１．日時及び場所

平成１２年２月１０日（木）１６：００〜１８：１０
霞ヶ関東京會舘ロイヤルルーム

２．出席した委員等

井形、磯村、糸氏、塩野谷、高木、高秀、鴇田、堀田、南、若杉の各委員
岡本専門委員、鳴神専門委員

３．議題

(1) 医療制度抜本改革について
(2) その他

４．審議の概要

１）はじめに、事務局より、前回の部会以降の医療制度抜本改革の動きについて、資料「薬価制度改革の基本方針」「診療報酬体系のあり方に関する中間報告」「運営部会答申」「社会保障制度審議会答申」「医療制度改革の進め方」等にそって説明があり、その後、発言及び質疑応答が行われたが、その概要は以下の通りである。

（高木委員）

○ 本日、この制度企画部会を開催した意味を聞かせて欲しい。５５回にわたって行ってきた議論は概ねズタズタになっている。今までの５５回の議論は何だったのか聞かないとやっていられない。

○ 資料１６０では、今後の検討は、中医協や、省内の検討チーム、医療審議会等で行うとされており、また、社会保障制度審議会の答申では、臨時医療制度改革調査会をつくったらどうかということが言われている。これでは、制度企画部会の機能は無いといっているようなものであり、今日は、制度企画部会の解散式か。

（金平部会長）

○ そもそも、制度企画部会を開始したときは、２０００年４月に抜本改革を行うということで、薬価、診療報酬、その他の諮問があり、それなりに答申を行った。老人の医療制度は、一本にまとまらなかったが、委員が相互に意見を交え、一つのまとまりのある形にして厚生省に提出したと思う。ただ、現時点において、改革が進んでいないことは事実であり、私としても大変遺憾に思う。

○ しかし、制度企画部会がどこまでするのか、厚生省の考えも聞きたいが、それぞれの問題に対し、一応我々のやるべきことはやった上で、中医協や、医療保険福祉審議会の他の部会で検討いただいたものと思っている。

（事務局 柴田保険局企画課長）

○ 本日、部会長と相談して制度企画部会を開催した趣旨は、去年の夏以来、抜本改革について私どもなりに努力してきた結果を、この場に報告させていただきたいということ。

○ 高齢者医療について、当部会から２度にわたり意見書をいただいており、今は、これを受けて厚生省で具体案をまとめる段階であるという認識から省内に検討チームを設けるとしたものである。

○ 制度審の指摘は、関係者の利害を離れて、問題の解決を図るべきだというもので、それは一つの考え方ではあるが、現実的に施策を実施していく上では、やはり関係者の理解と協力が必要。まずは、国民あるいは関係者の皆様から理解が得られるような具体案の作成に向けて全力を挙げるということが大事ではないかと思う。現時点では、新たな組織の設置ということについては、慎重に考えなければいけないと思っている。

（若杉委員）

○ 平成１２年度の実施を目指してやってきたのに、平成１４年度に先送りという箇所が多い。法律案要綱では、「抜本的な改革を行うための検討を行い」と書かれているが、期限がついておらず、このままではさらにまた先延ばしになることを心配している。

○ 運営部会の答申書に、今回は診療報酬改定や老人薬剤一部負担廃止を行い、その財政措置として、負担増、給付削減を行うものであると書いてあるが、抜本改革をしないでただ費用がかかる分を患者の負担増あるいは給付削減で賄うという今回のやり方は大変遺憾。

○ 保険料の上限の見直しについては、本来介護保険の導入により社会的入院が無くなり、医療費がその分削減され、トータルでは従来の保険料の上限で収まるという見込みであったものが、抜本改革が進まないために、医療費が減らず、その結果、介護保険の保険料を別にしたということ。これでは、介護保険の保険料が青天井に増えていくおそれがあり、その意味でもこの上限の見直しは残念。

（金平部会長）

○ 当部会ではこれまで、基本的な問題をずっと議論してきており、その延長上でいろいろな問題が整理されたり、ストップがかかったりしている状況。本日はこのような状況に関し、委員からの意見を聞くという前提で行いたい。

（井形委員）

○ 遺憾であるという気持ちは他の委員と同様。但し、この部会で提出した意見書には、「具体案が出来た時には再度、我々がそれについて相談にのる用意がある」と、書いたはずであり、残念ながら、具体案はまとまらなかったが、最初から全く無駄なことをやったというわけではない。また、この部会は、厚生省からの委託を受けた審議会というだけでなく、国民に向けても責任を持っている。各委員は、それ相応に、この部会以外の場でも、社会的な発言をどんどんされており、より良き制度にするために、ますます重要になる部会であると思うべきである。解散式などと行って欲しくない。

○ 運営部会の報告書に、「その他の諮問事項については、概ね妥当なものと考える」という項目があるが、この内容について教えて欲しい。

（事務局 柴田保険局企画課長）

○ 健康保険組合の運営に関する事項、育児休業期間中の保険料の事業主負担免除に関する事項、標準報酬に関する事項、国民健康保険の海外療養費創設等につき、概ね妥当ということで、ご答申頂いた。

（高木委員）

○ 私は、国民とまでは言わないが、少なくとも被保険者という多くの人々の立場に立って議論に参加してきた。井形委員が「我々が責任を自覚していないからこのような発言をした」というのであれば訂正して欲しい。各委員皆責任なしにやっているわけではないはずであり、ものの言い方には気を付けてもらいたい。

（井形委員）

○ そうおっしゃるなら訂正はするが、私が言いたいのは、残念ながら、具体案は出来なかったが、制度企画部会の仕事はこれで終わったわけではないという意味である。

（堀田委員）

○ 虚しいとか、問題点があるという点については、皆さんと同じように感じている。これまでの動きを見ると、結局、我々の答申が一般の人々に分かりにくかった面があると思う。抜本改革は、現実の利害が対立し、生活に非常に関わる問題である。本来、まず、現実の問題と離れたあるべき姿とこれを提案する理由、そこに至る道筋を国民が分かる形で示して意見を問う必要がある。そして、国民が理解し、方向性や当面の方策についての強い世論が形成され、その方向に向かって現実の問題に対応するということになって初めて、現実の利害関係者も、国民の意向ということで納得せざるをえない。抜本改革はこのような形で実現されていくもの。

○ しかし、我々は、あるべき姿を考えながらも、現実の姿にとらわれてしまい、結局、あるべき姿も現実の改革案も含めて、非常に平面的な４つの案を投げ出した形で終わらざるを得なかった。多くの国民の理解を得て方向を形作り、その後に出てくるいろいろな利害の衝突、政治的な衝突を調整する大きな力を形成することが出来なかったという点は、残念であり、力が足りなかったなと思うと同時に、やはり現実の利害の対立は大変鋭く、国民にとって分かりにくく、大きな世論を作り出すこと、合意を作り出すことは大変難しいということを学んだという気持ちがする。

○ しかし、ここで投げ出してよい問題ではなく、それに向けての努力をこの部会は怠ってはならない。この部会として、どうすればいいのかをもっと積極的に考えなければいけないという感想を持っている。

（金平部会長）

○ 私どもが討議を始めるに当たって、あるべき姿を示すこと、出来るだけわかりやすいものにすることを確認して進めて行ったはずであった。答申では、ある程度、そういったことを配慮したものの、やはり現実の問題が大変大きいこともあり、十分ではなかったということは、認めざるを得ない。

（高秀委員）

○ 高齢者医療の検討は、厚生省が預かっているとの説明があったが、もう一度制度企画部会で審議してもらうということなのか、制度企画部会の審議は終わりであるというのかはっきりしない。高木委員の「制度企画部会は今日で終わりか」という問いに対し、厚生省はもう少しはっきりと言った方がいいと思う。

（事務局 柴田保険局企画課長）

○ 制度企画部会から具体案づくりを投げかけられ、厚生省がいわばボールを握った形でその作業をしているわけですが、なかなか進んでいないという状況。もちろん、案がまとまってこの審議会で議論していただくような状況になれば、またご審議頂きたいと思っている。

○ また、制度企画部会では、保険者機能の問題が宿題になっている。これについては、単に今の制度を前提にした保険者の機能ということだけではなく、保険者のあり方自体についても踏み込んで考えなければいけないと考えている。保険者機能の問題については、保険者のあり方と言うことに視野を拡げて資料を用意し、この場で議論頂きたいと思っている。

（高秀委員）

○ 審議会で議論していただくような状況になれば、では、厚生省限りでまとめて外へ出すということも考えられ、今後のこの部会に対する方針の答えになっていない。

（事務局 柴田保険局企画課長）

○ 検討事項の内容を考えてみても、高齢者の給付や負担のあり方、高齢者と若人との間の負担の持ち方、現役世代間でどういう分け合い方で高齢者を支えていくのか、公費財源の考え方、保険料と公費の組合せ、どれも相当難しい問題。難しい問題を出来るだけ早く具体的な形でご審議に供したいという気持ちには変わりがないが、近々案がまとめるというところまで自信を持って言えないためであり、ご理解賜りたい。

（高秀委員）

○ 難しさを尋ねているわけではない。平成１２年４月に抜本改革の実現を図るという目標はもうズレてしまっている。非常に難しいので時間がかかるとは思うが、もし試案としてまとまれば、この部会に相談するのかという質問である。

（近藤保険局長）

○ 政府全体の審議会の整理の中で、この審議会は今年いっぱいである。この審議会がずっと続くのであれば、必ず提案してご審議頂くつもりであると言えるが、平成１４年度を目途としている高齢者医療について、今年中にまとまったものが出来るのか、今年出来たとしても秋口に持って来るのは如何なものか。今すぐに出せればかなり議論出来るものの、もう一回原点に戻って検討し直さなければいけないのではないか。

○ 高齢者医療については、現在、老人保健福祉局で担当しているが、この７月からは保険局で引き取ることとなり、医療保険全体の中で考えたい意図がある。ただし、省内のプロジェクトであるから、今月中にでも立ち上げて、本格的に検討したいと考えている。その経過の中では先生方にいろいろご指導を仰ぐ場も出てこようかと思う。

○ また、医療保険改革を考える上で、保険者のあり方というは、財源論と並ぶぐらい大きな位置づけの問題。保険者の議論が宿題になっていたにもかかわらず、今まで議論の機会を持たなかったので、高齢者医療及び医療保険全体の問題についてアプローチする手法として、今後資料を整理し、この場で議論していただいてはどうかと考えている。

（磯村委員）

○ 高齢者や保険者機能を議論するのは、この部会だけなのか。同じ問題をいろいろなところでやってまとまらないということでは、我々委員としては結局何をしていたのか分からないし、非効率でもある。そこを整理し、はっきりさせて欲しい。

○ 高齢者の医療問題は、至る所で議論されるというのは当然のことであり、議論の場は、省内にもつくるし、政党の方でもつくられるかと思うが、政府の審議会としては、今年は、ここでお願いしたいと考えている。

（塩野谷委員）

○ もう少し基本的なことを考えなければならない。２０００年の予定を実行していないと厚生省を批判する意見が多いが、厚生省は、国会、国民が決めたことを行う手続きの実施機構にすぎず、厚生省が実施できないのは、何か他に原因がある。それは何かということは、我々に返ってくる問題であり、そのために、審議会の審議のあり方と集団における民主主義的な意志決定とはどういうものかということについて考えてみたい。

○ 審議会の審議には２つの違うタイプがある。制度企画部会の意見のように、高齢者医療制度をどうするかと問われた場合は、それはこの集団で立案をせよということとなる。一方、運営部会の答申のように、予め誰かが案をつくり諮問し、これに対して答申として意見を言う場合がある。この場合は、決まってしまっている案に対してどういう意見があるかということを述べれば良いのであり、賛成意見もあり、反対意見もある。一本化する必要はない。

○ 制度企画部会のように、立案が求められている場合には、一本化が必要であり、みんなが民主主義の理性を持っていれば私はそれが可能だと思っている。つまりは、討論をして段々話が近づいてくる。それが本当の民主主義の望ましい理想である。私がこの場で何度も批判したのは、利害関係者が現場でテープレコーダーに発言を仕込んで、それをこの場で繰り返すだけでは、議論は永久に平行線だということ。もう少し皆さん歩み寄るべきだ。基本的に何が問題かということで歩み寄れるのではないか。

○ 歩み寄りの方法としては２つある。１つは討議のプロセスで取引をして、この問題は認めるけれど、この問題は反対するとかそういう取引を案の中でつくる。いずれにせよ案は変わることになる。もう１つは、トリミングというが、「その他の事項は概ね妥当」という部分だけを認め、「賛成」、「反対」というように意見対立している部分は切って捨てるというもの。以上が討議、取引、限定となるが、最後には、一本の案しかないわけだから、それは、投票で決めることになる。これらのことを立案が求められている場合は、行うべきである。

○ よって、高齢者医療の問題について、まとまらないといったならば、それは各委員の問題ということになる。運営部会の場合は、予め決められた案があって、それに対して意見を聞かせて下さいということなので、両論併記でも何らおかしくはないが、制度企画部会が両論併記をしたならば、それは仕事を怠っているということになる。

○ もう少し、あらゆる問題について、民主主義的な討議とは何かということを考えて、共通の望ましいものをつくってもらいたい。お互いみんなが認めるような地盤とは、高齢者が増えて医療費が将来３倍位になると言っているのだから、保険料が１％や２％上がるのは当然のことであるというようなこと。厚生省はそういう抜本案は出さずに、１年、２年のところだけ出して、１％上限を突破するから直してくれなどと言うから抵抗される。広い視野に立てば、高齢者が増え医療費が爆発するという事実があり、これに対してどのように負担していくかということに知恵を出そうと言っているのに、そういう共通の地盤を持たずに、少しでも保険料を上げることは反対であるとか、マーケットが大きくなる方がいいとかそういう議論をしていたのではまとまらない。まとまらないのは、立案を求められている審議会のメンバーの責任であって、厚生省を批判する意味は何もない。

（井形委員）

○ この審議会が今年いっぱいであることは少し残念であるが、それは省庁再編があるからそうなるので、我々委員が続くかどうかは別として、こういうタイプの審議会は新しい形でスタートすることは間違いないと思う。

○ 私は今、環境庁に関係しているが、厚生省、通産省、環境庁が別の審議会でありながら、合同会議をやることがある。ここでも、関係のありそうなところが合同部会を開催し、そこで意見を集約するという方法を是非とってもらうよう提案したい。

（鴇田委員）

○ 審議会で議論されたことをそのままそっくり結実するというのは、民主主義のプロセスの場では無理だろうと思う。もちろん、できるだけ一本化する、意見を集約するということは非常に重要だし、そういう努力はしなければならないと思うが、ある程度議論を尽くし、それぞれ利害関係を異にする人がここに集まっているわけであり、それを一本化するというのはなかなか難しいのではないか。私どもが虚しいと思うのは、同じようなことをどこでもやっているし、ここで議論したことがほとんど無視され捨てられていくということ。

○ 塩野谷先生は、厚生省を責めることは何もないとおっしゃったが、保険者機能の強化は去年の７月の最後の時にこれからやると言ったきり、これまで全く放置してきたわけであり、これは責められてしかるべき。ある意味では医療制度の一番重要な部分かもしれないわけで、保険者機能について、やはりある程度ここで議論しておくことは重要でないかと思う。

（南委員）

○ 本日は感想を言うだけの会のようなので、感想だけ申し上げるが、２０００年４月に向けて、こんなに時間が差し迫っている時に、大規模な抜本的改革というのは無理だというのは最初から分かっていて始めたことだったと思う。その意味では、すぐ前のことや、高齢者医療や介護保険だけを切り出すということではなくて、保健、医療、福祉が１０年後、２０年後にどうあるべきであるかという本当の意味での抜本改革を議論する場、国民にわかりやすく、厚生省内だけでなく、国民の人たちが納得するメンバーが集まって議論され、たとえ当事者から見たら絵に描いた餅のように見えたり、また国民にとって大変厳しい結果だとしても、長い将来から見ればこういうことを考えなければいけないというものを示すような、そんな仕組みを是非つくってもらいたい。この部会がそれをすることになれば大変光栄なことだと思うし、力を合わせてやっていけることではないかと思う。

○ もう一点はこれまでの感想だが、私たちが出したものを、他の部会だとか、中医協等で審議し、関係者から見れば緊急で譲れないということで妥協できたものから平成１２年から執行し、そして平成１４年は次の段階で考えていくという考え方が示されたが、関係者全体が本当にヒアリングされているのかということを懸念する。声の大きい団体、組織は話をする機会があるが、そうでない者の考え方がきちんと反映されていないという印象を持つ。関係者の意見がしかるべき機関でしっかりと聴かれた上で現在妥協できることは何かというのであれば、分かるが、それが行われないままでは、答申の中で継続審議となっていても、いつの間にか消えてしまうことが多く、非常に残念だと思う。従って、今後審議を行う場合、関係者の理解を求めるというのであれば、委員メンバー等に制約があろうかと思うが、関係者の意見を聴く場は是非設けてもらいたい。そういうチャンスがなければ、どこでどのように声を出せばよいのか分からない。

（事務局 井口老人保健福祉局企画課長）

○ 高齢者医療制度については、全体で２１回、大変長期にわたり議論いただき、２回にわたり意見書を頂いた。私どもはその後、関係団体あるいは各政党の方で、いろいろな意見を頂戴し、また説明を行った。そこでの反応は様々であったが、それぞれの中でもここでの議論と同様、３つもしくは４つに意見が分かれてしまうということであった。各関係団体からもよく検討して頂いたという評価がなされていると受け止めているが、審議会で意見がわかれたのも、それだけ難しい問題に取り組んで頂いたため、やむを得ないものだと認識している。

○ いずれにせよ、前回８月におまとめ頂いた意見書は、今後の議論へ向けたたたき台として、次のステップへの一つの大きな過程であったとご理解頂いているように、各所で説明して行く中で感じた。

○ 今後、政府では、本部会の検討結果に対する国民の意見等を踏まえ、具体案について成案を得るということになっているが、これについては、なかなか進んでいないという状況である。なるべく早く省内で意見をまとめ、お諮り出来るのならお諮りしたいと思っている。特に高齢者医療制度については、関係の方々の意見も伺いながら重点的に考えていきたいと思っている。また、当面保険者機能が残された課題であるので、是非、改めてご審議いただくようお願い申し上げたいと思う。

（金平部会長）

○ 私としても、本日の開催に当たっては、今後我々はどうするのかについて考えたが、いろんな経過があったとはいえ、法律が国会に出され、これがどういう考え方でまとまってきたかを、ずっと基本的なことを審議してきたこの部会が全く知らないでいることは納得出来ないと考えたので、今までのところの報告を聴くと言うことになった。

○ この審議会の終結の日が決まっているが、我々がやってきたことについては、運営部会が厚生省に要求した「抜本改革の進め方」のなかで一つの方向性として出ているかと思う。１２年には完全には出来なかったけど、出来るところからやったよということと、その他のことについては、１４年度の実施を目指して行うという決意は伺ったと思います。事務方では省内に検討会をつくるということであり、これと、我々の関係が良く分からないが、そこは厚生省の方で検討頂きたいと思います。

○ ただ一つ具体的なこととして、保険者機能については、委員の中から積極的なご発言もあり、医療保険の基本的な部分で、ペンディングになっていることは確かでもあるので、今後、少し厚生省が整理した段階で、議論するということにさせて頂きたい。

○ 本日は、審議会のあり方や関係者の声の聴き方等、基本的なところについての意見が最後にいろいろと出たように思う。いずれにせよ、私たちとしては、これからの医療保険制度が目の前のことではなく、まさに、当初我々が諮問された時のように、立ち返って、抜本的な改正が早く粛々と進むことを願ってやまないわけであります。

○ これにて閉会。

（了）

照会先 保険局企画課 渡辺（内線３２２８）