00/04/26　第５回障害者・児施設サービス評価基準検討委員会 第５回　障害者・児施設サービス評価基準検討委員会議事録 　　　　　　　　　　　　　平成１２年４月２６日（水） 　　　　　　　　　　　　　　10：00〜12：00 　　　　　　　　　　　　　　於・通商産業省別館　833号会議室 　岡田座長 　それでは定刻となりましたので始めたいと思います。今日は障害者・児施設のサービ ス評価基準検討委員会の第５回の検討会となります。この審議に先立ちまして、この 度、障害福祉課の方では一部人事異動がございましたので、それを先にご紹介いただき たいと思います。よろしくどうぞお願いいたします。 　事務局 　それでは４月１日付けの事務局の人事異動についてご紹介させていただきます。障害 福祉専門官でございましたサダツキが人事異動によりまして山梨県の方に異動になりま して、児童家庭局の専門官の大塚を障害福祉専門官として新たに迎えまして、４月１日 付けで着任いたしましたのでご紹介させていただきます。 　大塚専門官 　４月１日より知的障害の分野を担当しております大塚です。どうぞよろしくお願いい たします。 　岡田座長 　それでは今日配布させていただいております資料の確認をお願いいたします。事務局 の方からよろしくどうぞお願いします。 　事務局 　皆様のお手元にお配りしております封筒の中の資料、それから封筒外に一部あるかと 思いますが、ご確認をいただきたいと思います。まず封筒の中ですが、この検討会の議 事次第、配布資料と書いた一枚紙のもの、それから資料１としまして試行的評価の実施 結果について、それから資料２はＡ３版の大きいサイズですが、試行結果による修正案 というものが用意してあります。それから資料３といたしまして共通評価基準の案を出 しております。資料４はこの共通評価基準の解説、資料５は共通評価基準の基本理念、 資料６が結果プロフィール表です。資料７としまして委員の皆様の名簿をつけさせてい ただいております。年度を越えましたので、もし異動等がございましたら、また事務局 の方にお知らせいただければと思います。 　それから封筒外の資料ですが、これは今日は社会部局の方から樫岡課長補佐に来てい ただきまして、第三者評価に関する検討会の中間まとめの資料でございます。ただ、こ れはまだ発表されておりませんので未定稿でございますので、一応委員の皆様のみの配 布ということで封筒外にさせていただきました。以上、ご確認をお願いいたします。 　岡田座長 　ありがとうございました。資料で何か足りないもの、あるいは何か問題のある資料は ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。いま事務局からもご指摘がありました ように、委員の方々の中には所属が変わったりしている方もいらっしゃると思います が、それについてはあとで事務局の方にご連絡をいただきたいと思います。よろしくお 願いいたします。それでは審議に入りたいと思います。 　２月から３月にかけて実施しておりました試行的評価の実施結果、それから実施結果 をふまえた修正案、そういったものを資料１から３にかけて事務局からご説明をいただ きたいと思います。よろしくお願いいたします。 　事務局 　それではまず資料１の方をご覧いただきたいと思います。これはまず表書きですけれ ども、この試行評価につきましては、２月３日に発送を開始いたしまして、概ね皆さん 試行をお願いした施設から回答が戻ってきたのが３月31日というところです。当初は50 カ所ほどの施設を予定して配布しておりましたけれども、この一枚目のNo.９は盲児・ろ うあ児施設となっておりますが、これは当初分けて考えておりましたけれども、非常に 数が少ないということもございまして、両方の施設機能を持つ一つの施設にお願いしま したのが統合させていただいております。それ以外に３カ所から回答が間に合わなかっ たという状況で、計46カ所からの回答で集約させていただいております。種別について はご覧いただければと思います。 一枚めくっていただきまして、試行的評価に基づく意見、これは全体的に評価につい てどうだったかということの成果ですとか、いわゆるプラス意見を一枚目につけており ます。二枚目三枚目は全体的に見てどうだったかということの課題や問題点等について 整理させていただいております。四枚目につきましては、解説、基本理念というものが 適当かどうかということをお訪ねしまして、その結果でございます。五枚目はプロフ ィール表についての適切だったかどうかということについてまとめてございます。また 一枚目に戻っていただきたいと思います。 　全体意見の中で非常に成果として言われていたところは、大きく分けると三つになる かと思います。一つはこの評価を実施する過程において、職員間での共通の認識が持て るようになる。やはり普段施設生産をはじめ、あるいは同じ職種のスタッフさんの中で も結構意見が違う、考え方が違うというのはなかなかわからなかったことが、この評価 を通じて非常によくわかるようになったということもプラス成果としてあげていただい ております。 　それからその次に今後の課題が明確化された、この評価基準をもとに話し合いをする ことによって、これからそれぞれの施設が何を目指さなければいけないか、どういうこ とを整備する必要があるのかということを把握することができた、そして建設的な話合 いができたという回答をいただいております。 　その他としましては、ここに示してありますように、このサービス、あるいは評価と いうものについて国がどう思っていたかということが理解できたというような意見をい ただいております。 　次は２頁、課題、問題点の方ですが、まず文章表現について言葉がわからない、たと えばエンパワメントというのが何を意味するかよくわからないという問題ですとか、表 現上わかりにくかった、抽象的な表現が多く、どう解釈していいかわからなかったとい う意見をいただいております。それからマニュアルですとか文書で規定するといった文 書化の意味がよくわからなかったという意見を多くいただいております。その次にシス テム評価については、それほど問題だというような声はありませんでしたけれども、や はりシステムを問うという方法がまだなかなか一般的ではないものですから、このよう な意見があったかと考えております。 　マニュアルについては、かなり議論がありまして、マニュアルさえ作っていればいい のかということの疑問をお持ちになった方は多いようです。これにつきましては、後程 説明します解説の方でちょっとマニュアルについての説明書きを加えさせていただいて おります。 　それから一番多かったのは、やはり施設種別毎に着目されて意見をいただいたことが 多くございました。それぞれといいますか、ある程度大枠にして児童関係、知的あるい は重度障害者関係、それから授産関係ということでまとめさせていただいております が、これにつきましては共通の評価だということに対して、やはりそれぞれ種別の評価 が共通とあわせて必要ではないかという意見をお持ちの方が多いというふうに理解でき るかと思います。 　ただ、同時に今回の試行を通しまして、一部施設種別の団体におきましては、それぞ れで独自の種別毎の評価を作ろうという動きも出てきております。あくまでもこちらの スタンスとしましては、やはり共通のものでいくというスタンスで間違いないのではな いかというふうに理解しております。 　次は４頁ですが、解説に対する意見としては理解できたと答えた施設が32施設、でき ない箇所があったとお答えになったのは14カ所、そしてその14カ所の意見がそれ以降に 書いてございます。なかなか文章が難しかった、あるいは簡単にするために箇条書きを 増やしてほしいですとか、要するにもう少しわかりやすく表現していただけないかとい う意見が大勢でして、解説自体の内容に問題があるということではなかったかと理解し ております。 基本理念に対しましては、理解できたという施設が39施設、理解できない箇所がある と答えたのが７カ所でして、これもプライバシー保護と情報公開の間に問題が生じない かとかいう内容についての意見もございましたけれども、これも基本的には問題ないと いうふうに理解しておりますので、基本理念につきましては概ね修正なくいけるのでは ないかというふうに判断しております。 　プロフィール表ですが、これにつきましては記入が容易であったかどうかという問い 方をしております。容易であったと答えた施設は24、一部容易でなかったというのが 16、容易でなかったというのは６カ所の施設から回答をいただいております。やはり記 入例がないとなかなかどう記入していいかわからないということが一番なんだろうなと いうふうに思っております。ですから今日はご用意しておりませんが、今日のとりまと めが終わりましたら、皆さんに普及する際には記入例をつけて一緒に普及させていただ きたいというふうに考えております。あとは細かい修正の話ですので、適宜必要なもの は修正をさせていただいております。大体、概ね全般的には以上のような意見で、今回 の評価の基準そのものに根幹的に問題だとする意見はなかったということです。 　次は資料２をご覧いただきたいと思います。これにつきましては皆様の方に事前にお 配りしていたかと思いますが、その後また一部修正を加えさせていただきましたので、 前にお配りしたものは破棄していただければと思います。この資料の見方の説明です が、表の中、一番左、それから左から二、三番目までは試行的評価をした時に使った基 準の内容でございます。その次にＡという欄ですが、これはそれぞれの着眼点毎に非該 当とした施設の数をつけております。 　ちょっと補足説明させていただきますと、たとえば８頁を開けていただきたいと思い ます。８頁の中段から下、入浴（通所非該当）という項目があるかと思いますが、この ２の(1)入浴は個人的事情に配慮していますかという項目については、着眼点全てに16の 非該当がついております。ただし、これにつきましては予め通所非該当と設定しており ましたので、当然非該当の数はこれを含んでおりますので、16というのは決して多いわ けではない。 　16という数が何を意味するかというと、もとよりこの46の施設の中で通所の施設が16 ございました、つまりその16の施設全てが予め用意した非該当であったので、非該当と したということで、それ以外にこちらが設定していなかった該当施設については非該当 ということはなかったということでご理解いただければというふうに思います。 ただし、10頁を見ていただきたいと思うんですが、10頁の６の睡眠の(1)ですが、これ も（通所非該当）にしておりますけれども、着眼点の非該当の欄がバラつきがございま す。これにつきましては非該当とされていたけれども、うちでは該当するという意見、 あるいはどういうふうに答えていいか迷って空欄になっている施設がございました。ち ょっとその辺のバラツキがあるということはご了解いただきたいと思います。 次にまた１頁に戻っていただきましてＡ欄の隣、試行的評価による指摘事項ですが、 これは先程資料１で説明しました評価結果の時についてきました各項目に対する指摘事 項をそのまま羅列しております。ですからこの・一つ一つがほとんど意見一つ、数とし ては一つずつ入っているというふうにお考えいただきたいと思います。 　そしてその次、小項目案、着眼点案といいますのは、この指摘事項、あるいは資料１ でご説明しましたように課題、問題点を考慮して作りなおした案でございます。小項目 につきましては、ほとんど変更はさせていただいておりません。ただ、通所非該当、あ るいは精神非該当とした中で、うちは通所非該当とされているけれどもここは該当しま す、あるいは精神非該当とされたけれども、ここは該当しますという意見が一部出てき ております。基本的には一つでも非該当でないという指摘をいただきましたところにつ いては、非該当をはずさせていただいております。あとは実際に評価する段階でそれぞ れの施設でご判断いただいて、非該当であれば非該当とチェックしていただければいい だろう、あまりこちらか非該当を初めから設定するのはやはりよくないだろうという前 回のご議論をふまえまして、一つでもあれば非該当ははずさせていただいております。 　ただし、逆に児童関係の施設においては、たとえばシコウヒンの問題ですとか、選挙 の問題ですとか、これはどう見ても非該当になるなというものがありましたので、新た に児童非該当という項目をいくつか設けさせていただいております。 　それから着眼点の方の案の方の見方ですが、ここにもちょっと説明しておりますが、 二重線で消してありますのは２月の時に使った着眼点を削除したというものでございま す。それからアンダーラインを引いている箇所は新たに加えたか、あるいは修正して残 したかということで書いてございます。そしてこの修正に基づきまして直して今までと 同じような基準案に直したのがこの資料３であります。ですから資料３はこの小項目 案、着眼点案の二重線ですとかアンダーラインを整理して作りなおしたものだというふ うにご理解いただきたいと思います。 　中項目、それから大項目、あるいは大項目ごとの視点につきましては今回ほとんどご 意見をいただかないで済みましたので、概ね受け入れられたというふうに判断しまし て、そのまま使ってあります。 　岡田座長 　それでは先にご意見をいただいた方が時間を有効に使うためにはいいと思いますので 、いまご説明がありましたように、資料１の方は様々な反応についてまとめていだたい たものでありますし、資料２はそれにしたがって修正あるいは様々なものをつけ加えた もの、そういったものを背景とプロセスを示していただいております。そして資料３は その結果として作られたもの、ですから資料３は資料２と重複するわけでありますが、 そういう形で膨大な資料をまとめてくださったわけです。それにつきまして皆様方から のご意見なりご指摘がありましたら率直にお願いしたいと思います。 　石渡委員 　資料３の８頁になるんですが、地域生活への移行という部分ですが、これは20日付で いただいたものには通所非該当という項目がかなり入っていたのですが、だいぶとって いただいているんだなと思いまして、その方がありがたいんですが、やはり通所施設の 方も将来へ向けてグループホーム生活というものを考えている方がたくさんいらっしゃ いますので、これをとっていただいてというのは、この方向でというふうに思います。 ただ、(2)に関しましても、かなり通所施設から就労へというようなところで関係機関と の連携ですとか、それからその場合に利用者の合意というようなことが入ってきますの で、ここもなくていいんじゃないかなというふうに思います。本当に全体が、前にいた だいた時と比べると格段にバージョンアップされて整理されていると思いまして、共通 評価としてはとてもいいものができたんじゃないかなという感想をもっています。 岡田座長 ありがとうございました。いまのご意見に対して小田島さんの方から何かございませ んか。 事務局 先生がおっしゃる意味は非常に大事な点だと思いますので、これは非該当をとっても いいんじゃないかと思います。先程も言いましたように、どうしても非該当という施設 があれば、それは独自に非該当をつけていただければいいので、いまのように該当する 施設もあるだろうとい推測できますので、まずその方向で検討させていただきます。 岡田座長 じゃあそういう考え方で皆様よろしいでしょうか。できるだけ非該当というものは削 れるものは削っていきたいという考え方で、先回もそういうご指摘をいただいておりま すが、そういう線でよろしいでしょうか。その他にございませんか。 星野委員 作業部会でもそういう確認がずいぶんありましたけれど、早く実施をして、実施の中 から改善をどんどん作り変えしていくという作業が大事だと思いながら、ただ、実際に 現場でも職員がやってみて、私自身もかなり迷ったところは、この課題のところの文章 表現で抽象的な言葉とか、あるいはその下のカッコ付けのいくつかの言葉が羅列してい る、これは合わせれば11あるわけですが、この反応はまた実際に実施された施設の反応 をいくつかを聞いてもやっぱり強いんですね。わかりやすいかわかりづらいかというこ とだけではなくて、むしろ第三者評価の段階まで意識すると、それを意識するともうチ ェックができなくなってくるんですよ。たとえば周知という言葉になると、ただ知らし ているだけじゃあダメで、第三者の方が施設に行って、たとえば入った職員をつかまえ て、あなたはこの施設の運営方針をちょっと言ってみてくださいと言われた時に、言わ れなかったら周知にはならないだろう、真面目にうちの職員は議論しているんですね。 　そうなるとこれは本当にどこかの会社じゃないけれども、毎朝立って何か貼ってある やつをみんなで読んでするとかという話になるのかなということで、そういうことで徹 底とか十分とか確実とか忠実とか厳しくとかというのはやっぱりかなりひっかかりまし た。これが必要なのかどうなのかという議論はちょっとした方がいいのかな、それだけ です。あとは実際にやっていろいろ改善していく部分は毎年毎年重ねていくことで早く した方がいいなと思いますが、やる側で辛かったのはそこらへんですね。徹底と言われ ると徹底してないねという話にどうしてもなってくるんですね。その辺をどこまで求め るのか。どうなのかなと思いました。 岡田座長 大変面白いというか、大事な指摘をいただいたと思うんですね。言葉の使い方でそれ を周知するという言葉一つでも、どの程度の具体性をもってそれがはかられているのか ということがわからないということですね。だからそういう表現をもう少し検討すべき ではないかということですね。特に第三者評価ということを最終的に考えると、非常に 答える方は戸惑ってしまうということなんですね。このご指摘にはどうでしょうか。そ れぞれ質的にはそういうお気持ちをもっておられると思うんですが。実際にやってご覧 になってどうですか。 末光委員 私はいま言われたことを含めて三つありまして、一つは一つの項目に二つ以上の内容 が盛り込まれているのがあったのは、今回はもうすでにそれは整理をしていただいたと いう感じがいたします。 　もう一点は文言で、文章とかマニュアルとか、統一をということで、これもしていた だいたと思いますが、最後がやはりいま星野先生が言われたことだろうと思いますね。 かなり曖昧な言葉、十分云々という、これはやはり先程冒頭にもご説明がありましたよ うに、各施設共通部分なんだから、これでも仕方ない、あとは各施設施設内でやっても らうという形でいくのか、あるいは二番目にこの中でもやはりできるだけ共通認識がで きるように、客観性を持つためにやるとすると、やはり別に例示という形でするとか、 あるいはもう少し別の手順のような評価基準をもう一つ設けるか、そこらじゃないかな という感じがいたします。そういう意味でそのあたりの共通認識があれば、ひとまず大 筋はこれでいくという形にしないと、いつまでたってもこれは行き着かないと思います ので、どこかで決断をいただくということがいるのかなという思いをいたします。 岡田座長 ありがとうございます。 蓬莱委員 入所更生の方でもいろいろこの件についての話があったんですが、どうしても出てく るのは先程星野委員の言われたように第三者評価の部分で、一つの項目でチェックを入 れていっても、それがどの段階にある、Ａなのか、Ｂなのか、Ｃなのか、自分たちの自 己評価と違って、第三者評価がどう評価されてくるのか、いま非常に関心のもとになっ ているというのがあって、これを実施するのに、いま並行して動いてますが、きちっと 同時進行で出されてきて、自己評価と第三者評価、これがどういうふうに使われてくる のかということを明確にしてくることが今後普及させていく中で重要になってくるんじ ゃないか。また我々が実際にこれを実施する場合でもやりやすいというのではないかな というのは、どの施設から聞いてもそういう意見が出てくるので、それをやっぱり明確 にしていくことが大切じゃないかと思うんですが。 岡田座長 ありがとうございました。これについては今後またさらにいろいろ予定していること の中で絡んでくる問題があると思うんですね。第三者評価というのはどういう方向で進 むのか、どの程度具体性があるのか、当分の間自己評価という形でこれが動いていきそ うなのか、この辺にも関わってくる問題だと思いますので、またもう少しあとで結論め いたものは出したいと思います。 桧山委員 資料２の修正案に関するいまのご説明の中で、着眼点の修正案のところで、さっきの 選挙に関わる児童施設非該当のところなんですが、知的障害のための入所型施設には20 歳以上の方がたくさんおられて、成人の施設以上にその方たちの権利の保障の問題が、 どうしても児童優先ということで、また児童施設におられるということで障害が比較的 重い方が多いということとかもあって、非常に大きな問題になっているし、現にその割 合も高いと思うんですが、どのような議論があって、この部分を整理をされたのか、い まのところ法的にも違法という形での存在ではないと思いますので、その部分について 今回こういう形で修正された経過みたいなことがあれば聞かせていただきたいと思いま す。 岡田座長 　児童施設、特に知的障害児施設には選挙権をもった人達がたくさん入所しているとい う、こういう現実に対して非該当としたことはどうなのかということなんですね。 　事務局 　これはたしかに通所と精神の場合は施設単位でという説明になっていたんですが、つ くる時には、基本的にはたとえば重身もそうですが、20歳以上の方はいらっしゃる。そ の場合はたしかに施設としては児童の施設であっても、20歳以上の人がいる場合はそれ は非該当をはずしていただいていいんじゃないか、それは独自に判断していてもかまわ ないかなという思いで、他の施設並びでの通所それから精神としてしまったので児童と したんですね。ただ、当然それは施設としては児童の施設ですから非該当でしょうけれ ども、中にいる人達からすれば独自にそれは非該当をはずしていただいて結構だと考え ております。その辺がもうちょっと説明が必要かもしれないですね。 　岡田座長 　それは注釈が必要かもしれませんね。 　事務局 　解説の中で非該当について触れておりますが、そこではいまみたいな話がちょっと弱 いので、そこはまた解説の方で修正します。 岡田座長 　選挙権を一斉に行使するということは重要なことですので、そういった点については 明確に注釈で示した方がいいかもしれませんね。 　山本委員 同じ権利行使のところなんですが、そこの１行目に乳幼児の場合、就職、就学の権利 行使はどうするかという項目があると思うんですが、これは前にもちょっとお話をした ような記憶があるんですが、いま後ろの方の地域のところで、緊急一時、ショートステ ィ、そういう部分のところのことが、そういう機能を持ちなさいというのもあると思う んですが、その場合において就学の保障というのが長期になった場合、１ヵ月とか３ヵ 月になった場合に、就学が全面的には保障されてないと思うんですね。緊急一時を受け た場合は、本当にその施設と並びに保護者の方たちの積極的なアレがなければ、学校を 変えてやるということはできていないと思うんですね。滝野川でもいま通学の保障をや っているんですが、やっぱりそこについてのお金みたいな、移送費なんかは全然出てお りませんし、だから本当にその施設独自のサービスになってしまっていると思うんです が、そこの部分をやっぱり入れていかないと現状的にもやっぱり通学の保障を始めた ら、緊急一時はとても利用者が増えましたので、いまの時代にやっぱり就学の保障がで きてないということはちょっと問題かなと思ったので、そこをもう少し加えていただけ ればありがたいなと思います。 　岡田座長 　いま緊急一時という言葉を使われましたが、これは東京都の用語でして、国の方は短 期入所ですね。東京都はいま緊急一時という形で独自な制度をもっておりますので、そ ういった絡みだったんですが、いずれにいたしましても短い間施設を利用するといいな がら、実際にはかなり長期になるケースが出てくる、そういうケースについての学校教 育をちゃんと確立する必要があるんじゃないかという、こういうご指摘ですね。これに ついては制度的な解釈の問題もありますが、何か事務局サイドとして不安はあります か。問題指摘の内容はよく納得できますか。 　事務局 　納得できますが、この問題が児童に特化した問題なのか、全体の問題なのかというと ころがちょっと考える必要があるかなと思うんですね。評価の項目として、就学期にあ るお子さんたちには当然必要な話だというふうに理解しております。それをこの中に入 れ込むかどうかというのは、もうよろしければ共通というところからもう一度ご意見を いただきたいとは思います。 　岡田座長 　これは問題意識としてはちゃんと持つということにしておいて、いまのところ方向性 がちょっと出しにくいので、少し温めさせてください。どういう扱いにするかですね。 いずれにしても子どもの問題はとても重要な問題がたくさんありますので、それを無視 する形はとりたくありませんから、できるだけご指摘いただいた事柄を盛り込む方向で は考えるべきだと思います。それでは柴田さんお願いします。 　柴田委員 　先程の児童非該当の言葉の使い方ですが、児童施設非該当ではなくて、児童非該当で あればそれでいいんじゃないかと私は思います。児童施設にいる大人は該当ですから、 いいんじゃないかと思います。それから新しい問題ですが、アンケートの中にもあった ことですが、利用者及び家族という、その家族が頁によっていろんな使い方があって、 及び必要に応じて家族とか、または家族とか、利用者及び家族とか、いろんなのがあり まして、カッコの中に入っているものもあり、入ってないものもあり、この辺を一つは やっぱり施設を利用する主体は利用者本人である、場合によっては家族と利用者の利害 は相反する場合もある、意見が反する場合もあるということを前提にして、しかしなが ら本来は家族じゃなくて後見人だろうというふうに思うんですが、後見人制度がまだな かなか浸透しない中で、それで家族という言葉が使われるんだろうと思うんですが、そ の辺を考慮して表現を利用者主体であるということを前提にしながらも、補足的に家族 の意見を聞く必要があるという趣旨で、用語を統一していただけないかというふうに思 うんです。 　岡田座長 　はい、ありがとうございました。家族ということについては極めて限定的な扱いをす べきだということと、それから表現上明確な使い方をして欲しいということですね。い ろいろな使い方をしているので、明確にしてほしいという、そういう理解でよろしいで すか。 　柴田委員 　はい。 　大形委員 　資料２の14頁の授産施設の場合というところがあるんですが、他に非該当という項目 があると思うんですが、ここの授産施設の場合というのは、全体の中でちょっと異色な 感じがします。それとあとは製品の販売だとか、そういうものに関しては更生施設であ っても積極的に取り入れて地域で販売している施設もありますし、それと販売している ところは自主製品を作られている授産施設に限ってしまうと思うんですが、たとえば製 造とか加工をやっている授産施設の場合はどうなのか、それだったらむしろこれがある のだったら作業開拓員をおいて積極的に仕事の受注をしているとか、そういう項目もあ っていいんじゃないかという声も私どもにありましたので、ちょっと何か異色な感じが するので、全体とのバランスの中でもう一度検討する必要があるかなと思います。 それともう一点なんですが、精神非該当という取扱いについてなんですが、私のとこ ろは授産施設なんですが、今後障害の種別毎の施設づくりじゃなくて、サービス毎のと いいますか、混合利用とか、そういうことを推進していく立場にあると思ってますの で、通所と入所というのはある程度あるかもしれませんが、精神非該当というのは今後 どうなのかという疑問があります。 むしろ私の個人的な考え方なんですか、非該当というのは全て取っ払っちゃってもい いのかな。それで但し書きのところにその辺を十分説明した上で、このような着眼点は もっていませんと施設側が表明して、それに対しての理由を明確に書くような形の方が いいのかなと思います。全体的な意見を見ましても、やはり施設種別毎の必要な項目が ないとか、その辺が非常にアンケートの中でも反映されてきているのかなと感じまし た。以上です。 岡田座長 二点ご指摘いただいたと思うんですね、一つは授産施設絡みの指摘ですね。授産活動 に伴う様々な問題をもう少し扱い方を検討すべきだということと、それからこういう非 該当という取扱いについての疑問という形で問題指摘をいただいたわけです。これにつ いては大島先生、ついでに精神の関係では非該当についてどんな印象をもっておられま すか。 大島委員 実際にやっておられるので、船田委員の方から言っていただければと思います。 　船田委員 排泄の部分なんですが、これは私のところにも意見があったんですが、精神障害者と しての排泄ということでは、便秘に関することですとか、かなりウェイト的にはあるん ですが、ただそれを施設としての評価とすると、どこまで着眼点としてというか、その 評価基準に対してのウェイトをおくべきなのかというところはとても疑問には思ってい たんですね。ここで非該当を今回はずれましたけれども、排泄介助という点について は、排泄全般についての排泄支援ということでは実際に私たちも薬の管理ですとか、そ ういった排泄にこだわるというところの部分ではたしかに支援はしているんですが、実 際介助ということはなかなか数は少ないですね。 　岡田座長 そうですか。大形委員の方は原則的に非該当という取扱いそのものを、むしろ個人的 には撤廃してもいいんじゃないかという、そういうご提案ですが、これは一つのちゃん とした根拠のあるご提案ですから、ただ、実際のアンケートじゃなくて、今回の調査の 中ではそういう問題はどうでしたか。 事務局 アンケートの試行の結果をまとめている段階では、大形委員がおっしゃるような意見 を実は持ったことはあるんですね。ただ、その時に実は非該当とつけると、非該当とつ けたことに対して問題を指摘する声もあるし、今度はつけなかったことに対して問題を 指摘する声もあるんですね。どちらをとるというのは非常に難しいんですね。だからそ ういう意味では一つの考え方として大形委員のおっしゃるようなことがあってもよろし いのかなと思うんですね。ただし、その時の説明をしっかりして、非該当としてくださ いとすればどうかなと思うんです。 　ただ、今回解説の作り方が難解だったということもあって、皆さん理解されなかった かもしれないですが、見てますと、非該当をつけることにかなり皆さん迷っていらっし ゃるんですね。非該当としていいのか、それともやってないということでチェックしな くていいのか、結構細かく見ていると、そこで迷われているなというんがあるものです から、その不安さえなければ、大形委員がおっしゃったような整理の方がかえってわか りやすいかもしれないということは思ったんです。 岡田座長 作業部会などでの流れからいきますと、非該当とせざるを得ないという必要性を強く 感じて、これを取り上げたと思うんですが、いまここに至って改めて非該当としなくて もいいのではないかという、こういう見解も出てきているという、こういうものを眺め ますといままでの流れとしては非該当を入れてきたので、私もやはり非該当はできるだ け将来的には削除していった方がいいんですが、ここで今度は非該当をなくすと今度は 逆の反応が出てきて、なぜとったんだという、ちょっと判断しかねる部分が多くなって きたといわれるような気もするものですから、私としてはできるだけ非該当を問題あり としながらも、もう少しこのまま続けていただいて、そしてもう一つの問題、すなわち 大形委員がおっしゃったようにそれぞれの施設に特化された部分の評価が出てくる時に これをもう一度再検討した方がいいのではないかという気をいま持ったんですが、どう でしょうかね。非該当の問題は。 柴田委員 私は非該当ははずさない方がいいと思います。と言いますのは、じゃあ非該当でない ところは全部該当するわけですから、とにかく各施設は自分のところでやってなくて も、ああこれはやってないんだなということを確認せざるを得ない。たとえば２頁目の 一番下の交際したり結婚する自由があるとかいうのは、じゃあ自分のところはあまり関 係ないよというので、勝手に非該当に、非該当という表現が全部なくなってしまった場 合には自分で非該当を判断してもよいというふうになると、そういうところを勝手に非 該当にしてしまうとかというようなことになってしまうんじゃないかという気がしま す。だからこれは非該当ですよ、これは基本的には全ての施設に該当することですよと いうことで、非該当以外のところは基本的には各施設ともやっているかやってないかと いうことを考えてほしいという意味では非該当ということをはずさない方がいいんじゃ ないかと思います。 　岡田座長 　本当にそれぞれ別のお考えがある、根本的には間違った考えをもって対立しているわ けではなくて、具体的な扱い上のテクニックとしての議論として・・・。はい、どう ぞ。 　大島委員 　技術的なことですが、いまのご指摘と同じような意見をはじめ持ったんですが、最終 的にプロフィール表にまとめられるわけですよね。そしてこの網かけされているところ のどのあたりに資するのかというふうに考えられるんですが、その非該当の処理につい ては一番最後の頁、４頁目を見ると、注２で着眼点の中に非該当がある場合は非該当の 数だけ右から順に目盛りを削除をして記入する、ということは要するにこれは百％に近 づくように、だから非該当があればそれは実施されているというみなしにするような処 理をするということですよね。 　ですからこれはできるだけそういうことが起こらないように、非該当がついていない ところはきちんと評価をしていただく、非該当がついているところは、それはケースバ イケースで非該当にしないで評価した方がいいという判断をした場合には、そこは非該 当とせずにカウントをしてもらう、そういうふうにした方がいいんじゃないかと思うん ですね。この注がちょっとわかりにくいので、その辺のことをきちんと明確に書いてい ただければいいんじゃないかとも思うんですが。 　三浦委員 　私も内容はどちらかというと作業よりのものなんですが、これをやっていく上で着眼 点に個々に番号がついたことはやりやすいと思いました。ただ、最終的にまとめられる 時にはぜひ通し番号をいただきたいと思います。初めて見る方が何番の何とみんなでぐ るぐるやる時に、通し番号が一番やりやすいですので、ぜひお願いしたいと思います。 　それからエンパワメントプログラム、資料２の方で見てきたんですが、４月20日に送 られてきたものの方の、やっぱり文中はちょっと無理があるなと感じておりましたら、 今日の資料の２の７頁ですが、エンパワメントの理念に基づくというふうに変更されて おりましたので、これはそちらの方で適当ではないかと思いました。 　ただ、ここに関して大変ご意見が多うございます。理念的なものだとおっしゃってい るご意見もあれば、一方で私はこれは大変技術的なものといいますか、ＩＬＰにも学ぶ という部分もあるかと思いますので、ぜひ入れていただきたい設問なんですが、ただピ アカウンセリングとの関係とか、やはりご意見の中にもありますうようにエンパワメン ト等の言葉がまだ大変大切な理念であるけれども、現場で理解、それからどういうふう にやるのかというのがイメージがわかないということも現実課題だと思いますので、そ のあたりをやはり整理をする共通認識の部分が説明書きが必要ではないかと思いました 。 　岡田座長 　ありがとうございました。いまご指摘のこと、ずいぶんいろいろなところからも言わ れたと思いますね。 　事務局 　エンパワメントも含めてですが、解説の方にこのエンパワメントについては理念を説 明させていただいております。ここの項目につきましては、三浦委員がおっしゃったよ うに理念を問うのではなくて、それに基づくやはりプログラムとはどういうものかとい うことで、より具体的にと思いまして出した関係で、ピアカウンセリングの問題ですと か、理念としてはそういう部分も考慮する必要がありますが、プログラムとしてはそれ は考慮しなくていいだろうという判断に基づいて意見はございましたけれども、入れて ございません。あくまでもこういうプログラムを一つ一つ詰めなきゃあいけないという ことがエンパワメントの理念をこなしていくことになるんだという意味で、エンパワメ ント、チェック理念全体をとらえてということではなくて，ここは考えて整理しまし た。 　岡田座長 　これは個人的な見解ですが、リハビリテーションの世界とか、あるいは身体障害の世 界ではエンパワメントも社会生活力も馴染みの言葉なんですが、知的障害とか、精神障 害の世界ではまだ非常に馴染みにくい言葉ではないかと思うんですね。そういう意味で は少し解説が必要かもしれませんね。 　事務局　いろんなところでやはり、特に知的の施設からエンパワメントとするという のはわからない、馴染みがないということをよくいただいておりますので、ですから一 応解説の方にこう理解しますよということは出していただいておりますので、それでま たちょっと様子を見させていただければと思います。 　丸山委員 　ちょっと細かいことですが、ピアカウンセリングはＰＥＰＲ？ 　岡田座長 　これはピアではありません、ピアです。ＰＥＥＲです。他にご意見はございません か。 　北沢委員 　先程からの議論の中での非該当の扱い方は、結局解説の方でかなり丁寧に書く必要が まずあるんだろうか、特にこの解説が、今日出されている解説を見ても、やっぱりちょ っと背景はわかりづらいのか。要は全項目が社会福祉サービスを提供する以外の部分に おいては重要なんですという、まず認識のもとに、ただ施設種別によってはそういうい わゆる該当しないものがあるので、一応大きな括りとして児童非該当とか通所非該当に しましたけれども、それらの項目は全て必要なんですよというやっぱり認識のもとに非 該当の扱いの書き方をしないとまずいんだろうというのが第一点。 　それから第二点目なんですが、最初に議論のあった星野さんからの意見等の部分は、 日本語というのはやっぱりある意味では非常に難しいんだろうなと思うわけで、その日 本語をいわゆるこういう言葉に変えたら必ず伝わるよということではないんだろうとい うことは、いわゆる共通評価基準というものを受け止める側の問題意識の問題だろう、 要はその問題意識が高まっていくことを狙っているんですよということを多分この共通 評価基準等についていろいろなところでお話になる立場の方が、そういう姿勢をもって やはり定着をさせていく必要があるんだろうな。 　当然、施設毎、あるいはオンブズマンを入れているような部分のところで食い違いが 出てくることはあり得るだろう、ある施設のこの評価は甘いよというようなのが同業者 同士の中でやっぱり出てくるようないわゆる言い方というのは間違いなくあるだろうと 思いますけれども、その辺のところはやはり、まあ今までだとどっちかというと最低基 準という、いわゆる言い方の気分の問題で、そこがあればいいよというようないわゆる 感じがあったと思いますが、この基準そのものは、みんなが高まっていくんだよという ような方向性の姿勢というのをきちっと強調すべきなんだろう、それが第二点目です。 　それから第三点目、多分前回の時にも申し上げたと思いますが、各種別毎でもって違 いがありますよという部分は当然あるだろうと思います。ただ、その違いがありますよ というのは、ある意味では歴史的に見てそれは矛盾としてある意味では積み上げてきた 違いなのか、あるいは社会福祉共通のものに向かうためにあってのいわゆる違いなのか という部分の整理がきちっとしておかなければいけないんだろう、その意味合いでいう と前回申し上げたように各種別団体がおありになるわけですから、これをベースにし た、やはり新たな基準をお作りいただけるような働きかけをしていただきたい、以上三 点です。 　岡田座長 　ありがとうございました。 　新保委員 　非該当の論議がずっと続いていたわけですが、共通の評価基準をつくるという意味で は、非該当がない方がベターであるということは、これは当然のことだと思うんです ね。そういう意味では評価基準案をそういう方向にそって、できる限りいい方向でまと めていただいているというふうに思っております。そこで第三者評価にも耐え得るよう にという基本のベースができる。しかし、いま北沢先生がおっしゃられたように、団体 種別のという問題がありますが、それはいわば特化される部分をどう扱うかという問題 だというふうに思うんですね。この特化される部分について、当然のようにそれなりの 評価基準を作成する必要性があるというふうに私自身も思ってはおりますが、一つだけ お尋ねしておきたいのは、冒頭、共通のものとしてはそれなりの評価ができる、評価を していただいたということを小田島専門官もおっしゃっておられました。そこでいわば 特化される部分については各団体で作りはじめておられるというふうにもおっしゃって ました。そういった動きをどのように受け止めて今後整理をしていくのかということに ついてだけちょっとお尋ねしておきたいんですが。 　岡田座長 　これについて、それぞれの障害分野で二階建て部分を検討中という動きが少しずつ出 ているということについて、今後それとの関係でこれをどういうふうに位置づけるか、 あるいはどういう影響をお互いに持ちつついくかということについてのご質問だったと 思うんですが。 　事務局 　大変重要なご指摘かと思います。たしかにそれぞれの種別分野で必要だという声が出 ていまして、作るという動きにはなってきてますが、まだその動きが具体的になってき ておりませんので、今回ご意見にもあったんですが、先生がおっしゃるように、やはり これは連関させて見ていかなければ本当の意味での評価にならないだろうという指摘も ございますので、この辺は申し訳ありません、まだ具体的にどのようにというのは考え てはいないんでずか、具体的にそのような種別から評価の動きが出てきた時にはできる だけ私どもの方も一緒にといいますか、できるだけコンタクトをとりながら考えさせて いただいて、この関連を関連づけながらいけるように今後していきたいと思っておりま す。 　小峰委員 　利用者の方から見て、やっぱり一番利用者が困っているというのは、体罰とかの問題 なんですが、この項目を見ると、たとえば資料２で利用者は体罰、拘束等を行なわれて いないというチェック項目が一つだけあるんですが、このチェック項目一つですと、他 の項目と重みが同じなんですね。という意味ではその重みづけをどうすべきかという、 本来ならば僕はその項目はサッカーでいえばレッドカードじゃないかな、何かそんな重 みづけをつけていただけると嬉しいなというのが希望です。 　岡田座長 　ありがとうございました。いまのご指摘はどうでしょうか。とても重要な生々しいご 指摘ですが。 　事務局 　そうするとたとえば小項目を体罰だけでもう一つ設けた方がよろしいというようなこ とでしょうか。 　小峰委員 　どうやったらいいのか、ちょっとわからない。 　事務局 　どうしても着眼点の中だと並列になってしまいますので、そうすると質問項目あたり で起こした方がよろしいんですかね。 　障害福祉課長 　いまにレッドカードというふうにおっしゃいましたけれども、まさにこういうことが あるということは大変重大な問題だという意味でレッドカードという言葉をお使いにな ったんだと思いますが、将来、第三者評価を行なう中で、着眼点いろいろありますが、 その中で極めて重大な部分というのもいくつか、これもそのうちの一つだろうと思うん ですが、あると思うんですが、そういう部分があった場合には行政への連絡とか、そう いうことでもって適切に対応につなげていくというようなことも一つの方法かなという ふうにも思うんですが、社会局の検討の中でそういうような何か話はなかったでしたか ね。 　樫岡補佐 　あとでまたご説明をしようかと思っていましたが、社会局の方でも質の検討会では評 価基準の考え方というのは、いまご指摘がありましたが、最低基準違反みたいな話だろ う、最低基準が満たされるかどうかといったことは行政の方の監査でチェックすべき項 目だということで、やはりこの第三者評価の基準については、それを超えたもの、よい 水準に導くための基準であるということですので、そういった最低基準が満たされるか どうかという基準でなくて、もっとよいところ、積極的なところの評価をしよう、こう いった基準に社会局の検討会では一応結論づけまして、そういった項目について評価す る。 障害福祉課長 　むしろ東京都の方の第三者評価の中で特に重大な問題がある場合には、東京都の当局 の方に連絡するというような、そういう仕組みはなかったでしたかね。ありましたか。 　岡田座長 　ちなみに小峰委員に伺っておきたいんですが、知的障害関係施設では、今日といえど もしばしばそういう問題が内在しているといわれ、また私もそれを同意しますけれど も、身体障害の施設でもそれはあり得るんでしょうか。 　小峰委員 　一晩トイレに閉じ込められたというような話も聞いています。あとはやっぱり施設長 に訴えたら、それが職員の方も戻っていって、トイレで閉じ込められたとか、見てない ところでしっぺ返しを食ったという事例を耳にしています。 　岡田座長 　そういうお話を聞けば、長谷川委員は黙ってはいられないと思うんですが、ひと言ど うですか。 　長谷川委員 　いま社会局のご説明があったと思うんですが、やっぱりこれの中で特に重要なものを レッドカードにする云々になると、どうなんでしょうか。扱いとしてチェックする側が 自分で自己評価する時に、私はこの評価に基づく意見というのを聞いて、ああやっぱり やることにすごく意味があるんだなと思っているわけですよ。胸をえぐられる思いだな んていう記載を見ますと、やっぱり気がついてなかった。ですから自分たちがごくごく 当たり前のようにやっていることではないかと思うんですね。 　そんなところでレッドが出てくると、そこは注意して書かなきゃあならないというこ とを、むしろこちから提示しちゃっているようになってくるんじゃないかな。むしろ日 常の施設の運営の中で淡々とやっていることを自己評価していく、そこで正直に評価し てもらうという意味では全部あらそる要素をホワイトカードにした方が私はいいんじゃ ないかなというふうな気がするんですが、あとの取扱いの問題として、いまの小峰さん のような話を聞きますと、それをどういうふうに第三者評価にもっていくかどうか、あ るいは行政との連絡とか、それ以外のオンブズマン機能との連絡とかということは別の 問題だと思います。だからこの資料に書かれている、この配列はこれでいいんじゃない かなというふうに私は思いました。 　岡田座長 　ありがとうございました。 　山本委員 　多分、安全確保のための拘束もダメかという一行がついてますけれども、こういう発 想というのがきっと知的障害の施設のところではすごく出てくるんじゃないかなと思う んですね。意思の表現が困難な方というところで、体罰とか暴力とか、何かそこらへん のところの規定というんですか、職員の側からこれは暴力ではないんだ、これはその人 の安全を確保するために、その人の身を守るためにやったのであるという言い方で、や っぱりその人については受けた側は暴力ととらえても、職員は暴力ととらえてないよう なことが、トイレの拘束とはまたちょっと違うかもしれませんが、あるお部屋に拘束を している、そして他の人達との兼ね合いの中で他害とか自傷みたいなところがあるの で、今は一つのお部屋に拘束して、他害を防いでいるんだみたいなところでとらえて も、そのご本人はやっぱりそれを暴力としてとらえるという、そこらへんのところも知 的障害の施設の中では日常にあるんじゃないかなと思うんですね。そこらへんのところ がやっぱりこういうところから感じ取られないということと、安全確保のための拘束も ダメかというような項目がやっぱりこうやって起きてくるというところに、何かそれを すごく感じるし、日常的なそういうところはもうちょっと表現をした方がいいかなとい う気は私もします。 　岡田座長 　私の方の作業部会での認識としては、そういうものがあったらどうするかというよう な次元の問題ではなくて、全体に起こさせないためのシステムをもっているかどうか、 でも万が一起こった場合にはちゃんとした処分をする、それに処する手段を用意してい るかどうか、それがみんなに周知されているかどうか、こういったことを問い続けてい こうという、こういう部分だったんですね。だから実際に起こっていることをどうする かとか、起こってはいけないんだというふうに価値判断をここで押しつけるというよう なことは、この場合では必要ではないだろうという気持ちはあったんですね。 　ですけれどもいまご指摘のような点については、さらに十分そういった趣旨が表現さ れているかどうか、あるいは埋め込まれているかどうかを検討する必要がありますの で、いまの問題は事務的にはもう一回検討させてください。非常に重要な問題ですの で。これはやはり施設長からの、あるいは理事会からの疑問認識を問わなければならな いですね。そしてやっぱりそれぞれ施設において体罰とは何かという定義がなければウ ソだと思うんですね。そしてしごきも同じなんですよ。体罰としごきというのは、目的 が違うだけで実態は同じですから、そういった事柄を明確にするということは必要にな るわけですね。 　守屋委員 　いまの体罰の関係では、私もちょっと東京都の委員をやっていて、昨年いろんな評価 基準を見直したんであって、またさらに今年度127 施設のオンブズマンを全部つけると いうことでやってまして、その実施報告の結果については、全施設Ａ、Ｂ、Ｃとやって いくような形の中で調査項目毎に公表するという段階にきてます。その中で特に体罰に ついては、いま座長がおっしゃったように、わざわざ定義をいれて、特に人権擁護の問 題については大きな柱の中の、また重要な柱ということで位置づけをしているわけです ね。 　その中でたとえばその対応策なんかについても、これから行動規範を各施設に策定を お願いをするんだとか、それから職員なんかについても今までそういう中でわからな い、オンブズマン制度の中でそういうような指摘があった場合は、特に東京都なんかで も自主的にはそういう研修制度がありまして、その中でそういうテーマを設定しまし て、そういう研修の充実などをやっていくんだという方向がいま示されているところで す。その扱いについてはさらに検討をお願いできたらというふうに思います。 岡田座長 ありがとうございました。おそらく私たちが作ってきた流れの中では、お宅は体罰を しているかいないかをチェックすることはないと思います。体罰を起こさないためのシ ステムをもっているかどうか、起こった時にどうしてるか、こういうことを問うている と思うんですね。これはちょうどＩＳＯの考え方と、従来の日本の品質管理の考え方と の違いですね。出来上がったものをいいか悪いかをチェックするのではなくて、できる までのプロセスがどうであるか、プロセスさえしっかりしていれば大方いい製品になる であろうという、こういう前提のもとにＩＳＯは作られているわけですので、そういっ た意味では私たちがいまやってきた作業の中でご指摘のものを全部網羅するかどうかと いうのはちょっと整合性に欠けるかもしれないと思います。やっているかやってないか は我々は問わない、やらないためにどうしているか、やってしまったらどういう処理を しているかという、こういったところを問題にすることが主眼だったと思いますから。 船田委員 本当に個人的な考え方かもしれないんですが、体罰というものがいま現在行なわれて いるとすれば、それは肉体的な痛みであったりとか、大変なことだというのはわかるん ですが、このサービス評価基準の中では、たとえば個別支援計画を作っていないという ことは、その人にとっては将来的な芽を摘まれたりとか、体罰と同じじゃないですけ ど、マイナス要素としては同じ意味があるんだと思うんです。ですからこのサービス評 価基準の中では、まあ並列という形で、とにかく今回のこの形でいいんだと思います。 石渡委員 いまの話の中で大きな課題を一つ思い出したんですが、地域へ移行された生活をして いる方の中で、地域のホームヘルパーとかガイドヘルパーにかなり厳しい人権侵害を受 けているというような方の相談があった場合、それをきちんと受け止める窓口というの がなくて、非常に苦労していらっしゃるんですね。この資料３の評価基準の案ですと、 ８頁にその対処後の支援というのがございますが、この辺にそういう視点を盛り込んで おくことも必要になってくるのかどうかというようなあたりをいま痛感したんですが。 　岡田座長 　そうですね。このアフターケアという言葉の中に込められる着眼点が、いまおっしゃ ったような意味では少し弱いかもしれません。弱いというよりも、むしろ範囲がそれを 除外した範囲でしか扱ってないかもしれません。これはちょっと検討する余地がありま すね。 　桧山委員 　体罰の問題について、この評価基準の範囲内でどれだけ共通的に表現できるか、非常 に難しいなという感じは初めから持ってまして、関係者全体の今後の課題なんだろうと 思いますけれども、やっぱり福祉施設のサービスがほとんど人を通して行なわれている という現状を考えれば、積極的な職員がいろんな危機的な状態から身を遠ざけずに、そ の場の処理の方法を自分で判断しながら、即時的に対応しなければならんという時に、 体罰的な要素が起こり得る危険性はあるわけで、すぐ逃げる、とにかく何かあったらす ぐに逃げて、園長大変ですよというような形にもっていった時に、いまパニック的な行 動をされる方にも大変大きな危険が生じますし、回りの方にも生じるという現実を考え た時に、この危機介入の概念だとか、危機介入の方法について、具体的な場面でどうい うふうに職員がその場を、とにかく関係者全部が安全で、かつ権利を侵されないような 状態のためにどう動くのかというようなことの、いわゆる専門的な議論をつくっていく 方向で高めていかないと、いわゆる身体接触するなとか、あらゆる制限をするなという 形でやろうと思えば、一定の範囲内での生活が前提とされるような臨床型施設の場合に は、極めて原理的に矛盾が起きてくるわけで、完全に個別契約が保障され、しかもそれ を集団でサポートできるような、ドクターも含めた専門家がいるような状態が早期にで きるのならば、やるやらんはもう個人の人間性みたいな問題になってきますが、現実に いま社会福祉施設が置かれている現状を考えた時に、数少ない職員が一定のそれぞれの 方たちの個別の願いを受け止めながら調整をしなければならんという現実の中で、新し い方たちがいろんな理由でパニックを起こされた場合に自分の体を張ってそれを抑止す るというか、保護していくという事柄がどの程度冷静に、かつ効果的にやれるかという のは極めて個別な問題ですし、難しい問題があるので、やっぱり私とすれば職員が逃げ ずにその場でできる最大限の自分のあらゆる技量をもってその場を収めながら抜本的な 解決に向かって努力をすべきだと思いますので、危機介入の方法の部分についての専門 的な研究だとか議論もあわせて行なっていく必要があるんじゃないかなと思います。 　岡田座長 　そうですね。サービスの具体的な質を向上させるための知識、技術の集積という、そ ういう新しいというか、別の努力が必要になるんじゃないかということですね。これは ぜひ大事なことだと思います。 　蓬莱委員 　ちょっと質問なんですが、利用者の体罰、拘束、暴力について何等かの就業規則の中 でマニュアル化されているかというのがあるんですが、これは私どもの県だけかもしれ ないんですが、私どもが法人を設立した時に、法人の手引きとか法人指導があって、そ の中に就業規則の準則が出てきますよね。そこの部分のこの賞罰のところが非常に甘い んですね。準則というのはね。 　私どもの法人の監査の方で労務士さんがいらっしゃいまして、セツリョウの時に私ど もの準則を見せた時に、君これで職員はきちっと管理できると思っているの？と言われ ましてね、一般企業のを見せたら、ずっと行動についてはこの時はこんな罰、この時に はこんな罰をとずっと書いてあって、これでも解雇できないんだよ、実際問題が生じた 時にね。それがこの法人の手引きというか、法人指導のところで行なわれているこの就 業規則はこう、こういうものですよという雛型を見せられた時に、私どもはかなり入れ たんですよ。ところがやっぱり上から指導があるわけで、これはちょっとやめた方がい いよとか、たしかにいろんな倫理とか作った時にでも、ここがなければ何もならないと 思うんですね。一つ企業体として考えた時に。この辺のところが一方でこういうふうな 形で、一方ではそこまでいったらダメじゃないのという、指導がされてくる、これは 我々の県だけは入れないんですけどね。特に多分各行政あるんじゃないかと思うんです けどね。 　特に我々が言われたのは、賃金なんかのところなんか、明らかに言われました。新し い賃金体系を作るんやという形であった時には、いやそれは改善しなさいという指導が 入っていくわけです。いろんなところに。それでここは骨抜きになる状況というのは、 私は経験したんですよ。それでもこの暴力については文言を入れたんですけどね。ここ については何かの処罰をしますということを入れたんですけど。そういうところの改善 もやっぱり一方で図っていかなければ、あるいは監査なんかでは特にこういうことをき ちっと入れなさいというのは、これが平成15年になって措置から委譲になる時はどうな るかわかりませんが、現在の監査機関の中ではこういうところもやっぱりきちっとされ る指導がなされなければ、なかなかこの問題は、レッドカードではないけれども、作っ ておきなさいというのは必要じゃないかというふうに思うんですけどね。 岡田座長 これはサービス基準という中で扱うかどうかは別といたしまして、でもいまご指摘に なった、こういう体罰についての認識、あるいはそれに類した拘束、あるいは放置、こ ういったものについてはこれはやはり日本人の根本的に問われている問題だと思うんで す。私たちはどうしても日常的にも結果が良ければ全てその手段を許してしまうという 傾向があるんですね。日本の風土は。たとえば野球の選手でもバットでぶん殴られても 優勝したら良くなっちゃうんですよ。鬼監督でも優勝すれば名監督という、こういう風 土が日本にあるわけです。それがしばしば日本では怪我をさせない程度の暴力は許され るべきだとか、教育的配慮でやる体罰はこれは例外だとか、平気でそういうことを言う わけです。 　こういうことを私たちはやっぱり毅然とした態度で解決していかなきゃあ、いつまで たってもこれは解決できないと思うんですね。そういう意味での問題意識は強く持つべ きだと思うんです。絶対にこれは日本の風土だと思う。こういうことは。今でもＮＨＫ がやるテレビなんかでもそうですよ。ある監督さんの物語なんてというのは、もう徹底 的にしごき、人権を無視してやっているわけです。だけど結果が良ければ、それが美談 になっちゃうんですね。そういう風土が日本には非常に強いんですよ。だからこれはや っぱり障害者問題の中から提起していかなければいけないんじゃないか、これは思いま す。ただサービス評価の中にどういう形にするかは、これはちょっと考えさせてくださ い。 三浦委員 この２頁の三段階の書き方は、具体的にやってみて思ったんですが、私たちはまず主 任クラスの11名でやって、そのあと全職員でこのサービス評価をやるということをやっ てきた中で、行なわれてないと○をついたんですね。ただ、具体的に規則の中にどのよ うに歌われているか、全職員が確認をすることができたんですね。それから規則規定も 全部照らし合わせてこれをやったんですが、私どもの方針の方では危害を加えるような ことがあったら解雇であると書いてあって、それを改めて三番目のこの処分規定という ことだと思うんですが、ここを全職員で再確認をしたというような流れで、この三つの 質問は流れてきましたので、これは非常に重みは違うと思うんですが、やり方としては 非常にやりやすく、また確認できる内容であったと思いました。 岡田座長 ありがとうございます。 柴田委員 その体罰のところは、やはり社会的な文化的な背景、時代的な背景でかなり変わって くる要素で、これは絶対に体罰であって、これは体罰でないという、境目というのは、 多分私たちがいま一人一人が話している中でもだいぶ違うんでしょうし、それからいま ここで話して、ある程度の共通性が出た、やっぱり10年後20年後には多分それはかなり 違っているだろうと思うんですね。そういうような中でやはり先程おっしゃったよう に、現場では実際にある障害者が他の障害者に噛みつこうとしている、その時に後ろか らやっぱり抱きついてでも抑えなければならないということは現実にはあるわけで、そ れをそういうふうにならないように日常からどのような平穏な雰囲気を作っていくかと いうことは技術では問われるにしても、現実にはやっぱりそういうことは日常的に私た ちは問われるわけですね。そういう中で何が体罰で、何が安全確保のための拘束かとい うのは、議論というのはものすごく難しいわけですね。 　そこで明確な例示をもって禁止するということだけでは非常に難しくて、何が良くな いのか、どこが許されるのか、逆にいえばそれを回避するにはどうすればいいのかとい うようなことがたえず職員間で議論されるシステムが必要じゃないかと思う。そのこと をここにもう一項目書く必要があるんじゃないかというふうに思います。 岡田座長 私はそれは重要だと思っております。 守屋委員 三項目ございますけど、やはり予防策としては、たとえばこういうような規定がある からいいんだというんじゃなくて、もうちょっと積極的に、たとえばそういうしないた めの研修をやっているとか、やる必要があるとか、そういうところをもう一つ項目とし て一歩踏み入れて書き入れていくということが大事じゃないかなと思うんですが。 岡田座長 いろいろ建設的、そしてまた幅の広いご意見をいただけて、事務局としては大変助か ったと思います。できるだけこれをまとまりのあるもにくみ上げていきたいと思います ので、いまいただいたご意見を、そういう形で処理をさせていただきます。 柴田委員 授産施設のところの発言がありましたが、資料３の20頁ですが、この二つですが、や はり授産施設等の場合という、これは授産施設だけの該当をここでわざわざ入れる必要 はないんじゃないかということが一つと、授産施設にとっても、やはり先程おっしゃっ たように、自主製品を生産しない授産施設もあるわけですから、その場合に授産施設で あるけれどもこんなことはしてないよというと、授産施設は該当するのにも関わらずし てないということがマイナスになる、これは絶対にしなければならないかというと、そ ういうわけでもないだろうというふうに思うんです。この２と３は私は削除した方がい いのではないかなというふうに、ちょっとよく考えてみたら思うんですが、いかがです か。 　岡田座長 　これはどうでしたっけ？、途中から入ったんだよね。 　事務局 　そうです。二番目については１月の時点で入ってきたんですね。これは柴田先生の意 見を聞いてて思うんですが、いつもひっかかるんですが、これは授産施設等なんです ね。等と書いた時にどう解釈するかというのはわからないんですね。こちらは事務方が 等を入れる時には、授産施設だけじゃないということなんですね。でも今のように授産 施設だけというご理解をされる場合があるということ。 　それからもう一つは、着眼点方式ですし、これというのは基本的にしばりじゃないで すから、チェックしたくなければしなきゃあいいんですよ。それがあるがためにそれが 縛りというふうに感じてしまうというような発想は、どうも試行した時に出てくるんで すね。その辺の意識の差というのが、どうしても述べられるかなというのは、ちょっと 解説等でもうちょっと説明するのが必要なのかどうかと疑問に思っているところなんで すね。この評価自体の共通認識としては、ここに書いてあることというのは、うちは該 当してないよという、勇気をもって非該当にしてもらえばいい話なんですよね。ここで 授産施設等の場合と入れたのは、この項目については中心は授産施設だろうから、その 説明を入れた方がいいということでカッコ書きを入れたんですね。でもそれがかえって 混乱を招くということであれば削除してもかまわないとは思っています。 　岡田座長 　ただ、せっかく途中で登場して、また姿を消すのは失礼なものですから、提案をして くださった方々のご意見を簡単に抹殺するわけにはいかないんで、どうしましょうか、 このカッコが誤解を招きやすいでしょうか、授産施設等とした場合に、誤解されやすい かしら。 　事務局 　であればとった方がよろしいかと思います。 　柴田委員 　基本的に、特に二番目というのは、そのフカンセツと共同で店舗を開設するというよ うなことがどれほど意味があるのですか。 　岡田座長 　その意味ね（笑）。その意味はたしかにあります。 　柴田委員 　そのことがいいことなんですかと思うんです。 　岡田座長 　だからむしろどんな形であれ、それを販売しているかどうかということの方が重要で しょうからね。そのあたりに趣旨が不明確だという意味でしたら、もっともだと思いま す。わかりました。 　事務局 　そういう意味であれば、ここでご議論をいただいて、必要がないところは削除してか まわないと思います。 　柴田委員 　特に二番目は何か疑問に思いますね。 　岡田座長 　これはどういう形で登場したんだっけ？。だいぶ前のことになるので忘れてしまっ た。 　三浦委員 　こちらの試行的評価の中に出てきていたように思いますけど。 　岡田座長 　それじゃあこれはちょっと今までの経緯を調べながら、差し支えなければもう削除す るという方向をちょっとお認めください。そうしましょう。 　奥野委員 　最終的にこれがまとめられて出ていくにあたって、私自身気づいたことを貴重な時間 なんですが、よろしいでしょうか。あっているかどうかはわからないんですが、まず着 眼点という言葉なんですが、もしかしたら判断基準という方が私はいいんじゃないかな と個人的には思いました。 　次は資料２の方なんですが、２頁目の一番右側の上から二番目で、これがコメントと しても出されていますが、郵便局や銀行と権利擁護機関は分けた方がいいのではないか というコメントが出ていますけれど、ここで郵便局、銀行、権利擁護機関といった時 の、この権利擁護機関というのは限定された意味の地域福祉権利擁護センターのことで はないと思うんですね。もっと広いものであると思いますので、この場合にはこの権利 擁護機関というのは、人権の擁護のところの一番前あたりにもってきてちょっと重みを つけた方がいいんじゃないかなというような気がいたしました。 　それから次の３頁の方にいきますと、４の主体性の尊重の中の、一番右側の方で、コ ミュニケーション手段、(1)のうちの五番目ですが、必要性や要望に基づいて知人に代弁 者、手話通訳等を受け入れているというところですが、私はやはりここにコミュニケー ションを支援する知人というような形で明らかに入れた方がわかりやすいんじゃないか なという気がしたんですが。 　それから次に、６頁なんですが、退所後の支援という中の右側の一番下の三番目で、 退所者を側面的に支援する組織として、たとえば家族会等となっていますが、このエン パワメントの視点からすると、家族会よりも本人自体にたとえば同窓会とか退所者会と いうか、終了者会というか、ＯＢ会というか、本人自身の出た人の組織というものが家 族会より前にあるべきではないかなというような気がいたしました。 　次に７頁の方ですが、エンパワメントが非常に重要であるけれども、もしいろんな議 論がありましたけれども、この中でやはりエンパワメントを具体的に決めるにあたって は、ピアカウンセリングとかピアサポートというのは非常に重要な方法だと思うんです ね。したがいましてこの四つあるうちのその下にさらに５として、ピアカウセリングや ピアサポートを活用できるというようなことを、一文入れる方がきっとよりエンパワメ ントが具体化するのではないかなというふうに思いました。 　それから次に９頁の方なんですが、９頁の衣服の中の(2)の中の一番右側の一番ですが 、ここの二行目で、ここに業務手順という言葉が出てきますが、この業務手順というの とマニュアルというのがまだ残っていると思うんですが、これは同じことを言っている のか、それとも別のことなのか、この辺ちょっと確認させていただきたいなというふう に思いました。 　事務局 　解説の方に説明を入れております。 　奥野委員 　次に10頁なんですが、健康管理の中の(2)で、一番右側のところで、最後の項目が二重 線で消されたと思うんですが、これはたとえば治療方針とか、そういうのは必ずしも外 の治療ではなくて、施設の中における治療とかの対応もあると思うんですね。そうしま すとやはり施設の中でドクターがいたりして、治療方針とか経過があると思うので、消 すべきではないんじゃないかなというような気がいたします。施設の中に看護婦さんが いたりしたり、医療も行ないますよね。ですので消さない方がいいんじゃないかなとい うふうに思いました。 　次に12頁の方なんですが、12番目の生活内容の自由な選択の中の一番右の方の(1)の2 番目に、テレビやラジオ等は個人で所有できるように便宜をはかっている、所有という と本当に自分で買うような感じがしますが、利用の方がもっと広いんじゃないかな、た とえばレンタルだってあり得るのではないかなという気がしますね。 それから次に同じ頁の一番下の、酒や煙草の害ということなんですがこの二行目で話 合いをもち、その上で利用者が適切な認識をもって飲酒、喫煙を楽しめるように配慮し てとありますが、本人のことばかり書いてありますが、他の利用者に迷惑をかけずにと いうような言葉が必要ではないかなのという気がしたんですが、他の人もやはり保護し なければ、煙草の場合はいろんな問題が起きる可能性はあるのでと思いました。 次の13頁なんですが、一番上のところの着眼点の１で、点検・整備のマニュアルが用 意されているという後に、用意され、安全性の確保に努めているというような、安全性 というような言葉も重要なことじゃないかなというふうな気がしました。 　次にずっと下の方なんですが、(4)で環境への配慮ですが、ゴミ処理についてはという ことで、いたずらにという言葉がありますが、これはそんなに重要なんですか。いたず らにというのは私は要らないんじゃないかなという気がいたしました。 　次は14頁の一番下のところなんですが、３と４のところで、文章がちょっと統一され てないような気がするんですが、三番で地域の人達、住民、これは地域の人達か住民ど っちの言葉で、あとは地域の関係機関とありますが、地域がいっぱいあれば地域の人達 や関係機関とするか、住民関係機関とするかで、もうちょっと言葉の整理ができるんじ ゃないかなというふうな気がいたしました。 　次は今度は15頁の方なんですが、一番下の方の地域内のお客さんとの連携のところの 三番の中で、事例検討会という言葉が出てまいりますが、次の頁の二つ目の(2)のところ の１はケーススタディとあるんですが、これは事例検討会とケーススタディとは意味が 違うというふうに書いてあって、分けてらっしゃるのかどうかということです。 　次に施設内研修ですが、１番のところで学会、各種技術研修会とありますが、ここに 必ずしも技術と限定しなくても、研修会でいいんじゃないか。そして次の２番ですが、 専門資格取得のための機会ということですが、施設の中で機会までは設けられないと思 うので、専門資格取得のための便益供与じゃないかなという気がしたんです。 　次に17頁の一番上ですが、右側で、最低基準ならびに消防法に示される防災対策は、 確実にクリアしていると、ここで片仮名のクリアである必要があるかどうか、満たして いるでもいいのかなという気がいたしました。 次は最後に一番下の方で、緊急時の協力体制の中の三番目ですが、この地域の団体や 機関と共同で対外訓練という言葉を使っていますが、普通私たちは防災訓練と言ってい るんですが、災害訓練という言葉の方が新しいのかなどうかなという気がいたしまし た。以上です。 岡田座長 ありがとうございました。全てにわたって目を通していただいて、ご指摘いただけた ので大変事務局としては助かりましたし、また私どもも意識をさらに明確化することが できたと思います。一番初めにご指摘になりました着眼点という言葉よりも、判断基準 とおっしゃいましたね、たまたま事務局の内部でも話をしてたんですが、そういう言葉 の他に留意点というのを使うこともどうだろうかということも意見として言っておりま した。判断基準、着眼点、留意点、いろいろな表現があると思いますが、判断基準とす ることについては如何でしょうか。 　事務局 　それでなくてもかなり限定的に、あるいは強制力があるかのようにとられがちなもの ですから、やはりここは柔らかい表現にさせていただきたいと思っております。ですか ら着眼点がふさわしくないのなら留意点程度というふうに、そういう意味がとれないと いうことではないので、その方がよろしいかと思います。 　岡田座長 　ご指摘いただいた点について、そういう考え方でいま臨んでいるということでご理解 はいただけますか。最終的にどうするかはちょっと内部で検討させてください。 　柴田委員 　いま出された意見の中で、７頁のところで、ピアカウンセリングないしはピアサポー トについて１項目増やした方がという話だったんですが、私はやっぱりピアサポートを 増やすべきではないかと思うんですが、ピアカウセンリングとピアサポートはやっぱり 違うと思うんですね。ピアカウンセリングは必要ですが、やっぱり一番必要なのはピア サポートではないかと思うんです。 　岡田座長 　その辺はお気持ちを十分汲みながら、表現上の工夫をしてみます。ピアカウンセリン グをなしにするのもちょっと勿体ないような気もするんだけれども、大事なのはもちろ んピアサポートの方でしょう。ピアカウンセリングとなると、かなり厳密なトレーニン グが必要になると思うんですね。カウセンリングとなりますとね。 　新保委員 　いまの柴田委員の、本当はサポートの方が、たとえば６頁の退所後の支援を家族会等 を自助措置というふうな言葉に変えた場合には、柴田委員がおっしゃった方が整合性が 保てるというふうに思います。 　岡田座長 　ありがとうございました。 　山本委員 　ちょっと視点が違いますが、質問だけさせていただきたいんですが、これが今後全国 の中で事業として行なわれるようになる時に、東京都は独自の事業として持っています が、いつも東京都の中で会議がある時に、国の基準と東京都で行なわれる二本立てで今 後東京都はいくのかどうなのか、もしそうじゃなければ整合性を持つのか、また別な意 味を持っているのかという質問をたくさんされるんですが、それとあとは厚生省の方と 当局の方が何かの話合いが行なわれた上でこういうことが起こっているのかどうかとい うことで、多分いろんな県でこれから起こってくる問題だと思うんですが、その辺のと ころを少しお聞かせいただきたいなと思うんですが。 　障害福祉課長　東京都さんはいち早く大変充実した体制で、この第三者評価にオンブ ズマンということも導入して実施されておられますので、すでにもう自治体独自でそう いうお取り組みをしているところは、ある意味でこれは必要ないというふうに我々は考 えておりまして、ただ多くの自治体はまだこういうことはやってないものですから、や ってないところを中心にこれを普及させていきたいということでありまして、東京都と まだお話はしておりませんが、私どもとしては基本的には東京都は東京都で独自に基準 をお作りになっているわけですので、それをお使いいただいていい。ただし東京都は精 神障害者の施設は対象に入っておりませんし、通所施設も入っておらないという、そう いう限界があるわけで、ですから入所施設については東京都独自の精神を除くものはそ うやっていただいていいと思うんですが、それ以外カバーできてない部分はやっぱりこ れをお使いいただくことになるのかなというふうには思っているんですが。 　山本委員 　そうした時に多少やっぱりよく比較して学習会か何かをやるんですが、東京都がやっ ている評価基準と国がやっている評価基準の違いというものがありますよね。狙いとい うんですが、そのマニュアルを作るとか、そういう部分は東京都についてはふれていま せんが、今後私はこういう視点は必要だと思っているんですね。東京都の中でも。そこ らへんのところが少しどうなっていくのかなと思うんですが。 　障害福祉課長 　そういう意味では東京都の方がこれを受け止めていただいて、東京都独自の基準もま た見直すという中で、いまたしかに格差があるんでしょうけれども、それも標準化され ていくというか、そういうことになっていくのかなというふうには思うんですが。 　山本委員 　ということは当然厚生省と東京都の中でお話合いが今後行なわれると思ってよろしい んですか。 　障害福祉課長 　そうですね。東京都とはどう扱いにするかちょっと相談もしてみたいと思いますが。 　事務局 　基本的に国の示すものというのは、これから地方分権の問題もございますので、ガイ ドラインなんですよね。ただ、それを東京都のご判断で、いまのある基準を取り入れて バージョンアップしていただくということはやっていただきてかまわないし、それにつ いてご相談があればそれには応じるというスタンスかなと思うんですね。いままでの地 方分権を行なう前の国の流れと、地方分権が始まって、それから施設や自治体の主体性 を問われる時代というのは、やはりこういうものの出し方が変わってくると思うんで す。そこの考え方の差がまだあるのかなと思います。 　山西委員 　その辺のお話を重ねて伺っております。ただ、私が気にしていますのは、評価基準と いうのは、事業所におきましてはどの評価基準において自分たちが、いわゆるクリアし ているか、どの評価基準において我々は改編事項をチェックしたかと、こういうことに なってくると思われます。たしかに厚生省と東京都との連携の中というのも、当然大事 でございましょうけれども、まず評価基準というのはいくつもあってもいいのかもしれ ない、ある意味ですよ。そういう場合にむしろ私どもがいまこの１年余りかけて作成し てきておる評価基準が、まずこの評価基準が誘導するところは何なのか、それから評価 結果が明確にするところは何なのか、このあたりにおいて独自性を強調されてもいいよ うに私は思っております。またあるいはそのことがこの委員会で十分確認できたらいい なと、このように考えております。 　岡田座長 　一般的にいまおっしゃった通りでして、評価基準というのが唯一のものというふうに 考える必要はありませんので、いくつもあっても差し支えない。それをそれぞれの施設 がどれを選択するかも自由だというのが現在の基本的な認識だと思います。たとえは私 どもは大学におりますので、大学の評価基準、第三者評価についてもいまのところ四つ 五つの評価機関ができてくるようです。それを大学がどれを選択するかというのは自由 にやれる、こういうふうに考えて私どもは進めてまいりましたし、ただ一つ、今朝ほど も事務局の小田島専門官とお話をしたんですが、私たちが作ったこれと、それでは思い 切ってＩＳＯ9001をとる方法とどっちがどうなんだろうかというようなことも出てきま した。今後そういうことだって構わないわけですね。それぞれの施設サービスが本当に いいか悪いかをこれで決めずに、ＩＳＯで決めていただいても結構だというふうに感じ を持っておりますので、比較的自由な選択に委ねていいのではないか。その意味では東 京都は東京都で自由におやりになればよろしいし、この国で作ったものは一つの参考と して皆様がご利用下されば結構という程度でいいのではないでしょうかね。 小峰委員 利用者から見て、サービス評価となったら、やっぱり利用者がいま一番問題にしてい るのは、職員数の比の問題と、雑居部屋の問題なんですね。６人部屋、８人部屋という のがあって、このサービス評価が出てくればそこで生活している人達は何とかなるんじ ゃないかといって出て来るのを大変に楽しみにしていると思っているんですよ。そうい う期待もいろいろ聞いているんですが、ただ残念なことはここには出てこない。個室化 という形では評価はありますが、そういう意味ではもう少し社会援護局の方での最低基 準あたりのところのクリアの中で６人部屋、８人部屋がどんなになるのかというのを別 の機会でいいですから議論をしていただかないと、もう20年以上そういうところで生活 している人達がいるということで、その問題についてもぜひ最低基準の中でもう少しク リアしていただけるようにお願いしたいと思います。 岡田座長 これは当初から問題になっております最低基準にこれはどういう影響を持たせるか、 あるいは持たせなければならないわけですから、私どもとしてはそういう問題を最低基 準がもう少し改善される、あるいは施設によってそういうものがなかなかクリアできて ない施設に対してどういうふうな社会的な力でこれを改善させていくかということを考 えなければいけないと思うんですね。ありがとうございました。その点はまたよく認識 しておきたいと思います。 　それでは今日の議論はこれで一応終わらせていだたくようにしたいと思います。あと はいろいろいただいたご意見にしたがって、私たちは最終案を作りたいと思いますが、 それは座長と事務局にご一任いただくというお願いをさせていただきたいんですが、お 許しいただけませんでしょうか。よろしくお願いいたします。それではそういうことで 修正いたしましたものを後日また事務局から必ずお送りさせていただくということで、 お許しをいただきたいと思います。ではちょうど部長さんがいらしていただきましたの で、ちょっとご挨拶を頂戴できたらと思いますが。 今田障害部長 障害部長の今田でございます。ちょうどいま社会福祉事業法の審議で今日大変たくさ ん当たっておりまして、今の予定としては今日審議をいたしまして、明日参考人質疑を 終えて、あとは連休明けにかかるんじゃないかという楽観的期待を持っておりまして、 そういう非常にバタバタした時期で私もすぐに退席をしなければならないので、会議の 途中ではありますけれども、ご容赦いただいてご挨拶をさせていただきたいと思いま す。 　これまで岡田座長さんのもとで、この評価基準の検討について大変ご熱心なご検討を いただきまして、ようやく一つのまとめをいただくことができたということに心から感 謝を申し上げたいと思います。今回の社会福祉事業法等の改正におきましても、事業者 が自ら質を評価していかなくちゃあならないという努力義務、あるいは国としても第三 者評価の道というものを模索するようにということが法律に盛り込まれておりまして、 そういった意味からいたしますと、この法案とまさに並行に走っていただいているとい う意味では大変時宜にかなったといいますか、いいタイミングでお答えいただけること になったということでありますので、そういった意味でも大変感謝をいたしておる次第 でございます。 　この基準におきましても、施設の利用者の一人一人がその人の自己実現といいます か、その人らしさをもって生活していただくという観点から、この評価を行なおうとい う内容になっていると聞いております。したがいましてそれらに関わられます職員の方 々、あるいは施設の経営される方々がこの評価基準にそってできるだけ適切な障害者サ ービスというのが確保できる、非常にいい手段になるのではないかとかように思ってお ります。 ただ、これをまとめただけでは意味がなくて、これをどう使っていただくか、あるい はどう改善していただくかということが実はこれから現場の人達との交流の中が解決し なくちゃあならないたくさんの問題があるんだろうと思います。したがいまして、今日 お集まりの皆さん方はもちろんでありますが、それぞれの団体の皆さん方もこのチェッ クのシステムというものを大いに活用いただいて、その是非、あるいは不備なところも 大いに声を出していただいて、これをいいものに仕立てあげることが、この社会福祉事 業法を改正する、まさにその趣旨を全うする非常に大きなテーマではないかというふう に思っております。したがいまして、この評価委員会の皆さん方の英知をぜひ私どもも 最大限活用させていただきたいと思いますし、皆さん方もこれを大いに活用いただい て、我々に新しい知恵を与えていただければということを心から念ずる次第でございま す。 いずれにいたしましてもこうして何回かの会合によりましてまとめをいただけました ことは、本当に私たちとしてもいい武器というと良くないんですが、いい手立てをいた だいたということで、心から感謝をしている次第であります。これを機にまた今後皆様 方にも障害者の福祉につきましても、絶大なるご支援をいただくことを合わせてお願い を申し上げまして、この度のまとめに対するお礼の言葉に変えさせていただきたいと思 います。どうもありがとうございました。 岡田座長 どうもありがとうございました。残された時間は僅かでございますが、スケジュール にしたがって急ぎたいと思います。資料４から６につきまして事務局から簡単にご説明 をいただいた後、皆様からもしご意見がありましたら頂戴して、そのあとは社会援護局 の方からの資料もちょっとご説明をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいた します。 　事務局 　それでは簡単に説明させていただきます。５頁６頁のあたりにありますが、先程いた だいた非該当の書き方についてご意見をいただきましてありがとうございました。もう 少しこの辺もご趣旨にそってわかりやすく修正させていただきたいと思います。それか ら６頁に、いままで２の利用者との関係まででございましたけれども、マニュアルの必 要性、それから文書による記録の必要性というところを試行結果をふまえて説明が必要 だろうということで、ここになっております。 　先程の質問にありましたように、ここではマニュアル、業務手順につきましてはマニ ュアルを含むということで整理させていただいております。またその次の最後の頁です が、エンパワメント、ノーマライゼーション、ＱＯＬにつきまして若干ですが、説明書 きをここに出させていただいております。そういうような修正をしております。大筋で は前回示したものと変わっておりません。ちょっと表現の仕方を変えたということで す。 　次に基本理念ですが、これにつきましては先程も説明しましたように、特に変更する 必要はないというふうに判断しておりまして、前回２月にお示ししたものと全く同じで ございます。それからプロフィール表ですけれども、問題はやはり記入例をちゃんと作 るということが大切だろうと思っておりますので、これにつきましては普及する段階で 付けさせていただこうと思っております。 　それから項目欄が狭いというご意見もございましたので、以前のには一番左の項目と いうところの次に頁という欄があったかと思うんですが、それを削除いたしまして、そ の分特記事項の欄を膨らませております。それから行間隔も膨らませております。これ は印刷の段階でどうにでもなる話ですが、そういうようにして特記事項の欄をもう少し 書きやすくしております。それからこの特記事項のところに書いてある細かい説明、あ るいは４頁の概要のところの説明も若干修正を加えております。 　それから最後の解説のところの注５ですが、これがまだわかりづらいというご意見も 先程ありましたので、これについてもまたちょっと検討させていただこうと思っており ます。ベースとしては変わっておりません。以上でございます。 　岡田座長 　もうすでに先程の議論の中でこの部分に相当するご意見や、あるいはご指摘を頂戴し たと思いますが、それに加えてなお一言という方がいらっしゃいましたら、挙手をいた だいて、ご発言をお願いしたいんですが、どうでしょうか。 　山西委員 　この解説でありますが、非常にわかりやすくしていただけたことに感謝申し上げま す。それだけに二、三端的にお話をしたいと思いますが、まず１頁目のこの評価基準を 使っての誘導、どのような方向に誘導するかという点では１頁目の下の１に明確になっ ておると思います。ただし、二番目にこの評価で得られた結果をもってという部分にお いては、今回の評価基準がそのまま正直申して、そこまでいっているのかなという不安 を思います。 　というのはむしろ今後の課題として、この２は留保されているか、あるいは残してお く、あるいは十分な結果をまた生みだしていくという、こういうふうな方向性がいいん じゃないのかな。と申しますのは、そこで下の説明が必要がなってきているわけであり ます。というのはいわゆる情報開示の一つとして、また利用者や家族が活用し得るもの として、そのための評価基準にはかなりの脱皮が必要になる、またあるいは種別毎にそ れをおさえていく必要があるという、そういった筋書きがつぎ下の方でどんどん示され てくる結果になってまいると思います。実はこれは私はある意味で遠慮というものなん だろうと思います。遠慮されているなという、この評価基準が実は次の段階でこういっ たものを想定していくんだという、もっと胸を張った部分でいいのかなというふうに考 えるのが一つでございます。 　そうしますと幾分下の但し書きがかなり減ってくるように考えております。特に端的 に申しますと、４頁目の上の部分ですが、いわゆる着眼点のチェックが全て、あるいは 着眼点のチェック事項が多いということはどういうことであるか、また全てにチェック がつく必要があるとは言えないんですよという、この遠慮というのは私は本来評価基準 表を作りましたという場合に、いわゆる遜色が出てくるのではないか、ちょっとこれは 気の毒だなと思います。現実にそれはあくまで活用する側の評価基準に対する評価とし て残っているものでありましょうし、私は必ずしもここまで丁寧にお断りなさらなくて もいいのではないのかなと、こういうふうに考えました。以上二点です。 　岡田座長 　ありがとうございました。 　大形委員 　いまのことに関連すると思うんですが、一番最初の時点で該当、非該当という項目の 議論があったと思うんですが、私はむしろ自己評価である項目を該当しない、私の施設 はこういうところに着眼点をもってない、表明すること、それとその特記事項にどうし て着眼点を持ってないかということが書かれることが、逆にまた別の意味で評価につな がるのかな。 　あと第三者評価については、施設が着眼点をもってない、チェック項目じゃないから 第三者評価もやらないというんじゃなくて、第三者評価は施設の非該当にされたこと関 係なしに新しいフォーマットでやっていく、そういうことでかなり将来的にだと思うん ですが、該当、非該当というのが徐々にとれていけばいいのかなと思っています。 　岡田座長 　ありがとうございました。 　桧山委員 　社会福祉基礎構造改革の評価の問題で、措置制度を廃止しとはっきり書いてあるん で、あえてここで措置制度を廃止しというような表現はいいのかな。私の理解では基本 的には利用制度への変更を原則としながら、一部措置制度をそれぞれ残して、より制度 を広げたというふうに解釈していますので、ここで措置制度を廃止しというようなこと を・・・。 　障害福祉課長 　おっしゃる通りです。措置制度が全てなくなるわけではないわけで、大人の施設につ いても一部措置制度は残るわけですし、ましてや子どもの施設については当面の間、措 置制度も残るわけでございます。ちょっと表現は改善したいと思います。 　岡田座長 　それではこのあたりでせっかく社会援護局から時間を割いて今日お越しいただいて、 実は私たちにとっては親委員会に相当する検討会の方でどういう考え方でいるのかとい うことについてのいままだ最終的なものではありませんので、委員にだけ今日はお配り してありますが、それについてご説明をよろしくお願いいたします。 　樫岡補佐 　社会援護局の樫岡でございます。それでは資料を簡単にご説明いたします。これは私 どもの社会援護局の方でサービスの質に関する検討会というのを設けてございまして、 岡田先生にもこちらの方の委員にもご就任いただいているわけでございますが、中間的 なまとめということで、昨年度11年度に検討した内容をご報告、ご発表したいという、 こういう段取りになってございます。 　それで検討の背景といたしまして、先程今田部長からも申し上げましたように、今度 の事業法改正で事業者の方はそれぞれ自己評価もしていただいて、質の向上に努めてお られる。それの一方、国の方ではそのための何か施策をということで、昨年度質の検討 会ではサービスに関する質の向上に関する基本方針というのを出させていただきまし た。それを受けまして11年度、さらにそれを第三者評価に的を絞りまして、深めていっ てる最中でございまして、また最終的には結論には至っておりませんが、11年度１年間 かけて検討した中身を発表するという、こういった報告書の中身なんでございます。 まず第三者評価につきましては、そこに書いてございますように、当事者、利用者な り、事業者以外の中立的な第三者機関が評価するものであるということでございまし て、目的といたしましては、個々の事業者のサービスの質の向上ならびに、将来的な話 というようなことがいまございましたけれども、利用者の方の適切なサービス選択に資 するための情報というようなものである、こういった二つの目的でもって第三者評価と いうのを広めていこうということでございます。 それと次の頁に小さい字で書いてございますが、いま基礎構造改革の関係だとかで、 いろんな福祉サービスに関するいろんな制度ができてきてございますので、簡単にその 辺を整理してございます。一つは苦情解決事業ということで、これは先程も問題になり ましたが、体罰だとか虐待だとかいったこともございまして、それらにつきましては一 応この苦情解決制度ということで、各事業者毎に外部の中立的な第三者を、または委員 として選んでいただいて、まずそこで話合い、第三者の方を交えて話合いをしていただ く。そこで解決つかないことにつきましては、各都道府県の社会福祉協議会に第三者の 苦情解決の委員会というのを設けまして、そこでの解決も図っていく。ただ、緊急に対 応しなければならないような悪質な虐待だとか、そういった事例につきましては、すぐ に社協の第三者委員会から県の方に通報していただいて県の方で対処するという、こう いったシステムを整備していこうということにしてございます。 あとはいろいろ権利擁護事業だとか成年後見事業だとか、最近の動きをここに整理さ せていただいております。それで下から基準の考え方でございますが、これは先程ご質 問がございましたように、これはあくまでも監査ではないということで、施設の方々が この評価の基準をご覧になった時に、監査と同じような項目ばかりだなということにな らないように、監査では最低基準を達成されているかどうかをチェックするわけでござ いますが、それ以上のよりよい水準であるということでございます。 　ですから先程にもありましたが、いろんな基準があってもいいというのはそういうこ とで、唯一守らなければならない唯一の基準は最低基準でありまして、それを上回ると ころの基準というのは、それぞれ第三者機関毎によっても違うでしょうし、実際に先進 的に取り組まれている東京都のような場合もありましょうし、最低基準を越える基準に つきましては、いろんな水準があってもいいんじゃないか。そして利用者の方もどこの 機関が受けられるか、そこの事業者はどこの機関が受けられた第三者評価だったとか、 事業者もどこの第三者評価機関を選ぶだとか、そういったことも選択できるようにして いこうということでございます。 基準の方は、こちらの方は一足早く障害者の方の共通基準ということをおつくりにな っていただいておりますが、社会局の方では全体を含めましてサービスの評価基準の基 本となるものを作っていこうということで、議論しております。 基準案をざっと配っていただきまして、最後に10頁以下に別紙ということで、とりあ えず11年度に検討会としてまとめました基準の、ここにカッコでしてあると書いてござ いますように、まだ固まったものではござません。あくまでも11年度途中段階で一旦ま とめまして、今年度12年度、これをもとに30カ所ぐらいモデル的に第三者評価をモデル 実施をしてみようというための試案という形で位置づけてございますので、またその中 で不都合な点がございましたら修正していこうといったことにしております。 ただ、ここは全般的には基準ということになってございますので、どうしても個別 の、たとえば障害者の施設だとか、保育所だとか、個別の施設サービスにあてはめた時 にそのまま当てはまらないというようなこともございますので、そこにつきましてはや はりこれをもとにそれぞれの施設、種別に応じた基準が必要かなと、こういうふうに考 えております。 それと最終的にこれをもとに第三者評価機関が評価を受けた事業者に対して認定書み たいな形で発行するのかどうか、ＡＢＣみたいなランクづけをするのかとかいったこと も、将来的にはそういったことも必要だと思いますが、まだ現段階ではその手法もござ いませんし、結論にも至ってございません。ただ、利用者の方の選択ということからし ますと、やはり合格証みたいな、認定証みたいなものをいただいている利用者さんを選 ぶといったことになりましょうし、まあＢよりはＡだとか、ＣよりはＢ、Ａというふう なこともございますので、そういった評価づけみたいなものも必要なのかなといったこ とが議論されてございます。 それと６頁目で第三者機関の要件ということで、ここを主にメインで議論しているわ けでございますが、これにつきましては医療の方はいま財団法人で医療機能評価機構と いうのを唯一財団で作っておりますが、福祉の方は一つの機関だけじゃなくて、全国的 にいろんな第三者機関があってもいいんじゃないかということで、全くＮＰＯだとか、 地域のボランティアでやっていただくだとか、そういったことについては法に違反しな い限りは何等否定する気もございませんし、自由何等にやっていただいて結構です。 　ただ国として、じゃあどこの機関がお勧めですかと聞かれた時には、ある程度はやっ ぱりこういったいまご議論いただいているような基準だとか、我々社会援護局で作って ますような基準なんかを用いまして、ちゃんとした専門の知識なり経験をもった調査を する人がきちっといてるだとか、そういった一定の要件がクリアされた団体につきまし ては国がお勧めする第三機関ですよと、ただそうじゃないところにはやってはいけませ んよということにはならないというふうな制限をしております。 　それでまだ検討が十分尽くされてないわけでございますが、とりあえず今年度全社協 と協力しながら全国で数十カ所モデル的にやってみようかなと、こういった途中の段階 でございます。近々、最終的にこれを公表しようかなというようなところまで何とかこ ぎつけてきたということで、いまちょっと法案の審議も行なわれていますので、その辺 も睨みながら発表のタイミングを見計らっていくというふうな段階でございますので、 取扱いの方はちょっとご注意いただきたいということでございます。 　岡田座長 　時間があればもう少し詳しくご説明いただけたと思うんですが、大変短い時間の中で 要点だけをお話いただきましたので、大変ご苦労だったと思います。ありがとうござい ました。いまのご説明に対して、あまり時間はありませんが。 　大形委員 　先程評価が、いろんな基準があったり、いろんな評価団体があっても、それは構わな いということだったんですが、その利用者の選択に資するということがあったと思うん ですが、それは評価のあり方として個人でいろいろ情報を収集して調べるのが大変だか ら、たとえばサービス評価機関だった、国が肩代わりをして情報を提供しましょうとい う、ある程度国なり、評価団体の責任というものが発生するのかなと思っているんです ね。ですのである程度評価団体への国の認証であったり、評価方法の指導なりという、 何かがあった方がいいのかなと私は思っています。 　岡田座長 　評価機関のことですか、評価をする機関ですか。 　大形委員 　そうですね。 　岡田座長 　評価機関には先程もおっしゃったように認証を与えるというか・・・ 　樫岡補佐 　認証という言葉はちょっと、規制改革の流れの中で自由にやっていただいて結構です よ、その中であるところだけ認証と我々は考えていたんですが、そうしますとどうして もやっぱり国が認証したところに流れてしまって、それ以外のところの事業　　に阻害 が生じるということで、それもなかなか難しいような今の流れでございますので、ただ そうは言っても何らかの形で厚生省として、仮に認証と言わせてもらいますが、認証す るような団体はここですよといったことは世間に公表していって、そこのサーベイヤー の研修なりもしていこうと、こういうふうにはいま漠然と考えているんですけど。 　岡田座長 　もう少し経つとこの第三者評価のやり方、あるいはその機関が浮き彫りになってくる と思うんですが、これはもう少し時間が必要のようですから、そのおつもりで期待して いきたいと思います。 　小峰委員 　発表されるまでにはどのぐらいかかりますか。 　樫岡補佐 　全体は、いま申し上げましたように、今年度さらにまだモデル事業ということでやっ てまいります。それに合わせましてかりに認証するための基準みたいなものを作りまし て、それに合致するような団体が手を挙げていただきましたら、そこに第三者評価とし てやっていただくといったことにもなりましょうし、それよりも一足早く自治体の方 で、たとえば東京都の方で第三者評価機関のようなものが作られたり、普通の団体をそ ういった機関に指定されてやられるということもあるかもしれませんし、できるだけ我 々としては早く本格的に導入したいというふうに考えております。 　岡田座長 　座長からひと言だけつけ加えておきますが、今年もし予定通りにいくならば、モデル 事業もというような考え方を前から伺っておりますが、モデル事業を始める時は、もう すでに第三者評価機関というものは？ 　樫岡補佐 　まだないでしょう。 　岡田座長 　どういう形でモデルはなされるんでしょうか。 　樫岡補佐 　昨年度は全国社会福祉部会の方で試行実施ということで、これもモデルなんですけ ど、この基準にあたりまして15カ所ぐらい回っていただいたんですが、その時には社協 の方と介護福祉会だとか社会福祉会の方が実際にサーベイヤーの代わりといってはなん ですが、実際に施設に赴かれて、この基準に基づいて評価された、これはここで求めて ますマニュアルだけで出てますが、文書だとか基本方針だとか、規定だとか、そういっ たものを事前に送付していただいてますので、そういったことについてチェックするだ とか、そういったものがないものについてはそれに代わるものがどういったことで担保 されているのかということを、実際に１日かけて現場に行かれてやってます。今年度に つきましても、そういった形で全社協を中心にやっていこうかな、ゆくゆくはそういっ たところが常時そういった職員を兼ね備えて、その施設の評価をしてくださいという声 に応じるような団体、そういったところについてやっていただけるかなと、こういうふ うに考えております。残念ながらモデル実施の時にはそういった第三者評価機関という のはないです。 岡田座長 まだまだ伺いたいことはたくさんあると思いますが、だいぶ時間を超過しましたの で、ここで一応この委員会の役割をこれで終了したいと思います。先程今田部長からご 挨拶を頂戴いたしましたが、改めて課長さんからひと言ご挨拶を頂戴して終わりたいと 思います。 障害福祉課長 先生方には１年余りにわたりまして非常に熱心にご討議いただきまして、おまとめを いただきまして、あとで若干整理も残っておりますが、私どもは座長とご相談の上、整 理させていただきまして、来月の早い段階には公表できるような形にもっていきたいと 思っております。ここの段階ではございますが、私どもとしてはこの作成いただきまし た評価基準を全国の知事さんあてに通知を出しまして、管内の全ての対象施設で活用し ていただけるようにお願いをしたいと思っております。また関係団体を通じましても、 普及をいただけるようにお願いをしたいと思っております。 　今後のことでございますが、この議論の中でもありましたように、これができたから これで終わりということではなくて、評価をする中でまた見直しが必要になります。そ の見直しをするためには実際に評価をしていただいた施設のご意見をまた整理するとい うことが必要になってくるかと思いますので、私どもが考えておりますのは、約50程度 の施設を予めモニター施設としてお願いをいたしまして、その結果ならびに評価基準に 対する意見、また評価に対する意見というものをお出しいただきまして、そういういま ご意見をふまえて、さらに見直しをしていくということを心掛けなければいけないとい うふうに思っております。 　そういう意味で委員の皆さん方にはまた今年の秋から冬にかけて、この第三者評価の 実施というものを睨みながら、この基準の見直しについてまたご意見を賜る形で委員会 を開催させていただければというふうに思っている次第でございます。いずれにいたし ましても非常にいい基準をお造りいただきまして、これが最大限の効果ができるように 努力してまいりたいと思いますので、今後ともご指導をよろしくお願いいたします。ど うもありがとうございました。 岡田座長 それでは１年３ヵ月に及んだ活動でございましたが、皆様の大変精力的なご協力によ って、ある程度の素案ができたと思います。本当にありがとうございました。ご苦労さ までございました。 （了） ○照会先 　大臣官房障害保健福祉部障害福祉課 　　　大塚、小田島（内　３０３３）