厚生科学審議会先端医療技術評価部会 　　　　　　　ヒト組織の移植等への利用のあり方に関する専門委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　第５回議事録　 　　　　　　　　　　　　　　平成12年３月27日（木） 　　　　　　　　　　　　　　15時00分〜17時35分 　　　　　　　　　　　　　　厚生省別館共用第23会議室 出席者（○：委員長　敬称略） 位田　隆一　　糸満　盛憲　　鎌田　薫　　　北村　惣一郎　　佐多　徹太郎　 柴田　鐵治　　島崎　修次　○野本　亀久雄　　早川　堯夫　　松村　外志張 １．開　会 ２．議　題 　 （１）「ヒト組織の移植等への利用のあり方について」 　　　　（２）その他 （開会・15時00分） 山本補佐 　定刻になりましたので始めさせていただきます。第５回目になりますが、ヒト組織の 移植等への利用のあり方に関する専門委員会を開催させていただきます。 　先生方におかれましては大変お忙しい中、また、年度末にお時間を取っていただきま してどうもありがとうございます。 　審議に入ります前にお手元の資料の確認をさせていただきたいと存じます。クリップ で止めてあるところで、座席表、名簿、資料一覧としては資料１点で、報告書（案）と いうことで、これはこの後、ご説明させていただきますけれども、先生方のお手元に先 週来、お送りしてご意見をいただいたものを可能な限り、盛り込んだものがございま す。 　委員だけですけれども、別添で席上配付ということで見え消し修正版という手書きで 書いたものもございます。中身は同じですけれども、先生方にお送りしたバージョンか ら直したところをチェックさせていただいてアンダーライン等を引かせていただいたも のでございます。 　資料は以上でございますので、もし、不備等がございましたらお申しつけください。 それでは野本委員長、お願いいたします。 野本委員長 　それでは議事に入るわけですが、前回はパブリックコメントに対して寄せていただい た話をひとつひとつ検討していただいたわけですが、それを踏まえて事務局で仕上げを したということでございます。事前に先生方にお送りしてご意見をいただいております し、それを可能な限り、事務局で入れてこの案ができあがったものでございます。　今 日は我々の委員会としては皆が集まるのは最終の日というようにさせていただきたいと 思いますので、大筋のことは今まで練ってきたのですが、いつも日本語のチェックに慣 れておられる先生方に日本語の方もチェックをしていただきたいと。私も今日は恥ずか しながら、政府中央官庁の官僚諸君としては文章がおかしいではないかというチェック もするつもりでございますので、ひとつ先生方もよろしくお願いします。やはり人目に さらす文章ですから、全員の共同責任になりますので、文章まで含めていいものにした いと。では、項目毎にひとつお願いします。 山本補佐 　はい。お手元の資料１。資料１でも結構でございますし、見え消し修正版でも結構で ございます。 　まず、１、はじめにというところです。これは前回、この報告書を作った経緯ですと か位置づけをもう一度、きちんと整理した方がいいのではないかということで、ここで 随分ディスカッションをさせていただきました。 　その経緯を踏まえまして（１）現状と（２）で２頁目ですが本報告書の位置づけとい うのを敢えて書かさせていただきました。１頁目で変わりましたのは前回、組織につい てはご家族の、本人の意思がない場合、ご遺族の承諾によって提供できることの背景と いうのも整理してはいかがかということで、１頁の段落２つめ、臓器移植法の法律の運 用指針についての言及もしてございます。 　次、２頁をめくっていただきまして、本報告書の位置づけということでワンパラグラ フ書かせて、記入させていただきました。これにつきましてはもともと根幹となる組 織、ヒト細胞組織利用に係る法体系が必要なのではないかとか、多々のご意見がパブリ ックオピニオンとして寄せられたわけですけれども、この中では現時点で実態として進 められて、まだ、医療上の需要から進められている組織バンクについて現状を放置する のではなくて、一定程度の指針を示してそれによって適切なバンク運営が進められるこ とによって国民の理解が進み、また、社会で適正に利用されることが期待できるという ことで、そのディスカッションの内容をサマリーして（２）に書かせていただきまし た。 　大きく修正点は以上でございます。これは先生方に前もってお手元にお送りしたもの と変わっておりません。ここについては特段のご意見は各委員からはいただいておりま せんのでそのままになっております。 野本委員長 　はい。すみません。てにをは、やりましょう。１頁目、真ん中頃、２番目のパラグラ フのまた真ん中あたり、組織バンク事業における具体的な倫理的妥当性及び安全性の確 保というのがあるのですけれども、倫理性というのはだいたいあまり具体的にはないの で、むしろこの具体性は安全性の方にいった方がより適切。 　すみませんね。薬理審査みたいで。おける倫理的妥当性及び具体的な安全性というの が本当ではないかと思います。倫理性というのはどういうものが出てきてもきちんと対 応しなければいけない性格のものだと。いかがでしょうか。と私は思った。あと、それ 最終案に入れるかどうかは勝手よ。 　それから次の頁で、真ん中あたり。２に移るすぐ前のことで、今後、こうした臓器・ ヒト組織由来のというのを書いているのは、このヒトは前にきた方がいいのではなかろ うか。こうしたヒト臓器・組織由来のヒト細胞のと。あれが途中でポンときているのが おかしい。文章としておかしいと。 山本補佐 　そうですね。 野本委員長 　中身でないのですよ。今日はそういった表現のチェックも一緒にやってくださいとい うお願いをしたのはこういうことであります。何かありましたらどうぞ。はい。 　早川委員　定義のところに最小限の操作という字句があります。後ろの方なのですけ れども、11頁、最小限の操作というのが11頁、定義の３番目に出てくるのですね。この 文言が文中のどこかにあるかということなのですが、多分、これは１頁目の例えば最小 限の範囲と書いていますね。何とかの操作は最小限の範囲。ですから、強いて定義の字 句と整合させるとすると最小限の操作の範囲というふうにすべき、これが定義にあるこ とだと。 野本委員長 　そうなのです。これ、先生、途中で変えた覚えがあります。指摘があって変わったの です。それはもうそうしましょうよ。 北村委員 　一番最初、ここに出ていたのですよね。 野本委員長 　どこだったかな。先生の指摘してくれたところは。最小限のというのは。　山本補佐 　１頁目の下から６行目ですね。最初は最小限の操作という言葉を使っていたのです が、日本語をいろいろいじっている間に落ちてしまいました。 野本委員長 　いじっている間にそれが落ちたわけよね。こういうのはよくしておかないと。 北村委員 　11頁目を範囲と変えるわけ。 山本補佐 　最小限の操作の範囲でいいですか。 野本委員長 　むしろ最小限の操作というのを後ろで定義したという方がいいと思うというご指摘で すね。 島崎委員 　２頁目まで。 野本委員長 　１頁、２頁の２のところまでやってください。 島崎委員 　２のところまで。 野本委員長 　１のはじめにのところで。範囲内で全部。 島崎委員 　これ読みましてヒト組織移植がヒト組織というのが生体及び（死体）を含むというこ とですよね。それが全部読んで一番最後に語彙の定義ですか、そこまで読めばわかるの ですけれども、最初、この位置づけのところに、例えば（２）のこの文章の中の例えば ４行目の具体的には本報告書は組織バンクを通じたヒト組織、ここのところに（生体及 び死体）を含むか、何かそういう格好にしていただかないと、その後の文章、突然、ド ナー側がヒト組織云々というようなことが出てきて、ここでまたひとつ脳死体も入るの かと、非常にばらばらなので、最初にやはりヒト組織というのがそういうことだという ことを言っておいた方が読む方もわかりやすいと思うのですよね。 位田委員 　第２段落目の頭の現在、この組織バンクを通じてヒト組織の移植への利用に関しては というのは、これはどこに続くのか。ちょっとこの文章が長いのでよくわからないので すが、この臓器移植に関する法律の運用に関する指針は組織バンクを通じたヒト組織の 移植の利用ではないのですよね。 山本補佐 　先生、臓器の移植に関する法律、これ前回、議論があったのですが、法律の運用の指 針の中にヒト組織の利用について鍵括弧で書いて中身が通知として出されているので す。 位田委員 　ええ、それはよくわかる。その考え方が示されているというのは、組織バンクを通じ たヒト組織の移植の利用についてこういう考え方が示されているわけではないですよね。 関してはという言葉から始まっているので、この利用に関してはその後に続くのは多 分、その３行後の後ろの方の組織バンク事業における倫理的妥当性及び具体的安全性の 確保についてはと続くのだと思うのですが、その間に既に臓器移植法の話が入っている ので、これは誤解を招くと思いますが。 　例えば、現在、臓器の移植に関する法律の運用に関する指針においてはこういう考え 方が示されているが、この組織バンクを通じた云々と続くのだったらわかるのですけれ ども。 野本委員長 　限定がどっちか大きい方が前へ出て、小さい方が後から来ないと。 山本補佐 　おっしゃるとおりだと思いますし、この通知が出てきた背景は、脳死からの臓器提供 については本人同意が原則であるが、組織移植については本人の同意がない場合はご遺 族の同意でも提供されている。そこのところの理屈なり哲学なり背景は何なのかという 議論が整理されていないかと思われます。 位田委員 　私はそのこと自体に文句をつけているわけではなくて、続き方がちょっと混乱を招く のではないかなと。 　むしろ本人以外、具体的には遺族の承諾を得たヒト組織の移植に関しては臓器の移植 に関してはこういうふうに示されている、でマルにして、しかしながら、組織バンクを 通じたヒト組織、つまり臓器ではないヒト組織の移植については、そこははっきりして いないということを書いた方がわかりやすいのではないかと思うのですけれども。 鎌田委員 　そうすると趣旨が変わってきませんか。 野本委員長 　しかし、これはおそらく先生、あれが違うのではないでしょうかね。この臓器に関す る指針の中でヒト組織の移植も気をつけてやりなさいというのが入っているのよね。そ れをわかるように書いた方が。 山本補佐 　先生、ここ、文章、整理させていただきますけれども、ここで議論したのは、まず、 ヒト組織が家族の同意でもいいということについて委員の中では反論がありませんでし たので、そういうやり方でもいいのではないかということで、そのひとつの根拠と言い ますか、これでしたという話がひとつと、もうひとつはそうは言ってもヒト組織の倫理 性、安全性については、この社会的医学的見地という言葉しかないので、あとは独自の 試みに任されているという２つの話を一緒にごしょっとなってしまっています。 位田委員 　ひとつになってしまっているから、と思うのですけれども。 山本補佐 　はい。整理させていただきます。 野本委員長 　どういう形にせよ、我々の上部組織の委員会に見てもらうのか、チェックしてもらう か知らないけれども、上げますから、我々、今度、じっくり練って本質を考えて議論す るのではなくて議論をされると覚悟でやはり、我々、直していかないといけないと思う のです。誤解も生じないようにしておかないと専門委員会は何を議論してきたのだとい うことになりますので。 糸満委員 　これはやはり２つのことを分けて文章を２つにしてしまった方が簡潔でいいのではな いですかね。却って。 野本委員長 　ちょっと文章を分けてみて。山本補佐、ちょっと自分で試みでちょっと分けて。 山本補佐 　だから、後で書き直してみます。 野本委員長 　今、やってみて下さい。。 山本補佐 　今、喋る。どっちを先にするのかという問題もありますが。何か室長が書いた。 野本委員長 　室長、書いてくれたのを読んでみて下さい。 朝浦室長 　では、次のような修文をさせていただきます。現在、組織の移植については既にとい うふうに続きまして、考え方が示されているところである、で丸。それでこのと言いま すか、組織バンクを通じたヒト組織の移植への利用に関しては、であと続くと、そんな 趣旨の文章にさせていただきたいと思います。 鎌田委員 　それはこの組織バンクを通じたという字を消すということ。 朝浦室長 　いや、これは２番目のこのパラグラフの２番目の文章の冒頭に。 山本補佐 　というか、いらなくなっちゃうのですか。 位田委員 　いやいや、そうではなくて、要するに現在、ヒト組織の移植への利用に関してはでず っと続いて、この組織バンクを通じたというのは除いて、示されているところであるで マルをして、しかし、組織バンクを通じたもの、もしくはヒト組織の移植への利用に関 してはというので、あとは一緒で。 鎌田委員 　僕、ちょっと指針、運用に関する指針の原文みたいですが、これは組織バンクという もの、全く念頭に置いてない。全く置いてないという。 朝浦室長 　組織の移植についてはということ書いてありますので、組織バンク事業そのものをそ の当時、必ずしも念頭に置いていたものでないと思いますので、原文に忠実に書きます とそういった形の修文になるのではないかと思います。 野本委員長 　そうだと思う。それがいいと思う。その方がいいのじゃない。２つに分けて。よろし いですか。あとは。意外とひょっと。大筋は議論して、だいたいはもう間違いないとい うつもりですけれども。今日はちょっと性格が違う会にしたいと思いますので。　なけ れば次にいって、また、繰り返してやってもらうと。では、２の基本原則のところにい ってみましょう。 山本補佐 　基本原則の方も若干のご意見をいただきました。 　まず、１の任意性の確保は変わっておりません。（２）にヒト組織の採取及び利用の 際の十分な説明ということで、次前は、インフォームド・コンセントというタイトルだ ったものですから、付録のところにインフォームド・コンセントの言葉を説明が入って いるわけですけれども、インフォームド・コンセントという単語を落としちゃったもの ですから、付録のところを落とすか、もしくはここに括弧で書くのではいかがでしょう か。これは佐多先生からご意見をいただいたのですが、インフォームド・コンセントと いう概念は基本的には必要な概念だろうといって単語は残してあります。ですから、こ の言葉を括弧の中に書いてあります。 　２つめの、また以下のところなのですけれども、移植施設はレシピエント側がヒト組 織の移植を受けるかどうか判断にするにあたって、その移植の有用性と潜在的なリスク についても十分説明を行うということを言っておりましたが、この中で例えば危険性が あった場合の対応とか、医療過誤の問題とか、もう一歩、踏み込んで説明を行うべきと いう意見も書いてはどうかというご意見もあったものの、実際に移植された後、問題が 判明したときに、それをまたどうするかということを説明することもなかなか難しい。 リスクはあり得るという説明はしますけれども、移植した組織を取り出すというわけに もいきません。ここは、なかなか難しいということで事務局として反映できておりませ ん。 　その次の３頁ですけれども、（３）無償の提供というところで、ここは実は対価とし て財産上の利益の供与を受けてはならないと。この対価をもっと説明すべきという意見 もありましたが、７頁に原理のところであまり細かい具体例を書かないで、７頁の５の （７）で対価の説明をしております。そこでまたご意見が出てますのでそちらに譲りた いというふうに思います。 　（４）社会性・公共性及びドナーの尊厳の確保は変わっておりません。 　（５）ですけれども、提供されるヒト組織に係る安全性及び移植の有用性の確保の中 で主語の扱い、鎌田委員から移植によって伝播する可能性のある感染症に係る情報の収 集に努めるというふうなことについても加筆すべきではないかということでご意見をい ただきまして加えております。 　（６）個人情報の保護、（７）情報公開についてはお送りしたものと変わっておりま せん。以上です。 野本委員長 　ここも皆さん、チェックしてください。 位田委員 　よろしいですか。２回か３回、休んで議論についていっていないので間違ったことを 申し上げるかもしれませんが、（２）のさきほどインフォームド・コンセントとおっし ゃったところですけれども、十分な説明だとインフォームにしかならないので、だか ら、これは十分な説明と同意と言わないといけないと思います。しかし、（２）の中に は同意の部分がありませんので、やはり基本原則としては同意を入れないと意味がない と思うのですね。説明する側の立場しか言ってないことになるので。 　これに対して、３の（１）のヒト組織の採取に係る説明、これも同意がいると思いま すが、そこの中では書面により自由意思に基づいて書面により同意するということが書 かれているので、やはり基本原則としてはインフォームド・コンセントというものを表 に出して、（２）のところはやはり十分に説明を行わなければならないで、それに基づ いてドナー側が同意をしないといけないというところをやはりもう一文乃至二文は入れ ないと基本原則としては不十分ではないでしょうか。もう議論が終わっているのかもし れませんけれども。 島崎委員 　それだと文章が主語、利用者になっていますから、インフォームド・コンセントとい うのは主語は提供者ですから。 位田委員 　そうですね。 島崎委員 　だから、まず、十分な説明と同意ですよね。（インフォームド・コンセント）にし て、以下の文章の主語を提供者にしないと駄目ですよね。説明を受けて同意するとか、 同意を表明するとか、そういう文章になりますね。 　僕はこれ、むしろ利用者側の説明の義務という意味でインフォームド・コンセントを 抜いた方が早いのかなと思ったのですけれども。だけれども、インフォームド・コンセ ントでひとつの文章なら、（インフォームド・コンセント）という片仮名を抜いてしま うとこのままいけるのですよ。 位田委員 　そうですね。そうなりますと同意がどこにも出てこない。 野本委員長 　どこかに同意を入れなければいけない。 位田委員 　基本原則のところでの同意が出てこない。 鎌田委員 　ドナーの同意と（１）になっています。 島崎委員 　と思ったのですけれども、先生、おっしゃるように提供者側の意思の文章にしてしま う手もありますけれどもね。 島崎委員 　それは一番少ないのはインフォームド・コンセントという言葉を抜いてしまうので す。 北村委員 いや、それ入れて、十分な説明を行わなければならない。十分な説明を行った上、提 供者からの同意。 島崎委員 　いえ、提供者からの同意でなしに、提供者が同意しなければならないという文章です ね。 北村委員 　提供者が同意しなければならない。生体からの提供以外入れない方が良いと思いま す。 島崎委員 　それはならいけます。そうすると説明と同意ですね。（２）の文章は。 柴田委員 　むしろ１と２でインフォームド・コンセントになっているのですから、２のところに 括弧してインフォームド・コンセントと単語だけ出てくればそれでわかるような気がす るのですけれどもね。２の方にまた同意云々というのがあると１とダブってきちゃうの ですよね。 島崎委員 　だから、僕はこれ抜くのかなと思って。 柴田委員 　だから、抜かないでこういうふうに中途半端に入れておいた方がいいのではないです か。インフォームド・コンセントという言葉は。 早川委員 　ただ、インフォームド・コンセントの中に２つあって、取られる提供者、取られる人 に対して取る側がインフォームド・コンセントというのはまずございますね。今度は取 ったものを移植するときに患者さんに対してというのがありますね。 　ですから、そこがここは両方書こうとしているので、今のお話だと提供の話、採取の 話だけになっちゃうので、定義の方は両方書いてあるので、ここの（２）の中にも両方 書いてありますのでやはりなるべく傷を浅くしながら、しかし、満たした方がいいと思 うのですけれども。 野本委員長 　そうすると先生はどうする。 早川委員 　これは同意がないので。 野本委員長 　同意だけ入れると。 早川委員 　ええ。同意を入れる形にすればいいのではないかなと。ですから、タイトルは十分な 説明と同意で、利用の際の同意というのはレシピエントである患者さんが同意するとい うことを意味していますから、説明を行わなければならないという文章が２つございま すね。この後で提供する側の同意と２段目のパラグラフでは受ける側の同意というのを 入れればいいのではないかなという気がしますけれども。 鎌田委員 　これはそれぞれ組織バンクではドナー側がヒト組織を提供するかどうかを判断する。 これが同意なのですよね。ですからドナー側の提供するかどうかの意思決定に先立って 説明をしなければいけない。今のレシピエント側はヒト組織を提供を受けるかどうかの 意思決定をする前提としてとか、先立ってとかいうふうにしておけば同意の趣旨もそこ に入ってくると思います。 松村委員 　ひとつよろしいですか。この基本原則の２と３に係わるところは生体の場合には提供 者が健常者ですよね。その健常者でその本人の利益にならなくて、サービスとか医療に 対する奉仕というか、という意味ではＧＣＰでのフェーズ１の研究に非常に立場、似て いると僕は思うのですよ。 　前回の委員会のときに他のいろいろな施設とのハーモニゼーションというのがあって 各々、それぞれ歴史があることだからあまりそのことにとらわれることはないというふ うに僕もちょっと言ったのだけれども、同時にこの場合には、では、ＧＣＰでどういう ふうになっているのかと考えますと、やはり健常者がサービスしたときに、もし、何か 事故があったときに対する対処として、例えば障害保険に入っているとか、フェーズ１ の場合には実際にはお金が払われていると僕は理解しています。それは組織細胞に対す るのではないのだけれども、普通の健康な人が働いている時間を拘束して苦痛を与える ことがあるので、それに対するインセンティブにならない程度のお金を払うことが常識 になっているはずなのですよ。 　ですから、その辺のところとのハーモニゼーションはここで詳しくそれに述べること はないでしょうけれども、ここのところは。ＧＣＰの規則は国際的なので非常に強い ルールですから、やはりどこかでちょっと参照するということを書いてもいいのかなと ちょっと思ったのですけれども。 糸満委員 　よろしいですか。今の件ですけれども、移植用の組織を採取するのは健常者というよ りもむしろ何らかの疾病なり、何らかの障害なりである一部の組織を切除して捨てると いう、その捨てられる運命にある組織を利用しようという意味なのです。 　ですから、健康な人からこういう組織を欲しいと言って切り出すという意味ではない のです。というふうに私は理解しています。 松村委員 　骨髄なんかのことを思ったのですけれども。 糸満委員 　我々の分野では、例えば大腿骨頸部骨折で大体骨頭を採り出しますね。人工骨頭入れ るために。その骨頭、捨てられるわけですよ。それを保存して利用できると。そういう 意味なのですけれどもね。 松村委員 　確かにフェーズ２、３のときには対象者が患者であるということで一切、そういう支 払いはされていないと僕は思っています。 野本委員長 　今回のこの話の生体というのは健康な生体から腕一本貰うようなことはあり得ないわ けなのですよね。今回のは例えばここに何かがあって、どうしても手術しなければいけ ないと。それに伴って使える部分も一緒についてくると。それをどうぞ、要は昔だった ら手術場で切って捨てていたようなものを使わせていただけないかというのが基本です ね。 糸満委員 　そういうことなのですが。 松村委員 　そうですか。では、死体でなくても提供者は健常者ではなくて、むしろ何かのそうい ったアクシデントやあるいは患者さんであるということですね。 島崎委員 　いや、骨に関してはそうですけれども、皮膚に関しては、例えば母親とか、あるいは 親戚の健常者から採るということもあります。ですから、さきほどの話では生体という のはあらゆる健常者も今、言った本来採って捨てられるべき部位を持った者も、それか ら死体も脳死体も、さきほどすべてが入るのははじめに書いてくださいというのを言っ たのですけれども、すべて入ると思いますけれども。 山本補佐 　先生、ちょっと。事務局からなのですけれども、やはり今、島崎先生がおっしゃった のはちょっと議論していなかったのだと思います。どちらかと言うと糸満先生がおっし ゃったように手術で採ったものをバンクとして集めて保存して提供するというのは基本 的には廃棄物扱いだったものの範囲に限ると。 　今、言った、島崎先生がおっしゃったように親から貰ったり、それはバンクを介すと いうよりは医療の範囲での直接提供という整理で、今までの議論はそこ踏み込んでなか ったかと思うのですが、もちろん今から踏み込んでいただくのは全くやぶさかではない のですけれども。 島崎委員 　そうするとこれ、だけれども題はバンキングを睨んだあれなのですけれども、この題 だけですと私、言ったことも本来は入るのですよね。そこを報告書か背景かどこかに、 そういうことなら位置づけのところに書いておいた方がいいのですかね。そういうもの は省くのだと。バンキングを通じてのヒト組織の利用に関する倫理利用方法ということ は書いておいた方がいいですね。 位田委員 　私も読んでそう思ったのですけれども、この指針が適用される対象になるものがぱっ と読んだだけでははっきりわからないのですね。何となく全部のヒト組織の利用に使え るようにも読めるのですけれども、しかし、よく読むとこれは組織バンクにあるヒト組 織であって、かつ組織バンクというのも医療機関がやっているバンクに限っているわけ ですよね。それだったらこの指針が適用される組織の範囲をはっきり書いておかないと 誤解を生じると思うのです。 北村委員 　健常な提供者から貰うというのは生体肝移植とか、生体肺移植とか、あるいは緊急時 の新鮮血の輸血とか、そういった場合に既に医療で行われておりまして、それは脳死の 法律が係る範疇ではないわけですね。臓器移植と言えども。 　例えば生体肺移植は全く親類縁者からの提供であって、はっきり申しますとネット ワークを介しておらないわけですよ。分配の公平性もないわけで、この子にやりたいと 言って提供しているわけです。この規約が扱おうとしているのは脳死からの臓器移植と いうのが法律としてあるけれども、組織移植に関してはそれがないので、ガイドライン を一応、作成しようということであって、法律のできた脳死からの臓器移植のような概 念は生体の臓器移植には全く応用されてないわけですよ。 　ですから、そういった面で、このガイドラインの中に含めるというのは僕は難しいの ではないかと思います。やはりそれはこの子にやりたいという親族とか、親とかの希望 に基づいた医療であって、ガイドラインで指示する範疇にない行為であると。島崎教授 が言われた皮膚の提供、健康な人からの提供もそれに類することであろうと思うのです けれども、どうでしょうかね。 野本委員長 　そのとおりですよ。今度、一連の前の臓器移植法もそうだし、患者、医者、患者の家 族も含めてですよ。の閉鎖空間で行われる医療行為に関してはこれは今の時点で云々は 言うまいと。むしろ社会が入る。すなわち自分のものを誰に渡したかわからない。それ は社会がお決めくださいという問題を、まず、きちんと整理をしようというのが臓器移 植だったし、やはりこれもそれにした方が良かろうと思うのですね。 　では、どこにも適切な、多分、子どもが大火傷したと。適切な皮膚のストックがない というときに、では、ルールにないから母親からやったらいけないとか、父親からやっ たらいけないというのも、また理不尽な話で、だから、やはりルールをきちんと決める のは社会を通すものに関してはあくまでフェアに、オープンにしなければいけないと。 やはり、ただ、親が子を守るというようなことはもうしょうがない。本来で言えば子ど もの命、守ったりするのは社会が守るべきことで、親に負荷をかけるべきではないとい うのが私の考え方なのですけれども、やはりやむにやまれないときにまで制約をすべき ではなかろうと昔からは思ってきたものですから。 島崎委員 　それでいいと思いますけれども、先生、おっしゃったようなことでいいと思いますの ですけれども、それを書いておかないと、このどこかの文章の中には生体及び死後の提 供とか、何かそんな言葉が何か所か出てきますよね。 　山本補佐　はい。今の生体は想定したのですが、多分、今のお話、（２）の本報告書 の位置づけで前回も何か随分議論して、この報告書とは何ぞやとかいう、射程範囲はど こだとかという議論をして、２頁目の（２）に書いてあるので、もし、さきほどここに 生体、死体を含むということもこの文章の中に加筆すべきというご意見を島崎先生が言 われましたから、ここの中でもうちょっと明確にするかどうかということだと思います が。 島崎委員 　生体が今、言ったような。 山本補佐 　バンク事業と言うかどうかですね。 島崎委員 　どこかにも生体及び死体とか出てきますから、５頁だったかな。 鎌田委員 　今のご議論で２つのことがあると思うのですけれども、ひとつは前回もさきほど山本 さんがおっしゃられたように議論になったところなのですが、この指針と言いますか、 ガイドラインが何を目指したものかで組織移植医療全般についてのガイドラインでは多 分、なくて、組織バンクを通じたヒト組織の移植に係るものなのだということ、これは やはりはっきり確認した方がよくて、文章、今の１の（２）でそういう趣旨が書いてあ るのですけれども、もっとはっきりさせるためにはタイトルに入れた方が、これタイト ル自体が組織移植医療全部についてのガイドラインのようなタイトルになっていますの で、組織バンクを通じたというような趣旨をタイトルの中に入れるべきではないかなと いうふうに思います。 　もうひとつの生体の問題については、パブリックコメントでも随分、その生体からの 問題が出てきたところで、私は実際上はそういう手術で採ったものの中の使える部分を バンクということなので、実際上、行われる大部分なのだろうと思いますけれども、少 なくともこの規定ぶりから言えば、全く健康な人が私の皮膚をバンクにというのも全部 規定の中に入ってくる体裁なのですね。 　ただ、さきほどご指摘がありましたように、親子の間で皮膚なり、あるいは生体肝を というようなものは、これは臓器だけでなく血液をやっても相対で院内で採血してとい うふうなものはこれは全部薬事法から外れているわけですし、骨髄移植だって骨髄バン クを通じてやるのとは別に親族間移植はやっている。 　これはバンク事業とは全く関係なしにやっているわけで、さきほどＧＣＰのお話もあ りましたけれども、この中で一番問題として指摘されているのは本人、意識がないと か、判断能力がないときに代諾で採っていいというふうな規定があって、それはＧＣＰ の考え方から言えば判断能力のない人を治験の対象としてはならないというのがＧＣＰ の大原則になっているわけですから、ここでそういう判断能力ない人を代諾で、なおか つ生体からというのが可能性として認められるのは、やはり判断能力のない人の骨頭壊 死なんかの場合に骨を採って、その残ったものだからここでは認められるのだよとい う、そういうつながりでなければ社会的にも了承されないことなのだろうと思うので、 どこかにその旨の注釈を書いておいた方がよくて、全くの健常人からバンクにというの は当面、想定しなくてもバンク事業としては大丈夫なのではないかと思うのです。 野本委員長 　だいたいしばらくは、例えば私がこれ終わった後で、もし、バンク事業に現場に引き ずり出されたとしても、そういうときはやはりボランティアですからあげますと言って もそれはちょっと待ってくださいよと。ご好意ありがたいのですけれども、誰にという のはどうぞと。しかし、社会にというのは今のところ健康な人から社会にというのは考 えておりませんと私は答えたいと考えています。 　そうしないとやがてもっとこういう問題がパブリックになって皆がいいことだと、大 いに健康なものを社会に提供しておこうではないかということになったときには、大い にボランティアとしてすることもやがてはあるかもしれませんけれども、今の段階でそ ういうのをやっていくとどこに抜け道ができて、我々、委員会が後でしまった、そんな こと、考えておったのではなかったということになるといけませんので、今のご意見、 ご尤もだと思います。 山本補佐 　本報告書の位置づけのところで先程、本報告書は組織バンクを通じたヒト組織の移植 への利用の適正な等のところに、生体、死体のことも書いたらという意見もございまし たが、どこか、中できちんと死体の話と生体とはこういうものを指すのだと、範囲なの だということを定義させていただくのでいかがでしょうか。 　併せまして付録のところも不適切な部分もあるかもしれませんので、付録の（１）に ヒト組織とはというところでも死体及び生体から移植の利用を主な目的とといくと、こ れまた誤解を生むかもしれませんけれども、ここの定義も整理させていただくというこ とで加筆させていただきます。 野本委員長 　脳死からの臓器移植がきちんと線を引いたように、次の段階をまた線をきちんと引い て、しかし、何も世の中が必要としたら、その線はまた議論して広げればいいので、今 のこのルールはどこに当てはめるかと。最初にお願いしたようにこのガイドライン、10 年も生きさせるつもりはないので、社会が変わればいつでも変更できるような形にして おく。しかし、今と数年内は適切なガイドラインであったというふうにしておきたい と、これが一番大事、いいあれではないかと思いますね。 　そこらあたりの２の基本原則、よろしゅうございますか。だいたい一番議論があるの はそこですから大いに述べてください。 柴田委員 　もう小さいことに入って。 野本委員長 　小さいことも全部言ってください。今回はもうとにかくさっき言いましたように文章 もチェックしていただきたいと。 柴田委員 　さっきの議論、１と２が併せてインフォームド・コンセントになっているけれども、 確かに１はドナーの人たちに向けた話であり、２の方は組織バンクの人たちに向けたと いうことで対象者を分けるというのは結構だと思うのです。これでわかりやすくなって いますからいいのですけれども。 　ついでにわかりやすさから言うと、この１のところで２行目のヒト組織を提供するこ と又は提供に先立って行われる説明を聞くことを強制してはならない。また、というそ の文章は取ってもいいのではないかと、いらないのではないかと思うのですね。 　自由意思に基づくものであり、提供に係わる意思決定の過程においてドナー側にヒト 組織の提供に向けての不当な圧力がかかることがあってはならないというだけで、これ ですべて言っているように思いますし、私は基本原則というのはもう短い文章でわかり やすいということが一番いいことだと思うので、その原理に。これはあってもいいので すよ。あっても構わないのですけれども、取ってもいいのではないかということ。 野本委員長 　私どもは学会の蔵書録はこんなに長くなくて、本人に言ったら絶対切れませんという ものを私どもがだいたいタッタッと半分ぐらいに切るというのには慣れておりますので 切った方がいい文章は切りましょうよ。そして、誤解を呼びそうなところにそういう文 章がきちんと入るというように、全体としてはなるべく長くしない方がいいものですか ら。 鎌田委員 　ただ、これはドナーの観点からインフォームド・コンセントはいかにあるべきかみた いなことで、そもそも説明を聞くことの段階でそれを強制されるか、されないかがまず あって、説明を聞いた上で意思決定をする段階で、また、圧力がかかる、かからないか という段階があって、そういう段階を追って、すべての段階にきちんと配慮をすべきだ という趣旨から言えばくどいし、ドクターにとっては同じことの繰り返しではないかと いうふうになるかもしれませんけれども、ドナーに対する配慮はすべての段階での配慮 が必要だということを強調する上ではこれでもよろしいのではないかと思います。 柴田委員 　あってもいいとは思うのですが。まずいというのではなくて、ただ、どうなのでしょ う。私は説明ぐらいは聞いてもいいのではないかと思うのですね。だから、強制という 言葉はもちろんあれですけれども、強制してはならないとあっても逆にどうなのでしょ う。説明は何もわからない人、いっぱいいるわけですから、どういうことなのかという ことを説明はきちんとしてあげる。意思決定はその上でというために。 　最初から聞きたくないという人に無理やりということは実際にはあり得ないと思うの ですね。だから、説明はやはり必要なのだと思いますし、その説明をすること、説明ま では聞いてくださいということはいいのではないかというふうに常識的には思うのです けれどもね。 野本委員長 　できる限り、ドナーやその周辺の人たちの意思を尊重するというのは守った方がいい と思いますので、事務局、だいぶ、センス、わかってくれたと思うのですが、あとは最 終的には先生方のご意見でまとめて事務局で書いてもらって、私がチェックして、ま た、先生方にさっとお送りして、もう終わりにしたいと考えておりますので、ぜひ、ど んどんご指摘をいただきたいと思います。 　基本原則が一番問題だと思うのですが、他に基本原則のところでよろしゅうございま すか。 位田委員 　２の（２）の組織バンクではという、その主語になっているのかどうかよくわからな い。これ組織バンクだけが説明をするわけではないですよね。採取医療機関も係わるわ けですよね。 　その次の段落は、また、移植施設は、となっている。これはレシピエント側の問題な のですけれども、上はドナー側の話ですから、そうすると組織バンクが説明する場合も あれば、採取医療機関が説明をする場合もあり得ると思うのですけれども。 野本委員長 　この場合、採取医療機関がバンクの中心になるのでしょう。そうでもないのですか。 北村委員 　実質、少なくとも現状ではそうですね。 野本委員長 　だから、それでこういう文章になっているのですよ。だから、そこが曖昧になってい くと具合が悪いとしたらどういうふうに定義づけるか。今のところ、先生がおっしゃら れた採取医療機関イコールバンキングの中心になっているところしか今、やってないの ですけれども、それが広がればいろいろな形のものが。 位田委員 　いや、というのは後の方に組織バンクだけ出てくればいいのですけれども、組織採取 医療機関というのがところどころに出てくるものですから、もし、そういうふうに組織 バンクと採取医療機関と両方出てくるのであれば、ここの基本原則のところで組織バン クはと限定してしまうのはおかしいのではないかということです。 　早川委員　今のところ、４頁のところに説明の話が４頁の２）か３）のところに組織 バンクのコーディネーター又は医師がというふうにあるのですね。私はこれを後に出て くる医療機関というのもあるから、両方を込めて言っているのかなというふうに理解し たものですから、そうするとさきほどの。 北村委員 　どこに採取医療機関という言葉が出てくるのですかね。位田先生。 山本補佐 　５頁の（７）です。７）と言うのですか、ここで言いたかったのは患者治療施設とい うことなのです。 島崎委員 　提供施設でしょう。 山本補佐 　提供施設であり、治療施設と言いたかったのですけれども。 島崎委員 　例え同じ施設でも、同じことをやるにしても性格的には提供施設と組織バンクは基本 的には意味は違うと思うのですよ。ですから、全く同一施設で同じことをやるにしても やはり先生がおっしゃったように言葉は２つあった方がわかりやすいと思いますね。採 取施設がいいのか、提供施設がいいのか。 野本委員長 　だいたい先生方で今、考えられておる現実では、採取施設はだいたいバンク。バンク というのは１か所ではないですね。チームでやるわけですから。 島崎委員 　それ限りません。 野本委員長 　どんな具合ですか。 島崎委員 　皮膚はあっちこっち。 野本委員長 　あっちこっち全然違うところからいただくこともあるわけですね。 島崎委員 　ええ。田舎と言うとあれですけれども、地方の病院に行ってもらうこともあります。 野本委員長 　それは必要ですね。 北村委員 　ここには組織バンク、あるいは組織提供施設、あるいは組織採取施設とか何か２つず つ書いた方が現状では即しているのですね。うちはバンクではないですからと言って、 これには従いませんというようなことも生じうる。 鎌田委員 　４頁の今の３）の原則と矛盾はしないのですか。４頁の３）はドナーの治療をしてい る医療施設、採取する医療施設とさらにバンクと３段階考えれば、治療しているところ 以外はどっちでもいいというふうになるのですけれども、治療しているところと採取施 設が同一だとしますと、この４頁の３）というのは要するに治療している人が採取のイ ニシアチブを取ることは望ましくないという考え方ですよね。 　だから、基本原則では治療施設、採取施設が説明して採っちゃうのではなくて、バン クが説明して採るのが基本原則なのだよという、そういう考え方が書かれていると思っ たのですが、そこに医療施設でもどっちでもいいよというふうに基本原則が書かれると かなり思想としては質が変わってきはしないかなと思うのですけれども。 早川委員 　採取するのは私はよくわかりませんけれども、２つあると思うのですよ。組織バンク が説明をして採取の行為に及ぶということ、もちろんあるのだろうと思うのですが、そ れ以外にそれ以外の医療機関に委嘱、あるいは経由をして組織バンクがというケースが あるのではないかと思います。 　それは９頁のところに（３）の倫理委員会のことを、採取を行う際の適切性を担保す るための体制の整備というところでそういうことが書かれてあるのですね。組織バンク のある医療機関以外の医療機関でヒト組織の採取を行う場合には当該採取を行う医療機 関の十分な理解と協力が得られることと、ここはもうはっきり組織バンクイコール採取 機関ということではないですね。 　ちょっと後で私、ここのところで議論があるのですが、十分な理解と協力というとこ ろ、それはそれとして最初のところは、そういうことが現状であればこれを踏まえた表 現にしておいた方がいいと思います。採取を行う機関は２通りあって、また、実際に治 療行為をやるところは同じ病院であるかもしれないし、組織であるかもしれないけれど も、別の形でやるという形にしておいた方がいいと思います。 野本委員長 　バンク及び別にそれぞれ治療しておる一般のホスピタルというのが同時に両方書いて おると。 北村委員 　ですから、正確に言うならば、組織バンクというもののあるところは日本では本当に 僅かで、１、２の施設しかない。それの他に組織提供施設と組織採取施設と組織保存施 設これに相当するのがバンクとしますと、組織利用施設と、この段階があるのですね。 　ですから、もう本当に正確にしようと思えば組織提供施設と。これは組織採取施設と は必ずしも一致しませんので、組織提供施設、組織採取施設、これは（組織バンク施 設）でもいいかもしれませんですね。あと組織利用施設。それを使って移植手術をする ところ。これだけの段階に病院が分かれてくるわけですね。 　ですから、正確に書くならば組織バンクはというような主語のところに組織バンク、 あるいは組織提供施設、あるいは組織採取施設まで入る場合もありましょうし、それだ けを連ねて書く必要があるのですかね。 野本委員長 　組織採取施設と組織提供施設、違うと。 北村委員 　それは組織提供しますから採りににきてくださいと言って。 島崎委員 　採取者でしょう。 北村委員 　採取者の属する施設ですけれども。 島崎委員 　それはいいでないですか。正確には違う場合もありますけれども、提供施設と少なく とも。 北村委員 　提供施設はコンセントを取ると決まっておればいいのですけれどもね。 早川委員 　採取にあたってはというふうにすれば、それはあたってはですから、どこがやっても 誰かに責任を負わすと。 北村委員 　提供施設でいいわけですね。あとは利用施設というか、使うところがまた別にあっ て、その間に保存施設イコールバンクのところもあるし、自分のところだけでそっとや っておられるところもあるかもしれません。 島崎委員 　細かく言うと、先生、おっしゃったようにそれぞれの全部、性格があるわけですけれ ども、ここではの話になると提供施設と組織バンク。 野本委員長 　でいいのではないかという。 島崎委員 　さきほど先生、おっしゃったように採取に関してはとか、そういう話でいけるのでは ないですかね。 野本委員長 　採取は採取者というのは独立するかもしれないけれども、施設として３つはない。や はりこれは我々は施設を考えなければいけないので、手が足りないから、乃至は慣れて ないから人を派遣してくださいといった場合はやはり提供施設に責任や命令権があって 行ったドクターはお手伝いに行った施設ですよね。 北村委員 　ところがここの５頁の（７）では提供施設という言葉ではなくて組織採取医療機関と なっていますね。という言葉に。 山本補佐 　提供施設ですね。 北村委員 　そうしたら採取というのを提供というふうに書き換えるかどうかですね。 野本委員長 　今の２つの言葉はちょっと今のところ別にするのは無理があるような気がしてくる な。 位田委員 　場所を指している組織バンクではと考えるのであれば主語がなくなってくると思うの ですけれども。だから、組織バンクでは、だとその組織バンクという場所で、コーディ ネーターなり、何なりが、同意をとる。 島崎委員 　だから、組織バンクという組織ですよ。システム。 位田委員 　そうですよね。 島崎委員 　システムと考えればいいのではないですか。 早川委員 　私はこれは行為をするものはというふうに考えればいいのではないかと。バンクとか 言っちゃうと施設を指すことになるから、今みたいにいろいろな受け取り方をすること になります。基本原則としてこういう行為をするときの基本的なことを定めるというこ とで、行為をするものというか、採取するにあたってはとか、そういうふうでいいので はないかと思います。 　実際はその裏打ちをするのはその人の属している医療機関なりバンクなりの倫理委員 会がそれを裏打ちしていくと、そういう構造でないかと思うので、組織バンクとはとい うとやはり今のような議論になってしまうのではないでしょうか。 野本委員長 　今のところは組織バンクという、私は当初、組織バンクというのは既存のものになる べく使いたく、勝手には使うなよと言っておったのですよ。やがてバンクというものが 定義されるから、それより前にやるものは協力研究会とか何とかという名前にして共同 研究会という名前にしておいてやった方がいいだろうと。 　だけれども、一応、バンクだって一向に構いませんので、もうひとつ次にできるその ものがもうちょっとはっきりしたネーミングをしてくれればいいわけですけれども、今 のところの既存のあれはバンクというよりは助け合い組合ですね。 鎌田委員 　でも、これから先のこういうバンクというのはそういう状態が長く続くのではないか と思うのですよね。 野本委員長 　いや、ところが僕は動きはじめたら３年もしたら変わると思っているの ですよ。というのはひとつはプロフィットにまで提供するセントラルバンクができるで しょう。それがひとつできるのと、こういう設備は今のところボランティアで北村さん のところとか、島崎委員のところでやってくれているのですけれども、こういうバック アップをする乃至はコントロールするガイドラインができるともう少ししっかりしたも のになってくると、おそらく糸満さんのところがずっとバンクを引き受けておられるわ けにはいかないぐらいシビアな負担が重くなってくるとか、そういうことになってくる と様相変わってくる可能性がありましてね。だから、ちょっとバンクという言葉自身が 難しいところなのですよ。今のところ。 鎌田委員 　このガイドラインの中でも組織バンクという言葉がオーガナイゼーションを意味して いる場所と、要するにバンク事業的なファンクションを言っているところがあって、採 取するなんていうのはもうこの少なくとも後ろの定義なんかで規定しているところは、 採取であるからそれもバンク事業の一環なのですよというふうな発想なのですよね。　 だから、採取を引き受けるのか、病院があって、そこの人は出ていって、よその医療機 関に行って採取してくるなんていうところもバンクの事業というふうにここでは全部見 ているわけですよね。提供施設は別になる。バンクとは。 北村委員 　確かに現状でこのガイドラインを日本の医療機関に示しますと、僕のところはバンク ではないと。そのバンクというのはこういういろいろなことを公開しなさいとか、そう いうバンク事業をしているのではなくて、自分の施設内だけの倫理委員会を通して施設 内で提供、施設内で採取、施設内で利用しているというところがありますね。 　そうしますとうちはどこの位置づけするのかということになって、例えば組織バンク ではという主語で始まったり、組織バンクはという主語で始まっていたら、うちとこれ に合致しないという言い訳もできるし、あるいはそういう人たちはもうこういう組織移 植医療の一切してはいけないということなのかという疑問もまた出てくるので、現状で はやはり組織バンク、あるいは組織提供施設というぐらいのことに書いていただいた方 が安全だと思います。 島崎委員 　安全ですね。安全ですし、すぐにでも使えますよね。これが。 山本補佐 　早川委員がさきほどおっしゃったように、オーガナイゼーションについて書くか、も しくはヒト組織の採取にあたってはという言い方で行為を書くというやり方もありま す。ただ、我々としてはバンクとして責任を持ってやってほしいなという気持ちがあっ たのですが。 野本委員長 　それもやがて責任を持ってほしいなと僕も思っているのですけれども、今、全面的に 責任を持てるほどバンクが事業としていっておるのではなくて、ボランティアでやって いるのを野放しにしてトラブルが起こる前に正しい方向を一緒に作っていこうかと。随 分、これは今度のガイドラインは他のガイドラインと違ってお上のお仕着せではなくて 一緒にこれからどうしましょうかという意味が非常に強いのですよね。 　だから、ちょっと違う意味合いで、とにかく北村さんが言われたように外れる、今ま で一生懸命やっていたけれども、そういう定義だったらうちは外れるとか、何かという トラブルが起きないようにしておかなければいけないですね。 鎌田委員 　北村先生のおっしゃることよくわかるのですけれども、これはどれだけ法的拘束力を 持つものにできあがるかによるのですけれども、この考え方としてはバンクだから自分 のところで採取したものをよそにも全国にばらまくようなものがバンクだというのでは なくて、例えば院内で自己完結していても提供者が誰に提供するかが特定していない と。バンクにいてそこから不特定の人にいくやつは全部、バンク事業だというふうに考 えていただいて、むしろそれをやっている以上はこのガイドラインに則って体制も仕事 も整備してもらいたいと、そういうものとしてこれを考えないと具合が悪いのではない かなと。 野本委員長 　はじめから社会性を持ったときのみ、我々が一緒に考える義務があり、権利があるの で、社会性のない仕組みに関してはどうぞそれはお医者さんとご家族でお考えください という話になるわけですよね。 　だけれども、それが病院内でやろうが、どういう形でやろうが、どなたにあげるので はないということになると、それは当然、そこの媒介は誰がするかというと社会がする と。社会がすればこういう公的な委員会で社会の代理をしてルールを決めなければいけ ないと。これがやはり私はガイドライン、今回、作る理由だと思うのですね。 　だから、やはりバンクという事業というのはいったい何かというと、とにかくヒト組 織、その他を相手を特定しないで提供する事業はすべてバンク事業であると。 北村委員 　おっしゃるとおりです。僕もそういう提供施設とかバンクと並列して書くよりも、そ ういうことをすべてバンクと称するということで始まっている形のものにした方がいい かもしれないと感じます。 　ただ、私どもが始めたときに厚生省の方々とお話をしたときにはバンクという名前は 使わないでくれと申されました。バンクというものはやはり公共性を持って他のシッピ ングとか、公平配分を踏まえたものをバンクと称するので、それを君のところの施設で やっている医療行為だけでバンク名称を使わないでくれと言われた時代もありました。 それからはもう数年たっておりますので、もし、そういう行為全体を含めたことをバン クと称するという方がやはり時代には合っているような気もします。鎌田先生が言われ たとおりではないかと思いますけれどもね。 野本委員長 　私も鎌田委員の意見に賛成ですね。それを定義しておけばどこも非常に困ることはな いし、例えば北村委員、糸満委員、島崎委員ぐらいはどうせそれぞれの分野のセントラ ル的なバンクの役割をしてくれと仲間うちから言われるようになりますよね。そういう ときには小さなグループでやっていた、乃至は院内でやっていたところも、その代わり こういうルールを守ってほしいよと。このルールなんか無視して私は勝手だと言われる のだったら、今後、我々は手を組めないということが言えるようになりますよね。 　だから、そうするとやはり我々の本当の狙いというのは今の話で、社会が巻き込まれ る問題に関して我々が社会の代わりにルールを作りましょうというのが目的ですから。 島崎委員 　よろしいでしょうか。今の鎌田先生の話ですと、もちろん例えば自己完結型の自分の 病院で組織を採って病院の中で知らない第三者に利用するという場合も確かに組織バン クのひとつの形態だと思うのですが、提供するだけというのがあるのですよね。提供す るだけで自分のところでは使わない。それは結構あるのですよ。そういう場合もやはり 組織バンクのひとつの機能と見なしますか。その施設は。 鎌田委員 　ええ。それはもう。 島崎委員 　それも見なしますか。 北村委員 　Ａ病院が先生のところで提供して、先生のところが保存した場合も。 島崎委員 　依頼して採りに行った場合、そのＡ病院も一応、組織バンク。 北村委員 　それも一連の中のバンク事業の一環の病院であると位置づけてしまえば。 島崎委員 　わかりました。では、そのことはやはり組織バンクという言葉で一括するなら、それ をきっちりと書いておいていただかないと。うちは組織バンクじゃない。さきほどの北 村先生の話が皆さん、そうは理解してないですから。 北村委員 　ちょっと書いてあるのですけれども。１頁のところに。単独の医療機関又は複数の医 療機関の連携によって設置された組織バンクを通じてと、ちょっと単独という言葉も入 れてあるのですが。 島崎委員 　もう少し、中身を今、言った中身を詳しくここで。 野本委員長 　私の最初からのイメージではやはり提供するところもバンクならバンクという組織の 中の一員として行動をしてほしいと。最初にどこかが提供してくれるときは提供に協力 しますよというと、やはりこれを守りますよというのが条件でバンクサークルに入って いただくので、何かがあったから急にポンとあげますよというのは必ずしも私は適切で はないような、必ずトラブルの原因になりますので、そのことをひとつのそういうアク ション。キーは鎌田委員のおっしゃられたとおりで、特定の人が同定されない提供の仕 方。 　これ病院でも多いのですよ。手術で貰った、どうぞと言われたのを保存しておくでし ょう。保存しておいてご本人はとっくに退院して社会復帰している。あとで次の患者さ んが来たときにそれを活用させてもらうと。だいたい昔はそんな具合に、ぐらいしかし てなかったのです。私たちの若かった頃は。それが順々に、お前、世話役してよという ような感じで世話役になっておられるというのが実態ですから、おっしゃられることが バンクの定義とした方がいいと思います。そうしないとバンクの定義が成り立たないこ とになるし。　位田委員　そうするとその最後の用語の定義のところは非営利の団体を 言うと書いてあるのですけれども、非営利の事業とするか。 鎌田委員 　あるいは組織バンクと組織バンク事業というふうに使い分けるかですね。 位田委員 　そうですよね。使い分けないといけないと思いますので。 島崎委員 　そのことはおそらく提供施設はそういう具合にはほとんど今、理解してないですか ら、それは何らかの折りにつけてそういうものだということを言っていただかないとい けないですね。 山本補佐 　提供施設は理解していない可能性が大きいと思われます。 野本委員長 　やはり今度、バンクの中心になるところが協力してくれるところにはやはりこれから はこういうふうにやっていこうということをやはり説明していただくということになる のではないでしょうかね。 山本補佐 　島崎先生、提供施設は採取はやってくださるのでしょうか。 島崎委員 　いや、採取はやってくれる、一番ミニマムは提供するだけで採りにきてください。 山本補佐 　だから、そこは提供施設そのものにはあまり関係ないですね。 島崎委員 　だから、今の話ですとその施設も組織バンクの一環として入るのですよ。 鎌田委員 　組織的には中に入らなくていいのですけれども、組織バンクが採りに行くと。組織バ ンクの提携医療機関的にやって。 島崎委員 　提携ということになるのですか。 鎌田委員 　採取活動からがバンクの事業だとすれば、それはバンク自身がやるので情報だけをく れるという。 島崎委員 　そうすると脳死提供施設のような施設があるわけでしょう。今の話だと全く一緒です よね。その組織提供施設は入らない。 鎌田委員 　オーガニゼーションとしてのバンクの中には入ってなくてもいい。しかし、そのバン クに一定の提供する以上はバンクの作ったスタンダードに従って情報交換なり、一部 の。 島崎委員 　やっていただかないと駄目でしょう。 鎌田委員 　ええ。仕事はやってくださいと。ただ、そこは提携関係だけでいいのだと思うのです けれども。 島崎委員 　提携関係結ぶときに、例えばインフォームド・コンセント、その他はそれはやはり提 供施設の医師がほとんどが今、やっているわけですよね。そうすると今の話だとちょっ とずれてくるのですが。それも組織バンクの一員だということにしないとインフォーム ド・コンセント等を含めてこの中には入ってこないことになりますのでおかしくなりま す。 早川委員 　私が理解したのは、先生がおっしゃったのはとにかく非特定な組織の提供に携わるも のは概念としてはバンクだという、そういうふうにコンセプトとしてここに持ってき て、それを明確に言う。今までの従来型のバンクも入るけれども、そう意識していない ところも全部入っちゃうよということにしないと、はっきりしないと、また外、中の話 をしていますとさらにコンフューズしてしまうので、係わる人は皆、とにかくバンク事 業の中だというふうにした方がいいのではないでしょうか。 野本委員長 　その位置づけをバンクというものはコアのところだけにして、あとは協力施設という 名前をしようが、一括してバンクとグループでしようが、それはまた具体的に考えてや っていただいたらいいのですけれども。やはり基本は今のことですね。相手にわからな く提供する行動がバンク事業であると。 島崎委員 　バンク事業の事業の一員とするわけですね。提供だけでもね。 山本補佐 　その定義をクリアにしていただいた方がよろしいと思います。この後の文章の中でそ の単語を使いますので。 野本委員長 　どうする。 鎌田委員 　どこまで立ち入って規制をするかによるのだけれども、例えばバンク事業に対する行 為規制という意味ではそこまで全部入る。これはバンク事業に係わるから入ってくるの だろうと思うのですが、例えばバンクに対する補助金とか何とかと、今度、組織の面で 話をしていったときにバンクをどこで組織としてのバンクをどこで構成するかというと きに、何年かに１回、提供者情報を送ってくる病院までもが組織の一員になっていなけ ればいけないかというと、それは多分、違うだろうと。 　そういう意味でバンク事業としての行為規制の対象となる事業がどの範囲かという問 題と、その事業を営む主体をいくつの主体でどんな連携関係でやるかというのは、これ は多分、ちょっと分けて考えた方がいい。 　ここの中で組織バンク、組織バンクと言っていることのうちかなりの部分は、ここは あまり組織の内部について関心を示していませんから、組織バンク事業の対象となるど ういう行為がここでのガイドラインを守らなければいけないかという観点のものが多い ですから、だから、そういう意味で採取の段階からレシピエントへの提供までの狭義の 医療行為といったものは全部バンク事業だと、そういうふうに包括的に捉えた方がいい だろうと思います。 島崎委員 　従来型の組織バンク、あれとちょっともっと広い包括的な意味合いがありますので、 そこをうまく書いていただかないと。 早川委員 　バンク事業というのとバンクというのと、バンクというのはやはり施設的に置いてあ るという感じのもので、バンク事業はもうちょっと周辺があるという、事業という言葉 で機能的なコンセプトを出した方が私はいいと思います。 　山本補佐　定義のところでバンクとバンク事業、両方、書かせていただいて、くどい ようですけれどもバンクのときにはさきほどおっしゃったひとつの医療機関が採ってひ とつの医療機関内で使う場合もそれはバンクとしても含める概念ということですよね。 北村委員 　バンク事業を行っていると。 山本補佐 　行っているという中に含まれると。 島崎委員 　提供だけも含まれるのでしょう。 山本補佐 　提供は事業。事業全体の中に含まれるということですね。提供施設となる全部の病院 が全部バンクだという話ではないということですね。 　そうすると（２）の基本原則は行為でかけていいののでしょうか、それとも、主語を やはり組織バンクとすべきでしょうか。 島崎委員 　これは今の話だと組織バンク事業ではないですか。事業に携わる人になりますかね。 採るということになると。 位田委員 　そうすると４頁の３の（１）で組織バンクのコーディネーター又は医師が説明を行う というのが原則で、これは狭い意味の組織としての組織バンクですか。 山本補佐 　そうですね。 位田委員 　組織バンクの者が説明を行うことができない場合には習熟している者というのは、こ れは。 山本補佐 　ここで書いたのは今の実態があったので、本当はバンクが責任を持って本当はインフ ォームド・コンセントを取ってほしいということです。と言っても現状ではマンパワー がたりない。だから、結局はここで言っているのは提供施設の先生。ただし、できれば 直接、治療に携わった人は患者が申し訳ないから断れないというような話があるので、 その組織内の別の人にしてほしいということです。 野本委員長 　バンク事業に携わる人はということになると随分、はっきりするね。 鎌田委員 　そういうことだと思うのですよね。 島崎委員 　その方がこういう話は提供がないとどうしようもないので、そのバンク事業に参加し ているのだという意識を持っていただけるのはいいですよね。提供だけでもそれなのだ ということで出やすいと思います。 糸満委員 　ここの２行目の組織バンクの者が説明を行うことができない場合はということにしな いで、組織バンク事業のということにしてしまえば全部含まれるのではないですかね。 その４頁の３）の文章は。 鎌田委員 　これはコーディネーター、医師という部分も緩めてもいいという含みもあるのでしょ う。そこまでは。そういうふうに読める。 位田委員 　そうは読めますけれども。 鎌田委員 　むしろ下手な医師よりも専門技術者の方が余程、よく知っているのでその人の方がい いということも含まれるのだとしたら、バンクなのかどうかということと医師なのかど うかということと両方が入っている。ソーシャルワーカーみたいな人でもいいという。 どっちの意味なのか。 早川委員 　逆に考えれば中立性を求める観点があるわけですから、さきほどご説明があったよう に組織バンクに携わる人が説明するに決まっているわけですね。もうここは。しかし、 直接、患者さんの医療に従事した人はいけないというふうに書けば終わりじゃないです か。ここは。趣旨を言えば。 島崎委員 　脳死体の場合も治療者が直接、インフォームド・コンセントを含めてやってもいい し、コーディネーターがやってもいいのですよ。ですから、それよりもむしろ緩やかに なりますから、やはり治療者とコーディネーター両方がないと脳死体の方がそうなって いますから。 野本委員長 　だいぶわかってきたね。今のところは、ちょっと事務局、もし、基本原則のところは （２）でだいたい。 山本補佐 　今のはわかりました。 野本委員長 　次の３、ヒト組織の採取でいくつか問題があるのですよね。先生方、指摘してくれ た。誰が説明するかと。それをしてみましょうか。問題を。 山本補佐 　そうですね。３のところは今の点以外あまり大きく指摘がなかったものですから、３ の（３）ですね。先生。 野本委員長 　そうじゃない。 鎌田委員 　４頁の３）。 山本補佐 　４頁の３）。つまり３の３）ですが。 野本委員長 　そこが一番問題になるから、３の方へ移って、議題を移りましょう。ヒト組織の採取 へ。 山本補佐 　はい。３頁のヒト組織の採取に係る説明と同意。同意の話も入れるということでさき ほどご意見賜りました。 　そして４頁ですけれども、特段の意見が、倫理委員会という言葉ができているので、 これも定義するかどうか。倫理委員会の定義というのは非常に難しいのですけれども、 という参考意見もございました。 　生体からの採取に関してはさきほどもう議論があって整理できたかというふうに思い ます。今の３）のところがペンディングということですが、（２）のヒト組織の採取手 続きのところでは４頁の一番下から２行目のところにアンダーラインが書いてある。ド ナーが未成年の場合又は医師云々と書いてある。これは前回には書いてなかったのです が、すぐ次の頁にドナーの未成年の場合が出てくるので事務局で加筆させていただきま した。 　次の５頁をめくりまして、(1)のドナーの意思及び利益を最もよく代弁できる者の意思 及びということ、鎌田委員のご指摘により追加しております。 　この間のところ、随分議論がありました。法定代理人とか、親権者云々の話は事務局 で括弧内に一般にドナーが未成年のときには親権者、成人の場合にはその他の法定代理 人ということで書いてございます。 　（３）のドナー適応基準等のところの１）の以下、(1)の順番ですが、これは佐多先生 の方からご意見をいただきまして、次前は、順不同に並んでいたのですが、感染症の重 要度から考えて感染症の部分を上から順番にきちんと書いて並び替えてございます。指 摘事項は以上です。 野本委員長 　さっきの議論の続きだけれども、４頁の真ん中の３）可能な限り誰が説明するかとい う表現をきちんと決めておいた方が楽と違うか。事業体その他のシステムの名前を書い たから、今のままで可能な限り、組織バンクのコーディネーター又は医師が説明を行う ことというのでいいのか。 山本補佐 　今、早川委員がお話しなさったのは、組織バンク事業に携わる者というのを主語にし てしまえば、ドナーに対する説明は組織バンク事業に携わる者が行うことかと思いま す。 　ただ、直接、治療に関係した人は中立性を保つ観点から説明しないというので済むの ではないかというご指摘もあった一方、一生懸命書いている側はいずれ組織バンクとし て責任を持ってコーディネーターを持ち、きちんと説明する体制を取ってほしいとの意 見もあります。 島崎委員 　だけれども、できあがったら来年から使いたいでしょう。そのときにはとてもこのま まだと組織バンクが山ほどマンパワーを持ってやっている場合にはこれでいいと思うの ですけれども、だから、かなり先を見た文章だと思うのですけれども。明日からのあれ にはこれだと先生、動かないですよ。 野本委員長 　もう５日しかないのですよ。５日したら来年ですよ。動き始めるのですよ。これで世 の中。今、ちょっとやはり組織バンク事業に携わる者というのが早川委員のおっしゃる とおり一番現実的ですね。 糸満委員 　でも、先生、ここはやはりコーディネーターというのを入れていた方がいいのではな いでしょうか。 野本委員長 　入れておいた方がいい。 糸満委員 　その方がコーディネーターを育てようと言いますか、そういうことにつながっていく ので。 野本委員長 　私の方の臓器移植の方から言うと、そこにコーディネーターという言葉が書いてくれ ておる方がコーディネーター諸君に協力をさせやすい。 早川委員 　コーディネーター等の組織バンクに携わる者というふうに書けばいい。そうすると全 部入るのではないでしょうか。 北村委員 　しかし、現在は臓器移植のコーディネーターもやっていますので、組織バンクのコー ディネーターと規定してしまうのは問題があるのではないのでしょうか。 野本委員長 　携わる者の中に括弧つけてコーディネーター等と書いてくれるのが一番ありがたい。 山本補佐 　もしくはコーディネーター等と書きますか。 鎌田委員 　これはさきほど、自分で言っておいてあれですけれども、法律的には概念をきちんと 分けた方がいいと思うのですけれども。くどいのですよね。文章。だから、組織バンク の書いてあるうちのある部分は組織バンクに携わる者と、そういう事業に携わる者と読 むという程度にしておかないと、文章、もの凄くくどくなるのと、組織バンク自体、骨 髄バンクでも臍帯血バンクでもどこまでがバンクの組織の中の人間なのかわからないの ですよね。 　だから、きっちりオーガニゼーションとしてのバンクに属している人なんていうふう に言ってみたところで構成体自体が浮動的で、誰が構成員かもわからないというところ から動きだすのだと思うので、あまりそこを概念としてきっちりすると却って実際には 誰がどうなのかわからないというふうなことがありそうだと思うので。 野本委員長 　そうなのです。鎌田委員のおっしゃるとおり、脳死からの臓器移植は、あれはポンと 皆で協力して考えようとやったでしょう。あれスタートしたらいろいろなものがポンと いったのですよ。 　ところがもうこちらの方は長い歴史の流れをうまく利用して発展させようという考え 方があるものですから、プロセス、ちょっとスタートするときに違うのです。今までの 動いている組織をもういじめて、私はしないと言ったら、今度、もう医療行為が一切で きなくなると。それがあるものですからね。 鎌田委員 　そういう意味ではコーディネーターを作れというのはひとつの今後のバンクの発展に は重要だし、現実にはむしろ臓器移植のコーディネーターがついでに組織の分まで説明 してくれるというふうな運用をするケースも多くなるのだろうと思うのですね。 野本委員長 　だから、その点に関しては文章に一言入れておいていただくと臓器移植ネットワーク の方のコーディネーターにも君たちも働く権利があると、この場合、義務とはなかなか 言いにくいのですけれども権利はあると。それは言いやすいです。 　今のところ、今のような表現でよろしいですか。あと、この３の最初のことでどこか 指摘してください。 早川委員 　今、３ではなくて、先生、おっしゃったのは３）。 野本委員長 　大きな３です。 早川委員 　大きな３ですね。２）のところで、特に死後 の提供の場合には遺族の置かれている状況にかんがみ、その心情に配慮しつつ説明を行 うというのは、これは遺族に説明をするわけですよね。それはそれでよろしいのです が、遺族が同意したということを前提にして組織を採取するという、そういうことだと 思うのですけれども、ここに生前、その人がそういうことを望んでいたか、望んでなか ったかと、ということは入れなくてもよろしいのでしょうかね。この前、この文章と別 の文章が合体していたのでちょっと読み方が難しかったのですけれども。 鎌田委員 　５頁の３）に。 早川委員 　５頁の３）ですか。これは拒否していた場合ですね。拒否の意思を表示していた場合 ですね。それは駄目だと。私が申し上げようと思ったのは。４項の３の２）のところで 遺族が同意するような場合であっても生前、本人が予めそういう希望をしていたという ことが望ましいというような、そういうのがある必要がないかどうかということなので すが。この前、既に議論あったかもしれないのですけれども。 野本委員長 　組織の場合はむしろ今の前からやっている腎臓、角膜のレベルで考えたいと。今の先 生の早川委員のあれですと、今の臓器移植法の感覚に近いのですよね。そうすると今ま でやってきている組織バンク事業というのが非常に難しくなるのですけれども。　早川 委員　そうしますと、ここはさきほどとの関係で言えば、死体からの採取の場合には本 人がもともと拒否していればそれはしないと。それ以外の場合には遺族がＯＫをすれば よろしいと、そういう解釈でいいという、そういうことですね。 野本委員長 　はい。だいたい今回の全体の流れは脳死臓器移植は本人の意思ですね。こちらの方は どちらがいいかというと、角腎法のレベルぐらいかなと。と言いますのは今までもう現 にやっている問題を今の脳死臓器移植のレベルでやると今度はすべてがその瞬間にフ リーズになるのですね。と私は解釈してきたのですが。 早川委員 　私は確認しただけなのです。議論がどういうことであったのか。 野本委員長 　はい。そういうことなのです。これはちょっと今のお考えはあれですけれども、今の 時点では。 糸満委員 　実は、現実として脳死臓器移植法ができた直後から、例えば我々の分野では骨の提供 ががた減りに減ったのです。同意書と言いますか、意思表示カードができて、組織の提 供、心臓死の後でもいいのだという説明をしても本人の同意がないと。あるいはこれが いるのではないですかということで非常に減りまして、実は、半年ぐらいほとんどド ナーなしというのが続いたことがあるのですね。 　それを手術させるのに非常に苦労したという現実がありまして、ここに例えばもちろ ん生前の本人の同意と言いますか、意思がこうしてほしいという意思があることが望ま しいというのが大事なのはよくわかるのですけれども、その一文を入れるとまた今度、 ややこしくなるのではないかなという現場としては危惧があるのですが。 野本委員長 　臓器移植法でも心停止後の腎提供などであれがほとんど動かないのですよ。私、何度 か動いて、１回目は脳死からの臓器提供で日本中回って何とかすぐいったでしょう。今 は再びストップしているのはあれだけ提供施設の先生方にはお話したつもりなのだけれ ども、やはり今のイメージでは心停止後というのも脳死と同じことと勘違いしてしまっ ていて、また、この間から札幌出発点に山本補佐なんかと一緒に具体的にそれを説明す るのですね。お話すると、ああ、そういうことですかと、何も変わってないのですかと いう話なのですよ。悲しいかな。だから、そこはちょっと用心しましょうね。今のとこ ろはわかるのだけれども、望ましいことはわかっているけれども、文章に望ましいと書 けばねばならないと読んでしまう。 　ここはあと、どうですか。ちょっと僕、事務局の方に見てほしいのですが、先生方も ちょっと見てください。５頁の下から４行目に１か所と６行目の上に１か所あるのです が、いろいろな感染が起こっているときなんかに各ヒト組織毎に判断するという文章が あるのです。これは事例毎に考えるという意味か、例えば弁のときはどうする、どちら を意味しているのか。 山本補佐 　後者です。こちらが書いたつもりは後者です。皮膚は駄目だけれども、骨は良いと か、感染の伝播の具合によって、もしくは局所病変は組織によるという考え方です。 野本委員長 　はい。 早川委員 　５頁のところでよろしいですか。５頁の一番上の、しかし、それらの場合には次の条 件が満たされたときに限りという、この次の条件がというのはすべての条件という意味 ですよね。読み方は。これはこの法律的に言えば、次の条件でいいのですか。すべての 条件ということを添えなくても１、２、３、当然の如く、これは包含すると読むのです か。私はどちらでもいいですけれども。 山本補佐 　書いた方がわかりやすいですよね。それは。ORじゃなくてAND 。 早川委員 　すべてをということであれば書いた方がいい。 野本委員長 　よろしいですか。１番の問題はさっきのところで解決したと思うのですけれども、何 かありますか。３で。もう３がよければ４の。 早川委員 　５頁のさきほど出てまいりました３）の３行目に至るところなのですが、ヒト組織の 提供に対して拒否の意思を表示しており、そこまではわかるのですが、かつ医学的に判 断して同意能力を欠いていた状況がないときはという、この文章は私にはよくわからな い。難しいなと思って読んだのですけれども。 野本委員長 　よく読んだらわかるのですけれども、100 回ぐらい読まないとわからない。僕もこれ 一生懸命、はじめから読んで途中で、ああ、なるほど、そういうことかと思ったから、 迂闊に言ったら日本語わからないのかと言われたらいけないから、室長、黙っておりま した。文章、難しいと思います。僕も。 　要は拒否の意思を医師がちゃんと意思発揮能力があるということですよね。拒否とい う能力、判断として受け取れないというようなときには、また、そこに拒否にも入らな いということなのでしょう。 早川委員 　これ、拒否の意思を表示していたときはもう駄目ということをシンプルに、ただ、言 っているだけなので、かつ、ないときはというのはやはり意味不明だと私は。 北村委員 　なくてもいいのじゃない。 山本補佐 　なくてもいいですよね。 北村委員 　嫌だと書いておれば、もう嫌だということで駄目だということで。 野本委員長 　嫌だと書いてあったら、そのときに少し酔っぱらっていても嫌にしようよ。 島崎委員 　嫌だの内容が分裂病の患者が嫌だと言っても駄目ですよということじゃないですか。 野本委員長 　そんなこと言わないでも、もう。 島崎委員 　だから、この文章はそういうのを。いらないですよね。 野本委員長 　それはわかっている。よく読んだら。だけれども、やはり俺が酔っぱらっていても ノー、嫌だと言ったら嫌だというようにしておいた方がいいと。 島崎委員 　いらないですな。そう。酔っぱらってても嫌なときは嫌だと。 朝浦室長 　そのときはやはり意思能力ないというのではないですか。酔っぱらっているときは。 阿萬補佐 　すみません。あと、もし、そういう結論になるとすれば、ここは15歳以上だった時点 においてというところもおそらく消すということになってくると思います。 　例えば10歳ぐらいの子どもが書面なり何なりで嫌だという意思を表示した場合にも、 それはともかく本人が嫌だと言っていれば、それはですから15歳未満の人の場合でも酔 っぱらっていた人の場合でもやはり全部、提供しないということになってくると思いま すけれども。それでよろしければ、もう15歳というところは全部消しちゃう話になると 思いますが。 野本委員長 　どうしますか。 島崎委員 　10歳でも意思表示すればそれは認めるのじゃないの。 山本補佐 　嫌だと言えば。 島崎委員 　嫌の方は。どうなのですか。法律的には。 鎌田委員 　２通りあって、ここに書いてあるのはちゃんとした要するに判断能力がある下で意思 表示する。これは逆に言えば医学的に判断して同意能力を欠いていたという部分を削っ たって、こういうのは意思表示じゃないというふうに言えるから同じ結論は出せるので すけれども。 　ただ、確かＧＣＰのときなんかでも、やはりそれは判断能力ない人だって嫌だと言っ たやつは嫌なのだという、そういうお考えも一方にあるわけで、それをどっちの立場を 取るかということで。 山本補佐 　鎌田先生、ＧＣＰのときに15歳ではなくて10歳だとかいう議論もあったかと思いま す。すなわち、拒否するのは低年齢でもいいという議論があったかと思います。 鎌田委員 　嫌だと言ったときに強制してはならないと。 山本補佐 　例えば３歳でいいという議論はあまりなかったと思いますけれども。 鎌田委員 　ただ、ＧＣＰは本人に対する治療を継続するわけですから、実際、治ろうとしている 人に治るかどうかわからないものをやる。ここは死後の提供問題ですから、そこのとこ ろはちょっとこっちの方が僕は緩くていい、明確な意思でない限りは考慮しなくてもい いと言えるのではないかと思うのですけれども。 野本委員長 　僕はよくわからないで一生懸命読んで理解した方だから、こういう少し難しい文章も 入れておいてやった方がいいような気がするけれども。 早川委員 　ただ、そのままですと恣意的に医学的に医師が判断して、ドナー本人は嫌だと言って いたけれども、これは医学的に判断すると同意能力がなかったのだと判断すれば採って もよろしいという話にもなりえる。 島崎委員 　だけれども、それは問題ですよね。 早川委員 　それはやはりその余地をあまり残すべきではないというふうに私は思うのですけれど も。 鎌田委員 　そういう意味ではおっしゃるとおり、15歳以上を削って、意思が明確であればもうや めようと。そういうふうにすっきりさせるのもひとつの手かなと。 島崎委員 　安全は安全ですね。 野本委員長 　これはとにかく。では、ここらあたり切りますか。はい。わかりました。　山本補佐 　先生、４でよろしいですか。 野本委員長 　はい。 山本補佐 　４、ヒト組織の処理と保存ですけれども、ひとつは６頁、（１）の３行目、処理過程 において採取されたヒト組織の安全性及び有用性、機能という単語がちょっとわかりづ らいというご指摘で直しました。 　(4)ですけれども、アンダーラインが入っているところですが、これは佐多先生のご意 見で、ひとつは従事者にとっても安全な作業環境という視点も、ぜひ、加味してほしい と。どちらかというと組織が汚染されないようにという視点ばかりで、そういう視点が 欠落しているのではないかというご指摘をいただきました。 　(6)は移植への利用を行わないこととするというのは前回の修文どおりでございます。 　（２）ですけれども、削除してありますのは、内部評価を行う際ですけれども、技術 的な部分を含めて内部評価を倫理委員会がやるのかというご指摘で、どこがやるか適切 なところがやればいいのでバンクで決めればいいので、倫理委員会がやるというふうに 決める必要はないのではないかということで削除してあります。以上が４でございま す。 　実は、５は先生、特段の指摘がなくて全く修文なしになっております。７頁でござい ますが、移植施設への提供、移植への利用というところはご意見は特段、ございません でした。 野本委員長 　４のところで何かございますか。 早川委員 　コメントではないのですが、単に質問なのですけれども、６頁の微生物クリアランス というのがありますね。これでもって不活化するというお話があるのですが、ここで抗 生物質による滅菌洗浄を行う等という、この言葉使い、これでよろしいでしょうか。抗 生物質による滅菌洗浄という言い方は。 野本委員長 　僕は生物学者としてはちょっとふんふん、こういう言葉もあるのかなと思ったのです が、現場の先生に。 北村委員 　洗浄というのは洗浄するのですけれども、数種類の抗生物質内に、24時間、凍結保存 に入る前に処理をします。その処理で実際、かなりの雑菌と申しますか、が出ておった ものがこれで出なくなることがよくあります。 野本委員長 　先生、そうすると滅菌・洗浄ですか。むしろ、抗生物質が入っている液でじゃばじゃ ば洗うのですか。 北村委員 　ええ。何度か洗って最後に24時間抗生物質の液の中に入れて保存して、その後、菌が 生えないかどうかを確認します。 野本委員長 　それを含めたら滅菌洗浄でいいか。 早川委員 　専門的に別に問題がないのであれば。ちょっと引っかかっただけで。 野本委員長 　生物学者としては私は引っかかりましたけれども、現実にそう使われておるのだった らもう結構でございます。 北村委員 　抗生物質により滅菌処理でいいですね。処理過程においてという言葉が前にあります ので、しかし。 佐多委員 　いや、これは後ろに。 北村委員 　滅菌操作にしてください。 佐多委員 　後ろに微生物クリアランスの定義というのが10番にあるのですね。11頁に。だから、 それの簡単な説明としてここにちょこっと書いてあって、しかも、等と書いてあるの で、そんなだったらいいかなという、そんな感じなのですけれども。 早川委員 　今の微生物クリアランスのところなのですけれども、定義のところと整合性が問題で す。定義では滅菌という言葉が出てこない。加熱殺菌、抗生剤による処理によりとなっ ている。これらの表記も６項と１１項で合わせた方がいいと思うのですけれども、抗生 剤というのか抗生物質というのか、１１項の定義では単に処理と書いてあって、それで 不活化ですね。ですから、そこら辺のちょっとした言葉の問題なのですけれども。 　あとついでに質問なのですが、骨の場合かなと思って、骨とか心臓弁がそうなのかな と思ったのですが、加熱殺菌というのが１１項の定義のところに書かれてありますです ね。これはこのとおりでよろしいですか。加熱殺菌というのは。 北村委員 　現状では骨だけですね。この処理をするのは。 早川委員 　加熱殺菌という言葉でよろしいでしょうか。 糸満委員 　ええ、加熱殺菌、あるは加温殺菌。 早川委員 　加温殺菌。 野本委員長 　これはこれでいいの。 早川委員 　どちらがよろしいのですか。両方、同じ意味。 糸満委員 　同じ意味ですね。普通、加温と言うときは低温加温。加熱という場合は煮沸、あるい はオートクレーブというふうな高温の加温のことを言うのですが、通常は。詳しくはっ きりと明確に分けられているわけではありませんで、加温でも加熱でもいいのですが、 通常、煮沸に至らない低温加温を加温処理。 野本委員長 　骨の場合は。 糸満委員 　骨の場合は60℃から80℃ぐらいです。加温。通常、我々は加温というふうに言ってい ますが、オートクレーブかけたり、煮沸したりするのは加熱というふうに通常は使い分 けているのですけれどもね。 野本委員長 　そういうように書いておいてください。 山本補佐 　では加温殺菌ということで。 早川委員 　なぜ、そう申しましたかと言うと、同じ頁で定義のところで、うるさくて恐縮なので すが、定義の（３）のところに最小限の操作と書いていますね。これも関連することだ と思うですけれども、ここには抗生物質での洗浄、ガンマ線や加温等による滅菌と、そ の滅菌というのはここで出てくるのですね。だから、さっきの抗生物質による滅菌洗浄 というのとそれぞれどこかで符丁を合わせた方がいいのではないかと、そういうことで す。 糸満委員 　ここは思ったのですが、６頁の（１）の(2)ですか、わざわざここに抗生物質による滅 菌洗浄等をというふうにひとつだけ例を上げないで、ヒト組織処理過程において殺菌、 あるいは滅菌など、適切な微生物クリアランスというふうにしてしまえば、あとは微生 物クリアランスのところで詳しく説明すればいいのではないかと思うのですが。 野本委員長 　ものによってそれぞれ違うということだし、その方がいいと思う。では、そこはそれ ぐらいで、それではちょっと問題がある６、研究及び研修の利用というのをちょっと。 松村委員 　５はスキップしますか。 野本委員長 　５は何かあるのですか。先生、指摘したことが。ではどうぞ。 松村委員 　よろしいですか。５の４項と７項ですけれども、押したまま、話して。 山本補佐 　押すとライトがつきますでしょう。ランプが。赤いところ。スイッチを押しますと。 松村委員 　５の４のことなのですけれども、これも当初からのディスカッションで治療行為その ものについてはあまり出てなかったと思うのですけれども、でも、この間のヒアリング のあったときに弁護士さんの回答等でやはり移植治療に伴う危険性があって、そういう トラブルに巻き込まれた方、確かに苦労しておられるということはよくわかることなの で、もうひとつ、今のところは危険性、ある存在する危険性に対しては例えば数日前、 新聞に出ていましたウイルス等についてもどうしても輸血のものも含めてまだ100 ％、 これを除去できないという状況ですから、ある一定の危険性があるということはもうこ れは間違いない。 　それに対する対処の方法については、この間の救済基金のこともちょっと話をされま したけれども、ここの中に医療に係わる同意書のところまでは入っていませんで、その 辺のところの一般にある危惧、この移植医療を進める、その有用性というのはよくわか っているのだけれども、危険性、どうするのということについての必ずしも十分な情報 が提供されていないし、ここの中でもそれについての配慮は多少、不足しているかなと いう気がしまして、この文章を修正するとしますと危険性の存在と対処の方法とか、ち ょっと具体的に書かれてはどうかなというのがあります。これ同意書文面もそこまで含 めるかどうかはちょっとこの範囲の中に含めるかどうかはわからないのですけれども。 　もうひとつ、いいですか。 野本委員長 　今のことをちょっと私なりに。 松村委員 　今のことを先に。では。はい。 野本委員長 　松村委員のご発言はそうなのですけれども、それを危険性の補償ということになると きちんとしたシステムにしなければいけないので、今の我々が移行期の一般市民への加 害を少なくしようというのでは留まらないのですよね。これすると今のことを文章化し ていくと直ちに新しい予算を組むことを要求しないといけないとか、非常に難しいこと が起こってくるのではないかと思うのですが、どうですか。それは大丈夫ですか。 松村委員 　いや、予算ということではなくて、通常はこれは例えばそういうあるリスクがあると きには損害保険とか、そういう方法で対処、何も国の金だということではなくて対処す るのが普通の考え方だと思うのですけれども、そういうことでないのですか。 山本補佐 　現在のところはそういう仕組みはあり得ません。おそらく松村委員のお話にあり、前 回もこの議論があったのですけれども、リスクが評価できないような未知のリスクです から、それにどう対処するのかという問題です。 　もうひとつは、おそらくこの間、ここで議論があって、事務局で書ききれなかったの は、使う組織によってそれぞれリスクが違って、かつ救いたい患者さんの重症度と組織 を使うリスクとの天秤がそれぞれ違うので、組織一括というわけにもいかなくて、骨は 骨で弁は弁、皮膚は皮膚でそれぞれ違うという中で、なかなか救済の補償の枠組みとい うのを今、ここで提言しづらいということで、とりあえず何も反映できてないのですけ れども。 　松村委員　具体的に例えば保険会社に持っていって、こういうリスクがあるのだけれ ども保険金で解決してくれませんかと言っても受け付けてもらえないというケースでし ょうか。 北村委員 　それは全く無理でしょうね。現在は患者さんは個人の生命保険等は別ですけれども、 医療行為に係わる問題に対する保険を持ってやるシステム、日本にはほとんどないし、 あるいはそういう保険からあるものを買って、これを使ってくれという形で購入したも のを使用すると、いわゆる混合診療の禁止というのに引っかかって問題もありまして、 外国の状況で日本での一部保険医療、一部非保険医療、患者は自分の保険でもってこれ を購入したいというようなことができないですね。 野本委員長 　ちょっと今のところはご勘弁をというところです。 松村委員 　もうひとつよろしいですか。もうひとつはこの７番ですけれども、組織バンクの活動 に通常必要である範囲の経費ですけれども、この中にはここに書いてあることの他に、 例えばコーディネーターの費用でありますとか、施設を借りるとか、電気、ガス、水 道、例えば液体窒素のタンク、僕たちは１年間、大きいのですと100 万円で済まないの ですよ。 　そういうふうな費用も含めて、これも十分、組織バンクとしての経費だと思うので、 ここに書いてある費用、しかも、組織バンクがやはりそういった経費をかかるのだとい うことはこれはもう常識的なことだと思うので、これは移植施設、あるいはさらに医療 を受ける方の負担になってもおかしくないと僕は思うのですけれども、その辺はどうで しょうか。 山本補佐 　先生、失礼しました。この件は松村委員からも今、おっしゃったように対価の中に交 通費ですとか、コーディネーターの費用、直接の人件費等も含むべきというご意見があ ったのですが、一方で例示がくどすぎるという意見もあり、真ん中辺でこのぐらいの書 き方にはなっておりますが。 　問題はひとつは、今、混合診療の問題があって、実際に患者に請求できるかどうかと いう、制度上の問題が我が国ではあります。 野本委員長 　費用のかかるのは臓器移植のスタートのときもいつもこれで悩み続けて、漸く高度先 進医療になり、漸く一部が保険でやってもらえるようになりというのもこういうふうに しながらも持っていっているのですよね。ここはやはりここから始めなければしょうが ないような気がしますね。 山本補佐 　先生、平成12年度から診療報酬の改定の際に皮膚及び、骨につきましては移植術の中 に必要な検査等の費用が若干、含まれているので、あとは医療機関と移植を行った医療 機関とバンクとの関係でそこをバンクにやっていただいた分についてはバンクにペイバ ックするということは可能になっています。 野本委員長 　何で弁が駄目だったの。 山本補佐 　実績の数が。 野本委員長 　足りなかった。 山本補佐 　実際には皮膚の提供と弁の１個の提供については同じレベルで論じられないスケール ではあったのです。 北村委員 　あっ、そう。 山本補佐 　はい。 北村委員 　また、来年の楽しみにして。２年後ですか。２年後の楽しみにしておきますので。 野本委員長 　はい。では、５番。 松村委員 　一番最後のところに書いてありました、例えば寄付等の行為が行われてキャンペーン をして一生懸命お金を集めるという場合にはこの部分についてはそれは認められると思 われますか。 　つまり患者さんからお金を取るのについてはいろいろな医療法上の問題があるのだ と。国は一生懸命頑張ってと言われているのだけれども、全部カバーするのは難しいよ というときには、あとは寄付とか、そういうところで団体に頑張っていただくときに、 それはこういう事業については妥当だというふうなことはできますかね。 北村委員 　ええ。耳小骨、鼓膜移植、これは関西にひとつだけあるのですが、これはライオンズ クラブの資金の下で財団を作りまして、そのお金で運営しています。彼らも耳小骨鼓膜 バンクと、イヤーバンクという名前で公表していますけれども、その財源はライオンズ クラブです。関西でやっています。 松村委員 　さっきくどいというのがあったのだけれども、この中にはさっきのもう少し広い範囲 の光熱水道費やコーディネーターの費用等も含まれると考えて、それは寄付等があった 場合にはカバーしてもいいよという見解というふうに理解してよろしいでしょうかね。 野本委員長 　それはもう全く善意の行為で、実際、それはむしろ政府に聞かれたら政府の答えはむ しろ困るのだと思いますね。いいですよとか、悪いですよとかではなくて、非常にいい ことで、だけれども、ぜひ、おやりくださいとは言えないね。という性格のものだと。 　例えば先生、臓器移植ネットワークでも金が足りない分、一生懸命、寄付を集めろ と、集めろといつも尻を叩かれているのであります。以上です。 松村委員 　それならいいことですね。 野本委員長 　いいことです。実例を言えばそういうことでなかなか金というのは集まらないもので すな。それだけです。 　松村委員　どっちかと言うとそういうふうにポジティブに書くことはできないかなと 思っていたということです。 野本委員長 　それは先生、やめておきましょうよ。文章に書くといろいろとまた文章というのはず っと残りますので。 松村委員 　はい。わかりました。 野本委員長 揚げ足取られるのはなるべくやめましょう。委員全員の共同責任で。 　では、６番いってみよう。後からあったら、また。 山本補佐 　ここは何点かご指摘いただきました。まず、（１）ですけれども、臓器移植の場合は 焼却処分となっていますけれども云々のところがちょっとくどいのではないかというこ ともあり削除案を出しております。 　（３）ですけれども、大学等、その他、非営利団体の非営利の研究組織に同意があっ て組織を提供する場合、その都度、倫理委員会で議論すべしと書いてありましたが、一 定のルールが決まれば大学内での研究についてはその都度、倫理委員会を開かなくても ルールどおりであればというのも現実にはあり得るではないかという糸満先生のご意見 もあり、その都度を削除してあります。 　（４）ですけれども、前回はちょっとはっきりしなかったのですが、例えば営利団 体、営利企業等にも提供する場合にはバンクと企業が直接相対するのではなくて、例え ば財団法人ヒューマンサイエンス振興財団が応援するヒューマンサイエンス研究資源バ ンク等の非営利組織等を介して提供していくことが望ましいのではないかということで 書いてございます。６は以上でございます。 野本委員長 　今の、松村さん、さっきから何回も正体が見えなかったのが今、漸く正体が、です ね。ということであります。これも動くのでしょう。どんなことですか。 事務局 　研究開発振興課ですけれども、現在、設置を準備している最中ですけれども。４月か らいきなり動き出すかどうかわかりませんけれども、準備を進めているところでござい ます。 野本委員長 　それで文章化できるところまできたということであります。よろしゅうございましょ うか。先生、そこはこれの報告書の一番歯切れの悪いところはそこだったのです。ごめ んなさい。 松村委員 　いえ、どうも。よくわかりました。 野本委員長 　よろしいですか。あそこが切れるといろいろ難しいのが。 早川委員 　これはさっきのヒト組織バンク事業の、さっきの話を、組織バンク事業というものは ある人から組織を採ってバンキングして提供すると。そのときの対象は一応、医療に使 うという話だったですよね。ここはそうではなくて用いることができなかったものを第 三者、非営利団体を介して、ここははっきり（４）は企業、民間企業に移すと、研究に 使えることができると、そういうところですね。 　これは概念としてはさきほどの組織バンク事業というものとの関係はここからどうい う切れ方をしていくのですかね。やはりつながっているのでしょうかね。 山本補佐 　つながっていないという考え方で。 早川委員 　つながっていないという考え方。 山本補佐 　ですから、移植施設が移植医療にするときも移植施設まで提供した時点で終わりで、 移植医療の中身を組織バンクが云々するものではないのと同じように、この場合も （３）に書いてあります非営利の、基本的には大学の研究機関等に提供する場合も提供 した先の大学の研究についてはバンクの事業ではないと。もちろん提供が妥当かどうか ということについての倫理的な検討は行うということですし、（４）につきましてはヒ ューマンサイエンス財団の仕事は、これは非営利団体だけではないのですけれども、広 く研究に資するために提供する場合、そこから先はヒューマンバンクなり、そちちの仕 事ということの整理で書いております。 野本委員長 　はじめから線引きをしながら一方では接点を、すきを作ってはいけないと言っていた のはこれの問題だったわけです。これが漸く表に出すことができるようになり ましたので、そうしますと今の我々の役割はもっと明確になってくるのです。やはり医 療に直結するところでストップをしておこうと。やがてこちらに渡すものは渡そうと。 　鎌田委員　渡す段階まではバンクの事業。付随的な事業ということ。 早川委員 　渡されたものをどう使うか云々という話はそちらでやってくださいと、そういう話で すね。 野本委員長 　そちらはそちらでちゃんとしたルールができ、いろいろなチェック機関が働くという ことです。移行しながら、しかし、線をきちんと我々のやるべきものはどこまでだとい うのは明確にしておかなければいけないと。これでやっとものが言いやすくなります。 早川委員 　その利用にあたって何かこちらのサイド、つまり採取した主体の方から何かコメント をしておく重大なポイントは特にここには書いておかなくてもいいということですね。 野本委員長 　どうでしょうか。 鎌田委員 　倫理委員会の承認事項になるでしょう。やはり。 野本委員長 　倫理委員会の承認というのはあるわけですよ。 早川委員 　わかりました。 野本委員長 　そこから後は向こうは向こうできちんとしたルールが一応、もうあるのだけれども、 そのルールが各省庁がどうも違うルールを作っているみたいで、共通したルールができ るか何ができるか。それはこれの今回の文章の最後に終わりにというふうに書いていま すでしょう。書いているのですよ。法的な問題も必要であるというのはそこらあたりの 話なのですけれども。 早川委員 　どこかで渡したものをしかるべき倫理委員会なり何なりで適切に使用していくことと いうふうなことが９頁ですか、書かれてあるのですかね。９頁の（８）がそういうもの なのですかね。そういうふうに読めばいいのですかね。 野本委員長 　いや、あとのヒューマンサイエンス財団の資源バンクに渡した後は、もうこれは渡す か渡さないかを我々は決めるので、渡した後は向こうの倫理委員会なり何なりで決めて くださいと。 早川委員　渡すかか渡さないかという判断は９頁の（８）で一応。 鎌田委員 　８頁の（４）の最後の文。 野本委員長 　倫理委員会で渡しますか、渡しませんかを決めると。だから、例えば資源バンクの運 用が曖昧であると言ったら失礼ですけれども、というようなことをこちらサイドで判断 すればしばらくは提供しないというようなこと、出してもいいと。運用が適正であると 判断した場合には後の運用は向こうに責任を持って取ってもらうということではないの かな。室長、それでいいよな。理解はね。 鎌田委員 　今の８頁の（４）の下から２番目は細かいですけれども、当該資源バンク等なのだろ うね。上が等と言っているのだから。 野本委員長 　というのでうまくいくような気がするが。よし。あとは大したことはない。 北村委員 　７頁の（６）（７）の組織バンクという主語のところの冒頭の文章はやはり結局、組 織バンク事業と関連者という意味なのですね。７頁（６）（７）の主語になっておる組 織バンクというものは。 野本委員長 　おいてはというときの主語がない。 北村委員 　組織バンク事業の関連するすべてのものということですかね。 野本委員長 　個人ではないな。個人ももちろん含まれるし。 北村委員 　その組織バンクの今の定義はどこに持ってくるのですか。用語のところ、一番後ろに 来るわけですか。提供から全部を含めたものを言っているのだというのは。 山本補佐 　ですから、多分、用語の付録のところに組織バンクとはで、今までも定義はあるので すが、ちょっとここを書き換える必要があろうかと思います。 北村委員 　あるのですね。これを書き換える。 山本補佐 　書き換えるのと組織バンク事業というのを別途、書く方が良いでしょうか。 北村委員 　そうしていただくと。 野本委員長 　書いた方がいいと。 山本補佐 　２本立てで定義は出てくるのですね。 野本委員長 　やはり考えてもバンクと言ったらやはりどうしても特定の場所になるかな。篠崎さん のところとか、糸満さんのところとかという感じに頭の中で誰でも。事業ということに なるとひとつの大きなアクションというところになるから、やはりこれ消しておいた方 がいいのじゃない。 島崎委員 　はじめにか、現状か、その位置づけかのところにも必ず入れておいていただかない と、その用語の定義だけではなしに。 　今までの一般の方とか我々、今まで持っているのとちょっと今の事業の話はちょっと 違うので、それ、ぜひとも、入れておいていただきたい。 野本委員長 　バンクというと今までだいたい場所だったものね。例えば杏林大学の島崎 がバンクであると。しかし、これからはむしろ一緒にやる意味ではバンク事業であって というように考えていくのだったら、そこが定義しておいた方がいい。 島崎委員 　バンク事業の中身がかなり大きいですから。 野本委員長 　ただ、やはり定義してあげて、あるルールで協力できるようにしてあげた方が普通、 提供してくれるだけで参画しておった施設もはるかに楽だし、本気でやってくれると思 う。まあまあということではなくなってくると思いますので、そうされたらいかがです か。はい。次、いこう。 山本補佐 　はい。では、７です。組織バンクの運営ですけれども、８頁の下から５行目、５〜６ 行目のところでアンダーライン、鎌田先生からのご指摘で、安全性の確保だけではなく て移植における公平性にも留意すべきということで加筆させていただいております。 　次の頁、（６）ですけれども、９頁、技術者の研修、教育についても定期的に行うと いうことで強調して書かさせていただいております。佐多先生のご意見でございまし た。 　他には特段の意見はございませんでした。また、８の終わりにですけれども、これは 随分いろいろな議論があったのを、この中に書いてあったのですが、唯一、２つめのパ ラグラフの中で民間企業の参入の可能性というのも言及しておりますけれども、これに ついては言及するのだろうかというようなご意見もいただいておりますが、前回のディ スカッションの中で今回の指針なり、この報告書の範囲と、そうは言っても将来を見通 して書くべきというご意見とか、両方いただいておりますので、この場合、このままで 残してこちらの方に提出させていただいております。以上です。 野本委員長 　民間企業の参入というのを日本の国内だけでゆっくりやっていくのだったら僕はない 方がうまくいくだろうと思うけれども、外国にはこれができあがっている以上、その線 との相互関係は無視するわけにはいかないので、やはりここは文章としては残しておい た方が僕はいいような気がする。 　ただ、日本の国内としては臓器移植法がいろいろな生命関係のルールから考えて営利 的な参画はちょっと難しいなと私は思っているのだけれども、営利的な参画をさせない から発展しないのだという厳しい批判も私は受けることがあるのですけれども、それは ゆっくり国民レベルで考えてくれたのでいいと。ここの委員会で決めるような話とはち ょっと違うと。 佐多委員 　民間企業という言葉を省いた方がいいのではないかと言ったのは私なのですけれども というのはこのヒト組織の提供というのは社会に対して提供するものなのです。その社 会に対して提供するというものを、なぜ、民間企業が扱うのかという疑問がすぐ出てく るもので、そういうのは望ましいというのは誰も考えてなくて、さっき委員長が言われ たように日本では考えていない。 　ただ、そこが一番の原則であるというふうになると、なって、この全体の話を通して きましたよね。そこに可能性を持たせたというふうになると、そういうのというのは全 然、相反するものですよね。実質的には。 野本委員長 　どうしますか。ここの民間。 松村委員 　民間企業にいる者としてちょっとよくわからないところがあります。そうですね。で も、その議論、つまり、ちょっと外国の例はアメリカのＮＤＲＩという組織がありま す。これはナショナルという言葉を冠していますけれども、これは全くの民間の企業で すよね。 　ですから、企業が国の、国民の社会を代表するということについて議論は別に少しも ヘジテイドしない、しているものではないと思いますけれども。別に国だけが国を代表 しているわけではないと思いますけれども。どうですか。 山本補佐 　この中の議論にありましたけれども、最初の第１回目のときに各組織バンクの先生方 がプレゼンテーションをいただいたときに、実際には今、大学の医局が手弁当で一生懸 命、処理してくださって組織を使っているわけですが、現実的にはそれがもうちょっと 発展してくると大学の医局のレベルで収まりきれない可能性があって、その際にノンプ ロフィットのプロフィットかという議論がありましたけれども、プロフィットも世界的 な兆候を見ればプロフィットがそのような役割を担うという場面も十分想定されるし、 またそれがマイナスばかりでもないのではないかという議論もあって、ここはもう十 分、国民のコンセンサスがいる部分なのでどうしようかと思って残っているのですが。 　その中でとても今回の報告書には受けきれなかったのですけれども、その次の行に生 じた利益の社会還元のあり方というのは、この中ではセットで議論されていたと思うの ですけれども、事務局としてもなかなか整理しきれず残って、このままこういうふうに 整理しているということでございます。 野本委員長 　終わりにですから、私はかなりの可能性を書いていいと思うのです。終わりにという のは何も今回の報告書、こうしますという意味ではなくて、将来像としてはいろいろな 可能性がありますということなので、全体の流れから言うと佐多委員のおっしゃるとお り、この話はちょっと何でこういう民間企業という言葉が入るのだというのがあるかも しれませんけれども、私は将来、広がってくるとそういう民間企業の協力なしには耐え られない状態にもなってくると。そうならなければいけないと思うのですね。 　心臓とか肝臓とかというぐらいまでだったら、いわゆる今のシステムでいくかもしれ ないけれども、組織になるとちょっと医療機関がチームワークというぐらいではしんど いかなという感じも私はしているのですが。どうですか。 北村委員 　この委員会とは少し離れるかもしれませんけれども、心臓弁というのは前、申しまし たように皮膚とか脱落していく外部のものでなくて、長期間、体内に機能しながら入る と。滅菌法を煮沸等という信じられている方法が行えないというようなこともあって、 なかなか日本でそれをやろうと言って自分のところでやれているのはないに近くなって きています。国立循環器病センターのみがそれをやっているような状況になってきてい るのです。 　としたら日本の需要はどうなっているのかと言いますと、クライオライフ社というア メリカの民間団体がもうどんどん送り込んできているわけですね。組織を販売していま す。成田の空港の側に日本の子会社を作るという話も出たことがあるのです。 　そういうのが入ってきてアメリカで採取・保存された組織がどんどん日本の医療の場 で使われていくと。もうそれはプロフィットの機関になっています。そういう場合に日 本のこの臓器移植に比較的近い形で立ち上げようという組織バンクとアメリカがもう入 り込んできて子会社を作って販売を開始したということになるものとの関係が問題で す。現在では日本で輸入購買がかなりたくさん、もう３分の２は輸入品が使われていま す。 　ですので、そういう状況との兼ね合いをどうするのかというのはこの委員会のスコー プを超えていますと思いますけれども、僕は心の中でどうなるのであろうということが 心配です。 　というのは向こうは完全に医療材料として扱って販売をしていますので、日本国内に 小売支店を出す件については厚生省がそれはやめろということが可能なのかどうかです ね。 野本委員長 　私はもうこういう一連の問題、臓器移植から始まって一歩一歩動いていきながら、全 体の医療をカバーするというふうに持っていかざるを得ないと。 北村委員 　いつでも言っていることなのですが、こういう医療は十分な知識と日本での地盤に基 づいた上で行われるべき医療で、安易にヒト組織を外国から買ってきて人工弁のように 植えつけている医療をやっているというのでは正しくない。僕はよく書くのですけれど も、現実はもうそうなってきていまして、アメリカの会社ももう販売したくて仕方がな いのですね。日本もそれは医者が輸入して勝手に使うという形になっていますので。 松村委員 　よろしいですか。僕たちは自分たちの会社でこれをやるということでは全然ないです よ。学会での立場で参加したらプロフィットオーガニゼーションに所属していておくと いうことを、一般論として申し上げますと国債の今の利子よりも私たちの会社の株のイ ンテレストの方がずっと低いのですよ。そのお金で今、国でやることは僕たちは将来、 その利子、払わなければなりません。 　ということと、企業がもの凄く努力をして安全の確保と企業のレプテーションをかけ てやっていることとの効率ということを考えたとき、必ずしもそれが利益団体だから ノーだというもので良いのかどうなのかですね。これはやはり企業は別に儲けることと というよりは、やはり社会にサービスすることが一番大切で、そしてまず、コストを払 って、インテレクチャー・オブ・プロパティに対して払って、そしてその投資家に対し て払う。それをぎりぎりやっているわけですよね。 　それと今のこのようなことを国でやることとのバランスから考えたら、必ずしも企 業、はじめから駄目だよという話になるのかどうなのか。そこのところは、ぜひ、お考 えいただきたいと思います。 北村委員 　ただ、それがどんどんそれに依存してしまいますと、日本の医者たちがこういうこと を日本で立ち上げようという努力をもうしなくなってしまうと思います。あるいはして も割に合わないと。正直申しますと外国から輸入しますと約80万円でして、プラスチッ クの人工弁より安いのですよ。それともうひとつは学会におけるトピックス性もありま して随分たくさんアメリカのものを買って日本の患者さんに使っているわけですね。 佐多委員 　僕が考えたのは医者側の事情だとか、そういうのもあると思うけれども、これは提供 者の事情というのはもう最優先されないとバンクは成り立たないわけですよね。そのと きにそういうどうやって説明するかという問題があると思うのですね。 　その説明の仕方によっては私は嫌ですと言った人もいるかもしれない。それでもいい ですよと言うのだったらいいのだけれども、やはり説明するときに嘘があっては説明す るのもやりにくいだろうと思うし、やはりちゃんとした社会性を持った事業なのだから 理解してほしいというふうにして提供を求めるというところと、必ずしも儲けだけやる ようなプロフィットの会社だけでないというふうな考え方、現実にそのアメリカの会社 のコスト、80万円というのは適正かどうかというのはかなり問題になっているわけです よね。実際問題として。80万円が正しい対価とかいろいろ。これも案の中では規制され ないものだけれども、その80万円がいいのかどうかという議論はないわけですよね。 　その２つの問題を言うと実際、マンパワーとかいろいろな問題から言って民間企業に いっちゃうかなというニュアンスもある、考えもあるのですが、提供者の考え方という のをそこを説得するときに引っ掛かってこないだろうかという、それが一番大きな理由 だったのですけれども。そこまで会社の問題を説明できるかと。説明しきれるかと。 松村委員 　おっしゃるとおりと思います。僕が今、言っているのはそれと国でやるのとどっちが では安いのというところの計算は十分やっていただいた方がいいということです。 野本委員長 　だから、私は文章で可能性があると考えます。将来、こんなこと考えますというのは ここでストップをしたいと。次に大きなヒューマンサイエンス財団の資源バンクです か、あそこが立ち上がっていくときにあそこの方にそこも含めて考え、国民と語ってほ しいと。私も入れと言うなら何も逃げるわけではありませんけれども、やはりそれは向 こうとして考えてくれるべきで、ここの委員会としてはある線を引かざるを得ないので す。こういう問題は全部やっていたら無限の端までいくので、ここらで私はこの報告書 ぐらいの線で堪えてほしいなと考えておるということです。 鎌田委員 　これは１点だけちょっと申し上げて。民間企業の参入をめぐってはいろいろご議論が あるし、非営利でやることが本当に安上がりなのかどうかとか、一番安全なのかどうか というのはいろいろな議論のあるところで、今後、議論をしていかなければいけないと 思うのですが。 　ただ、この文章だけでやはりある意味ではひとつのポリシーを打ち出しているように 見えるのが、民間企業の参入の可能性はこれは否定できないというのはよろしいのです が、その次にそれが無償で提供されるという、今後とも提供は無償である、このバン ク、それがバンクが受け皿になるのかどうかわかりませんけれども、バンクに提供した ものが民間に流れていくという、そういう意味での血液製剤と同じような仕組みをやる のだというふうにむしろ積極的に言っているのかなという読み方もできなくない文章に なっていて、そういう形が今後とも続いていくというふうなことをある部分で意識して ここで出しているのかどうか。 　今のこういう将来像、抜きにしてやれば無償での提供というのは非常に自己完結的な のですけれども、今後の民間が参入してきてもやはり、なぜ、無償でなければいけない のかとか、そういうところの説明が本当にできるのかどうかというようなことも、ある 意味ではこの文章から場合によっては説明の責任が我々に問いかけられるのかもしれな いなという印象は拭えなくはないですね。 島崎委員 　この上の民間企業の参入は将来的に、この文章、そのまま読めばいいか悪いかわから ないけれども可能性はあるよという文章なのですよね。 鎌田委員 　それはもう否定しきれないと思いますね。 島崎委員 　ですから、この下の文章がそれを受けてということになると、それが民間で、もし、 やるのだということであれば、今、先生、おっしゃったようにそれ無償でいいのかとい う話になりますので、それらが無償で提供されることをかんがみという文章を取ってし まうと。 野本委員長 　話は通りますよ。 島崎委員 　そうやっておいた方が安全だと思いますね。民間が参入という話になってくると、ま た、将来的にそれをどうするかと、提供者との間、どうするかというような、また別の 研究会になり、やはり国ですべきでしょうね。 野本委員長 　だから、ただで貰って、それで利益を生むというのはおかしいではないかという話、 必ず言う人が出てくる。実際には私自身の考えでは無償で渡す代わりにそこから利益を 得たものはちゃんと社会に還元していただくと。それがここの本論で、あくまで社会へ の提供であると。社会からさらに産業界に渡して産業界も活性化しながら、しかし、利 益は社会へ返せと、こういうのが私自身ははじめから理解している考えで、そう皆さ ん、共通意識としてきたのですけれども。 　文章として言ったときに無償で云々というのは抜いておいた方が反発を買いにくいか もしれませんね。また、組織の利用が産業応用につながる場合、生じる利益の適正な社 会還元のあり方を検討すると、こう言った方が安全かもしれませんね。 事務局、どうですか。ここらあたり。実際は私はそうしたいと思っているのですけれど もね。そうすべきだと思っているのですけれども、文章上、そういう話に持ち込まれる と何か悲しい感じがします。 鎌田委員 　ここは何通りかの考え方があるということで。 野本委員長 　そういうことです。そうして、これは私ども、最初にお願いしたというので、この問 題、我々のこの委員会は組織はとにかく社会性を持ったものであると。社会が受け取っ て社会がいろいろな患者さんに渡すのが本筋であると。まず、それをきちんと危険性の ないものにしようというのをきちんとやっておくと。 　次にはいわゆる研究とか、産業応用というのは出てくるのはわかりきっておるのです けれども、それは我々、議論はしましたけれども議論で止めておいていただきたいと。 ガイドラインとしてはここの線を引くと。 　おそらく４月以降、また、いろいろなことで先生方にお願いするような仕組みが動く と思うのです。そのときには今度、もう一歩、どうするかと。これは次のあれになると もっとシビアないろいろな議論が生まれてくる。この委員会は割合、臓器移植法、臓器 移植の流れに沿った形で事が動いているのですよね。よく理解を国民レベルにも理解さ れているアクションを組織にも普及させていこうという話なのですが、次のはちょっと 次の問題としてこの委員会としては今日のご議論ぐらいで仕上げていきたいと。 　事務局はどうですか。この辺でよろしゅうございますか。 早川委員 　今のは民間企業の参入の話でしょうか。全体でしょうか。 野本委員長 　全体です。 早川委員 　ちょっと一言よろしいですか。８頁の７番の組織バンクの運営のところなのですけれ ども、ここは多分、従来の組織バンクということを念頭に置きつつ書かれてある章だと 思うのですね。 　今回、組織バンク事業という概念が新しく出てきた訳ですから、その中で実態として のというか、施設的なというのか、組織バンクというコアがあって、その周辺にそれに 関係する人たちがいて、そのコアの中で是非を判断する倫理委員会があってというよう なそれぞれのポジション的なことをもう一度、ここで、もちろん最初にコンセプトとし ての組織バンク事業ということを出さないといけないと思いますが、実態としての組織 バンク事業の運営というものがどういうふうに行われるかというのを、さきほど来の議 論を踏まえてちょっと書き直した方がいいと私は思います。 野本委員長 　文章化してほしいと。そうですね。定義の方で書くだけではなくてね。ここに書いた 方が。本論でね。 早川委員 　はい。事前の今までの組織バンクということを概念に置いて書かれてありますので、 もう一度新たな視点で書き直していただいた方がいいというふうに思います。基本的に あまり変わらないと思いますけれども。 野本委員長 　事務局はよろしゅうございますか。今のはもうよく議論したことなので。　他に何 か。もうぼつぼつ終わりなのですが、指摘しなければいけないことがあったら。 島崎委員 　文言でいいですか。その後もいいですか。全般的に。用語の定義の11頁の、これ全 部、とはというのは取って、提供マニュアルの用語のような格好にした方がいいのでは ないですかね。鍵括弧は入れておいてもいいと思いますけれども。あとは全部。 　さきほどから抗生剤、抗生物質など、今まで抗生剤になっているでしょう。全部。違 いましたか。製剤。抗生剤だと思うのだけれども。抗生物質という言葉、今、もう使わ ないと思うので。 野本委員長 　厚生省の公用語はどちらかという質問。 島崎委員 　そういうのは決まってますよ。それ。12頁までいってよろしいですか。 野本委員長 　はい。どうぞ。 島崎委員 　同意書のイタリックのIIの提供組織（提供を希望する組織名を○で囲んでください） ですね。そのあと、突然、×をつけたというのは×をつけてくださいともないので、無 印あるいは×をつけた組織は提供されませんと。 野本委員長 　なるほどね。無印もノーということを。 島崎委員 　そうです。その方がいいでしょう。 野本委員長 　積極的に○をつけたもの以外は駄目ですよという。 島崎委員 　別に無印は○に入れてもいいのですけれども、入れたいのですけれども、やはり無印 は具合悪いでしょうね。無印あるいは×をつけた組織は提供されませんというのを入れ たおいた方がいいと思います。 早川委員 　この頁でよろしいですか。 野本委員長 　はい。どうぞ。 早川委員 　下から３行目あたりにちょっと鍵括弧で囲んである意味がちょっとわかりませんが、 焼却する以下を、これは取るということですか。どういう扱いなのですか。 野本委員長 　12頁の下ね。大きな括弧で。 島崎委員 　どれか選んでください。 早川委員 　どれか選んでください。それで。 山本補佐 　書いた方が親切でしょうか。 早川委員 　その中で、さきほどちょっと申し上げかけたのですが、倫理委員会等というのです ね。等の承諾というのは等の中に何かさらに倫理委員会以外に含まれるのかというふう に。 北村委員 　これは倫理委員会と称さずにその下部組織的にＩＲＢと、インステチューショナル何 とか、外国の言葉ですけれども、そういうのを作っている大学もあるのですね。ですか ら、これを倫理委員会、ＩＲＢでやっているというふうに回答している施設もあったの で等になったのですね。 早川委員 　もし、そういうことであれば、さきほどの組織バンク事業全体のところの書きぶりも そのことが若干、意識したふうに書いて。 野本委員長 　これのうちどれか選んでということね。 鎌田委員 　12頁の一番１行目が上記の者が死亡した後と、これ決まり文句なのですか。あるいは 生きているうちに家族の方で同意するのが一般ということなのですか。 北村委員 　そうですね。ちょっとこの部位のアンダーラインが変わったのですね。上記の者が死 亡した後と書いてあるから、生きているうちにやるのですか。 野本委員長 　遺体からの。時の流れからしたら生きているときに議論したように見えるぞという話 だけれども。 島崎委員 　上記の者が死体となった後だといいですね。 北村委員 　それはちょっと読ませるにはちょっときつい文章でね。 島崎委員 　脳死体を含むなら、脳死体も死亡とは。脳死体は死亡。 野本委員長 　脳死も死亡よ。 島崎委員 　では、いいのですか。 野本委員長 　いや、おかしいと言われたのは死亡した後と言ったら死亡する前に議論したように見 えるけれども、生きている間に議論したのかというように聞こえないかという話。 鎌田委員 　生きているうちにそろそろ死ぬから死んだらどうするか判子を押せという何かそうい う。 北村委員 　通常組織提供の場合は死亡してから話が始まりますのでね。いわゆる心臓死してか ら。 山本補佐 　死亡した後は消してよろしいかと思います。 野本委員長 　うん。やはり消そう。消した方がいいのじゃない。最初に上に遺体と書いてあるのだ から。まだある。なければ今日は今のことで話をさせてもらって、委員会は今日で最終 にさせてもらって、だいたいもう今日の話は大枠は事務局、よく理解してもらったの で、直して先生方にお送りすると。そこでもう承認をお願いしたいと。私と事務局に最 後のチェックは任していただきたいと。私はよくできたガイドラインになったというふ うに思っております。よろしゅうございますか。 　ではちょっと挨拶だけ。先生方、本当にありがとうございました。３か月という６回 の委員会、よくチェックしていただいて、私は誇れるガイドラインが作れたと思いま す。非常に難しい脳死の問題から移行した形のものであって、将来、また別に変わる、 ちょうどここのところをやっておこうということですから、無理は承知でお願いしたの です。 　しかし、難しいからと言ってここのところを放置しておきますと後でいろいろなこと ができなくなるような事態が起きることを恐れたために先生方に無理を言ったわけでご ざいます。 　もうひとつ、私は最初、３か月でガイドラインを作るというときに一番無理をかける のは事務局であると。非常に心配をしておりました。大晦日もお正月も返上してでもや りますと室長以下、言われるので、そうなると気の毒だなと思いながら見ていたのです が、よく頑張ってこれだけやっていただきました。一番、我々、特に委員長として謝辞 を表したいのは事務局の方です。どうもご苦労様でした。 　　　　　　　　　　　　　　（拍手する者、多数あり） 山本補佐 　どうもありがとうございました。 野本委員長 　そんなところで終わりにします。どうもありがとうございました。 北村委員 　ひとつだけ、先生、今後、いつ頃、（案）が取れて実際、施行と言うか、なる予定か 何かありますのでしょうか。 山本補佐 　まず、今日、だいぶ議論をいただきましたので、こちらで直させていただきまして、 委員長に見ていただいた後、各先生にもう一度、ご一読いただきまして、その上でもう 一度、委員長に確認をしていただくという手続きがございます。 　それでこれは実は厚生科学審議会の先端医療技術評価部会の親部会がございますので そちらの方にも報告等の手続きがありますので、もうちょっと後、１か月ぐらいは猶予 をいただけるとありがたいと思います。その時点で最終案が取れたものを、また、先生 方にご報告させていただきます。ありがとうございました。 野本委員長 　どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　（閉会・17時35分） 問い合わせ先　　厚生省保健医療局エイズ疾病対策課臓器移植対策室 　　　担　当 岩崎（内２３６１）、木村（内２３６４） 　　　電　話 （代）０３−３５０３−１７１１