00/02/10　生活環境審議会水道部会議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　生・活・環・境・審・議・会・　　水・道・部・会・ 　　　　　　　　　　　　　　　　議・　事・　録・ 　厚・生・省・生・活・衛・生・局・水・道・環・境・部・水・道・整・備・課・ 　　　　　　　　　生・活・環・境・審・議・会・　　水・道・部・会・ 　　　　　　　　　　　　　　　　　議・事・次・第・ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日　　時　：　平成12年２月10日 (木) 　午後２時00分〜４時20分 場 所　：　厚生省２階　共用第６会議室 議事次第 　 １. 開　　会 　 ２. 議 事 　　　（１）水道に関する制度的検討について 　　　（２）その他 　　３．閉　　会 ○藤田部会長 それでは、定刻になりましたので、生活環境審議会水道部会を開催いたしたいと思い ます。 　今日は、お忙しい中をお集まりくださいまして、ありがとうございます。 水道環境部長はそのうちお見えですね。 ○入江水道整備課長 国会の関係で少し遅れております。 ○藤田部会長 見城委員は少し遅れるそうでございますので、始めたいと思います。 まず、委員の交代についてお願いします。 ○山本補佐 水道部会の委員でありました古市委員が、昨年11月11日付で公害健康被害不服審査会 委員に御就任になりまして政府公務員となりました関係上、当審議会委員を御退任にな りました。その後任といたしまして、本日御出席いただいております国立公衆衛生院院 長の小林秀資様に水道部会委員をお願いしたところでございます。 ○小林委員 　小林でございます。古市委員の後を引き継いで委員をさせていただきます。どうぞよ ろしくお願いいたします。 ○山本補佐 　それでは、本日の出席状況について御報告させていただきます。 　見城委員は少し遅れるという御連絡をいただいておりますが、本日、既に16名の委員 が御出席いただいておりますので、生活環境審議会運営規定により本日の会議は定足数 に達しており、成立いたしております。 ○藤田部会長 　ありがとうございました。議事に入る前に、資料の確認をお願いします。 ○山本補佐 　それでは、お手元の配付資料一覧をご覧いただきたいと思います。議事次第の１枚紙 と出欠表の１枚紙、座席表の１枚紙の後ろに配付資料一覧というものがございますが、 まず資料１といたしまして、少し厚めの冊子で「水道法上の未規制水道・簡易専用水道 に関する検討課題について」という資料がございます。それから、資料２といたしまし て「『水道水質に関する基準の設定について』の一部改正について」という通知の２枚 紙がございます。それから、資料３といたしまして「東海村における放射能漏洩事故に 対する水道関係の対応等について」ということで１枚紙を用意してございます。あと、 参考資料といたしまして、参考資料１が「地方分権に係る水道法の改正の概要」という ことで１枚紙。それから、参考資料２といたしまして「水道法等改正部分」、新旧対照 条文の少し厚めの資料が参考資料２でございます。それ以外に参考配付ということで、 前回お出しした資料のうち、今回の水道法上の未規制水道あるいは簡易専用水道に係る 部分を再度コピーしたものを席上に配付させていただいております。以上でございま す。もし過不足等ございましたら、事務局までお申し付けください。 ○藤田部会長 資料はよろしゅうございましょうか。 　それでは、議事に入りたいと思いますが、この部会は、前回同様、公開で行われてお ります。よろしくお願いしたいと思います。 　それでは、議事に入ります。１番「水道に関する制度的検討について」、水道整備課 長、お願いします。 ○入江水道整備課長 　水道整備課長の入江でございます。前回説明させていただきました水道に関します主 な検討課題のうち、本日は、水道法上の未規制水道及び簡易専用水道に関します検討課 題につきまして、事務局として論点を整理した資料を準備いたしております。これらの 課題につきまして本日御議論いただきまして、部会としての一定の方向を示していただ ければと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○山本補佐 　それでは、資料１に基づきまして御説明いたしたいと思います。 　資料１の最初のぺージに目次が書いておりますが、大きく分けて、１番目の「水道法 上の未規制水道について」と２番目の「簡易専用水道について」ということでございま して、２つに分けまして１つずつ御説明の上、御議論いただきたいというふうに考えて おります。 　それで、本日御議論いただきたい論点といたしまして、目次で言いますと、１の (6) それから２の (7)と最後のところに「今後の規制のあり方に関する論点」ということで 整理させていただいております。その前段に、その参考となるような情報を資料として 整理させていただいております。あわせて、前回、委員の方から御指摘のありました宿 題事項も一部盛り込んでございます。 それでは、早速、１の「水道法上の未規制水道について」というところを御説明いた します。できるだけ説明は簡単にいたしまして、後ほど御議論の中で触れられましたら また戻って補足させていただきたいというふうに考えております。 　それでは、１ぺージ目をお開きください。「水道法上の未規制水道について」につい てということで、前回、住友委員から、現在、給水人口 100人以下の水道については水 道法上の規制対象になっていない。そのあたりの根拠はどうなっているのかという御指 摘もございまして、 100人を設定した当時の考え方、あるいは、その当時の水道の普及 状況を整理してございます。昭和32年の水道法が制定されたときに現行の整理がなされ たということと、 100人という裾切りですが、やはり全国一律の合理的な規制対象を検 討した結果として 100人という線を引いたということです。あとは、専用水道につきま しても、居住者、人が住んでいる水道を対象に 100人というもので、前回紹介させてい ただいたような学校とか、そういった居住者がいないような施設については当面、対象 から除いたという整理がなされております。 　２ぺージ目を見ていただきますと、当時の水道の普及状況ということでございますが 昭和32年あたりはまだ普及率がようやく40％に達したというところで、特に上水道の件 数も伸びておりますし、簡易水道という小規模な水道が爆発的に普及している。そうい う状況の中で、昭和32年には専用水道が新たに規制対象に加わったということで、水道 法の規制対象が大幅に拡充され増えているような状況でした。それで、やはり全国一律 で規制する範囲はある程度限定して考えざるを得ないということで整理されたものとい うふうに考えております。 続きまして、３ぺージ、「水道法以外の法令による規制」というところでございます が、今回、今、水道法の規制対象になっていない部分の衛生的な規制ということを考え るに当たりまして、水道の衛生規制に関連する他の法律でどういうものがあるかという ことをここで整理しております。他の関連法律といたしましては、ここに挙げてありま すように、食品衛生法、あるいは建築物における衛生的環境の確保に関する法律（通称 「ビル管理法」）、それから興行場法、公衆浴場法、旅館業法、学校保健法といったよ うなものがございます。詳しい説明は省かせていただきますが、基本的には、水道法に よる規制と重複しないようにお互いの調整をとった運営がされているというところでご ざいます。 　その関係の法令を整理いたしましたものを５ぺージに一覧表の形で整理させていただ いておりまして、ここで引用しております条文を６ぺージ以降に御紹介させていただい ております。 　続きまして、少し飛びますが、17ぺージをお開きください。水道法で規制していない 部分の小規模な水道、あるいは居住用途以外の水道といったものについて、都道府県あ るいは保健所設置市といったようなところが独自に規制あるいは指導をしているという 事例がございまして、そういったものを整理したものでございます。 まず、下の表−１をご覧いただきますと、４７都道府県のうち、全部で約３分の１を 超える18で条例が制定されている。更に、条例というところまではいきませんが、要綱 等を定めましていろいろな指導をやっているところが26ございまして、それら条例・要 綱等を持たないのが８つのみということでございますので、約８割の都道府県が水道法 上で規制がかかっていない水道に対して何らかの規制や指導を行っているという現状が ございます。 　あと、ここに「裾切りあり」と「全施設」というふうに表の中に書いてありますが、 水道法が給水人口 100人以下という線を引いているのと同様に、条例でも例えば50人以 下といった線を引いているようなものを、ここでは「裾切りあり」というふうに呼んで おります。条例で見ますと、18あるといった中で17はそういった線を引いているもので して、すべての施設をみるのではなくて、やはり一定の線を引いた上で条例によって規 制を行っているという状況であります。対しまして要綱の方は、ほとんどの要綱等で特 にそういう線を引かずに、すべての施設を対象に指導・監督を行っているという内容に なっております。 　具体的にどういう規制をやっているかという中身を見ましたのが、17ぺージの下の方 の２つ目の○のところに「条例による規制の内容」とございますが、概ね水道法におけ る専用水道の規制の内容に準じたものになっているということでございます。具体的な 中身は次の18ぺージの表の中の「規制内容」というところに書かれておりますように、 工事をする前に施設基準に適合しているかどうかを知事が確認したり、給水を始める前 に届出や検査をしたり、あと水質検査、それから都道府県知事による報告徴収・立入検 査、そういった専用水道と同等の規制がなされているという実態がございます。 続きまして、23ぺージをご覧いただきたいと思います。「水道法上の未規制水道の実 態」ということで、先ほどの都道府県でいろいろ規制・指導を行っているという部分で 実際の施設としてどのぐらいの数があるかというものを整理したものでございます。 次の24ぺージの表−１をご覧いただきたいと思います。表−１で施設の分類といたし まして、都道府県の条例や要綱等の対象になっている施設、それから、そういったもの の対象になっていない施設と大きく分けまして、そのほかに先ほど御紹介したビル管理 法、あるいは学校保健法、食品衛生法の対象施設といったものを掲載しております。例 えばビル管理法、学校保健法の対象施設というのは、都道府県等の条例、要綱の対象施 設に含まれていると基本的には考えられますので、ここの表では括弧書きで書いており ます。一番左上のところに合計の数字で都道府県等の条例・要綱等の対象施設が約２万 9,000、割合にして72.8％ということで、そういう都道府県の条例・要綱等で７割を超え る施設は何らかの規制あるいは指導が行われているという現状にございます。一方、残 りの３割弱については、そういう都道府県による具体的な条例、要綱等に基づく規制・ 指導は行われていないということですが、約１万 1,000件ありますけれども、その内訳 として見れば、右を見ていただきますと、給水人口が50人以下といったところの施設が 多いということがおわかりになろうかと思います。 それから、その下に「飲料水供給施設」というのがございまして、水道法でいう水道 事業は給水人口が 100人を超えるものですが、そういう集落の一般の需要に応じて水を 供給するのでも、更に小さな施設につきましては、計画給水人口が50人から 100人のも のを飲料水供給施設というふうに呼んでおりまして、厚生省の行っております国庫補助 制度の中でもそういったところも補助対象となってございます。こういった施設がどの ぐらいあるのかは、水道統計によって数字を整理しておりますので、表−２で御紹介さ せていただいておりますが、全国で 5,000を超えるような箇所でこういった飲料水供給 施設がございまして、約40万人を超える方に給水をしているという実態がございます。 それから、水道法上の規制がかかっていない施設について、都道府県等で具体的にど ういう指導がされているのかというのがその次でございますが、次のぺージの表−３を ご覧いただきますと、一番左上の数字ですが、全国で約 900件、全体の施設の割合にす れば約３％程度の施設で衛生上の何らかの問題があって、都道府県による具体の指導が なされている、そういった施設が３％程度ある。ただ、これは自治体によりまして指導 の濃淡がかなりございますので、問題のある施設が３％だという意味ではございません が、具体的に指導が行われているのがこのぐらいあるという目安の数字として御理解い ただければと思います。 　次のぺージに移りまして、26ぺージ目でございますが、「海外における水道の規制対 象の考え方」というところでございまして、ここではアメリカとヨーロッパの規制対象 の考え方を御紹介させていただいております。最初に、アメリカにつきましては、給水 人口が日本の場合は 100人を超える水道ですけれども、アメリカの場合は25人以上とい うところを１つの線として切って水道の規制をかけている。それから、居住者だけでは なくて、その下に非居住水道といったようなものもカテゴリー分けをしておりまして、 そういった居住者じゃない水道に対しても一部規制を行っているという現状がございま す。それから、ヨーロッパにつきましては、ＥＵの水質規制というものがございまして これについて少なくとも日平均給水量の規模で10立方メートル以上、あるいは給水人口 50人以上の水道はこの水質規制の対象となっておりまして、このぐらいのレベルは少な くともヨーロッパでも規制の対象になっているというような海外の参考情報ということ で整理してございます。アメリカの水道に対する規制についてもう少し詳しい情報が次 のぺージの表−１、表−２ということでございまして、アメリカの場合、水道のカテゴ リーを３つに分けて、それぞれに応じて少しずつ異なる規制をかけているというような 現状がございます。 　駆け足でございましたが、以上のような資料を御用意させていただいた上で、次の28 ぺージでございますが、「今後の規制のあり方に関する論点」というところでございま す。 まず最初に、四角囲いの下ですが、当然のことながら、規制を考える場合には他法令 による規制との整合を十分に考慮しつつということになりますが、具体的な論点として は、以下のようなものについて検討すべきではないかというふうにさせていただいてお ります。 その中に入る前に、水道基本問題検討会の報告ではどんな提言がなされていたかとい うのをもう一度御参考のために出しております。基本問題検討会報告の中では、事実上 不特定多数の人々の飲料水を提供することとなっているものについては衛生規制を適用 する必要があるということで、たくさんの人が使うものであれば、そこに人が住んでい るかどうかというのは別にして、きちんと規制を適用すべきではないかというのが検討 会での御提言でございました。 それで、論点を整理させていただいておりますが、まず、給水人口を持たない水道に 対する規制についてというところですが、ここでは、まず最初の検討会報告の論点を踏 まえまして、居住者を持たないものについても、やはり不特定多数の者が利用する施設 については、前回御紹介したように、赤痢の集団発生というようなこともございました ので、現行の専用水道と同等の規制を行う必要があるのではないかというふうに整理さ せていただいております。それで、具体的にどういうことになるかというと、今は給水 人口の要件だけしかございませんので、それに施設の規模の要件を加えまして、一定給 水能力以上の施設を規制対象とするというようなやり方が考えられるのではないかとい うことがまず最初の論点でございます。 それから次に、現在の給水人口 100人という線については、今の段階で考えたらどう だろうかというところを論点として出させていただいております。もともと水道事業に 対する規制は、公共の福祉という観点から、やはりある程度の集合した居住者に対して 給水を行う事業といったものを規制対象としてきた訳でございますが、それが今は計画 給水人口 100人を超えるところが対象となっている訳です。29ぺージのその次の・にあ りますように、これをもう少し規模が小さくても対象にすべきではないかという考え方 もございまして、先ほど御紹介させていただいたように、欧米でも日本よりは若干低い レベルの給水人口から規制しているということも考え合わせて、そういった点について も検討を加える必要があるのではないかということでございます。例えばということで ございますが、飲料水供給施設、先ほど御紹介したような施設でございますが、そうい ったものについては50人以上 100人以下というレベルですけれども、現に条例で規制対 象としている県もかなりあることから、実態としては規制対象に追加してもいいのでは ないかという考え方もあるのではないでしょうかということでございます。 更に一歩踏み込んで、こういう人口要件とか規模要件ということで一定の線を引いて しまった下にある施設ですが、そういったものでも、やはり人の口に入るものについて は何らかの規制を適用すべきではないかというような考え方もございます。ただ、その 場合でも、そういった施設というのは基本的には特定の少数の人が使う施設でございま すから、それに対して、先ほど紹介させていただいたような専用水道としての厳しい規 制を適用するのはやや過剰ではないか。適用するにしても、何か緩やかな規制を考える べきではないかという考え方もあるのではないかということでございます。 以上を論点として整理させていただきました。どうぞよろしく御検討いただきたいと 思います。 ○藤田部会長 　ありがとうございました。最初の議題の前半を御説明願った訳ですが、何か御意見ご ざいますでしょうか。 例えば50人で切ったときと25人で切ったとき、日本の総人口のどれぐらいが入ってく るかというようなことは、何かデータみたいなものがあるんですか。 ○山本補佐 今、既に96％を超える人口が水道法上の水道による給水を受けてございますので、そ の残りの部分ということで、１つの目安といたしましては、今日御紹介させていただい た24ぺージの表−２のところで、今、50人という切りをした場合、いわゆる一般の需要 者に対して水を供給しているような50人の施設だと、40万人程度が加わるということに なります。 ○山本委員 24ぺージに「その他」と書いてありますが、「その他」というのはどういう施設をい うんですか。それから、29ぺージに「人の飲用に適する水を供給する施設はすべて」と 書いてあるのですが、上の２行目から３行目の飲料水供給施設というのは、人数が書い てあるけれども、例えば井戸を掘って、 100円入れると水が出てくる施設があるんで す。ご存じだと思いますが、ああいうのはどこに該当するのでしょうか。その２点を教 えてください。 ○山本補佐 　最初の御指摘ですが、24ぺージの表の「その他」というのは何かということですが、 「公営」というところは市町村がみている施設でございまして、「その他」というのは そういう市町村公営ではない、通常はそこの水を使っている人たちが組合みたいなもの をつくりまして独自に運営しているような水道、そういったものが中心かと理解してお ります。 それから、井戸を掘って、それを売っているというような施設でございますが、ここ で言っている飲料水供給施設というのは、あくまでそこに家を構えて住んでいる方に水 を供給している施設でございますので、御指摘のありましたような施設は、ここで「さ らに」というところに書いている、今、そういった意味での規制がかかっていないし、 飲料水供給施設としても捉えられていないような、それでも、やはりそこから出てくる 水を飲むような施設ですから、そういう施設かなと思います。ちょっと追加させていた だきますと、先ほどほとんど中身を御説明させていただきませんでしたが、３ぺージの 「水道法以外の法令による規制」で「食品衛生法」というところがございまして、食品 衛生法という法律は、飲み水も含めて、広く人の口に入るものはすべて規制する。要は やはり人の口に入るものは、規模がどうのこうのといったことなしに、あらゆるものを きちんと規制するということで、今、御指摘のあったよう施設もそういう意味では概念 的には食品衛生法の規制を受けている形になっております。ですから、そこから出てく る水の中に例えば病原菌が入って、それで病気になったということであれば、それは食 品衛生法で禁止している行為になりますので、食品衛生法に基づく処分というのは可能 であります。ただ、実態としては、食品衛生法は主として営業としていろいろ食品を売 ったり加工したりしているものに着目しておりますから、実際にはそこまでやっている かという問題はありますけれども、制度的にはそういう法律もあるということでござい ます。 ○山本委員 　しつこいようで恐縮だけど、どちらに該当するんですか。 ○山本補佐 　先ほどの施設は、今ですと水道法で規制しているような施設に該当しないでしょうし 水道基本問題検討会では、不特定多数の人が使っている比較的規模の大きな施設をとり あえずみるべきではないかと言っております。そういった施設というのは、学校などで かなり規模が大きな施設を考えておりますので、今、御紹介のあったような施設につい て、とりあえずここで論点として、まず専用水道並みの規制をかけるべきじゃないかと いったところにはちょっと入ってこないのかなというふうに感じております。私も、そ のあたりの施設の実態をよく存じ上げていないので申し訳ないですけれども。 ○山本委員 　しつこいようだけど、ああいうのはかなりの人が利用しているんですよ。それで、そ れこそ人口25人とか50人とか書いてありますけれども、あれを利用しているのはそんな ものじゃないと思います。もっと多いと思いますよ。例えば都市の方に住んでいる人た ちは、どうしても山側の水の方が味もいいし、きれいだという概念があるんです。です から、わざわざ汲みに来る人たちがいるんです。だから、25人や50人ぐらいの人数じゃ ないと思うんです。ここでは25人とか50人とか数字を挙げて書きながら、ああいうもの は違うでしょうというのはちょっとわかりませんね。食品衛生法で引っかかるといって も、説明を受け取り切らないですね。 ○山本補佐 済みません。不勉強で申し訳なかったんですが、そのあたりについては、これから実 態をまた調べさせていただきまして、そこを水道法として規制するのか、食品衛生法の 中でやっていくのかということも含めて勉強させていただきたいと思います。 ○山本委員 　知らなければ、尋ねてもしようがないですね。 ○藤田部会長 難しい問題だろうと思うのですが、水道に当たるかどうかという話ですね。 　ほかに何かございますでしょうか。大ざっぱに考えると、今のような難しいところが 抜けてくるのかもしれませんので。 ○甲斐委員 質問ですけど、結局、山からこぼれてくる水みたいな自然水ということですと、逆に 自然水を方々で売っていますよね。あれは食品衛生法がかかっていると思うんですけれ ども、勝手に汲んでくる水は誰が検査しているかというと、今は検査していない。ただ 単に自然のところから出てくるから安全でおいしいだろうと思って、お金を払って買っ ているという形になる訳ですか。 ○山本委員 違うんですよ。ちゃんと施設としてある訳です。そして、 100円か何か入れると蛇口 が開くようになって汲める、そういう施設にしてある訳です。だから、その水を汲みに 来る人がかなり数いるんですよ。私のところに現実にあるんですよ。 ○甲斐委員 施設は誰がつくったんですか。 ○山本委員 誰がつくって誰が許可しているかは知りませんけれども、あるのは確かにあるんで す。あれは20人や50人じゃありませんよ。だから、そういうのは水道法か食品衛生法か どちらか知りませんが、ああいうのはどうなるんですかということをお尋ねしたんで す。今のようなものではありません。たまたま私は山の中なものですから、山の中の話 をしただけです。 ○南委員 井戸水なんですね。 ○山本委員 そうです。井戸水です。井戸を掘っている訳ですよ。 ○南委員 井戸水が水道かどうかということですね。 ○山本委員 井戸を掘って、ちゃんと施設としてある訳です。 ○藤田部会長 なかなか微妙なところですね。水道は導管をもって供給するという規定がありますが 今のは導管がありそうですから。 ○山本委員 あるんですよ。 ○藤田部会長 少々難しいところですが、ちょっと勉強してください。 ○山本補佐 十分勉強させていただきます。 ○山本委員 わからなければこの次で結構です。 ○林委員 29ぺージの最後のところの文章ですけれども、特定少数の人しか利用しない施設に対 して、届出義務だけにするというような柔軟な対応も非常に大事だと思うのですけれど も、ただ、届出義務だけでどのぐらいの実効が上がるかということですね。ですから、 やはりこういうような場合には、規制のほかに適切な指導とか、必要な情報の提供とい うようなことを伴う必要があるんじゃないかという気がしますので、もう一遍御一考い ただきたいと思います。 ○藤田部会長 何かお答えがございますか。 ○山本補佐 ここでは専用水道の規制というのは、つくる前から施設の基準に適合して、非常にス テップを踏んで厳しい規制になっていますので、そういった規制というのは行き過ぎで しょうということです。そうでなくて、もう少しソフトな規制みたいなものも考えられ るのではないでしょうかということですので、御指摘のようなことも十分踏まえて、先 ほども申し上げたように、食品衛生法という他の法律でみることができる部分もござい ますので、そういったものとうまく連携して、どういう見方できちんと衛生的な安全を 担保していくのがいいかというのは十分検討させていただきたいと思います。 ○藤田部会長 ほかによろしゅうございましょうか。 ○小林委員 今日初めての参加でございますので、既に御議論があったことかもしれませんが、ち ょっとお伺いしたいのですが、国民の皆さんで水道のことで悩んでいらっしゃる人で、 確かに 100人未満の小さいところの人たちも水道法の規制を受けて安全な水を飲みたい というのはわかるのですが、もう一方で、都会の中のマンションで受水槽経由で飲んで いらっしゃる人もたくさんいらっしゃって、そこは、今は水道管が弱いために水圧が余 り上げられないんですね。上げてしまえば、あちこちで漏洩事件が出てくるということ で、都会の人たちも実は水の問題で結構悩んでいらっしゃる。とすると、ただこれは規 制を加えて、供給人口の少ない人のためにもいいということはわかるけれども、受益す る国民の方から見れば、都会のマンション住まいの人、それも、今ですと基本的に水は ３階ぐらいまでしか上がらないですね。市町村のサービスで５階も６階も上がるところ もありますけれども、大抵は受水槽で受けて、再度モーターで上に上げて、その水を飲 んでいる。それは非常に不潔だと前から言われている訳で、その人とのバランスで、例 えばここに財源を使って何かやるとすれば、どちらがより先にやるべきかという議論は 既にあったのかどうかということを少しお聞かせをいただきたいと思います。 ○藤田部会長 　それでは、次にいきましょうか。 ○小林委員 　次に出てくるなら。 ○山本補佐 　御指摘の点は非常に大事な問題でございますので、今回は簡易専用水道の部分でまと めさせていただきましたので、またそちらで御説明させていただきます。 ○藤田部会長 　それでは、後半の方に入らせていただきます。 ○山本補佐 　それでは、お手元の資料の30ぺージのところでございますが、「簡易専用水道につい て」ということでございます。これも、現在、受水槽の有効容量が10立方メートルを超 えるものが水道法の規制対象になってございますが、その規制対象の考え方はどういう ことでしょうかという御質問が前回ございましたので、規制が導入されたときの背景か ら、容量の考え方について、余り具体的な中身でないですが御紹介させていただいてお ります。 これは、水道法制定が32年ですから、その当時は簡易専用水道というのは規制の対象 になっておりませんでした。昭和52年にかなり包括的な水道法の改正が行われまして、 そのときの１つの柱としてこれは導入されたというものでございます。その背景として 先ほど小林委員から御指摘があったような、いろいろな受水槽での衛生上の問題が頻発 していて、やはりこれは水道法の中でも何かきちんと規制しなければいけないのではな いかということが背景としてございました。 　それで、規制対象の規模ですけれども、当初は有効容量20立方メートルというところ で規制対象を整理しました。それは、１つには、先ほど御説明したように、専用水道に 対する規制が居住者 100人ということで、その 100人に対してのバランスということで 例えば１人１日 200l計算でいくと20立方メートルということで、そういう専用水道との 規制のバランスを考慮して、大体こういうレベルでまず線を引いて規制対象としたとい うふうに考えられます。ただ、実際は規制が進んで20立方メートル以上は改善されたも のの、そこから下の規模でまだ衛生上の問題が頻発したということで、昭和61年にこの 容量を更に10立方メートルまで下げて現在に至っているということでございます。 次の31ページでございますが、こちらは「水道法以外の法令による衛生規制」という ことで、簡易専用水道につきましては、先ほど御紹介したような水道法上の未規制水道 の場合と同様の法律が衛生規制もかかっていくということ以外に、建築基準法に基づき まして構造の基準というものが定まっております。ですから、役割分担としましては、 設置されるときにはその構造基準にのっとった形で設置がされ、設置された後は水道法 に基づく管理基準で管理されるという役割分担になっております。建築基準法の構造基 準がどういった内容かというのが、少し字が細かくて見にくいのですが、次の32ページ に一覧表で整理をさせていただいております。右の欄が建築基準法の構造基準で具体的 にどういう定めがあるのかということと、左側の欄ですが、簡易専用水道につきまして は、水道法の規制によりまして検査が義務づけられておりまして、その中で構造にある 程度関わりを持つ施設の外観検査という項目がありまして、その外観検査でどういった ところを見ているかというのを左側に整理させていただいております。建築基準法の構 造基準の中でも保守点検がちゃんとできるようにといったような維持管理のことも念頭 に置いて基準をつくっていっておりますので、この構造基準と外観検査の判定のところ の項目は概ね整合がとれている形になっているのではないかというふうに考えておりま す。 続きまして、35ページでございますが、これも先ほどと同様に都道府県等における規 制・指導の実態を整理しております。表−１を見ていただきますと、こういった簡易専 用水道で10立方メートルより小さな受水槽の水道について、条例まで設けて規制してい る都道府県は４つしかございませんで、主として要綱等によりまして指導をしていると いう実態がございます。保健所設置市、特別区まで含めまして、全体で 108のうち86が 何らかの要綱等を定めて指導しているということで、そういう実態にございます。これ も10ｔ以下を見ている訳ですが、更に５ｔまでを見るとか、何らかの裾切りをしている ものはそれほどたくさんありませんで、基本的には、規模を問わず、受水槽水道はいろ いろな指導をしているという都道府県、保健所設置市等が多いということがございま す。ただ、裾切りをしているものも中にはありまして、その場合は５立方メートルとい うところで線を引いているのが中心ということであります。 　２つ目の○のところに「要綱等による指導の内容」と書いてありますが、その２つ目 の段落で指導の中身ですけれども、やはりこれは簡易専用水道については水道法で管理 基準が決まっていますので、そこに準じた指導をしているというのが中心ですが、法律 では検査の義務づけはあるのですが、検査のところまで指導している自治体は少ないの が現状でして、その結果、前回御紹介したように、こういった施設の検査を受検してい る割合は全体でいうと３％程度ということで、検査はほとんどやられていないという現 状がございます。 　その次のページは先ほどと同様に施設の数でございますが、「小規模受水槽水道の実 態」といたしまして、表−１をご覧いただきますと、合計のところを見ていただきます と、全国で60万を超える小さな受水槽水道がある。そのうち、都道府県の条例・要綱等 で対象となっている施設というのが38万 8,000ということで、６割強ぐらいは都道府県 の条例、らせていただいているのですが、受水槽容量が５〜10と５立方メートル以下と 更に小さいものに分けておりますけれども、受水槽容量５〜10立方メートルのところを 見ますと、全体の９割以上、91.9％の施設が条例、要綱等でカバーされているというこ とでございまして、実態として５立方メートルを超えるようなものについては、かなり 行政的なチェックがなされているというのが現状としてあろうかと思います。規制等の 対象外の施設、４割弱の施設が20万件以上ありますけれども、これは大半が５・より更 に小さいような施設だというのが現状としてございます。 その次の37ページのところに、これも先ほどと同様に、具体的に小規模受水槽の水道 で管理上の問題があって指導が行われたという件数は全国でどのぐらいあるかというも のを集計したものでございます。全部で見ると、一番左上のところにありますように 2,500件余りということで、0.7％程度の施設で具体的な指導がなされているという現状 でございます。 それから、その次のページでございますが、ご存じかとも思いますけれども、日本の 水道の場合、配水管の圧力で直接水道を上げられる高さというのが、欧米等に比べます と、日本は平屋の家が多かったということで２階までは間違いなくいく。基本的には、 ２階まで届けばいいというのが基本思想としてございまして、３階を超えるような建物 については、基本的には受水槽を設けて給水するという体制が従来は通常だった訳です が、だんだん施設の質も上がってきて、できるだけ直圧で上げていこうという施設が整 備されてきた結果によりまして、現在は２つのやり方がありまして、直結直圧式という のと直結増圧式ということで、配水管の水圧だけで上げる方法と、間に増圧ポンプで圧 を上げて上げるというものがありますけれども、直圧で上げる分は３階から５階程度ま で直接上げる、増圧の場合は８階から10階程度まで上げられる、そういった施設整備が 可能な状況になってきております。まだ一般にそうなったということではないのですが そういう方向にいっております。 　直結給水は、先ほど御指摘ありましたように、いろいろ都市部での受水槽の問題とい ったような、小規模の受水槽の問題を解決していく上で有効な手段であるというふうに 厚生省としても考えておりまして、その下の直結給水の普及状況のところに書いてあり ますように、21世紀に向けた水道整備計画の長期目標という中でも、水道整備の目標の 柱の１つとして、こういった直結給水対象を拡大していくというのを挙げておりますし 平成６年度からは国庫補助も行いまして、政策的にこういったものが普及していくよう に取り組んでおります。 　現に、水道事業体の方でも積極的な取り組みがなされておりまして、次のページに今 の普及状況というのをまとめさせていただきました。これは主な大都市を中心に整理さ せていただきましたけれども、先ほど御紹介した直圧式というものと増圧式というもの で、それぞれ施設として、こういう条件を満たさないとできないという制約はあるので すが、３階あるいは５階まで直圧で、増圧によれば大体10階程度までは上げるといった ようなことが可能となりつつあります。現に普及状況といたしましても、右の欄にあり ますように、上の段の件と書いてあるところは建物単位で何か所整備されているかとい うことと、実際にそれを受益している戸数が何戸あるかという整理をしております。 　次の40ページに、東京、神戸、横浜といったようなところの普及状況の推移というこ とで書いておりまして、右肩上がりで普及が進んでいる状況がうかがえます。 その次、41ページですが、「電気、ガス供給における検査等の考え方」ということで 今回、大きな論点の１つとして、簡易専用水道の検査というものがございまして、その 検査につきましては、今は完全に設置者の責任でやりなさいということになっておりま して、水道局サイドではそこはタッチしない形になっております。よく水道と比較され ます電気とかガスの供給でそういった検査みたいなものはどんな取り扱いになっている だろうか。単純に比較はできませんけれども、一応、参考として整理したものでござい ます。 　まず、電気につきましてですが、その図をちょっと見ていただきますと、一番下の所 有者・占有者というところが一般の家に当たる訳ですけれども、そういったところの屋 内の配線等につきましては、電気の場合は「検査」ではなくて「調査」と呼んでいるの ですが、これは電気事業者が技術上の基準に適合しているかどうかという調査を行うと いうこと。これが電気供給者側の義務として法律上、位置づけられております。電気供 給者（電力会社）はどういう義務を負うかというと、それを調査しなければいけないと いう義務があって、その結果を所有者に対して通知しなければいけない。更に、基準に 合っていない場合というのがございますが、基準に合っていない場合には、ここを改善 する必要があるといったような基準不適合の場合にとるべき措置といったものをあわせ て通知する。更に、それをやらないとどんなことになりますよということを情報として あわせて通知する。そういう義務を電気事業者 (電力会社) が負っているということに なります。ただ、そういう情報提供されたにもかかわらず、実際の施設の改善などをし なかった場合で、放置しておくと危険だというような場合には、法律に基づく強制的な 修理あるいは停止の命令というようなことがなされる訳ですが、それは電気の場合は監 督の行政庁であります通産大臣が行う、そういった仕組みになっております。図の中に 指定調査機関というのがございますが、そういった調査なり、消費者に対する通知とい ったものは、電気事業者自らやるか、または、こういう指定調査機関に委託してやるこ とができるというふうになっておりまして、東京でいきますと東京電力から財団法人の 関東電気保安協会といったようなところに委託されまして具体の調査がやられていると いうことがございます。 　次のページを見ていただきますと、ガスの場合はどうなっているかということで、基 本的にはガスにつきましては、各家庭のガス栓までは事業者の守備範囲というか、製造 しているところから供給して、ガス栓までは一体的にきちんと見なければいけないとい うことで、ガス栓まではガス事業者が責任を持っている。そのガス栓から先の家庭内で のいろいろなガス器具につきまして、電気の場合と同様にガス事業者、ガス会社が調査 をするという義務を法律上負っております。電気の場合と違うのは、調査業務を委託す るということができないで、これは直接ガス会社がやるという位置づけになっておりま すが、その他の点については電気と同様な仕組みがとられております。 　その次の43ページのところに、電気とガスと水道といったものを３つ並べて、水道と いいますのは、この場合、簡易専用水道を使っている、受水槽水道を使っている場合の 整理でございますが、３者の横並びで比較したものでございます。その表の２段目で検 査等の義務を負う者、誰に検査の義務があるのかというところで、電気は電力会社、ガ スはガス会社ということですが、水道の場合は水道事業者ではなくて、ここは簡易専用 水道の設置者だと、マンションでしたら管理組合が責任を持つということになる訳で す。それから、その下の５番目のところに費用負担方法というところがございますが、 費用負担につきましても、電気、ガスは事業者がやりますから、それは電気料金、ある いはガス料金で賄われるということで、通常、調査のための別途負担は求めていないと いうことでございます。水道の場合は、検査を設置者が依頼しまして、検査をしてもら ったことに対して別途負担するという形になっております。 　44ページの「今後の規制のあり方に関する論点」というところですが、以上のような ことを考慮いたしまして、まず水道基本問題検討会報告でどういう提言がなされている かというと、先ほど説明したような簡易専用水道の検査につきましては、やはり利用者 側に立って、利用者の不安感を払拭をするという観点から、水を供給している水道事業 者がやってあげるということが適当ではないかという提言がなされております。その場 合、現在、検査業務というのは厚生大臣が指定しました検査機関、指定検査機関と呼ん でおりますが、そちらでやっていただいておるのが中心でございますが、今後は水道事 業者自らやるということだけでなくて、指定検査機関に委託して検査を行えるというや り方も検討すべきではないかというのが基本問題検討会での御提言でございます。 それで、論点といたしまして、まず検査の性格ということについて整理させていただ いております。まず検査ですが、現在、設置者の責任で行われるということで、特にこ こに水道事業者は法律上、全く関与はしておりません。ただ、個々の利用者に対して、 より安全な水を供給しようといったときには、検査についても、水道事業者の業務の一 環として位置づけるということも考えていいのではないかということがまず最初の論点 でございます。その場合、先ほど電気やガスといった事例で御紹介したように、検査を した結果をお知らせする。管理状況に問題がある場合にはこういうことをしなさいとい うことを通知するといったようなことを水道事業者の仕事としてやってはどうかという のが第１の論点です。 　その場合、検査の対象は、今、簡易専用水道というのは10立方メートルを超える規模 のものに限られている訳ですけれども、どう考えるべきかということですが、やはり利 用者の立場から考えたら、自分の家がどんな規模の受水槽を使っているかというのは特 に関係なく、やはり必要な検査はやってほしいということになるのでないかというのが 最初の・に書いてありまして、次の45ページのところですが、ただ、実態のところで御 紹介したように、現在、簡易専用水道として規制を受けておりますのは17万 5,000件ぐ らいありまして、さっき御紹介したように、それ以下のものは60万件を超える数がある ということで、そこを全部やるとなると検査としてはすごく業務が増えるので、法律に よってそこまで義務づけるのはちょっと行き過ぎかもしれないということで、小さいも のは任意の検査でもいいのではないかという考え方もあるということで論点を紹介させ ていただいております。 それから、費用負担につきましては、検査が水道事業者として必要な業務であるとい うふうに位置づけるのであれば、水道料金の一部として徴収することがわかりやすいと いうか、望ましいのではないかということがまず第１の点であります。その取り方につ いても、検査料金を検査に応じて個別に取るということでなくて、料金から取るという ことであれば、特に簡易専用水道を使っている、受水槽を経由した水道を使っている人 に対して、こっちは受水槽の規模が大きいからたくさんの人で割れるので安くなって、 こっちはちょっとの人しか使っていないから高くなるといったようなことでなくて、簡 易専用水道を使っている人であれば一律に上乗せになるようなことが合理的ではないで しょうかということを提示させていただいております。 　更に別の考え方として、先ほど直結給水というのを御紹介しましたが、かなりの範囲 を将来的には直結給水といったスタイルでカバーできるようになってくるということま で考えに入れれば、それは今、直結給水にしたくても、まだ水道事業者側の施設でそこ までの対応ができていないといったようなケースでできない場合もありますので、して ほしいけど、できないのに割増で料金を取られるのはいかがなものかというような考え 方もあって、特に簡易専用水道の利用者だけ特別に料金を取るのではなくて、全体の料 金収入で賄ってもいいのではないか、そういう考え方もあるのではないかということで す。 　それから、検査の実施体制ということですが、これは水道事業者の業務としてやると いうことであれば、自らやるか、誰かに委託してやるということになる訳ですけれども やはり簡易専用水道の検査というのは、飲み水の安全を確保するということですから、 そこはきちんと総合的に安全な判断を下していただかなければいけませんので、そうい う意味では、これまで積み上げてきた実績というものを考慮して、現在の指定検査機関 を活用するということが有効な考え方ではないでしょうかという論点を提示させていた だいております。 　次に、今まで検査について御説明いたしましたけれども、では、簡易専用水道、受水 槽水道の管理というものをどう考えるかということで、管理について、今、規制対象が 10立方メートルを超えるものに限られておりますが、これを小さなものであっても、あ るいは規模を問わずに規制対象にすべきではないかという御指摘もあります。ただ、受 水槽水道というのは建物の中の施設ですから、基本的には建物の中の施設というのは、 別に水道に限らず、その建物の所有者なりが自らの責任で管理していくというのが基本 原則としてありますので、そういったところに今の水道法という厳しい規制がかかって いる。要は、管理基準を守る、あるいは検査を受ける、それをきちんとやらないと罰則 を伴うというような水道法の厳しい規制がかかっているというのは、そこで衛生上の問 題が生じたときに、たくさんの人が使っている施設だと大きな問題になるということで ある程度不特定多数の人が使っている施設に限定しているという現行の規制の考え方が ありますが、そこはある程度そういう考え方をするのが合理的ではないかという考え方 があるという論点であります。ただ、その場合、今の10立方メートルという切り方がい いのかどうかというのは別途検討する必要がありまして、より小規模なところまで見て いく必要があるのではないかということをあわせて書かせていただいております。 　それから、管理に係る指導監督ということですが、要は、管理状況に問題があるとい った場合に、それを直させていくようなことを誰がどういうふうに責任を持ってやって いくかという部分ですけれども、まず検査が水道事業者の仕事だということになれば、 検査をお知らせしたり、検査結果に基づいて、ここは問題があるから改善してください という指導は基本的には水道事業者がやることになると思いますけれども、ただ、水道 事業者の責任というか、役割は、あくまで設置者に対して正しい情報を知らせて、適切 な助言をするというところまでが役割ではないか。そういった情報なり助言を受けたに もかかわらず、そこを直さないところについて、そういうことがあった場合には、必要 があれば、やはりここは行政庁が必要な法的措置を講じるというのが考え方としては合 理的ではないでしょうかということで論点を整理させていただいております。 　以上、よろしく御検討いただきたいと思います。 ○藤田部会長 　ありがとうございました。御質問が出た関係で後半を先にやってしまったという感じ もありますが、せっかく今、御説明願ったものですから、後半の方の簡易専用水道につ いて御意見があったら伺いたいと思います。また後に戻って、最初の方をもう少し論議 を尽くしたいと思いますので。 ○小林委員 　先ほどの質問の続きですが、こうやって後段の受水槽問題のところも御説明いただい たのですが、実際に国民全体から見て、健康に与える影響という面でどちらがより大き いのかというような問題。だから、コストもかかることですけれども、コストのことも 考えて、例えばどちらをやるといったときはどっちをやるのかとか、いわゆる事業の中 の優先順位とか、そういうことに対する考察というのは今まではあるのでしょうか。あ ったら御紹介いただければと思います。 ○山本補佐 　水道法上の規制がかかっていない 100人以下の部分と、いわゆる受水槽水道を使って いる部分の人に対するそれぞれの規制はどうあるべきかということでずっと議論してき ていただいておりまして、水道基本問題検討会の中でも、特にどちらの軽重といったよ うなことでは比較検討あるいは議論というものは、これまではされてきておりません。 ○眞柄委員 やはり基本的なことを明確にしておく必要があるだろうと思うのですが、要するに、 日本の国土の中に住んでいる人に必要な水の衛生、安全性そのものを厚生省でみるか、 みないかという問題がまず一番最初にあって、現に今の水道法は、導管で供給される水 に対して水道法で規制をしようと。それ以外のものについては、厚生省で出しておられ る飲用井戸の衛生指導の通知がある訳ですね。しかし、水道法に関係している人の中で 先ほどの10立方メートルもそうですし、そうでないものについて今の制度は外している 訳ですね。その外すのをどこまで外すかという議論を今からやろうとするのか。それと も、もともと国民が利用する水の衛生、安全性について、今の制度は抜けがあるから、 もう一度最初に戻って、その上で水道法を変えるのだったらどうやって変えようとか、 あるいは飲用井戸の問題について、今は要綱だけど、やはり法律にきちんとしないと、 私もそうですが、国民が楽な方に流れていく訳で、水道あるいは飲み水というのは、自 分がたまたま飲んで病気になる話ではなくて、やはり感染症の重要な媒体であるという 認識が基本的にはあるべきだと思うんです。そういう意味で、どちらを議論しようとし ているのかというところを、基本問題検討会でもされていますので、今の論点は主とし てどちらの方から議論をしようとしているのかというところをお話をいただきたいと思 います。 ○山本補佐 そのあたりの考え方が資料の中身からよく見えてこないというところだったのかもし れませんが、１つには、確かに飲み水の安全性といったところは全体をきちんと見てい かなければいけないというのは大前提としてあると思います。この点につきまして、内 部でもいろいろ議論したところ、そこを水道法が全部担うというものではないだろう と。今、飲用井戸等の要綱で行政指導している部分もありますが、やはり衛生部局とし てきちんと見るべきテーマではありますけれども、そこは水道法が全部カバーするべき ものではないでしょうと。先ほど申し上げたような食品衛生法なども含めて、全体とし てきちんと安全を担保していく。どの法律でやるのが一番効率的なのかというところ を、どこをどういう規制をしていかなければいけないかというのが最初にあって、それ をどういう法律でやっていくのが一番効率的なのかということを十分議論していく必要 があるのではないかということが考え方としては原則にあると思います。今回御用意し た資料である程度事務局が頭に置いていたのは、そういう意味では水道法の守備範囲と して考えるのは、例えば今の専用水道に対する規制といったようなレベルで考えたら、 やはりどこかに線があって、どこかで切ったところまでをみるのかなと。 　ただ、水道法でその下のところを全然手当てしなくていいかどうかというのは議論す べき点ではないかということで今回の資料は御用意させていただきまして、そこが、ど ちらかに決めてお出ししているというよりは、そういうようなスタンスでどちらもあり 得るということで、一度そこを水道部会のこの場で御議論いただこうという趣旨でござ います。 ○藤田部会長 　よろしゅうございましょうか。 ○甲斐委員 　参考資料が配られておりますけれども、居住人口で切っている部分がありますね。そ うすると、幼稚園、学校、そういうものが入っていないというところはどういうふうに なっておりますか。 ○山本補佐 　その点につきましては、最初の水道法上の未規制水道のところの論点ということでご ざいまして、28ページになりますけれども、28ページの最初の○で「給水人口を持たな い水道に対する規制について」ということでございますが、そういったものは基本的に は対象としていくべきではないでしょうかというのが本日の資料でございます。 ○藤田部会長 ほかによろしゅうございましょうか。 ○川北委員 水道の代表でもないんですけど、ちょっと質問したいと思います。43ページは電気、 ガス、水道で並べた並べ方ですけれども、さっき言った同じ水を扱う未規制・規制、そ こらあたりはすべて施設の設置者がやるような気がするけれども、そこらあたりはどう なのか。 それと、外国での状況というのは、直結が多いのですが、何かメーターまでとか、そ んなことを聞いたことがあるので、それについてちょっとお伺いしたいと思います。 ○山本補佐 済みませんが、最初の御質問は。 ○川北委員 井戸にしろ何にしろ、ほかの水を扱う施設というのは、その建物の設置者とか井戸を つくった人、そういう人がやっていて、水道だけがなぜ受水槽以下にいかなければいけ ないのかということです。 ○山本補佐 御質問についてですが、今回ここで議論いただいている簡易専用水道というのは、基 本的には水道事業によって供給される水を受ける施設でございますので、簡易専用水道 だけでなくて、建物自体は所有者がきちんと管理しなければいけないという責任がある のは言うまでもないのですが、電気もガスもその点は同じでして、電気の屋内の配線も 含めて、そういったものの管理は基本的には所有者の責任できちんとやらなければいけ ない。ただ、電気もガスも水道も、それぞれサービスを供給する目的としては、そこの 利用者がそれを使うために供給している訳で、どこまでを事業者側がみていくかという 差だと思うんです。 水道の場合、受水槽ということで一たんそこで水が落ちますから、従来はそこで切っ て考えてきたのですけれども、そこが直結給水ということで利用者側の選択肢もかなり 広がっているということを考えたら、そういうバランスも考えていけば、やはり利用者 に届く部分のところまで水道事業者がチェックしてあげることがユーザーにとっては非 常に安心にもつながるし、これからの水道を考えると、そこまで考えてもいいのではな いかということ。多分、水道基本問題検討会の中でも、そういう議論でこういう御提言 をいただいたのではないかというふうに受け止めております。 それから、海外につきましては、川北委員がおっしゃられたように、欧米ではかなり 圧が高いということで、受水槽水道が日本ほど大きな問題として捉えられて規制がされ てきたという実態は、われわれが調べた限りでは聞いておりません。だから、これで言 うと、今日本でやろうとしているようなことを既に海外でもやっているというような状 況にはないのではないかと思います。ただ、問題は結構あるようなことを海外の担当の 方もおっしゃっている方もいらっしゃいますから、問題はないことはないと。 ○川北委員 私もよくは知らないのですが、今お答えにあったガス、電気とちょっと違うのは、水 道の場合には、導管というか、一たん離れてしまうんですね。そういうことがあって、 前回のときはこんなところまできたのではないかというようなことを思っております。 それからもう１つ、45ページで、これは前提ですけれども、「検査の費用負担につい て」の３つ目の・の「水道事業者側の事情により直結給水ができない場合もあることを 考慮すれば」というのは、日本では現実には確かにこういうことかもしれないんですけ ど、普通の家が大体２階までだった。それから、最近、建築基準法が変わって３階まで ということで、それを目指してやってきておりますし、例えば10階まではいいとしても 20階、30階の人はそれなりの利益を考えて建物をつくるので、その部分はもって当然じ ゃないかというようなこともあるのではないかと思います。その前提に立って、実はこ れは水道事業にとって非常に大きな問題で、全国の水道の特に大きな都市ですけれども これはどうなるんだということをやったときに、みんなにアンケートをとってみまし た。その結果、まず水道事業体としては、この表の中にもございますけれども、直結給 水、それから直結増圧給水等を増やして受水槽をなくしていくのが基本ではないだろう か、これは間違いない。ただ、そのためには管路の整備とか、いろいろなことを着実に やっていかなければいけない、そういうことはありました。 そんなことを前提にしましてちょっとお話ししますと、問題があるというのは、水道 事業者は皆さんと同じで、どうにかしてよい水を出したいという気持ちはございます。 ただ、今まで別のところでやっていた作業なりが水道直接の業務としてくると、それは 今まで別のところでやっていたことが、検査にしても、それがすべて水道事業にくると どうしても料金にはね返ってくる。ご存じのように、水道事業は独立採算制でやってお りますので、全国の水道事業者が、ここには料金の取り方をいろいろ書いてございます けれども、全部の水道事業で一斉に値上げというのは現実の問題としてなかなか無理じ ゃないか。ですから、水道が業務としてというのはどういうことなんでしょうか。まだ はっきりはしませんけれども、財源とか、体制とか、立入りの権限、これは後でこう決 まればいろいろな方法はあると思いますけれども、それらの関係が必要じゃないかとい うことと、それから、こういう用意をするための時間が大分かかるのではないかという のがとりあえずの意見でございます。考えようによってはいろいろなことが考えられる けれども、水道事業にとっては非常に大きな問題であることは確かだと思います。 ○藤田部会長 今のお話について何かございますか。 ○山本補佐 御指摘のように、水道事業にとっては、これまで検査は設置者の責任だと言っていた ものが、水道事業としてそこを業務としてみていくべきではないかというのは、水道事 業の側にとって大きな問題だということは重々認識しておりまして、今御指摘のありま したように、当然新しい業務が加わればコストがかかる訳ですから、その費用負担を料 金に持ってくる必要がある。料金の問題というのは、水道事業にとっては非常にセンシ ティブな問題ですので、重大な問題だというのは認識しております。それを実際にやる となっても、ちゃんとやるためには一定の経過期間が要るとか、個別のいろいろな問題 はあろうかと思いますが、そこは実際にやるという方向になれば、その方向でいろいろ 検討を詰めていくべき問題だろうということで、ここでは、そういう方向で考えるべき なのかどうかというところについて御議論いただいて方向性を示していただければとい うふうに考えております。 ○眞柄委員 先ほども御質問しましたので、その流れで自分の考えと厚生省のお考えをお聞きした いのですが、先ほど部会長もおっしゃられたように、パイプでつながっているところま では今は水道ですよね。水道水を受けて、受水槽以下の部分は簡易専用水道という訳の わからない仕組みを昭和52年のときにつくった訳です。要するに、国民が飲んでいる水 について、もともと水道であれば、一度溜めてまた送っても、それは水道だという考え に立てば、簡易専用水道なんて変なものは要らない訳ですね。それがなかったときに、 今の直結の分について言えば、水道事業者は装置の検査と水質検査をしなければいけな いし、水道を使っている人間は給水装置の管理をする責任を持っている訳ですね。です から、誰もできないから簡易専用水道というような新しい制度をつくって動かしてき た。それで、結局は動かない。動かないのは、水道事業者がやるのではなくて、管理責 任のある人間のために10立方メートルとか20立方メートルという裾切りをつくってきた 訳ですね。ですから、話がちょっと飛躍し過ぎていると思うんです。もし簡易専用水道 という水道水を一度溜めて使っている人たちの責任を強化しようということであれば、 単に10立方メートルを５立方メートルとか３立方メートルとか裾を下げていって、それ は自分の責任でやりなさいと言うだけでいいと思うんです。それを今度は水道局にやっ てもらおうという今の話は、どうして水道局がやらなければならないのか。今の直結の 水道事業者の責任と水を使っている人たちの責任というのをそのまま簡易専用水道の切 れているところに持ってきて、それは水道の人にやってもらおうというのはちょっと飛 躍があると私は思うんです。 　そういう意味では、当然、受水槽以下の水質管理が悪いのは私もよく知っていて、こ れは何とかしなければいけないと思うのですが、何となく受水槽を使っている人たちも 水道の事業をしている人たちも、多分、衛生部局の保健所の人たちも、このフレームだ と何となく納得しにくい、すっきりおさまらないという認識がするのですが、私の意見 だと思って結構ですし、また、何か事務局でお考えがあれば出してください。 ○川北委員 私が前提を申し上げたのは、前回の基本問題検討会で、こういう方向で進むべきであ るということがされておりますので、そうやるのだとしても非常に問題がございますよ という話をしたので、本来からすれば、今、眞柄先生がおっしゃった、私有財産を適正 な管理をすべき者は誰なのか。それを指導すべき保健・衛生行政の責任、それから設置 者の責任というか、それを水道事業者がなぜ、これは考え方はいろいろあります、全体 の料金でもつべきなのか、設置者の手数料としてもつべきなのか、それはいろいろあり ますけど、自己責任の時代だと言われるときに、今、そこの権限行政的なことに独立採 算の企業が踏み込んでいくのが果していいことなのか。トータルの費用が上がることは 確かで、ただ、検査そのものは、今、基本問題検討会でこういう流れがあるのであれば 水道事業者が時間とお金と、そこらあたりが何らかの形でいくとすれば、できない訳で もないのかなと。そのためには、水道事業の実態あたりから考えると非常に難しい面も ございます。ただ、これは今後21世紀の水道の方向を決める流れですから、どっちに流 れていったらいいのかということは個人ではいろいろなことを思っておりますけれど も。 ○入江水道整備課長 眞柄先生の問題提起といいますか、そのお話の中で、私が思っているところとちょっ と違うところがありましたのでお話ししたいのですが、簡易専用水道制度というのは訳 のわからない制度だというふうにおっしゃられたのですが、それはそれなりに効果が上 がってきておりまして、前回の資料でも、昭和52年から何年もかかってでございますが 受検率は85％まできておりますので、こういう制度を仕組めばそれなりの効果が上がっ てきている。現在は10立方メートル未満のものについては、これは受検率は３％とか数 ％ぐらいでございまして、こういう制度があるのとないのではかなり効果が違うんじゃ ないかということが１つでございます。 　それから、ここにも書いてございますように、これからあまねく良質な水を供給して その必要性といいますか、そういう権利があるとか、そういうことを考えますと、簡易 専用水道以下の受水槽からもらっている人も、今で言えば非常に不安な訳でございます から、それを解消するためには何らかの制度改正をしていかないといけない訳ですが、 今までの20立方メートルを10立方メートルにしまして、また更にこれを５立方メートル とか３立方メートルというふうに下げていった場合に、新たに義務が生ずる設置者の認 識を、この85％までにするためにはかなりの時間がかかってしまうだろう。では、その 間ずっと待っていないといけないのかどうか。それよりは、もう少し抜本的な方策とし て、規模に関わらず、水道事業者がいろいろなノウハウも持っておりますので、そうい うノウハウを持っている水道事業者が水道の供給者でもありますので、少なくとも検査 についてはそういう体制にしてみれば一挙にタイムラグはなくなるんじゃないかという こともありまして、こういう方向もあるのではないかということを考えている。また、 水道基本問題検討会におきましても、そういうような提言もあったのかなというふうに 私は理解しておる訳でございます。 ○藤田部会長 ありがとうございました。ほかに何かございますでしょうか。 ○竹居委員 私、前回出ていなかったものですから初歩的なことを聞いて恐縮ですけれども、参考 配付ということで配ってある資料がありますね。それの３ページ目に「水道飲用井戸等 の種類及び水道法の適用関係」というのがありまして、そこに網かけの部分があるので すが、今、問題提起されているのは、この網かけの部分を全部、水道法の適用対象にし ようということを提案されていると理解していいのでしょうか。 ○山本補佐 　全体に網をかけましょうということでなくて、ここの表をつくったときには、全体を 整理すると、今、水道法の規制をかけていない部分はこれだけありますと。当時は当時 なりの考え方でそういう整理をしましたので、今の段階でもう一度、規制のあり方を考 えたら、水道としてどこまでそれをやるべきでしょうかというところを議論していただ いているという認識でございます。 ○竹居委員 　私の質問の仕方が悪かったかもしれませんが、では、網かけの部分について見直しを しようということだというふうに理解していいんですね。 　それで、私、もう１つ気になりましたのは、さっき御説明がありまして、水質を安心 できるものに管理するというか、検査をして維持するという、そのノウハウというのは 水道事業者が云々というお話があったかと思うのですが、先ほどの御説明だと、検査は 専門の指定検査機関に委託して、その検査を行えるような方式も検討すべきであるとい うようなことが書いてあったのですが、それだと水道事業者が検査をするのではなくて その外にある指定検査機関にしていただくということで、別に水道事業者云々は関係な いような気がしたのですが、いかがでしょうか。 ○山本補佐 　こちらに書いてありますように、水道事業者が自らやるか、それを誰かに委託する か。それは、水道事業者の実情に応じてどちらもあり得るのではないか。委託するとい った場合には、これまでの検査で実績を積まれている指定検査機関というのがあって、 それを活用するのが有効ではないでしょうかということでございます。 ○竹居委員 　ということは、どのぐらい自前でやっていて、どのぐらいを委託しているのでしょう か。 ○山本補佐 今は水道事業者はそこは法律上の責任は全くありませんので、基本的には地方公共団 体の機関か指定検査機関というところがやっております。だから、今、水道事業者が基 本的にやれないことはないですけど、やっている実態はほとんどないと思います。 ○竹居委員 　ということは、水道事業者にそういうノウハウがあるからというお話ではないんです ね。 ○山本補佐 実態は、水にトラブルがあったときに、まず水道局の方にユーザーの方から苦情がい ったりして、それに対応して現場を見て適切なアドバイスが現に結構されている訳でし て、要は、水道供給者として、そういったところについてノウハウを持っているのは間 違いないと思うのですけれども、現実の検査というのは水道事業者の責任ではありませ んので、今はやっていない。ただ、頼まれれば、行って検査のようなことは実態として は結構やっておられると思います。 ○竹居委員 　都道府県等による条例に基づく規制、要綱に基づく指導というようなものがありまし て、そこで検査をする場合は自前でやっているのでしょうか、あるいは指定検査機関に やらせているのでしょうか。 ○山本補佐 　それは並びですから、通常は指定検査機関なりに委託してやっている。それは都道府 県がどういう指導をしているかですけれども、そういう能力があるところというのは今 だと指定検査機関ということになりますので、そちらに委託してやっていると思いま す。 ○竹居委員 　そうすると、なぜ水道法を広げて適用しなければならないのか。逆に言うと、都道府 県等が現在やっていることについてどこが問題なのか、どこが不満足なのか。何が問題 なのかというところが今一つわからないんです。つまり、都道府県には任せておけない という部分があるということであれば、そこを都道府県に直していただくことも可能で はないかという気もしますし、水道法を変えてやらなければだめだということもあるで しょう。その判断をする基準というか、そこを知りたいのですが。 ○山本補佐 　先ほど来お話がある検査の部分については、特に都道府県がやっている訳ではなくて 今は設置者の義務として個人のベースでやっている。要は、設置者が委託してやってい ますので、それは水道の利用者側に立てば、水道事業者のサービスの一環としてそうい うことをやる方が、利用者にとってはより望ましいのではないかということで申し上げ ているところでございますし、今、都道府県が条例・要綱等でみている部分について、 それは都道府県に任せておけないとか、そういうことでは一切ございませんで、もとも と今の規制の線を引いたときも、やはり全国一律でやるべきところはどこまでか。そこ から先はやはり都道府県が地域の実情に応じてやればいいということで線を引いて、そ の上で条例をやるのは都道府県の判断でやっていただいて問題ないですという整理をし てきておりますので、今、全国一律で水道としてきちんとみなければいけないレベルと いうのが現行の形でよろしいのでしょうかということを御相談させていただいている訳 です。 ○竹居委員 　今のお答えで、私、逆にますますわからなくなるのですが、どこまで水道法、つまり 国がやらなければいけないのか。それから、どこから後はわれわれは手に負えないから 都道府県でやってくださいというふうにするかという、その境目の理屈がよくわからな いんです。私、全国一律でどんなものも水道法でやるというなら、「ああ、そうか」 と。例えば国民の健康あるいは病気とか、そういうものからの安全を図るために絶対必 要なんだ、都道府県に任せておけないんだという理屈づけがあるなら、それはそれで１ つの立論だと思うのですが、もう少し手を広げようと。それで、やはり従来どおり任せ るところも残そうというと、そこは何の違いなのか。質の違いなのか、量の違いなの か、何だろうというのがよくわからないのですが。 ○山本補佐 　実態としては、水道としてここまで規制しなければいけないという線を引いて、実際 誰がやるかというと、そういう小さな専用水道とか簡易専用水道というのはすべて都道 府県の事務ですから、いずれにしても、都道府県が水道法にのっとってやるのか、条例 なり要綱のベースでやるのかという違いになる訳です。だから、国として任せておけな いからそこはということではございません。 ○眞柄委員 　今の竹居さんの御質問と関係することと、それから私が先ほど質問したことと関係す るのですが、今、念頭に置いているのは、今の直結給水の場合の水道事業者と水道の需 要者、水を使っている人の責任・義務がそのまま簡易専用水道に当てはまるか。つまり 水道事業者は検査をする義務は負う。受水槽を使っている人は、その管理をしなければ ならない責任を負って、それをやらなかったときには今の罰則が適用されていますから 同じような罰則規定が簡易専用水道の管理責任を怠った場合にも当てはまるというふう に考えておられるのか。そこまでは考えていない、今の直結給水と同じように、すべて 簡易専用水道を使っている人が全部管理義務を負って、それが管理義務を守らなかった ら罰則がくる。浄化槽の検査も受水槽の検査も同じですから、これはやらなければなら ないと書いてあっても、やらなかったらどうこうというのはない訳ですよね。ところが 直結の場合には、管理義務を怠ったときには給水停止もされるし、場合によれば罰則も くるし、そこまでやるのか。そこのところが竹居さんがおっしゃっていることと関係す るので、どこまで筋を引こうかというところを議論をしていただきたいということで す。 ○南委員 　考え方の問題で御意見があるように思いますのは、電気、ガス、水道と比べておられ ますね。電気、ガスの場合は、電気の供給者、あるいはガスの供給者がエンドユーザー が使用するところまでいわば安全管理を責任を持ってやっていく、こういう仕組みにな っている。水道はそうでない。それを今度どうするかというところじゃないかと思うん です。電気、ガスは最初から恐かったんですよね。何が起こるかわからない。エンド ユーザーにいったところで、勝手な器具でガスを使ってしまった、これは大変危険なこ とだと。あるいは、電気などもそうですね。ところが、昭和32年以前は、日本と水道と いうのは空気と同じでただ同然で、こんな安全なことはないということですから、それ は単に流れていけば自然にみんなに使われるという程度だったものが、どうもそうじゃ ないぞと。あるいは昭和51年でしたか、従来は２階、３階まで供給できれば日本の住宅 でそんなに不便を感ずることはなかったのですが、その辺から５階、６階、あるいは７ 階、８階と出てくる。そうすると、どうするか。やはり貯水槽を置かざるを得ない。ど うしたらいいかということで出てきたんじゃないかと思うんです。 　水は安全だ、電気、ガスは恐いと言っていたものが、実は逆で、水はエンドユーザー のところに到達するときには、当初、供給したときに、ある意味で想定し得た品質が保 証できない状況で現在は消費者の段階にいかざるを得ない。水ほど途中で変わるものが なくなってしまった。これは大変なことだと。それをどうしたらいいんだということじ ゃないかと思うんです。むしろ電気などは放っておいてもいいというぐらいになってし まったんです。電気器具なんか誰がどうしようと構わない。電気を通信用に使っても構 わないんじゃないかというぐらいになっている訳ですけれども、それでも電気事業者は 自分の金で、そして、その費用は全部電気の消費者にお金を請求する。その中で調査を する訳ですね。フォローしていく。水道は、一定のところから先は自分は責任を負わな い。それで、結果的には欧米に比べてはるかに低い加圧状態での水しかいかない。そし て、簡易な貯水槽で水を供給する。結果的に、そこに非常に大きな問題が出てくるとい うことがあっても、実は手が届かない状況だったということではないかと思うんです。 そこは、ある意味では変えていく。 　それをやっていくと、結局、水道料金が高くなるということですが、それはいわば当 たり前のことで、当たり前に高くなるということについて余りビビッてはいけないんじ ゃないかと思うんです。かかる費用はやはりきちんと負担すべき人間がみんなして負担 すればいいので、やるべきことをやらないで、コストがかかるので、それは費用に転嫁 せざるを得ないからやらないというのは21世紀の時代には通用しないんじゃないかとい う感じがします。 ○安藤委員 今の南先生のお話は、前半は私も納得いたします。つまり、電気とガスと水道を一緒 にここに並べるのはちょっとおかしいかなと思います。なぜならば、今、南先生がおっ しゃったように質の問題が抜けている。つまり、消費者にくるまでに電気なりガスは質 が変わっていない。水道は質が変わる。ですから、ここはちょっと違うだろうというふ うに思います。そういう観点から、電気とガスをそのままイコールで議論するのはちょ っとおかしいかなと思うということが１つです。 　それからもう１つ、最後の論点の整理の中で、直結給水が多くなればそれはそれなり に構わないという考え方は結構ですが、10立方メートル以下のお話になってきまして、 ここで検査費用を徴収すると書いてある訳ですけれども、実際は本来は管理があるべき であって、その中の一部が検査である。ですから、本来は管理というものをしっかりや らなければいけない訳で、検査ということで費用をどこかに負担させようという議論は ちょっとおかしいんじゃないか。本来は管理というものをしっかりやらせることが大事 なことであって、そこが論点のすり替えになっているんじゃないか、そんな気がいたし ます。 ○藤田部会長 今の件はよろしゅうございますか。 ○荒井水道水質管理官 現在の簡易専用水道の水道法上の規制ということでございますけれども、設置者の方 は維持管理をする義務があるというのが１つございまして、もう１つは検査を受けなく てはいけないということがございます。それは、どちらもちゃんとやらないと 100万円 以下の罰則がかかるような体系になってございまして、検査自体は、設置者の方が指定 検査機関にお願いをしますと、大体１回２万円ぐらいかかるようなものでございます。 現在の検査の率が85％ということで、検査をやることによりまして、毎年一遍清掃しな ければいけないかどうかとか、直すところがあるかどうかというのをきちんと知ってい ただいて、その上で直していただくという、維持管理をするための前提として検査の制 度が入っているという理解をしてございます。もしそれがきちんと直していない、汚水 槽と隣接していて汚い水が受水槽の方に入っているというようなことになりますと、こ れは保健所の方に通報がいって、使用停止命令みたいなところまでかけられるという話 でございます。水道事業者の方は今は受水槽に入れるまでの責任をみているということ でございますので、一戸建ての方ですと、例えば水道をひねって濁った水が出たという ことになりますと、水道局の方に皆さん文句を言われる訳ですけれども、受水槽水道の 場合ですと、極端な話をしますと、実は「それはあなたが設置管理していて自分が悪い んですよ」と水道局の方に言われるということになります。 　そういうことにならないように、水道局の方で水を供給する際に、その受水槽が悪い かどうか一応チェックをするような体制にしたらどうかというのが今書いてあるような 趣旨でございます。それによりまして、受検率が今は85％ということでございますが、 もっと上がる。それによりまして、維持管理の責任を持っている設置者の方に、水道局 の方から「ここを直した方がいいですよ」という情報を与えていただいて、それで維持 管理の責任があります設置者の方が工務店に頼んで、例えばヒビ割れを直すとか、そう いうような形で対応していただこうというのが今紹介のあった考え方でございます。今 まで別途、自分が指定検査機関と契約をして払っていた検査の費用２万円というお金を 水道料金と同じような形で水道事業者の方に払うことによりまして検査までやってもら える。自動的に検査をやってもらえるようなことにしたらどうか。そういうことも考え られるということで御議論いただければということで、今、こういうふうな案になって おる訳でございまして、維持管理の責任を動かしたらどうかとか、そういうことをこち らの方で書いてある訳ではございませんで、きちんとした維持管理をやるためには、検 査を誰がやったらよいかというのを御議論をいただければと思います。水道事業者の方 に、水を桶に供給するときに、桶にヒビが入っているかどうかちょっと見て言ってくれ てもいいじゃないかというような、ありていに言えば、そういうような形の考えでこち らの論点を整理したものでございます。 ○藤田部会長 　そうしますと、今は簡易専用水道に問題があるというようなことはよろしゅうござい ましょうか。皆さんのコンセンサスとして、これはいいですね。 　それについて、１つは、今の10立方メートルというのをもっと下に落とすか、あるい は０立方メートルからにするか。国民の健康を等しく守るということですと、これは裾 切りなしというのが原則でしょうね。ただ、実際上それができないから、何か裾切りを するということになるのでしょうか。そうなると、裾切りの辺を何かこの部会で決めて ほしいということになりますか。そこまではちょっと難しいような気がするけれども、 いかがでしょうか。 　それから、もう１つの問題は、簡易専用水道すべてについて、誰が責任を持ってくる か、誰が主体になるのかという問題でしょうか。水道局が主体になるのか。やはりビル を持っている人が主体になって、下の方もやるとしても、その人が今までどおりの形に するのか。そういう問題と思っていいでしょうか。 ○岡澤水道環境部長 　議論が幾つか混乱して混線しているんですけれども、幾つかのレベルがございますが ここで述べている一番プリミティブな話というのは、現在、設置者が自主的に検査を受 けなければならないという制度にしている。そのことによって、なかなか検査率が上が らないという問題が出てきたり、あるいは、そういう自主的な検査を受けさせる、それ によって義務を果たさない場合には罰則をつけるということになりますから、一定程度 の裾切りをしなければならないという法技術的な問題がそこから派生してまいります。 そこは、あくまで設置者の自主的検査でいかなければならないというルールを決めたと ころからそういう問題が出てくる訳です。ですから、そこのところは設置者が自らの自 発的な意思によって検査を受けなければならないということが本当にいい仕組みなのか どうかということを改めて議論してみたい。というのは、先ほど荒井管理官の方から申 し上げましたけれども、実態として、マンションに住んでいる需要者というのは、水道 局から水を受けていると思っていますし、実際に水道局にお金も払っている。受水槽の 設置に当たっても、給水契約を受けるときに水道局に書類も提出する。すべての契約が 水道局と行われているのに、「実際には、自分の水道というのは水道局から受けている 訳でなくて、設置者から受けているんですよ」というふうな、需要者の心理から言えば はなはだ実態にそぐわないような事態が生じている訳でして、それをユーザーの常識的 なセンスに合わせるとすれば、もう少し別の仕掛けがあるのではないか。 　参考になるのは、１つは給水装置というのがございますね。各家庭で道路の下から庭 に引込管をして、そこから蛇口までは給水装置ということで水道の水がそのまま入って いますが、管理は設置者それぞれ個人の管理に属する訳です。それと同じように、受水 槽以下の水道も、給水装置の大きなものと考えれば、給水を受けるための需要者が設置 するための装置であって、水は一たん切れるという物理的な構造の問題はありますけれ ども、水道局から供給された水がずっとつながって流れて末端の蛇口から出る。そこで どこかで責任分担というのは、あくまで個人の所有物か水道局の所有物かということで 管理は切れると思いますが、そのつなぎの部分について、今までは個人の責任で検査を 受けさせたという部分について、水道事業者がそこの検査の部分だけ肩代わりするよう な仕組みによって、もう少しつなぎのところを水道事業者側が踏み込んだ形で対応させ る方法があるのではないかというのが一番の問題でございます。 　そうすると、検査については、仮に水道事業者が検査を代行するというとことになれ ば、裾切りの問題も、10ｔというのは、設置者に対して義務づけをするのに一定の裾切 りが必要だということですから、設置者に対する義務づけではなくて、事業者側にそう いう義務づけをするのであれば、裾切りの話は自ずとなくなってくるだろうと思いま す。つまり小さな受水槽についても、検査を水道事業者が肩代わりするという仕組みが 可能になりますので、要は、水道事業者、設置者が今行っている検査を肩代わりするの かどうか、させるのが適当かどうかという議論に尽きるだろうと思います。 　一方で、もう１つ、裾切りの話は全体に及ぶ話でして、仮に検査を水道事業者がした としても、今、清掃などの義務づけ、維持管理の義務づけがございますので、これはま た維持管理をしないと罰則の対象になる。そういうものについては、同じように裾切り の対象にはなると思うんです。ですから、この裾切りは前段の水道法上の未規制水道の 規制とのバランスもありますので、これを今は10立方メートルで裾切りしていますけれ ども、10立方メートルを５立方メートルにするのか、３立方メートルにするのかという 話は全体の並びの中で考えていただきたい。あくまでその話と裾切りの話は別にしまし て、簡易専用水道の検査を設置者自身が行うことが適当なのか、水道事業者がその部分 にまでサービスとして入っていくことが適当なのかというふうに議論を集約していただ きたいと思います。 ○藤田部会長 　わかりました。その方がわかりやすいですね。日本の人口の大体99％ぐらいは水道局 がやっていると思っているんですよね。水道関係者だけがそうじゃないと思っているの で、普通の人の考えに合わせるという話になるだろうと思いますが、今日は結論を出す 必要がございますか。議論だけで結構でしょうか。 ○岡澤水道環境部長 議論だけで結構でございます。 ○川北委員 99％で、残りの１％かもしれないですが、水道の方も、今おっしゃられた受水槽以下 の水道に問題があるというのは十分知っています。それから、その苦情が水道にくると いうのも知っております。ただ、こういうことになってくると、今、南先生から、それ は料金値上げで取るのは当然だと心強い言葉をいただきましたけれども、一番困ってい るのはそこでございます。今、景気もありますけれども、いろいろな理由でやったとし ても、値上げというのはなかなかできないという時代でございます。それで、先ほどア ンケートと言いましたけれども、私が申し上げたかったのは、先ほどのような意見が結 構ありますけれども、全体ではなくて、それを悔しく思っているといいますか、水道が ここまできたのだからといことで、今までのサービスの中にある程度のことを含めて、 何年間に１回かは受水槽をやっているような事業体もございます。ですから、そこらあ たりは水道事業者がある程度踏み込むことができるという規定なのか、ちょっとわかり ませんけれども、それは事業体の意思でいくのがいいのか。ただ、ここの議論がなくて 水道事業者に単純にいってしまうと困るので、ちょっと申し上げたということでござい ます。ですから、何を言っているかわからないと思いますけれども、雰囲気だけは。 ○藤田部会長 　方向としては、何かやるような方向で。 ○川北委員 　いいえ、そうは申しませんけれども。ですから、実践に移すとなれば、今度は20万か 60万とかいろいろな数になって、直接、水道事業者の負担になりますから、そこらあた りの齟齬がないように、議論がなくてバンといってしまうと非常に困りますので、まだ これからの問題だと思いますけれども、いろいろな答申の原案等のときに、事業体の意 見もいろいろ聞いていただきたいということです。 ○見城委員 今までのでいくと、普通の規制の問題と受水槽のある方と２つですね。受水槽の方も 普通の水道も含めて、基本的なところとで申し訳ないんですけど、水道関係者の方がい らっしゃるので申し訳ないんですけど、消費者の立場になりますと、水道のように管を 埋めてしまうことというのはすごく信用がならないんです。よくわからないということ を本当に耳にします。いい水道屋さん、工務店さんに当たればいいんですけれども、わ からないと本当に被害に遭ってしまうということもありますし、それは建築関係からも よく耳に入ります。それで、基本的に、受水槽の場合は、つける人が好んでつけている 訳ではない訳ですね。例えば、ここには水圧は無理だから建築家が「これはつけます」 と言ったら、それをビルでつけてしまう。そこに入る人には選択の余地がないので、私 としては受水槽までを公的な水道として考えていただかないと、入る人が責任を持つと いうのは非常に難しいだろうと現実として思います。生活している人として。 　これは、私の家にも受水槽があったのでよくわかるんですけど、水道屋さんに何回か 頼もうとしたのですが、ある水道屋さんは「大丈夫」と言うし、ある水道屋さんは「何 万円かかるからすぐにやった方がいい」と。やはり一般の生活する人にとっては、受水 槽を今幾らかけて掃除してもらったらいいのかというのは見当がつかないから、それは 当たり外れがあるというのは、生活に密着にしている部分ですのに、オーソライズされ たものがないというのは問題なんですよ。それで、受水槽を持っている方たちによく伺 うのは、マンションの住民であれば、オーナーとか管理している組合が主導権を持って いる場合に、水質が非常に気になっていても自分だけで言えない訳です。例えば１人が 言うと、ほかの住民が「あの人はお金がかかることを言い出した」ということになるの で、これは共同体の難しさもある訳です。そういったいろいろなものも含めて今回のこ とは考えていただかないと、実情に合うものがないんじゃないか。そういうことで、私 は受水槽までを考えてほしい。 　それから、電気、ガス、水道と質の面で違うというのが出ましたけれども、実際に生 活していまして、電気も定期的に回ってきて漏電しているかどうかというのを無料でや ってくださるし、そこにはオーソライズされた信用性がありますので。 ○岡澤水道環境部長 　それは有料だと思います。 ○見城委員 　だけど、「無料です」と言いましたけど。 ○甲斐委員 　そのときは無料だけど、電気代、ガス代に入っていますから。 ○見城委員 　料金に入っている訳ですよね。ただ、やはりオーソライズされているということでは そこでの判断には従おうということで、ちゃんとしたところから修理にいらっしゃる。 そういうことでは、水道に関して、逆流していたことがあったんですけれども、そうい うことですら誰も検査してくれなくて証明するのが大変であったとか、いろいろなこと が起きています。そういうことから、今回のことで信用できる水道の制度のあり方とい うか、生活者として信用できることと、それから個人的ではなくて、水質をきちんと保 てるということを入れていただきたいと思います。 ○藤田部会長 　ちょっと確認しますけれども、受水槽までとおっしゃったのは、どちらから考えてで すか。蛇口の方から考えて受水槽までなのか、水道の方から考えて受水槽までなのか。 ○見城委員 　水道から考えてです。受水槽というのは個人の好みで設置するものではないから、公 の部分に属するのではないかということです。 　それから、もう１つ別件の方は、地方に行きますとすごくおいしい水があって、今度 一律にいろいろやっていくといっても、塩素の量はそれぞれ好みでよろしいんですよ ね。違うんですか。そこだけ確認させてください。 ○荒井水道水質管理官 　最低限は決まっております。それ以上は水道事業者の管理によると思います。 ○見城委員 　大丈夫ですよね。安全ということのために、おいしい水がこれ以上減っていくのはち ょっと不安だということです。 ○佐藤委員 　１つ２つ。私ども事業者の現場を担っている１人として、蛇口まで安全な水う供給す るという使命をぜひ保ちたいと思うんです。その意味で言えば、この規制は、今言った ように裾切りはないのが本来の姿だろうと思います。そこで、問題なのは、これは１つ は水源の体制が法律で幾つかの対応が違うように、あるいは関係省庁がたくさんあるよ うに、なぜかというと、水道では実は消火栓も設備しているんです。こんなものが交付 税単価の問題とか、そういうところにも影響していないというような課題もあるし、そ れから体制をつくるというと、現場で働いている人たちの体制はすぐできるかどうかと いうふうに非常に課題が残されております。研究教育、もう１つは相対的な費用との体 制などもありますから、その意味では、現場の事業者とか、あるいは関係省庁間の統一 とりわけ行政官庁が農水から建設からたくさんあるがゆえに大変だろうと思いますが、 ぜひ統一して対応するように心がけていただきたい。その意味では、事業者をはじめ、 現場の意見を率直に聞いてほしいと思いますから、そこだけはとりあえず要望しておき たいと思います。 ○藤原委員 　それに関連して。地方分権がこれから実現していくはずですが、この場合、先ほどか ら全国一律という言葉が出ていたのでちょっと気になっておりましたが、水というのは 極めて地域性の高い資源だと思うんです。おいしいところもあれば、まずいところもあ るし、非常に不足しているところもある。地域状況はばらばらだと思うんです。その際 水道法の規制のあり方等々を検討なさって、今後これは行政の面では、法定受託事務と してやっていらっしゃるのか、あるいはそれ以上に強い規制を伴うものとしてお考えな のか、その辺がちょっと気になるのでお尋ねしたいと思います。 ○山本補佐 平成12年度から地方分権で水道法も改正されまして、基本的に小規模な簡易専用水道 ですとか小規模な水道はすべて都道府県の自治事務ということになりますので、国の事 務ではなくなります。 ○眞柄委員 簡易専用水道もですか。 ○山本補佐 簡易専用水道もです。 ○藤原委員 そうすると、自治事務ということになりますと、都道府県知事の裁量という部分が大 きくなってきますね。 ○岡澤水道環境部長 誤解がないように申し上げておきたいのは、一般的なルールをつくるのはすべて国の 事務で、そのルールを実施するのは都道府県の自治事務です。ですから、基準をつくっ たりするのは国がつくる訳です。その基準を適用するのは、それぞれの地方自治体がそ の基準を適用して監督しなさいということになります。 ○藤原委員 水質というのは違うんですか。 ○岡澤水道環境部長 水質も、私どもが国で規制するのは、安全な水を必要量だけ供給できるような体制と いうものは全国一律規制でございます。ただ、その中身については、一定の水質をクリ アしなければならない、それから一定の水量を出さなければいけないというところまで は国の規制といいますか、国の責任の部分になっていますけれども、それをどうやって 達成するかとか、個別の中身については、それぞれ地域固有の状況に応じてやればい い。それは、都道府県知事の監督は、そういう最終ゴールだけは決まっているけれど も、その到達の手段というのは都道府県知事に任されているということになると思いま す。 ○藤田部会長 ちょうど未規制水道の方に返ってきたのですが、未規制水道の議論が余り進まなかっ たので、そちらに返りたいと思いますけれども、現在の 100人という数字、これも先ほ どの議論でいくと裾切りなしということになりますが、これもちょっと現実的ではあり ませんね。おばあさんが１人で井戸を使っているところにまでやるのは現実的ではあり ませんので、これはやはり裾切りみたいなものがあるんだろうと思いますけれども。 ○南委員 　だから、何らかの規制が必要だということですね。こういう表現を使っているという のは、しかるべくやるということで。 ○岡澤水道環境部長 　これは、制度にするときにはいろいろなテクニカルなものがありまして、罰則をかけ るとか、かけないとか、あるいは基準についても、施設の基準とか水質の基準とかいろ いろありますけれども、水質の基準だけかけるけど、施設の基準はかけないとか、それ から、今も認可制度というものがありますが、それを届出制度にするとか、いろいろな テクニカルな問題はあろうかと思います。ただ、いずれにしても、いかなる法的な措置 を講ずるにしても、全く個人のレベルのものにまで規制をするということには多分なら ないだろう。というのは、公的な機能を持っているから公的に規制するということです ので、少なくとも集団で使用するという認識でない限り、全く個人のために使用してい る施設であれば、それに公的規制をかけるということには多分ならないと思います。そ こは、どのぐらいの規模であれば公的な施設と認定できるかどうかという議論になりま して、これはほかのいろいろな施設の例などを考えて、幾つかのいろいろな線があるし また、措置の内容で使い分ければ、いろいろなバリエーションが出てくると思います。 私どもの方で案はいずれつくりますが、そこは余り議論されなくても結構ですので、要 は、公的な規制をかけるべきかどうかというような観点で整理していただければと思い ます。 ○藤田部会長 　いかがでしょうか。 ○川北委員 　今のことは、できる範囲でなるべくよくするということですから、原案をつくってい ただいて、それでよろしいような気もするんですけれども。実際に不可能であれば困り ますので。 ○南委員 　案ではないでしょうが、この中に出ていました報告をする程度とか、そういうのは規 制とは言わないんじゃないかと思うんです。規制と言ってもいいんですけれども。 ○岡澤水道環境部長 　広い意味の義務づけ、つまり義務規定を設けるかどうかということですね。 ○南委員 　一種の注意規定みたいなものですね。規制をかけるということと、規制をかけていな くて、実は規制的には何もしていないんだというものはぼちぼちきちんと仕分けして、 本来、何も監視していないけれども何か義務を課しているという手合いは今後だんだん となくしていくようにした方がいいような気がしますね。 ○藤田部会長 　今日は議論しなくていいのかもしれないですけれども、人数とか水量で切るのは難し いかもしれませんね。５人の幼稚園はどうだという話で、そういうところで問題が起き やすい訳ですよね。 ○岡澤水道環境部長 　影響が少ないということもありますから。 ○藤田部会長 　そういうことですね。それでは、川北委員の意見を入れて、何か原案でもつくっても らって次回に。 ○眞柄委員 　案をつくっていただくのは結構ですが、もう一遍質問させてください。先ほどの地方 分権のことと関係して、簡専水が都道府県知事にとりあえずいくと。今、水道事業者が 簡専水の検査の業務を、この「業務」というのは「義務」というふうに私は理解をして いるのですが、今の仕組みでいったら、給水人口５万人以上の水道事業者が簡専水の検 査をする義務について都道府県がみることになるのですか。 ○岡澤水道環境部長 　これもテクニカルな話だと思いますけれども、簡易専用水道の維持管理の責任という のはユーザーにある訳でして、そのユーザーを監督する義務というのはあくまで都道府 県知事に残ります。ただし、水道事業者の業務の中を簡易専用水道の検査まで広げた場 合には、水道事業者の業務ですから、その水道事業者を監督する立場の者が監督権限を 持つ。ですから、５万人以上の大規模な水道事業者の場合には、簡易専用水道の検査の 部分も含めて、国の監督事務の範囲に入るということになると思います。 ○藤田部会長 　よろしゅうございましょうか。 　それでは、時間もちょっと過ぎてきましたので、資料２、３について御説明くださ い。 ○荒井水道水質管理官 　資料の２と３でございますが、報告ということで簡単に説明をさせていただきたいと 思います。 　まず、資料２でございますが、「『水道水質に関する基準の制定について』の一部改 正について」という文書でございまして、これは厚生省の水道環境部長の方から各都道 府県知事にあてた通知の文書の写しでございます。これは、ダイオキシン類についての 対応について都道府県知事あてに示したものでございまして、前回の本水道部会におき まして、ダイオキシン類についての対応を生活環境審議会の水質管理専門委員会の報告 をさせていただきまして御了承いただいたところでございますが、ダイオキシン類を監 視項目に指定をするという方向で御了承いただきました。それを実際に行ったというの がこの書類でございます。ダイオキシン類は33番目の監視項目、これは水道事業者の方 には監視の義務はない訳でございますけれども、全国の水質汚染の状況を把握するため に、必要に応じて測定をしていただくという項目でございますが、これが「ダイオキシ ン類」ということで、ポリ塩化ジベンゾ−パラ−ジオキシン、ポリ塩化ジベンゾフラン それから、コプラナ−ポリ塩化ビフェニル、この３つを合わせたものを１pg-TEQ／l以下 ということで、これは暫定的なものでございますが、こういうことで指定してございま す。 　注意事項といたしまして、２ページ目に書いてございますけれども、３のところでご ざいますが、ダイオキシン類の水道水中の濃度は一般的には低いということてございま して、生涯にわたる連続的な摂取をしても人の健康に影響が生じる状況は現在は大丈夫 であるいうことでございますが、国民の健康の保護に万全を期するために監視項目とし て設定するという趣旨が書いてございます。 　それから４番目でございますが、毒性評価が当面のものとされておりますので、指針 値１pg-TEQ／lというのは暫定的なものでございます。それで、指針値自体が耐容一日摂 取量をもとに設定されたものであるということから、長期的な検査結果から水道水の安 全性を評価すべきということでございます。 　それから６番でございますけれども、各都道府県がつくってございます水道水質管理 計画におきまして、適切に位置づけて、きちんと分析をしていただきたいということを 書いてございます。 　参考といたしまして、専門委員会の報告を添付させていただいております。この原案 につきましては、前回お配りをさせていただいたものでございます。 　なお、ダイオキシン類特別措置法につきましては、今年の１月中旬に実際に施行され まして、それに伴いまして、公共用水域の水質基準については、この値と同じ値１pg-TE Q／lというのが指定されておりまして、来年度以降になるかと思いますが、都道府県知 事によりまして公共用水域の監視も行われることになってございます。 　以上がダイオキシンでございます。 　続けて資料の３でございますけれども、報告が遅れましたが、「東海村における放射 能漏洩事故に対する水道関係の対応等について」ということでございます。御案内のと おり、昨年の９月30日でございますけれども、東海村のＪＯＣのウラン燃料加工施設の 転換試験で臨界事故が起きたということでございまして、水道におきましても、関係の ６市町村におきまして一時取水停止を行った訳でございます。その経験を踏まえまして 私どもで４つほどここに掲げてございますけれども、対応いたしたところですので御報 告をさせていただきます。 　１つ目は、飲料水健康危機管理実施要領でございますけれども、これは飲料水に起因 する国民の健康の保護に重大な危機を及ぼすような事態について、厚生省の中で体制を 定めまして、都道府県等に対しまして速やかに情報を伝えていただくようにお願いして いるものでございます、今まで放射性物質がきちんと明示されていなかったということ で、東海村の場合についても、水道についての情報が入るのが少し遅れたということで ございますので、改めて放射性物質による水道原水が汚染された場合もきちんと報告を してもらうようにということで依頼をしたものでございます。 　それから、２つ目でございますけれども、東海村におきましても、井戸水を飲んでお られる方がいたということでございまして、水を配ったということがございました。そ ういう経験から、井戸水を利用する住民への対応ということで、雨水が混入する場合、 井戸の水を点検したり、あるいは飲まないようにするというようなことを都道府県を通 じて指導していただくということを依頼したものでございます。 　３つ目でございますけれども、やはり東海村におきましても取水停止を行った間、茨 城県の企業局が応援給水をやった訳でございます。そういう事故時に対しまして、水道 供給体制というのをあらかじめきちんと対応していくようにということで依頼をしたも のでございます。 　４つ目でございますけれども、飲料水の安全性の確認のための放射線量簡易測定とい うことでございまして、東海村の事故のときには、関係６市町村の中で日立市だけしか β線の調査機器を持っていなかった。日立市の場合ですと迅速に対応できたということ でございますので、そういうサーベイメーターなり測定器を水道事業体が購入する際に 国庫補助の対象としたということでございます。 　以上、４つの点につきまして、水道関係として今後対応していきまして、放射能の漏 洩事故に対しても適切に対応してまいりたいということでございます。以上でございま す。 ○藤田部会長 　ありがとうございました。何か御質問ございますでしょうか。 ○藤原委員 　２番の住民への対応方策でちょっとお尋ねしたいのですが、雨水の混入による井戸の 汚染の問題というのは、一体、実態としてどの程度起こったのかということや、それら に関する警告や情報提供がどのように速やかに行われたのかということがもしおわかり であれば教えていただきたいということと、緊急時の茨城県の応援給水というのは一体 どの程度の期間続いたのか。こういった事故について、恐らく初めてのことで戸惑いが あったと思うのですが、それらの情報をちょっとお尋ねしたいと思います。 ○荒井水道水質管理官 　まず、井戸水の方でございますけれども、東海村と那珂町の77世帯におきまして井戸 水を飲んでいたということでございます。これらの世帯に対しまして、茨城県の方で保 健所等を通じまして、特にふたのない場合ですが、雨と一緒に放射性物質が降ってくる とまずいということでございまして、当時、雨が降ったこともございますので、井戸の 飲用を中止するように指導いたしまして、需要者から要請があった場合はポリタンク等 で水を搬送したということでございます。県の方で分析した結果では、井戸水からは放 射線は検出されなかったということでございまして、その後、この措置は解除されてご ざいます。 それから、２つ目の応援給水でございますが、９月30日から10月２日ということで大 体３日間ほど県の企業局から応援給水をしております。 ○林委員 　ダイオキシン類の水道中の濃度は一般的に低いということですけれども、実際にどの 程度の濃度だったのか。もし測定値があったら教えてください。 ○荒井水道水質管理官 　これは、眞柄先生を主任研究員にお願いしております厚生科学研究の方で全国の水道 の40地点ほどをはかってございます。たしか最高が 0.035pg-TEQ／lだったと思います。 ○林委員 　一般的に低いということですけど、特に高いところもあったのか。高い場合には、ど ういうような事例があったのかということがあれば教えていただきたいと思います。 ○荒井水道水質管理官 　異常値として棄却したものが２つぐらいございまして、それは原水と上水を比べてみ て上水の方が高くなっている。それから、特定の異性体がパターンとして非常に高くて おかしいということがございました。それで、実際の測定値はたしか0.5pg-TEQ／l程度 だったと思います。 ○藤田部会長 　ほかに何かございますでしょうか。よろしゅうございましょうか。 　参考資料の１の地方分権の件はよろしゅうございましょうか。 ○山本補佐 　参考資料につきましては、昨年、法律改正が行われまして、その政省令が昨年の暮れ に出そろったということで、これは皆様方への情報提供ということでございますので、 特に説明はございません。 ○藤田部会長 　参考配付も、これは見ておけばいいということですね。 ○山本補佐 　ええ。参考配付のものは前回お配りした資料の一部でございますので、これはもう既 に皆様にお配りしているものでございます。 ○藤田部会長 　それでは、全般的に何かございますでしょうか。 　それでは、以上でこの会を終わりたいと思います。長時間、どうもありがとうござい ました。 ○山本補佐 　１つだけ、事務局から。次回でございますが、当初お示ししておりましたとおり、次 回は水道事業の運営に係る課題につきまして、本日御用意させていただいたような資料 を事務局の方でまた論点を整理して、いろいろと御議論いただければと思います。本日 御議論いただいて、いろいろと御意見をいただきましたし、原案をつくってみてはどう かというような御指摘もありましたので、それにつきましてはまた別途作業をして、別 のタイミングでお諮りしたいというふうに考えております。次回の日程でございますが 来月後半以降でまた後日日程調整をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いい たします。 ○藤田部会長 　どうもありがとうございました。 問い合わせ先 厚生省水道環境部水道整備課 ０３−３５０３−１７１１（内４０２５）