実させていく 必要があるのではないかということでございます。 　その中に３つ挙げてございますが、まず最初が専用水道の規制対象の拡充ということ で、ここでは、後から御紹介いたしますように、不特定多数のたくさんの人が利用する 施設でありながら、現在の水道法上の規制から漏れているといったものがありまして、 そういったところに水道法上の規制がきちんとかかっていないことによる利用者側の不 安というのがあろうかと思いますので、そういったことを解消していく必要があるので はないかというものでございます。 　それから２番目が、簡易専用水道、いわゆるビルの受水槽水道の管理体制の強化とい うことですが、ここについては現在、制度上、水道事業者が関与しない仕組みになって おりますが、ここに水道事業者が適切な形で関与していくことによって、利用者側の不 安を除いていくというようなことが必要ではないかということでございます。 　それから、３番目が利用者への情報提供の充実ということでございますが、これは特 に水質の情報その他、利用者側から見れば、もっともっと水道に関する客観的な情報を 提供してほしいという要請があろうかと思いますので、そういったものをきちんとより 積極的に出していくことによって、利用者側の水道事業に対する理解を得て、信頼を得 ていくというような方向が必要ではないか。 　以上の３本の見直しの内容を考えております。これらを通じて、利用者の立場に立っ た、より安心して利用できる水道を目指していくというものが本日御提案させていただ くペーパーの全体の方向性でございます。 　それでは、具体的な中身につきまして、３ページ目から個別に御説明させていただき ます。 　まず、「水道事業の運営に関する制度の見直しの方向性」というところでございます が、これは前回の部会で御提案させていただいた内容につきまして、方向性としては大 きく部会の先生方からも異論がなかったというふうに理解しておりますので、前回、論 点として提示させていただいた方向性に沿いまして整理をさせていただいております。 基本の考え方としては、経営基盤の強化を図っていくために、経営（ソフト）面での一 体化を進める。そういった方向での広域化や事業の一部共同化といったものを進めてい くということが基本になるのではないか。 　そのための具体的な見直しの方向といたしまして、その次の２つの点がありますが、 まず、複数の水道であっても１つの水道事業として整理・認可するというようなことを 行っていくべきではないか。それから、その下にありますように、第三者への委託とい うものを制度化して、水道事業者として取り得る選択肢を充実させていくべきではない かというものでございます。 　その見直しの中身について、その下にゴシック体でもう少し整理して書いてあります が、まず事業の認可の単位についてですが、現行の制度では、ここに書いてありますよ うに、原則として取水から給水といった一連の施設のまとまりごとに個別の事業として 認可をしているという状況がございます。ですから、隣接し合う３つの市町村があって も、それぞれ取水から給水まで別の水道施設であれば、それは当然別の事業ということ になります。そういった複数の市町村が、例えば事務組合、企業団をつくって一体的に 水道事業をやるというような考え方は従来はなかった訳ですが、そういったことも経営 の規模を膨らませる、経営基盤を安定させるという方向で、市町村がそういう選択肢を 選びたいということであれば、そういうことが可能になるように制度上の手当てをして はどうかというのが今回の御提案でございます。 　それから、２番目の水道事業者の業務の委託というところでございますが、ここに書 いてありますように、今の制度では法律上、委託に関する規定は全くございません。そ れが、裏を返せば、水道法上の水道事業者の責任になっております部分については、基 本的には委託できないというふうに運用がされております。ここを水道法上の一定の責 任も含めて、第三者に委託するということを制度化してはどうかということでございま す。例えば、小さな技術基盤の弱い水道事業が浄水場の管理がなかなか自分たちででき ないといった場合に、それを隣接する大都市の水道事業に対して委託をするというよう なことが考えられますし、あるいは施設を更新する際に、隣り合う町村などで施設を共 同で設置して管理していく。その場合に、どちらか基盤のしっかりしている方が管理の 主体になって、もう一方から管理の部分の委託を受けるというようなことが考えられま す。こういった形で、要は水道法上の責任というのは重たい責任ですので、その所在を はっきりさせながら、いろいろな第三者の力を借りるといったことを制度的にやれるよ うにしていこうということでございます。 　これらにつきましては、上の「基本的考え方」の最後に書いてありますように、当然 、仕組みだけ変えてもなかなかうまく導入が進まない部分もあろうかと思いますので、 それに関する技術的な支援、財政的な支援といったものが併せて必要になるというふう に理解をしております。 　特に、第三者への委託に関しまして、次の４ページ以降にもう少し具体的に整理をさ せていただいております。４ページを見ていただきますと、第三者への委託というとこ ろで、まず「基本的な考え方」にありますように、やはり水道事業者である以上、人に 委ねることができる仕事と、できない仕事というのがあるのではないか。委託できる業 務と委託できない業務にまず区分をして、委託できる業務については、その全部又は一 部を一定の基準に基づいて、一定の資格がある人に委託できる。そういう考え方を導入 してはどうかというものでございます。 　委託できる業務として代表的なのは、水道法に基づく技術上の業務、これは基本的に すべて委託できるのではないかというふうに考えております。これは、後のページにも 出てまいりますが、水道技術管理者が担っているような業務でございまして、端的にい えば、水質検査といったものを通じて安全な水の供給を技術的に確保する。万が一の場 合には、健康を害するおそれがあるというふうに判断されれば、給水を緊急に停止する といったような、水の安全を技術的に担保するような役割が水道技術管理者の役割とし てある訳ですが、こういったものについて技術上の業務として委託できるというふうに 整理をしてはどうかというものでございます。 　一方、その下に「委託可能な業務」ということで整理をしておりますが、その最初の ところに、こういった業務は委託するのは適当ではないのではないかというものを整理 しております。これも、端的に言えば、需用者と給水契約を結ぶ。その給水契約は供給 規定というものに基づいて結ばれる訳ですが、そういった供給規定をつくるといった部 分。供給規定の中には、水道料金といったものも入りますけれども、水道料金を決めて いく。そういう部分については、これは水道事業者として最低限必要な業務ではなかろ うかというふうに考えておりまして、ここを委託するといったようなことは、今回御提 案しているような第三者への委託という範囲では考えておりません。そういう業務では なくて、先ほど申し上げたような技術上の業務について委託ができるというふうにして はどうかというものです。 　その下のポンチ絵でございますが、「水道法上の責任」と上に書いておりまして、そ こから矢印が水道事業者と受託者にいっております。現行の制度では、右側の受託者に 対する矢印がございません。すべて水道事業者が責任を持っておりまして、業務の委託 を一部他の第三者に委託しているケースはございますけれども、その場合でも、水道法 上の責任というのはすべて水道事業者が負っているという形になります。ただ、ここの ところを技術的に十分対応ができなくなってきた。技術職員の確保が難しくなってきて 、対応が困難になってきたということで、水道法上の責任を全うできないような場合に は、こういった責任も含めて、一定の基準のもとに受託者に委託する、そういう仕組み を考えてはどうかという御提案でございます。 　次の５ページにつきましては、先ほど口頭で申し上げた委託可能な業務、不可能な業 務について、水道法上で決まっているいろいろな業務について仕分けをしたものでござ います。その上のところは、制度として具体的にこういうことを定めてはどうかという 案でございますが、そこに３つ挙げてございますような、例えば布設工事の監督業務で ありますとか、水道施設の管理業務、あるいは給水装置の検査業務といった技術上の業 務について、全部又は一部を委託することができる、そういう制度にしてはどうかとい う御提案でございます。 　それから、次の６ページでございますが、こちらは代表的にさっき３つの業務を挙げ ましたが、水道布設工事の監督業務、それから水道施設の管理業務、給水装置の関連業 務ということで、その際、受託者が実際に行う主な業務と、その場合の受託者の責任と いうのはどういうことになるかというのを簡単に整理したものでございます。例えば真 ん中の水道施設の管理業務を見ていただきますと、これを受託するとなると、真ん中の 欄にありますように、それぞれの施設の運転とか保守点検をやることになる。当然、浄 水場などにおきます水質管理をやることにもなりますし、供給している水が水質基準に 合っているかどうかというような水質検査も業務として行うことになります。その場合 の受託者の責任をいろいろ書いておりますが、一番基本的なのは、最初に書いておりま す水質基準に適合する水の安定した供給を行う、これが受託者としての一番大きな責任 になってくる。この部分の責任を、きちんとした手続を踏むことによって第三者に委託 するということができるようにしてはどうかというのが御提案でございます。 　それから、次の７ページでございますが、委託を行う場合に、当然、制度化するに際 しまして委託の基準といったものを具体的に決めていく必要があるかと思いますが、そ の場合の委託の基準についての具体的な考え方を整理したものであります。基本的な考 え方のところにありますように、当然のことながら、必要な能力を有する人に委託する ということと、それから、先ほど水道法上の責任も委ねることができるというふうに申 し上げましたが、その場合、当然、それが契約の定めるところによってきちんと委ねら れている。要は、どちらに責任があるのかというのがはっきりしていることが重要でご ざいますので、それが契約上明確になっているということが１つの基準かと思われます。 　それから、一定の責任を受託者に対して委ねた場合に、それを果たす上で必要な業務 がセットになって委託されている必要がある。ここも１つの基準かというふうに考えて おります。そこに例がありますように、水質基準に適合する水を供給する責任を受託者 に委ねますといった場合に、当然、それに必要となってくるような水質検査といった業 務も受託していないと、責任だけ受けても、その責任が全うできないということになり ますので、そういうアンバランスな委託というのはおかしいので、そういったところを 防ぐことが必要となってくると思います。 　それから、先ほど来申し上げていますように、水道法上の責任を負うということにな れば、当然、その責任に応じて水道法上のいろいろな監督規定も受託者に対して直接か かっていくというふうに整理する必要があると考えております。 　それから、次のページでございますが、「受託者の資格」というところでございます 。受託者の資格としては、これも基本的には人と経理的基礎がある。業務をきちんと実 施できる人と、経理的基礎があるということが基本になると考えております。それに、 具体的な業務に応じてどれだけの人が要るか、あるいはどれだけの経理的基礎が必要か というのは、何らかのガイドラインのようなものにより整理をしておく必要があるので はないかと考えております。 　それから、受託者の資格としましては、水道法上の有資格者として、技術上の業務に 関連して布設工事の監督者という資格者と、管理の技術上の業務全般を担う水道技術管 理者と、水道法上、２つの資格がありますので、これらの資格については、受託者につ いても同等の該当するような責任者がいるということが条件になるというふうに考えて おります。簡単に整理したものでございますが、第三者への委託に関しては以上でござ います。 　それから、次の９ページでございますが、「水道法上の未規制水道に関する制度の見 直しの方向性」というところでございます。これにつきましては、まず最初に、現在、 水道法では、例えば水道事業にしても、専用水道にしても、居住者が 100人以下といっ たところについては規制がかかっておりません。それについての規制をどうしたらいい かということで御議論いただいておるところです。これは、特に第２回目の水道部会の テーマとして御議論いただいたところでございます。 　次の10ページ目の図２で御説明したいと思いますが、大きく論点が２つございまして 、今の水道法による規制というのを、給水能力を縦軸で見ますと、ここで灰色の網がか かっている部分についてが今の水道法上の規制がかかっていない部分で、具体的には水 道事業で給水人口が 100人以下の事業であるとか、専用水道の中で居住者 100人以下し か水を供給していない施設については規制の対象外になっております。ただ、給水能力 で見ると、居住者がいなくても、規模の大きな給水能力の高い施設がございまして、こ ういったところについてきちんと規制をすべきではないかというのが１つの論点として ございました。 　それからもう１つは、給水能力のところで、今は 100人というところで裾切りをして おりますが、こういった 100人という裾切りを見直すべきかどうかというところがもう １つの論点としてあったかと思います。これにつきましては、水道法という全国一律の 法体系の中で規制すべき部分と、都道府県の裁量でいろいろ条例・要綱等による指導で 対応すべき部分とどういうふうに考えるかというような御意見もございまして、都道府 県の実態等も調査した上で、今回の事務局の案といたしましては、現在、規制がかかっ ている 100人を超えるところと同等の給水能力を持つ部分、右の端で上に飛び出ている 部分について、ここについては給水能力が高いということは、それだけ利用者が多いと いうことでございますので、少なくとも、そこについては専用水道としてのきちんとし た規制をかけるべきではないかというのが今回の御提案でございます。 100人という裾 切りにつきましては、現時点で都道府県等の指導によりまして大きな問題が生じていな いという現状もございますので、当面、現在の 100人という線は維持する方向で、必要 があれば将来見直ししていくという将来の課題として整理させていただきたいと考えて おります。水道法上の未規制水道については、そのように考えております。 　９ページを見ていただきますと、新たに追加されるのはどのような施設かというのを 一番下の表に整理してございますが、施設の用途としては、そこにありますように、学 校、幼稚園、保育所、病院といったものから、飲食店、スーパーマーケット、旅館、ホ テル、ゴルフ場、レジャー施設、工場、事業場といったようなさまざまなものがござい ます。給水能力で見ますと、日量数十〜数百トンのものが多くて、利用人口としては数 百人程度といった施設が多いという現状にございます。ただ、施設の中には、数千人、 あるいは１万人を超えるような利用者を持つ、例えばレジャー施設みたいなものもござ いますので、こういったところを規制の対象に加えていく必要があるのではないかとい うことでございます。水源はもっぱら地下水を使っているものが多いということと、あ と浄水処理も、地下水ですが、消毒だけで供しているというよりは、急速ろ過の施設を 持ったものも相当数あるというような状況のようでございます。 　続きまして、11ページを開いていただきますと、「簡易専用水道に関する制度の見直 しの方向性」ということでございまして、簡易専用水道につきましても、第２回目の部 会で主要なテーマということで御議論いただいたところです。簡易専用水道につきまし ては、さまざまな御意見をいただいておりまして、一方では、これまで水道事業者が関 与していないという形でずっとやってこられたものですから、水道事業者としてどこま で踏み込むのか。そもそも施設の設置者が管理すべきものでもあり、専務理事として踏 み込んでいくにはなかなか難しい点が多いというような御意見もありますし、一方では 、受水槽水道かどうかというのは、例えばマンションを購入するに際しても、利用者側 で選択できる問題ではないということもあって、やはり蛇口のところまで水道局にみて ほしいという意見が一方でございます。 　第２回目の部会のときには、事務局側の整理といたしまして、例えば同様のライフラ インであります電気、ガスと同様に考えてはどうかというのを御提案した訳ですが、電 気、ガスと同様にというのは、電気、ガスの場合、そういった個人の施設まで電気、ガ スの供給者、電力会社やガス会社が調査し、その結果を利用者に対して通知する、問題 がある場合には、問題のある箇所を放置していたらどういうことになるかといったよう なことを情報として利用者に対して通知するということが事業者側の責務として位置づ けられておりまして、それと同様の考え方をしてみてはどうかというのが第２回目の際 の事務局側の整理でございましたが、それに対しまして、１つは、水道の場合、要は、 水道事業者から供給する水というのは、水質基準を満たした安全な水だが、受水槽で受 けた後の水というのは管理の状況が悪ければ水質が悪化する。質が劣化するという点で 、単純に電気、ガスと同様には考えられないのではないかということがございます。そ れから、水道の場合、受水槽を介さない、いわゆる直結でつながっている給水装置との バランスを考えるべきではないか。給水装置の場合は構造材質基準が決められておりま して、個人の施設でありますが、そこに違反するようなことがあれば水道事業者は給水 停止をかけるという強い権限を持った形になっておりまして、施設の役割として見た場 合に、受水槽水道と給水装置というのは蛇口につながる個人の施設で、水道事業者が供 給した水を利用者が使うために不可欠な施設ということで、全く同じ役割を持つのであ るから、給水装置とのバランスというものを考えて、やはり検査だけというのは中途半 端なので、そこに水道事業者側の一定の権限も含めて考えるべきではないかという御意 見もございました。 　こういった御意見を踏まえまして、今回の案を整理させていただいております。これ につきましては、今申し上げたような両論があるところでございますので、この案が最 終的なものというよりは、関係者の御意見を広く聞いて、今後、具体的に詰めていきた いというふうに考えております。ただ、基本的な方向として、やはり水道事業者が今関 与していないというところから、やはり水道事業者が必要な関与をして、それで利用者 が安心できるような仕組みというものは、是非そういう方向で見直していきたいという ふうに考えております。 　少し前が長くなりましたが、「見直しの考え方」としまして、最初のところにありま すように、まず、受水槽水道は直結給水の場合の給水装置と同じ役割ですから、水道事 業者としても何らかの必要な関与を行っていくというのを最初に挙げております。 　それから、そもそも受水槽水道が問題になるのは管理が悪いということで、それは受 水槽水道を管理する責任がある設置者側にある訳でございまして、そこが問題でありま すので、まず設置者の義務を強化するということを考えたいと思います。ただ、それを やっていくために、現在の仕組みではなかなかチェックができませんので、３つ目の・ にありますように、利用者に対して安全な水を供給する上で必要な検査といったものを 水道事業者が行うということによりまして、今、10トンを超える施設に限定した水道法 上の規定になっておりますが、これを原則すべての施設を対象とするような検査を実現 して、これらの施設で適切な管理が行われるようにしてはどうかという御提案でござい ます。それで、水道事業者が実効ある検査を行えるように、必要な立入権限であります とか、問題がある場合の給水停止権限というのも新たに付与することを検討してはどう かというものでございます。一方で、衛生行政としての関与でございますが、これにつ きましては、先ほど申し上げたように、専用水道が 100人以下について水道法による規 制をかけていないという規制の体系とのバランスも考えまして、今の10トンを超える施 設についての規制という部分は現行を維持してはどうかというふうに考えております。 そのあたりの考え方を表にしたものが次の12ページでございます。12ページに「制度 の見直し案」としまして、現行の制度と見直し案というものを対比しております。 最初のところ、簡易専用水道の範囲。今は10トンを超える施設に限定されていますが 、これを原則すべてというふうにしてはどうかというものです。それから、設置者の責 務として、すべての施設が簡易専用水道になれば、その責務のかかる対象者が増える訳 ですけれども、基本的には現在の管理基準を守るという部分と、検査を受けるという部 分の責務をすべての受水槽水道の設置者の責務とする。ただ、当然、小さなものについ て、規模の大きなものと同じだけの厳しい責務をかけるのはバランスを欠きますので、 そこは管理基準とか検査の頻度、内容などについてはより緩やかに考えていくというこ とでございます。水道事業者の関与といたしまして、今は現行制度上ないものを、検査 の実施、立入、給水停止といった関与をしていただいてはどうかということでございま す。そこにありますように、この場合の検査の性格としましては、従来の設置者の依頼 に基づく第三者の検査ということではなくて、水道事業者が利用者に安全な水を供給す る上で必要な検査であるということになろうかと思います。 次の13ページのところに、今申し上げたようなことが図で書いております。上の段が 現行の制度、下の段が見直しの案ということで、図でわかりますように、現行のところ で点線になっております部分がこれからは簡易専用水道としての対象となってくる。従 来登場していなかった水道事業者が検査の実施者として登場するといったような違いが 出てくることになります。 それから、次の14ページに移りまして、５番の「利用者への情報提供等」ということ でございますが、これは利用者への情報提供というのがこれからますます重要になって くるというところについては異論のないところかと思いますので、これを水道事業者の 具体的な責務だということを制度上も明確にしてはどうかという御提案でございます。 　ただ、見直しの考え方の中に書いてありますように、これは水道事業者に対して重た い義務を課すというよりは、基本の姿勢として必要最低限の情報の提供を義務づけて、 そこから先のどういったたぐいの情報提供をしていくか、あるいは、どういう手段で、 どんな回数でという、そういった部分は水道事業者の判断によって行っていただくとい うことで、最低限の情報をきちんと提供していくという責務を制度上明確にしてはどう かという提案でございます。 　下のところに、従来も御紹介いたしましたが、アメリカで既にそういう制度化されて いるものがありますので、例を紹介しております。アメリカの場合は、水道水質に関す る報告書ということで、需用者向けのレポート（コンシューマー・コンフィデンス・レ ポート）というものを年１回つくって、利用者に提供するというようなことが義務づけ られている。こういった事例がございます。 　それから、そういうことを言うまでもなく、特に規模の大きな水道事業者では相当程 度の情報提供が行われておりまして、その例といたしまして、15ページに東京都の例を 御紹介させていただいております。いろいろな冊子から、インターネットも含めて、相 当幅広にさまざまな情報が提供されているという実態がございます。 　それから、最後の16ページのところでございますが、これは後ほど水質管理専門委員 会報告として詳しく御紹介させていただきますが、本日、「今後の水道水質管理のあり 方について」というものを御報告する予定でございまして、その中で提言された水道水 質管理の考え方を制度上にきちんと位置づけていくべきではないかという御提案でござ います。 　ごくかいつまんで簡単に言えば、次の17ページにございますように、水道事業者にと って水質管理というのが非常に重要で、かつ国民にとっても関心の高い部分でございま すので、それをどういった考え方で、どういう項目を、どんな頻度で検査していくのか 。そういった検査計画をきちんとつくって、それに基づいて検査を行い、結果を評価の 上、公表していく。そのプロセスで需用者からも意見をいただき、当然、その結果につ いては需用者に対しても公表していく。その計画をきちんとつくっていくことによって 、今、水質については、はかる項目がどんどん増えておりますので、水源が非常に良好 なところであれば、かえって項目を省略していくといったようなことも計画にきちんと 位置づけることによって可能になるということで、水道事業者において弾力的に水質検 査が行えるような仕組みを制度上位置づけていこうということでございます。 　全体は以上でございます。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。それでは、今の御説明に御意見を伺う ところですが、幾つか分けられると思いますので、まず「基本的な方向」からまいりま しょうか。１ページでございますが、「基本的な方向」はこのようなことでよろしゅう ございましょうか。経営基盤を強化すること、利用者の視点から水道に対する信頼向上 施策を充実するというような基本的な方向が示されておりますが、よろしゅうございま しょうか。 ○福山委員　初めて参加させていただきますので、議論として、それなりに終わってい る議論なのかなという気もするのですが、どういう考え方なのか、整理を含めて議論状 況などを教えていただきたいというふうに思っております。 　連合なり自治労の方でさまざまな国際会議等にも参加をして水問題の議論といったあ たりをやってきている訳ですが、主要な先進国の中で、総合的な水管理といったものの 法律が制定されていないのは日本だけではないかというふうに考えているんです。水基 本法というようなことを含めて、総合的な水管理のあり方を是非構想として厚生省主導 なりでつくり上げていくべきではないかというふうに私は考えているんです。 　併せて、日本の実態を見ていきますと、各種審議会、いろいろな審議会があろうかと 思うのですが、その審議会のたびに総合的な水管理が必要だということで、現在であれ ば６省庁あたりにわたっているかと思うのですが、そういう縦割り行政みたいなものを 一本化していくといいますか、総合的な水行政に変えていくというようなことが多々言 われてきたのですが、それがそのまま現状とどまっているということでありますので、 そうしたあたりとの関わりで今回の「基本的な方向」を見ておかないと基本のところが 間違ってしまうのではないかという気がいたしますので、そうした議論というのはどう だったのかというあたりがもしあるのであれば、事務局なり、皆さんの方から教えてい ただきたいというふうに思います。 ○山本補佐　今回の水道部会におきます検討に入る前段といたしまして、水道基本問題 検討会というもので約１年間にわたりまして、今後の水道、あるいは水道行政のあり方 について議論いただきました。そこには、自治労さんを含めて、関係者の方々に皆さん 入っていただいて御議論いただきまして、今まさに御指摘いただいたような、広く流域 の水循環というものを考えて、水の制度全体を考えていくべきだという視点は１つ大き な視点として提示されておりまして、今後の取り組みの方向として示されたところでご ざいます。 　今回、御指摘ありましたように、６省庁が水に関する行政に取り組んでいるというこ とで、関係６省庁につきましても、一昨年から関係省庁連絡会議という課長レベルでの 会議を持つようになりまして連携を深めているところでございますので、今御指摘のあ りましたような点につきましては、そういう関係省庁の枠組みの中で具体化を目指して いくという方向を考えております。その際に、必要となるような水道としての提言につ きましては、先ほどの水道基本問題検討会報告の中に大きく盛り込まれておりますので 、それを基本にしつつ、水道行政として必要なことをやっていきたいというふうに考え ております。 　今回、御検討いただいておりますのは、それはそれといたしまして、特に水道固有の 問題につきまして、21世紀に向けて制度的に手当てしておくべきところを議論いただい ているという御理解でございますので、確かに全体の大きな流れというのがありまして 、そこについては別途、関係省庁の枠組みできちんとやっていくということを考えてご ざいます。 ○藤田部会長　ありがとうございました。とりあえず、そんなことでよろしゅうござい ましょうか。 ○福山委員　今、御説明がありまして、水道固有の問題について、21世紀へ向けて水道 行政に責任を持っていくということでは、どうしても必要な改革は具体の改革としてや る必要があるんだということについてはよくわかるんです。その上で、是非とも全体的 なあり方について、関係６省庁と協議もしながら厚生省としてがんばるということでし ょうけれども、そういう話はいつも聞かされてきたかなというふうに思うんです。それ で、審議会も何度もそういうことについて提言も申し上げ、何とか努力をということで やってきたのですが、なかなかそれが前にいっていないというのも事実だと思うので、 その辺は厚生省の方で十分総括されて、できましたら、この前の第１回の資料で配られ ました水道基本問題検討会報告なり、さまざまな審議会の考え方、方向性を背景にしな がら、是非がんばっていただきたい。通り一遍のがんばれということじゃなくて、本気 でがんばっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思いま す。 ○藤田部会長　ありがとうございました。ほかによろしゅうございましょうか。 　それでは、また何かありましたら戻りますが、次の「水道事業の運営に関する制度の 見直しの方向性」でございます。これに関してはかつて議論をしたところでございます が、今日示された事務局案について、何か御意見ございますでしょうか。 ○竹居委員　方向としては私も賛成しますが、ちょっと気になることを申し上げますと 、７ページに「受託の基準」、８ページに「受託者の資格」ということがあるんですけ れども、形式というか、こういう基準を満たせばそれで結構ですということで終わって しまわないで、委託した後、きちんとやってくれているかどうかということのチェック をどういうふうにするのか。そこについてはあるいは書かれているのかもしれませんが 、そこは明確にしてほしいし、それから実際に委託した場合に、どのような契約をして いるかという中身、そういったものをきちんとオープンにする。ディスクロージャーと いうか、そういうふうにしていかないと、委託をした結果として、かえって行政的には コストがかかり過ぎるとか、あるいは癒着が起きるということがないとは言えないので 、そこをどういうふうにするかという点で、やはり契約の中身を開示するということで すね。だから、２つ、つまり業務がきちんと行われているかどうかを本当にチェックし ていかないといけないんじゃないかということと、契約内容が適正かどうかということ 、その２つについてディスクロージャーをしていくということが必要じゃないかという 気がしますが、それはここではどういうふうにして取り込んでいくのか、そこをちょっ と教えていただきたいのですが。 ○山本補佐　第１点目の事後チェックということでございますが、水道事業につきまし ては、国及び都道府県がその指導監督に当たっているということで、今回、委託を行う 場合に、基本的には委託元の水道事業者と受託する受託者との契約をきちんと、先ほど ディスクロージャーという話もありましたが、明確な形で定めるということがベースに なろうかと思います。その受託者がきちんとした業務をやるということは、一義的には 発注した側の水道事業者がきちんと見るところだと思いますけれども、受託者側に問題 があった場合には、ここの資料でも一部入れておりますように、受託者に対して、法律 上の指導監督が直接なされる形にして、事後チェックという体制はきちんとやっていか なければいけないというふうに考えております。 ○藤田部会長　もう１点。 ○山本補佐　ディスクロージャーの話は、当然、契約でございますから、これからの常 識として、そういった契約内容、どういう責任分担をするかといったことについても、 対外的にはきちんと示していく方向になろうかと思いますので、これは水道法上の制度 というよりは、当然、そういった契約行為についての公開の問題ということで、他の契 約と同様にそういったことは進められるべきものだというふうに考えております。 ○藤田部会長　ただいまの御説明でよろしゅうございましょうか。 ○川北委員　話が出たついでですけど、たしか水道法では技術管理者に罰則規定がいろ いろあると思うのですが、あの辺は、まだ具体的なことはわかりませんけれども、罰則 規定も受託者の方に当然いくと思うのですが、そこいらあたりをちょっと。現在のお考 えで結構です。 ○山本補佐　多分、御指摘になられたのは、例えば技術管理者について、その責務がき ちんと果たされていないような場合に変更勧告をしたり、そういった規定がかかってお りますので、そういう今の水道法上で水道事業者、あるいは水道技術管理者に関してい ろいろかかっているような監督あるいは処分の規定というのは、受託した業務の内容に 応じて、責任に応じて、当然、受託者にもかかっていくという整理を考えております。 ○藤田部会長　よろしゅうございましょうか。 ○眞柄委員　技術管理者のことについて、「資格」という表現になっている訳ですが、 もともと制度の見直しというのは、多様な要望に応えるということで、水道施設、ある いは水道事業自体が非常に多様でありますので、そういう意味では、今の技術管理者の 資格要件というのは一律でありますので、もう少し多様な資格制度をお考えいただきた いということと、それから、今の資格制度でいきますと、一度資格を取ったら一生再研 修もなしということで、水道事業そのものが技術革新も激しい分野でありますし、一方 、水道水源も必ずしもよくなる方向ではないということもありますので、医師等で行わ れているような、いわゆる生涯研修的な制度も是非お考えをいただきたいと思います。 ○藤田部会長　何か御意見ありますか。 ○入江水道整備課長　世の中の方向としましては、例えば技術士というような制度につ いても、最近、技術士法が変わりましたけれども、一たん資格を取られた方に対する研 修とか、そういったものもやっていかなけいといけないとか、そういうような方向にご ざいますので、水道技術管理者につきましても、そういった面については今後とも充実 させていきたいというふうに考えております。 ○甲斐委員　私も同じように資格がどうなっているのかなというふうに思ったのですが 、これから先、21世紀に向けまして、水質はよくなるというよりも、むしろ心配な部分 もたくさん出てくるんじゃないかと思います。いろいろなものの技術革新の結果として 、空気とか水などにいろいろ新しい物質が混じってしまうということが文明の世の中で はいたし方ないこととして進んできております。そういうところの監督は環境庁なのか もしれませんけれども、飲む水に関してはやはり厚生省でいらっしゃいますので、第三 者の委託制度で、第三者が切磋琢磨して、自分のところでどういういい技術を持ってい るかということが情報としてみんなに伝わるということができてくればいいんですけど 、現実がわからないので、大変雲をつかむようなことを申し上げますけど、国としては 、水質というのは各地区によりましていろいろ違いますけど、国全体として水質がどう いう方向にあるかとか、新しいどんな物質がどこかで出てきたとか、かつては規制の対 象になっていないけれども、やはり害があるというものが出てきた例がございますので 、そういうことを総括するというか、国全体として挙げていく場所というのはあるので しょうか。地方自治体が責任者だけど、地方自治体から情報を国に集めるというような ネットワークはできているのでしょうか。 ○荒井水道水質管理官　現在、水道水質基準が46項目ございまして、そちらにつきまし ては、水道事業者は最低限、月１回はからないといけないということでございますけれ ども、そのような情報につきましては、１年に１回、厚生省の方で集めまして、水道統 計という形で公表してございます。後ほどその中身につきましても議題の２のところで 簡単に説明をさせていただきたいと思っております。 　同じように、水道水質基準の予備軍になりますような監視項目とか、あるいは未規制 項目がございますが、監視項目につきましては、やはり私どもの方で水道事業者の方が はかったものを都道府県を通じて収集してございます。必要に応じて専門委員会で御議 論いただきまして、水質基準に格上げするというようなスキームになってございます。 未規制物質につきましては、その他のところでまた説明をさせていただきますが、 121 物質ほどを昨年度、全国45地点で調査をいたしまして、そういうものを集めて、厚生省 のホームページなりを通じて公表していこうというシステムを今立ち上げたところでご ざいます。 ○藤田部会長 ありがとうございました。 ○藤原委員 ちょっと話が戻るんですけれども、先ほど契約の際に、当然、情報公開は あるとおっしゃいましたが、この中にも一応の資格要件がガイドラインで示されるとい うことになっておりますね。そうしますと、一定レベルの技術者並びに経営能力を持っ ているところが選ばれるということになる訳ですが、その際に指名競争入札のような形 になるのでしょうか。それとも、随意契約的なもので選ばれるということになるのでし ょうか。先ほど公開とおっしゃったのですが、そこら辺がよくわからないので、もう一 回お尋ねしたいと思います。 ○山本補佐 契約そのものにつきましては、それは水道事業者と受託する側との契約関 係になりますので、その契約相手をどのような形で選ぶかというのは、それぞれのいろ いろな決まり事に基づいて、随契なのか、競争入札になるのかというようなことかと思 いますけれども、通常はやはり一定のものをやれる人がたくさんいるというような状態 のもとでは競争入札ということになろうかと思いますし、先ほど御紹介したように、委 託の相手方というのは必ずしも民間ばかりではございませんので、大きな水道事業者に 対してこの部分を委ねたいというような場合は、当然それは別の水道事業者に対する委 託ということになりますので、それは自治法上の事務委託というような形になってまた 別の仕組みになったり、それは基本的には水道事業者とその相手方との関係で決まって くることかと思います。そこの契約の細かいことについて、国が縛りをかけたりという ようなことは考えておりません。 ○藤田部会長 ありがとうございました。 ○福山委員　１つだけ。２番のところで、これが今回出されました資料の大きなところ の１つかというふうに思うんですけれども、ここで制度の見直しの方向性ということで 、全体の方向性の中で、第三者への委託を制度化するなど水道事業の経営基盤を強化す るため選択肢を充実していくという話が基本に書かれているかなというふうに思います 。しかし、よくわからないのは、私は、水道事業といいますか、これは第１回の水道部 会の資料を見せてもらいますと、基礎自治体を中心にして水道事業が運営をされてきて 、経営責任をそこが持ってきた。そういうことの結果として、日本における水道事業に ついては大きく水の供給という意味では確保されてきている実態にあろうかなというふ うに思うんです。その中で、水道事業の経営基盤を強化するというところで立てるので あれば、第三者への委託ということだけではなくて、検討しないといけない課題が幾つ かあるのではないかと思っているんです。 　それで、第１回のときの資料を見させてもらいましたら、国が基礎自治体に対する補 助金の問題なども、現状ある制度について説明もされていますし、また、市町村が水道 事業者へのさまざまな支援等々のことなども書いてあるんですね。そういう意味で、国 と地方自治体の役割というあたりについてどう考えていくのかということも少し検討し てみてはどうかと思うのですが、その辺の整理をここではどうつけていくのかというの が１つであります。 　それともう１つは、第三者への委託ということで書いているのですが、基本のところ の水道事業というのは、基礎自治体のところで運営をされてきた。これはこれとして、 現状極めて優れた制度であるかなと。これは、全世界で見てもそうかなというふうに思 うのですが、その基本を踏まえた上での第三者への委託ということなのかどうか。ある いは、第三者への委託ということで、さまざまな受託基準であるとか、受託者の資格な どが書かれているのですが、これは意味が、先ほど他の市町村、他の水道管理者という ような話もありましたけれども、民間というようなことを中心に考えておられるのか。 その辺がよくわからないので、少し説明をしていただけないかというふうに思います。 ２点であります。 ○山本補佐　１点目でございますが、経営基盤の強化ということで、第三者への委託以 外にもいろいろやるべきことがあるではないかという御指摘は、まことにそのとおりだ というふうに考えておりまして、今回は制度的に手当てすべき部分ということで切り出 しておりますので、ここに出てきているところで、例えば３ページの「基本的考え方」 の最後のところに少し技術的な支援とか、財政的な支援というのも書いておりますが、 従来から市町村に対していろいろ技術的な支援、財政的な支援というのを、十分でない 部分もあるかとは思いますが、やってきておりますので、そういったところについては 適切な事業については引き続き支援していくような措置の充実、それも１つの経営基盤 の強化のための大きな手段というふうに考えておりますので、それはそれで経営基盤強 化のための全体のメニューの中で考えていきたい。ここでは、制度的に手当てすべき点 としてはこういうことがあるのではないかという御提案と理解していただきたいと思い ます。 　それから、これまで市町村が責任を持ってやってきたことで日本の水道が世界に誇る 形になっているという点については、御指摘のとおりでございますので、今回の仕組み についても、そこを大きく変えてということを考えているのではございません。基本的 には、そういう市町村経営原則のもとできちんとやってこられた水道事業が引き続き将 来もちゃんとやっていけるように、要は市町村としての選択肢を増やしていこうという ことでございます。その委託の相手方として、民間を中心に考えているのかというよう な御指摘もございましたが、これは私どもがどう考えているというよりは、まさに水道 事業者の方がどういう選択をしていこうとされているのかということでございまして、 ここで積極的に民間に委託を推進するという観点で第三者への委託を制度化しようとい うものではございません。 ○藤田部会長　よろしゅうございましょうか。 ○見城委員　基本的なところで、３ページの「全体の方向性」というところで、ただい まのお話にちょっと触れると思うのですが、明解にしていただきたいのは、第三者への 委託を制度化するというのは、民営化というふうに考えるべきなのか。それとは全く違 うと考えてよろしいんですね。まず、ここを明解にしていただきたいんです。 ○山本補佐　今は、水道事業者というのは、すべての責任を水道事業が負っております ので、一部であっても、その責任を誰かに委ねるということができない訳です。それで 、技術的に足りない場合に第三者の力を借りたい。その力を借りたい相手先は大きな水 道事業者であったり、公共の第三セクターであったり、あるいは民間であるということ もあり得ますけれども、民営化のための見直しではないということでございます。 ○見城委員　あと、お話を伺いますと、経営基盤の強化ということが主に置かれている ようですが、普通に考えますと、経営基盤を強化するということは、例えばあらゆる企 業が経営でマイナスになるようなところは切り捨てていって外部に発注していく、アウ トソーシングのような形で外へ外へと出していくという形が多いのですが、それによっ て質というものを誰がどうチェックするかというのが水道の場合は難しいという気がす るんです。何か物とかで目に見えますと、アウトソーシングしていって、全く違うとこ ろでつくられたものが質が悪ければ、それは利用者とか消費者の方が判断して購入しな くなるとか、そういう形でのブーイングを起こせますが、水道の場合は中に入っている だけに、また、利用者の側が、水質でまずいというのはわかるんですけれども、それ以 外のところですと余りチェック機能が働けない状況だと思うんです。そこでの質という のはどういうふうにお考えなんでしょうか。経営基盤の強化と質の関係です。 ○山本補佐　水道の場合、製品として見た場合の質ということになりますと水質という ことになって、確かにおっしゃるように、消費者の立場から見れば、おいしいかまずい かといったような違いでしかわからないという御指摘がございましたが、まず、きちん と水質基準を守って安全な水を供給するというのが基本の責務としてありますので、そ こにつきましては、先ほど御紹介したような、水質についてきちんと計画をつくって測 定をやって、その結果を公表していく。それを利用者に対してわかりやすい形で提示す ることによって、利用者の側からも一定のチェックが働くような形になるのではないか というふうに考えております。 　今回の経営基盤の強化で第三者への委託を制度化するということと、そこらあたりの 関係ということにつきましては、うまく説明できないかもしれませんが、ここでは第三 者への委託の制度化ということに当たりまして、重点を置くべきところとしては、やは り水道というのは安全な水を守るために大きな責任を負っている訳ですから、そこの責 任をいかにきちんと整理しながらそういう制度をつくるかということがポイントなのか なというふうに考えております。お答えになっていないかもしれませんが、以上でござ います。 ○入江水道整備課長　私が思ったことですけれども、今の御質問ですと、経営基盤の強 化というと、ほかの会社とか、そういったものから連想されまして、何か不採算部分を 切り捨てていくというふうなことを思われたのかもしれませんが、私たちが考えており ますのは、水道事業の経営基盤を強化するということは、今までですと非常に小さな規 模の水道事業者、簡易専用水道とか、そういうものもございますが、それですとなかな か対応できないものについて、もう少し大きな組織にしまして、いろいろなことに対応 できるようなものになっていきたいというのが根幹でございまして、悪いところを切り 捨てる、不採算のところを切り捨てるとか、そういう考えは毛頭持っていないというこ とをまず御理解していただきたいというふうに思っております。 ○藤田部会長　ありがとうございました。 ○福山委員　今、私の方も２点ほど問題点を提起させてもらいまして、また、見城さん の方からも御提起がありましたけれども、第３回の資料を見せてもらいましたら、それ ぞれ市町村なり水道事業者のところについて、今言われたましたように、経営基盤を強 化するということが基本だということであれば、それはそれとして十分議論がされるか なというふうに思うんですけれども、地方自治体も財政危機だし、国の財政危機だと。 そういう中で水道事業の経営基盤を強化するには民営化しかないみたいなところで立て るのでありましたら、これはそうではないということでお答えを明確にされていますの でいいんですけれども、そこは水道基本問題検討会報告の中でも、民営化問題というの はもっと慎重に議論しようということでまとめられているというふうに聞いていますの で、そうした点についてはきっちりと踏まえたところでの整理ということで是非ともお 願いをしておきたいと思います。 ○入江水道整備課長　私、おっしゃっていることは全然否定しないんでして、ただ、福 山先生の御意見は、３ページの最初が第三者への委託から始まっているのでちょっと御 不評をかったのかと思いますが、確かに前回の資料では、水道事業の経営基盤の強化の ために、広域化とか、第三者への委託といったようないろいろな手法がありますという ような説明でございましたので、「基本的考え方」のところは広域化の部分から始まっ ている訳ですけれども、四角の中が第三者への委託から始まってしまっているので、そ のあたりは齟齬がありますので、ここのところは経営基盤を強化するために、広域化と か第三者への委託の制度化といったようなものが考えられるとか、そういう選択肢を充 実するというふうに、ここは少し直した方がいいのかなというふうに今、私は思ってお ります。内容的には、今回は、第三者への委託を制度化するところについては、どうい うふうに変えるのかというのも、現行制度を変えないといけない部分がございますので 、その部分について、次のページはいろいろと書いておる訳でございますが、今回につ きましては、前回の資料で６パターンを提示するとか、かなり書いてございますので、 それ以外のところを書いてしまったので、第三者への委託の制度化だけが先に出てしま ったんですけれども、趣旨としては前回から変わっておりませんので御了承いただきた いと思います。 ○竹居委員　第三者というのは、今のお話だと、何となく民営化を含まないようなトー ンにとられると私はおかしいと思うんです。民営化も含めて、ベストな選択ができれば いい訳で、最初から民営化をアウトソーシングでやると水の質が悪くなるとか、そうい う極端な議論をしてしまうとまずいので、委託できるという分野の業務を見ても、それ を任せたからたちまちにして水の質が悪くなるようなものは余り入っていない訳です。 しかも、私が最初の方に質問したように、要するに、質のチェック、きちんとやってい るかどうかのチェックをどうするんだということに関わる訳ですから、そこをきちんと やるということが大事なので、それは民営化しなくても、今の水道事業者でも、いいか げんなことをやればやはり水の質は悪くなるんですよ。だから、役人がやっていると立 派で、民間がやるとよくないという発想には私は賛成しません。 ○入江水道整備課長　お言葉を返すようなことですが、たしか前回もこの辺は議論があ ったと思うんですけれども、前回の資料の中にはきちんと書いてありましたが、民営化 といいますのは、水道法の中でもう手当て済みでして、それはできることになっている 訳です。 そのほかに、水道事業者が業務の一部を委託をするというのが制度化されていないので 、そのあたりをきちんとして選択肢を増やすというようなスタンスになっておりますの で、民営化は前からあるので、それは私の方も全然否定する訳じゃないですけれども、 再度それだけちょっとコメントさせていただきます。ですから、今ここで書いてありま す委託というのは民営化の話とは違いますということだけは整理させていただきたいと 思います。 ○藤田部会長　それでは、大分議論が沸騰しましたけれども、次の未規制水道に関する ことでございますが、何かございますでしょうか。 100人というのが問題ですが、これ は常住人口 100人ということなのでいろいろと齟齬があった訳でございますけれども、 給水能力でやっていこうというお話ですが、いかがでしょう。 ○福山委員 ちょっと前回のところへ戻って悪いんですが、整理としては、今回の委託 問題というのは民営化ということではないんだというあたりが１つと、市町村、基礎自 治体が水道事業についてきっちり対応するんだということについても、それも原則とし て押さえておく。今、竹居さんの方から意見として、民営化と公というところでいろい ろあったんですけれども、水道というのは、公・民ということよりも、公共サービスと いうことであり、極めて重要な公共性を持っているということなので、そうした議論は ここで一刀両断できるものでもないので、引き続いて議論をさせていただきたいという ふうに思っていますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。まとめていいか なというふうに思います。 ○入江水道整備課長　いずれにせよ、水道事業をやる場合は、厚生省ないしは都道府県 知事の認可というチェックがある訳でございまして、また、認可を受けてやる事業につ いて、どういうふうにやっているかということについて、今日のお話も踏まえますと、 きちんとしたチェックなり監視の中できちんとやっていかないといけないということだ けは御提言があったというふうに思っておりますので、そういった面についても今後と もきちんとやっていけるようにしていきたいと思っております。 ○藤田部会長　よろしゅうございましょうか。それでは、改めて未規制水道の件で伺い ますが、何か御意見ございますでしょうか。 ○安藤委員　いわゆる未規制水道での問題として、例えば水道事業者が立入権限、ある いは給水停止権限ということになっておりますが、どちらかというと、被害を被るのは 、その中に入っていらっしゃる方で、これだけで大丈夫かなと。何かもう一工夫できな いものかなという気がするのですが、いかがでしょうか。 ○山本補佐　簡易専用水道についての見直しの方向についてでございますね。 ○藤田部会長　では、３番と４番を一緒にやりましょう。簡易専用水道のお話だと思い ますが。 ○山本補佐　先ほどの御説明の際にも申し上げたように、簡易専用水道の見直しについ てはかなり御意見のあるところなので、いろいろな御意見を踏まえて知恵を絞っていく ところかなというふうに考えております。立入りと給水停止というのは、今の給水装置 に関する水道事業者の関与、権限といったものを、同様なものを置けばいいのではない かというふうに考えておりまして、水道事業者が、むしろそういった権限というよりは 、きちんと検査をすることによって、検査の結果、管理に問題があるということを利用 者が理解して、実際には管理が改善されていくというような効果を期待しているところ でございますので、これが一番いいというのではないんですけれども、今のところ、こ のような考えではどうかというふうに御提案させていただいている次第です。 ○川北委員　先ほどの説明で、今回は原案であって、今後、関係者等とも詰めるという ようなお話をちょっと聞いたんですけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。 ○山本補佐　これまでも日本水道協会さんを含めて、関係者の方々といろいろお話しし ながら、制度をどういう形で整理していくべきかというのを事務局としては考えており ますので、それはこれまでも、これからも引き続きやっていきたいというふうに考えて おります。 ○川北委員　そういうことを前提にしまして、いわゆる給水停止とか立入権限、そこら あたりは含まれない段階で、前回の資料に基づいて水道事業者の意見をいろいろ聞いて みたんです。そうしますと、ちょっと長いんですけれども、大よそまとめてみますと、 水道事業者というのは安全で飲める水を供給しているにもかかわらず、簡易専用水道、 それから現在の小規模受水槽の設置者並びに実質的な維持管理の責任者の責任感の希薄 さや、管理の義務違反から、管理が不徹底のために衛生面について問題があって、それ で受水槽利用者からの水道事業者への苦情というか、不安感、それから、本来であれば 保健衛生行政へいくべき苦情に対して水道事業者が苦慮しているのは事実です。しかし ながら、ほとんどの水道事業者というのは、受水槽の利用者の衛生面での不安を払拭し まして、受水槽の管理が適切に行われるように何らかの関わりを持つことが理想ですと いうような認識は持っています。しかし、このような現状を打開するには、現行制度を 踏襲あるいは変革するにしても、具体的にどのような施策を持って（行政指導を含む） いくべきかがいま問題となっている。 　これは主だった水道事業体の意見を聞いたのですけれども、大別しますと、規制強化 等の若干の制度の見直しを伴うけれども、基本的には現行制度を踏襲すべきだと。今は 、非常にいい制度がありながら、何かうまくいっていないのが問題ではないだろうかと いう意見と、これまで保健衛生行政機関が所管し、解消できなかった問題であって、た だ単に水道事業者が検査を行うようにすれば、衛生問題が解消されるものではなく、も し水道事業者が関わるとすれば、抜本的な法改正など条件整備が必要である。ただし、 その場合でも、日本には上水道事業が、 2,000まではいきませんけれども、約 2,000ご ざいますけれども、できるところとできないところが現在あるのではないだろうか。そ れをどうするかということがあります。現在の水道事業体の簡易専用水道への関わりを 見てみますと、これはいわゆる日本的なサービスとしてやっている巡回サービス等を含 めて、細かくやっているところが散見されるぐらいになりましたけれども、実際はほと んどが保健衛生行政、ないしは保健衛生行政と非常に協力しながらやって、結構うまく いっているところもございますけれども、それが現在でございます。 　これらの意見を取りまとめてみますと、水道事業者に一律に簡易専用水道の検査を義 務づけることは、水道事業者にとって、財政面、また人員の面からも実行は非常に難し いのではないか。それから、先ほど安藤さんからありましたけれども、設置者が受水槽 以下の管理を適切に行わない限り、正常な水道水を各需用者のもとまで供給することは できないと思います。実際にはやり始めていて、ですから、諸外国の例を見ても、水道 事業というのは浄水場からきれいな水をつくって、それで大体メーターまで、そこまで は管理責任を持っていい水を出すということになっているのではないかと思います。受 水槽以下の施設は個人が所有するものでございますので、それらの管理に関与できる範 囲は限界があると思います。したがって、受水槽以下の個人所有施設の管理の徹底につ いては、法的な強制力を持つ保健衛生行政が行うべきであるというのが１つの意見です 。 　というのは、13ページですが、今まで現行は設置者が依頼して、それで検査機関がや っている訳です。これは受検率の問題もございますけれども、見直し案の原案がどうな るかわかりませんけれども、今度は水道事業者が押しなべてやっていく。そうなれば、 結局その料金はどこかにかかってくる。今までは依頼に基づいているから料金をいただ けたと思うんですけど、この料金というのは非常に難しいのかなと思います。これはや り方がいろいろあると思いますけれども、そんなことで、ざっくばらんに言いますと、 この見直し案につきましては、水道事業というのは自治体で、それから議会を経ながら 事業を行っている訳ですけれども、法的にこういうことになりますと、今度は水道事業 者が勝手に押しかけていって料金をいただくということが本当にできるのかなというよ うなことはあります。 　もう１つ、最後に、未規制の小規模受水槽については、規制対象範囲の拡大を図るこ とは必要だと思いますけれども、この場合も受水槽以下の個人所有施設の管理の徹底に ついては、法的な強制力を有する保健衛生行政が行うべきではないかというのが大きな 意見です。そんなことを含めまして、水道事業者としては、一番最初の会議で申し上げ ましたけれども、やはり小規模の受水槽方式をなくす方向にいくのが本来ではないだろ うか。 　小規模の場合ですけれども、今、東京都で受水槽を新築の場合は増圧直結給水になっ てきていると思います。それで、全国には 2,000の事業体があって、できるところもで きないところもある。そういうことから、一律に法的に義務とは言いませんが、そうい うことになると非常に難しいのではないか。検査だけやっても、本当に維持管理者の対 応によっては、どれぐらい効果があるかがちょっとわからない。結局は、保健衛生行政 とどう関わっていくか。これは10トン以下はないという意味だと思いますけれども、そ うすると、そのとき給水停止しなかったからだと。見城先生がお話ししたように、不安 があると。今度は見城先生が嫌だといっても、私が乗り込んでいって「検査料をくださ い」と。そして、検査後に悪かったら「給水停止しますよ」と給水停止をしてしまうん ですね。そうすると、困りますよね。そんなことがあって、言ってみれば、もう少し事 業体の意見等を調整して、熱意があることは確かなので、また私たちもいろいろな意見 を聞いてみますので。今の段階では、法制度の改正を行った場合でも、ある程度の猶予 期間を設けるとしても、対応できない事業体はどうなるのか。中小の事業体、それから 、今、経営の方で非常に苦しい事業体もありますので、一律ということでなく、事業体 の意思で、サービスというんでしょうか、乗り込んでいこうとするときには、いろいろ な乗り込みやすいような方策にしていただけないかというのが現在の意見です。これは 、法的には非常に難しい面があると思っておりますけれども。これは今回の資料じゃな くて前回のことでございますので、また、いろいろないい方法を相談させていただけれ ば。今のお考えについて、ほかの委員さんからも何か御意見がございましたら言ってい ただければと思います。 ○藤田部会長 ありがとうございました。運用上、なかなか難しい問題があるというこ とになろうと思いますが、何かお考えがございますでしょうか。 ○甲斐委員 飲む側から言いますと、最初に蛇口からひねったのは、十何年も前ですけ れども、全部、国からちゃんと検査されているものと思っていたのが一般の消費者で、 この頃は、ある程度古い団地に住んでいる方たちは、ちょっと沸かさないと心配だとか 言っている方がありますけど、おっしゃるように、この前の委員会でも、新しくできる ところは直結の方向へというのはわかりましたけど、ビルラッシュの頃に本当に管理が 甘くて、そのときにちゃんと検査するべき金額を、建設省と別だからですけど、建物を 建設するときには、浄化槽でも受水槽でも、何しろ建てるときの条件だけで、維持管理 というのはどなたもやっていなかったんです。それで、街中に浄化槽から汚い水が流れ てくるとか、それは飲みものと逆の問題ですが、飲み水も知らないうちに、のぞいて見 たら苔が生えていたり、ネズミが死んでいたという話があったことがずいぶんあるんで す。 　やはり私どもは、飲み水ですからちゃんと検査していただきたいというのがお願いな ので、ここのところは、検査して止めたら困るでしょうとおっしゃるけど、では、必ず そういう建物は沸かして飲んでくださいということを徹底しませんと、今、全体で大変 無駄なことになっていると思いますのは、乳児の哺乳瓶の消毒も、この頃、電子レンジ が出てきましたものですから、水を何cc入れて３分間電子レンジでチンすればいいとい うような消毒の仕方があったり、それから、何か薬品につけて、そのままゆすがないで 使いなさいとか、いろいろなことがあるんですが、私は本当は水道水は安心してゆすい でいいし、満１歳を過ぎたら水道は飲ませて安全という認識を持ちたいんですけど、今 のビル管理の方法ですと、それが堂々と言えないんですね。やはり飲む水というのは、 誰が飲んでも安心ですよというように供給しなければいけないと思います。だから、そ の金額は誰かもつかということになりますけれども、それはビルの管理者にもたせるべ きじゃないでしょうか。 ○藤田部会長　ありがとうございました。 ○見城委員　水道の問題というのは、水道事業者の方の経営安定と権限をどこまで持た せるかという部分と、それから利用者側の質、安全の確保、それとメンテナンスコスト を誰がもつのかということだと思うのですが、ソフトでいろいろな枠決めをしていくの と同時に、今、日本全体が自己責任であるという形で、まず自分一人がチェックして、 安全なものが欲しければそれを受け入れるというような自己責任の傾向になっていると 思うんですけれども、そのためのハードの開発というか、先ほど水道の方が突然いらし て「検査します」と言われても、利用者側にとっては、それが本当に必要な検査なのか 、本当に何かが悪かったのかというチェックができない訳ですよね。そうすると、こう いうソフトの枠決めをしていくのであれば、ハードの部分というか、例えば何か試薬の ようなものとか、いろいろなものがあって、住民側もある程度のチェックをして、例え ば経営者が受水槽の方は質の点検などを拒んでいたとしても、利用者側がそれを自分た ちでチェックして、例えば水道事業者の方にお願いできるとか、何か相互の関係を結ぶ ものが同時に必要ではないかという気がいたします。それが、ここでの必要性かどうか ということよりも、全体として何か欠落したまま進めていっても、これはちょっと難し い問題があるなという気がいたします。 ○竹居委員　私もよくわからなくて、絶対こうだという意味で言っている訳じゃなくて 、こういう考え方もひょっとしたらできるのかなということで申し上げるにすぎません けれども、要するに、国民としてはいい水が飲みたい。しかし、費用は負担したくない 。これはやはり無理だろうと思うんです。したがって、先ほど川北さんから払ってくれ るのかねというお話がありましたけれども、私は、いい水を飲みたい人は「費用を払い ますからお願いします」というふうにするというのも１つの考え方だなというふうに思 う訳です。というのは、皆さん、ペットボトルでわざわざきれいな水を買って飲んでい る訳ですから、きれいな水にはお金を払う気があるはずです。したがって、マンション といったようなものでそういうチェックをきちんとして、私たちはきれいな水を飲みた いというなら、「費用を払いますから是非検査に来てください」というふうにする仕組 みもあっていいのかなと。余り法律で強制すると、途端に「費用をなぜ俺たちが払うん だ」という意見が出てくるというのなら、では、飲みたい人は費用を払いますから来て くださいという逆転する考え方もあり得るだろうなと。私は、私が申し上げていること を主張するつもりはないですが、考え方としてはそういうこともあり得るだろう。いい とこ取りだけで事は解決しないのではないか。そこを、われわれ全体でどう考えるかだ ろうというふうに議論したらいいのかなと、そういうふうに思います。 ○眞柄委員　今、竹居委員のおっしゃることもある意味では真理だと思うのですが、受 水槽や、その前の未規制の水道の問題は、おいしいとかまずいということじゃなくて、 管理が悪い人のところを中心にして消化器系の感染症が出て、ほかの人に迷惑が及ぶ。 要するに、公衆衛生上の問題があるから、こういう制度をつくらなければならないとい うことですので、そういう意味では、現在の制度が検査依頼ということがゆえに、依頼 をしない人はそのまま残されていて、それで各地で感染症が小規模ですが出ている。そ れを、公衆衛生上の問題と、おいしい、まずいという問題と裏腹なものですから、実際 には東京都内では消化器系感染症は起きていませんけれども、全国的に見たら、それが 原因で起きているということをやはり認識しなければならないだろう。確かに、現在の 制度と水道事業者が立入権限があって検査をするという制度は、これからの時代にとっ てみればふさわしくなくて、そんなのは国民みんな誰でもやるんだというぐらいまで成 熟しているのが望ましいのですが、成熟していないというところは残念だけど、こうい う制度を設けなければならないという実態だろうと思います。 　ただ、先ほどから御意見がありますように、東京都水道局、あるいは近隣の大規模水 道では、増圧直結給水のシステムにどんどん変わってきておりますけれども、これも、 残念ながら国の方で補助制度があったとしても、補助の条件が大変厳しくて、まさに財 政基盤が大きなところはおやりになられますけれども、小さなところはできないという ような状況もありますので、そういう意味では、受水槽の検査制度を見直すと同時に、 そういうこと自体をしなくて済むような水道施設を奨励するような財政的な支援をもう 一方で積極的に考えていくべきだろうというふうに私は思います。 ○藤田部会長　ありがとうございました。何か事務局の方で御意見ございますでしょう か。 ○入江水道整備課長　最後に眞柄先生に私の方から言いたいことをかなり言っていただ いたような感じもするんですけれども、川北委員のお話の中で、公的な衛生行政に任せ るべきじゃないかとか、それから直結給水も普及すべきであるというようなお話もあっ たかに思いますが、公的な衛生行政で現在、10トンを超える簡易専用水道についての体 制というのをやっていただいておりまして、制度改正をしてから20年たってようやく10 トン以上のもの17万について85％の受検率というようなことで何とかというような状態 になっておりますが、まだ15％は検査もしていないというような状態があり、また、検 査をしたところ、不適応とか、そういう指摘を受けているところも４割ぐらいあるとい う状況もある。それが、10トン以下については、都道府県の条例とか要綱によりまして 指導されておりますけれども、それでいきますと、数％の受検でしかないというような ことは前々回、最初の資料で出させていただいております。 　そういった状況では、やはり利用者の方の不安感というのは払拭できませんし、今の 制度のままで公的な衛生行政で今の10トンをずっと下げてやっていけばいいじゃないか というお話もあるかと思いますが、そうしましたときに、皆さんが安心できるような体 制になるには何年かかるのかと考えますと、これから10年以上はかかるんじゃないかと いうふうに私は思いますけれども、それまで皆さんは待っていただけるかどうか。直結 給水も全部普及するのにどれだけ時間がかかるかというと、かなり時間がかかるのでは ないか。ですから、ほかの手段というものを考えないといけないんじゃないか。そのと きには、やはり水道事業者さんというのは、現在でもサービスといいますか、そういう 一環でいろいろやっていただいていることはあると思いますけれども、制度的にも水道 事業者も一枚かんでいただきまして、管理状態をチェックする一番効果的なチェックと いうのを、見城先生のお話の中にもありましたけれども、住民側でチェックするという のもやられる余力があればやっていただければよろしい訳でございますが、まずは制度 的にもきちんとチェックをする機構というものをつくっていく。それが水道事業者の方 、ないしは水道事業者がやれなければ、委託をした指定検査機関でやるというような仕 組みをつくるのがよろしいのではないかというふうに考えている次第でございます。 　それから、利用者の方が検査をしてほしいというふうに言われても、水槽の設置者側 の方が「お金がかかるから、そんな検査はやらなくてもいい。来なくてもいい」と、そ ういうふうになった場合に、では、水道事業者は検査をしないといけないのにどうする んだということで、前回までの仕組みですと立ち往生してしまうというようなこともあ りますので、そういったときには、立入権限ということできちんと検査をするんですよ というものにしていかないと、そういう武器を与えていかないと水道事業者としても中 途半端ではないかということで、こういう今回の提案をさせていただいている訳でござ います。また、検査をした結果、問題がありそうだ、このままこの水を飲んではいろい ろな問題が起きるというようなことがあれば、そういった場合については、改善しても らわない限りはこの水は出せませんよというようなことにしていかないと、やはり水道 事業者としましても、安心してこういう業務ができないということもございますので、 こういったものを付加させていただいたということでございます。以上、私の言いたい ことはそういうことでございます。 ○見城委員　私の言った自己チェックということは、まさにそこの部分なんですけれど も、簡単に言うと、やり方が２つあると思うんです。受水槽なら受水槽そのものをハー ドとしてつくるときに、安全基準として、例えばこのリッターの受水槽は必ず１年後に は１回チェックとかということが義務づけられる。そういうハードのもの自体が義務が つく。そういう部分と、もう１つは、今おっしゃったように、多くの人たちが困ってい るのは、受水槽を持っているオーナーの方が経費がかかるからというので全く拒否して いて、住民側はしてほしい訳ですね。でも、駆け込んでいく訳にもいかない。そういう ときに、例えば水道事業者のチェックする機構に御連絡をとって、例えば何か試薬のよ うなものをいただいて、これで検査することによって、利用者側が、こういうふうに汚 れていますので、これは受水槽をきちんとやってほしいというような、住民側が行動を 起こせるようなこととして自己チェックできる、そういう水道事業者と受水槽のオーナ ーと、その受水槽のオーナーのいるところに利用者がいるとしたら、その利用者は方法 がない状況が現在あるので、そこへ突然立入りということ以前に、利用者側も１つ行動 を起こせるような、そういう意味での何か自己チェックできて、それをもとにオーナー に、やはりこれは受水槽をちゃんとしてほしいとか、水道の方の事業者の方に検査に来 てほしいと。そういうことができる。最低２点ないと、結局は放置されるのではないか 。経費節減ということで、水道事業者が突然立入りしても、オーナーが更に「それはま だいい」とか言っていたらやってもらえないということでは、制度として安全基準を乗 せたハードのものをつくるか、利用者側が行動を起こせる何か１つの制度なり、何かシ ステムをつくってほしいということです。 ○竹居委員　私ばかり発言して申し訳ないですけれども、設置者が費用を払わないとか 、検査を受けないということがあるとすれば、それは先ほどの眞柄先生のお話ではない けれども、明らかに公衆衛生とか、病気の感染とか、そういうことに関わってくるわけ だから、それは処罰されるべきことであって、処罰規定が厳しくあるべきなんですね。 処罰規定があって、そのペナルティが相当重ければ，そのペナルティとの関係で、これ はきちんと検査を受けて修理した方が得だというふうになるような、そういうふうなペ ナルティを課すべきなんですよ。それが１つ。 　それから、眞柄先生のおっしゃった、マンションなどの高いところで直接給水できる ようにするというのも、また助成金のお話をされましたけれども、私は、そうじゃなく て、そういうところは料金を高くすればいいんですよ。つまりコストを負担する。です から、マンションの10階にいれば、１階で普通に流れてくる水の場合だったらただで済 むのが、わざわざ高圧にする。したがって、料金は倍になるというふうにするというこ とで、何でもかんでもお上に頼るという発想はやめて、もう少しマーケットのメカニズ ムをうまく利用してやっていくべきだというふうに思います。 ○正木委員　私も竹居さんのお話に賛成です。公衆衛生上の問題というのはどんなこと かちょっとわからないんですけど、46項目の水質基準と監視項目がありますね。これは 自己チェックはとてもできない、化学的な検査に負わなければ無理ですね。自己チェッ クできるものというのは大した問題ではないんじゃないかと思うんです。 　それと、越生で起こったクリプトスポリジウムのような、ああいう問題でも、われわ れ住民には全くチェックできないことですから、やはり竹居さんがおっしゃったように 、その分のコストは住民が負担して、そして安全な水を供給してもらうということも考 えていかなければいけないんじゃないかと思っております。 　それで、１つ伺いたいのは、どういう公衆衛生上の被害が起こっているのか、教えて いただきたいんです。 ○眞柄委員　一番端的な例というか、象徴的な例は、１回目か２回目で事務局から説明 がありましたけれども、九州の長崎県で某大学の水道法の適用を受けない、要するに水 を供給する施設で集団赤痢が発生したということであります。同じようなことが全国的 に見ますと、散発的ですが、受水槽の管理が悪かったり、あるいは水道法の適用を受け ていない幼稚園とか何かでも障害が起きている。それに近いのが、前に埼玉県のしらさ ぎ幼稚園のＯ-157で、いわばそういうようなことが全国的にある。非常に残念なことで すが、それも結局、ある意味では現行の水道法の制度的な見直しを迫られている部分だ ろうというふうに私は思っております。 ○正木委員 ありがとうございました。 ○入江水道整備課長 見城先生の御質問といいますか、御意見の中で、ハードの開発と いうことで、受水槽をつくるときの基準、これは建築基準法で構造基準等が定まってい る訳でございますが、そういったものについて定期的にチェックができるような構造の ものができるのかどうか、私もわかりませんけれども、将来そういうものができればい いかと思いますけれども、一応、現時点のあれですと、建築基準法により構造基準が定 まっているので、それも改善していく中で、よりいいものを考えていく必要があるだろ うと思っております。 それから、住民側のチェックということでございますが、正木先生もおっしゃったよ うに、住民の方が自分で簡易な計測器でチェックできるという項目はたかが知れている かと思いますので、そういう変な水が出てきた場合には、そのサンプルを採って、保健 所とか、こういう制度ができましたときに水道事業者に持っていってはかってくるとか 、そういうふうにお願いする方が、より正しい情報が入るのではないかというふうに思 います。ただし、住民の方も、よく水を監視している、注目しているという目は重要だ と思いますけれども、自分ではかるところまでは、ほかの人に任せた方がいいんじゃな いかというふうに私は思っております。 ○見城委員 連絡できる、又はそれを受け入れてくれる、そういう制度ができればいい んです。 ○入江水道整備課長 今でも、心配であれば、保健所に行って「調べてください」と言 えば、手数料は取られますけれども、検査してもらえる訳ですので。 ○福山委員 今、それぞれ御意見を伺いながら思ったのですが、基本的に私どもも勤労 者という立場からしまして、未規制水道の問題なり、簡易専用水道について、規制なり 、水道事業者が関与を強化していくということについては、基本的には賛成だというふ うに思うんです。その上で、今度は具体的にそうした規制なり関与を強化をしていくと いった場合に、さまざまな水道事業者の方で、いろいろな水道事業者、大きいのから小 さいのまである訳でありまして、具体的にどういう形で関与、規制を強化をしていくの かというあたりについては、先ほど川北さんの方からも御意見が出ておりましたけれど も、そうしたことについては十分検討して、実効が上がるように、よろしく検討をお願 いしたいと思います。 ○藤田部会長 ありがとうございました。 ○安藤委員 先ほど変な質問の仕方をいたしましたけれども、立入検査と給水停止の権 限ということをお話しなさいましたけれども、いわゆる簡易専用水道設置者が水道事業 者あるいは水道事業者が検査機関に委託する。それはそれでよろしいのかなというふう に思うのですが、若干あいまいになるんじゃないかと思いますのが、いろいろなところ に責任が分散される可能性はないのか。例えば、多分、水質が悪ければ、どこか管理業 者に頼むということがあるだろうし、あるいは検査機関というのがあったり、その中に は管理組合というのがあるだろうし、それに設置者というのもある。一体誰が責任を負 うかという問題が生じて、結局、うやむやで訳がわからなくなる可能性はないんでしょ うか。そこいらがしっかりしないと、先ほどの水道事業者が関与するというところでか なり混乱を生じないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。 ○山本補佐　基本的な整理は、受水槽のところまでは水質はきちんと水道事業者が責任 を持つということで、そこから先は建物設置者の管理責任がありますので、責任を持つ ということでございますが、先ほどから出ておりますように、水道事業者にとって、個 々の利用者がお客様で、そこと契約して水を供給している訳ですから、やはりきちんと 安全な水をそこまで届けたいということがあって、先ほども見城委員から御指摘があっ たように、設置者と利用者との利害が必ずしも一致しないというようなこともあって、 そこを、利用者側には専門的な知識がないので、水道事業者がチェックをして、その結 果を利用者にきちんとお伝えする。客観的に管理状況はこういうことになって、こうい うことが起きているということを伝えれば、それをもとに設置者との協議で管理を改善 したり、そういったこともできることになってくるので、立入検査とか、そういう権限 があることが重要というよりは、そういうことを検査して、その結果をきちんと客観的 に伝えることによって、大 きく改善していく部分があるのではないかということを期待しておるところでございま す。 ○藤田部会長 よろしゅうございましょうか。それでは、最後の５番目の情報提供に入 りたいと思いますが、この件はよろしゅうございましょうか。何か御意見ございますで しょうか。多分、多くの事業体ではかなり進んでいるような気もしますけれども、何か 御意見ございましたら。 　もし、特段の御意見がないようでしたら、時間も大分過ぎておりますので、次の議題 に入りたいと思います。また何かございましたら後ほど伺うとしまして、次の議題の「 水質管理専門委員会の報告について」、お願いしたいと思います。これは、黒川委員が 御欠席ですので、眞柄委員、御報告願えますか。 ○眞柄委員　黒川委員長が今日、御用で御欠席でありますので、代わりまして私が水質 管理専門委員会の御報告をいたします。 　最初は、「今後の水道水質管理のあり方について」であります。当専門委員会におき ましては、平成４年度の水質基準改正以降の水質管理に係るさまざまな動きを振り返り ながら、クリプトスポリジウム問題や、ダイオキシンという新たな課題が加わってきて いる状況下において、水質管理体制の課題について整理をし、今後の水道水質管理のあ り方について、水質検査のあり方を中心に制度的な面を含め検討を行いました。 　まず、水質管理体制の課題につきましては、現在の水質管理の体制を分析し、水質検 査の頻度などの考え方を整理し、代替指標の活用等による効率的な水道水質管理の必要 性をまとめました。また、今後の水道水質管理のあり方につきましては、効率的、合理 的な水質管理を行うために、水道事業者、都道府県及び国の役割分担を明確にした上で 、現行の全国一律の監視方法から、各水道事業の状況に応じた定期の水質検査に係わる 水質検査計画を策定することを提案いたしました。 　このため、各水道事業者においては、検査計画が策定できるよう、国等においてガイ ドラインを定め、支援していく必要があるとしました。これらの詳細につきましては事 務局から引き続きお願いいたしますが、本件につきましては、先ほど検討いただきまし た水道における制度の見直しの中で適切に位置づけられ、行政的な対応がとられること をお願いいたします。 　最後に、本報告を取りまとめるに当たりまして、御協力をいただきました専門委員会 等関係者の皆様にお礼を申し上げます。詳細は事務局からお願いいたします。 ○藤田部会長　ありがとうございました。それでは、お願いします。 ○荒井水道水質管理官　それでは、お手元の資料２でございますが、「今後の水道水質 管理のあり方について」、簡単に御説明をさせていただきたいと思います。 　ただいま眞柄先生から御紹介がございましたように、効率的、合理的な水質管理を行 っていくための今後の水道水質管理のあり方、将来的な課題について、専門委員会にお きまして、一昨年以来、御検討いただいて、この報告書をまとめていただいたものでご ざいます。 　１ページめくっていただきますと目次がございますが、第１章で審議の背景となりま した水道水質管理を巡る状況、第２章で現状の仕組みを示してございます。３章では現 在の課題を示しまして、それらに対応していくための水質管理のあり方について第４章 で示しまして、最後に将来的な課題を第５章で列挙してございます。 　まず、「審議の背景」、１ページでございますけれども、水道は現在、国民生活に不 可欠な生活基盤となってございまして、需用者に安全で信頼される水を供給していくた めには、水道水質管理を適正に行うことが必要であるということを述べてございます。 　表１−２というのが５ページにございますけれども、先ほど甲斐先生の方からも御質 問がございましたが、水道水質基準の超過の状況でございます。例えば平成10年のデー タですと、健康に関連する29項目というところの計というところをご覧いただきますと 、検査件数16万 2,692件に対しまして、基準を超過した件数70件、0.04％ということで 、水道水質基準はよく遵守されているということでございます。しかしながら、生活排 水等による水道水源の水質汚染、あるいは環境ホルモン等未規制化学物質、あるいはク リプトスポリジウム等の病原性微生物に対する安全性の確保等々、いろいろな課題がご ざいます。 　８ページに、昨年６月にまとめていただきました水道基本問題検討会の報告書の概要 でございますけれども、水道水の安全性を確保しつつ、小規模の水道事業者の負担を軽 減するような合理的な水質管理のあり方について、積極的な検討が必要というような指 摘がございまして、本部会においても御検討いただいているところでございます。 　11ページに「水道水質管理の仕組み」がございますけれども、現在、水道法に基づき まして、水質の監視、水質基準の遵守をはじめといたします水道事業者に対する措置に より、水質管理が行われておりまして、更に都道府県ごとの水道水質管理計画による水 質検査、あるいは監視、それから水道法以外の水道原水法等の法令による規制等の措置 が行われているところでございます。 　16ページの「水道水質管理の課題」をご覧いただきますと、水道法に基づく水質管理 につきましては、現在のところ、原則として個々の水道の状況にかかわらず、全国統一 的な考え方に基づいて、通知等によりまして水質監視が行われておりまして、必ずしも 効率的・合理的ではない面もございます。特に小規模の水道事業者にとりましては、財 政的・技術的な双方の面から切実な問題となってございまして、そこで水質検査の項目 につきまして、工程管理と一体不可分であり、水道事業者が自主的に検査を行うべき項 目と、外部の専門的な検査機関に委託できるものに分類して整理運用すること等の考え 方をここで示してございます。 　以上のような背景のもとに、「今後の水道水質管理のあり方」の基礎的な考え方とい たしまして、23ページでございますが、基本的な事項として、需用者に対してわかりや すく情報を提示し、その理解を得た上で行うということ。それから、水道事業者自らの 責任におきまして、その裁量で安全な水を供給するために必要な検査内容を定めて実施 すること。それから３つ目が、先ほど福山先生の方からも御指摘ございましたが、健全 な水循環に向けて流域単位の取り組みを念頭に、水道事業者としても水質管理について 検討していくことという３点を挙げてございます。 　これらに基づきまして、水道事業者が自らの判断によりまして水質検査等の内容を水 質検査計画として定め、精度管理も背理位して実施、結果の評価を行うというようなこ と。それから都道府県については、流域の視点から必要な助言・指導を行うというよう なこと。それから、国はこれらの仕組みが円滑に実施できるように、水質検査計画に係 るガイドラインを示す等の技術的な支援を行うことという関係者のそれぞれの役割を示 してございます。 　26ページに具体的な水質検査計画の流れが示してございますが、国が示しますガイド ラインをもとに、水道事業者が需用者の意見を聞いて検査項目等の案を作成しまして、 都道府県等に報告をして、指導・助言を受けて監視を行うという仕組みでございます。 　以上の体制の整備につきましては、現在、水道部会で御検討いただいている水道全体 のあり方の中で適切に位置づけるべきであるというような指摘が最後になされておりま して、27ページ以下に、「将来的な課題」につきましては、関係者のより密接な連携等 の推進ということで御指摘をしていただいてございます。 　以上でございますけれども、本報告書につきましては、本部会に報告の上、公表した いと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○藤田部会長　ありがとうございました。かなり駆け足の御説明で、詳しいところはこ れを見ろということだろうと思いますが、何か御意見ございますでしょうか。 ○川北委員　全くの仮定で結構ですけど、標準的な水のきれいなところというのは結構 減るんですか。 ○荒井水道水質管理官　現在でも、例えば基本的に46項目につきましては１カ月に一遍 ということでやっておりますが、通知によりまして、水道の水源の状況を考えて、例え ば１年に一遍まで減らすこともできるようになっておりますが、更に、例えばアメリカ などの状況を見ますと、３年に一遍にしたり、そういうこともございますので、本当に きれいな水道であって、きちんと発生源等について情報の把握ができているような場合 は、その程度まで減らすことも可能ではないかといふうに思っております。 ○藤田部会長　よろしゅうございましょうか。眞柄さんをはじめ、水質管理専門委員会 の皆さん、大変御苦労でございました。ありがとうございました。今回の検討全体の中 で、本報告についても、適宜その内容を反映させて、行政的な対応に結びつけていくよ う事務局にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 　それから、今日は懇談会の形ですけれども、欠席の委員の方には事務局から別途報告 をしておいていただけますか。 　それでは、続きまして、議題２の (2)二酸化塩素の問題でございますが、これについ て眞柄委員、よろしくお願いします。 ○眞柄委員 これも、黒川委員長が御欠席でございますので、私から御報告をいたしま す。 　「水道水中の二酸化塩素及び亜塩素酸イオンに関する水質基準の設定について」、当 専門委員会の検討結果を御報告いたします。 　二酸化塩素につきましては、トリハロメタンが生成しにくいなどの利点があり、今後 、酸化消毒剤として水道施設において利用される可能性があります。そのため、平成12 年２月23日に公布されました水道施設の技術的基準に定める省令において、その不純物 である亜塩素酸イオンとともに、二酸化塩素を使用する時点での評価基準が定められて おります。本専門委員会では、このような動きを踏まえて、水道水の安全性を確保する 観点から、二酸化塩素及びその不純物、副生成物である亜塩素酸イオンに関する水道の 水質基準の設定の必要性について検討を行いました。 　具体的な報告内容につきましては、後ほど事務局から説明をいただきますが、二酸化 塩素と亜塩素酸イオンについては、浄水処理過程において意図的に添加されるものであ ることから、当面は監視項目と位置づけ、両項目ともその指針値を0.6mg/Ｌに設定する ことが適当といたしました。しかし、実際に二酸化塩素を使用する場合には、両項目を 水道水質基準に準ずるものとして扱い、適切な水質監視等を行うことといたしました。 今後、この報告に基づき、厚生省において速やかに所要の措置が講じられ、水道におけ る二酸化塩素及び亜塩素酸イオンの水質監視が適切に行われることが望まれます。 　なお、二酸化塩素の分解産物の塩素酸イオンについては、上水中の塩素酸イオンをで きるだけ少なくするように努めることとし、今後とも塩素酸イオンについての知見の集 積と、それに基づく評価に努めることが必要といたしております。 　この報告を取りまとめるに当たり、御協力をいただいた専門委員会等関係者の皆様に お礼を申し上げます。以上でございます。 ○藤田部会長　ありがとうございます。眞柄さん、そんな恐ろしい二酸化塩素をなぜ使 わなければならないかということを委員の先生方に御説明ください。 ○眞柄委員 二酸化塩素は、従来、我が国では使用されておりませんでしたが、アメリ カやヨーロッパ等では、トリハロメタンが生成するような原水を処理した水の消毒剤と して使っております。二酸化塩素自体は、塩素よりもトリハロメタンが生成しにくい利 点と、塩素よりも消毒効果が強いという性質を持っておりまして、先ほどお話しいたし ました省令に定める技術的基準でも二酸化塩素を使用できるということになりましたの で、その使用に際して、添加される二酸化塩素が過剰に水道水の中に存在しないように するための扱いという意味で検討させていただいたということでございます。 ○藤田部会長　ありがとうございました。そういう背景がございます。それでは、事務 局から御説明ください。 ○荒井水道水質管理官　それでは、資料３でございますが、「水道水中の二酸化塩素及 び亜塩素酸イオンに関する水質基準の設定について」について御説明を申し上げます。 　１ページでございますけれども、「はじめに」ということでございまして、今、眞柄 先生の方から御説明がありましたように、水道施設の技術的基準を定める省令の中でこ ういうような物質が使えるようになったということでございます。 　二酸化塩素について、米国では最大許容濃度が0.8mg/Ｌというふうに定められてござ います。主要な発生源は、もし二酸化塩素を水道水の処理に使う場合には、その場合、 水道水が主要な発生源になるということでございます。毒性については、神経発生毒性 が認められているところでございまして、２ページの方で検出状況でございますけれど も、これまで我が国では上下水処理で使用されていないということから、環境中での存 在状況のデータはございませんけれども、参考に示してございます実証プラント試験で は、表２のところに書いてございますが、処理後の水中に0.1mg/Ｌ程度残留する場合が あることも報告されてございます。 　４ページの下の方に二酸化塩素はトリハロメタンを生成しにくい等の利点があるとい うことで、こういう１）から４）までの利点がございますが、今後、我が国でも使用さ れる可能性があるということでございまして、浄水中の濃度を制御することが必要とい うことが考えられます。 　基準につきましては、アメリカのＥＰＡの評価を参考といたしまして、我が国の条件 に当てはめますと、評価値が0.6mg/Ｌになるということでございます。分析法について は、ＤＰＤ法、イオンクロマトグラフ法、電流滴定法という３つの方法がございます。 　以上のことから、監視項目としての指針値を0.6mg/Ｌといたしまして、浄水処理に二 酸化塩素を用いる場合に限って適用すること。評価は年平均値で行うものの、毎日検査 を行いまして、指針値を超えた場合には直ちに是正措置を講じることとするということ にされてございます。 　次に、７ページが亜塩素酸イオンでございますけれども、状況といたしましては、二 酸化塩素の場合とほとんど同じようなことでございまして、評価値につきましても0.6mg /Ｌということでございまして、二酸化塩素と同様の対応をするということでございま す。 　10ページの終わりのところに二酸化塩素の分解物の塩素酸イオンについても今後、情 報の収集・評価に努めるということにされてございます。眞柄先生からも御指摘がござ いましたけれども、厚生省といたしましては、本報告書をもとに、監視項目に両物質を 指定いたしまして、実際に二酸化塩素を浄水場で使用する場合には適切に監視がなされ るように速やかに措置していきたいというふうに考えております。また、本報告書につ きましては、報告後、公表させていただきたいというふうに考えておりますので、よろ しくお願いいたします。 ○藤田部会長　ありがとうございました。ただいまの御報告に何か御意見、御質問ござ いますでしょうか。 ○正木委員　トリハロメタンが生成しにくいということになりますと、これは有機物の 多い水質から切り替えていくのでしょうか。 ○荒井水道水質管理官　基本的に、トリハロメタン生成に悩んでいるような、原水が汚 れているような浄水場から導入を検討していくことになると思います。 ○藤田部会長　ほかによろしゅうございましょうか。 ○見城委員　最後の10ページに、厳密な管理を行うとあるんですけれども、どういう管 理という体制はできているのでしょうか。 ○荒井水道水質管理官　実際に使用する場合は、ここに書いてあります検査方法という ところがございますが、そちらを使いまして、基本的には１日１回ちゃんと分析をして 、この指針値の中に入っているということを確認していただくという意味でございます 。 ○藤田部会長　よろしゅうございましょうか。そういう御報告で、二酸化塩素が実質使 えるようになったというふうに思ってよろしゅうございますね。水質管理専門委員会の 方には大変御苦労さまでございました。この報告で、先ほどと同様、行政的な対応が講 じられることを期待しております。欠席の委員にも同じように御報告くださいますよう お願いします。 　それでは、次は「その他」でございます。監視情報ネットワークの件ですが、よろし くお願いします。 ○事務局　それでは、事務局の方から参考資料１につきまして御説明させていただきま す。 　平成12年５月18日から「水道水源における有機化学物質等監視情報ネットワーク整備 事業」というのをインターネットで公開しております。この中身はといいますと、後ろ にカラーの見開きのパンフレットを付けておりますので、それを開いていただけますで しょうか。右手のところにわかりやすく詳細な情報提供ということで、５つの何が載っ ているかというのを書いてございます。 　１つはトピックスということでして、厚生省から通知文とか、いろいろ出しておりま すけれども、それの最新の通知文などを載せております。ふだん、官報などに全然御縁 のない方でも、ここを見ていただいたらわかるということでございます。 　もう１つは、水質測定結果情報。平成11年度におきまして、全国45の浄水場につきま して 121項目の有害化学物質の測定を実施いたしました。その結果、結果的にはほとん ど問題のない数値でありまして、ダイオキシンにつきましてもはかりましたけれども、 直接濃度が問題となるような値にまでは達していなかったという結論でございますが、 その結果も載せております。 　更に、有害化学物質等の解説情報。いろいろな片仮名用語の物質がありますけれども 、これは何だというのをわかりやすく解説しております。 　更に流域関連施設情報。これは浄水場の位置とか、下水処理場の位置、今のところは 、まだ情報といたしましては完璧なものにはなっておりませんが、地図情報として浄水 場の位置がわかるようになっている。 　更に、ごく一般の方にわかりやすいように、５番目の水質保全情報といたしまして、 推進基準、今、46項目というお話もありましたけれども、46項目の１つ１つは何か、ど ういう影響があるかというのを簡単に解説しております。 　このような情報を、パンフレットの後ろにホームページのアドレスを書いております けれども、厚生省のホームページ及び財団法人水道技術研究センターのホームページ、 どちらからでも入れるようになっております。これの記号を入力していただきますとそ こに飛んでいくことができるということで、水質関係の情報公開としては、まずはしり としてこういうものを５月18日から運用しております。また、これにつきましては、平 成12年度もより増強して改良していく予定でございますが、まずはやっておりますとい うことだけ御承知願えればと思います。以上でございます。 ○藤田部会長　ありがとうございました。何か御質問ございますでしょうか。外国では 、浄水場などを地図上わざわざわかりにくいところに置いてあったりすることがあるの ですが、犯罪に使われたりすることはないでしょうね。別段お答えは結構でございます 。 ○見城委員　私も同じことを考えていたんです。でも、質問したら笑われるかと思った んですけれども、以前、いろいろな形で浄水場ですとか水源地見学に行かせていただい ている経験からしますと、誰もがふと入って何かをポンと入れたらそれまでというのを いつも感じていましたが、公開と同時に、ある意味では安全の確保をどうきちんとする かという、そういう部分も同時に行われているのでしょうか。何が起きるかわからない 世の中ですので、それだけは大変不安なんです。特に、インターネットになってきます と、従来の犯罪では考えられないような発展した犯罪があるものですから、その辺はい かがでしょうか。 ○荒井水道水質管理官　基本的には、浄水場は人が常駐して見張っているというか、そ ういう形でやっておりますし、あるいは浄水場へいらっしゃると入口できちんとチェッ クしているということで、通常はきちんとやられているということでご理解いただける かと思います。それに、多分、普通の浄水場ですと、人体に影響があるような量まで化 学物質を入れようとすると、大変大量に入れないといけないということになって、むし ろ微生物の方が問題になるかと思いますが、その場合は、きちんと塩素が入っていれば 大体は対応できるのではないかというふうに思っております。 ○藤田部会長　ありがとうございました。「その他」でほかにございますか。 　それでは、何かほかにございますか。よろしゅうございますか。それでは、お暇の折 には、ときどきこれをクリックしてみてください。 ○山本補佐　最後に、今後の予定について。本日、水道に関する制度の見直しというこ とで、全体的な方向性について御検討いただきまして、長時間にわたりましていろいろ な御意見をいただきましたので、またその御意見を踏まえて内容を詰めていった上で、 再度御相談させていただきたいということで考えております。次回の日程はまだ未定で ございますが、部会長とも御相談の上、改めて調整させていただきます。以上でござい ます。 ○藤田部会長　ありがとうございます。それでは、以上で終わりたいと思います。長時 間、どうもありがとうございました。 問い合わせ先 厚生省水道環境部水道整備課 ０３−３５０３−１７１１（内）４０２５