07/02/09 平成１９年２月９日（秋田県秋田市） 食品に関するリスクコミュニケーション 〜食品添加物及び食品中の残留農薬に関する安全対策について〜 食品に関するリスクコミュニケーション 〜食品添加物及び食品中の残留農薬に関する安全対策について〜 議 事 録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 平成１９年２月９日（金） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１３：００〜１６：００ 於　秋田県第二庁舎大会議室 １．開　　会 司会（厚生労働省食品安全部企画情報課・基準審査課　吉田佳督課長補佐　） 　本日は、皆様御多忙の中、御参加をいただきまして、まことにありがとうございます。 　ただいまから食品に関するリスクコミュニケーションを開催いたします。 　私は、本日司会を務めさせていただきます厚生労働省医薬食品局食品安全部企画情報 課と基準審査課で課長補佐をしております吉田佳督と申します。よろしくお願いいたし ます。 　さて、食品安全基本法ができました平成15年以降、食品に関するリスクコミュニケー ションとして、意見の交換会を食品安全委員会、厚生労働省、農林水産省により、全国 各地で200回以上開催してまいりました。今回は、食品添加物と残留農薬をテーマとし て取り上げ、秋田県、秋田市と厚生労働省の共催により行うものであります。 　最初に、テーマについて説明を行い、そしてその後、パネルディスカッション及び意 見交換会に入っていきます。そして、これらを通じまして、食品の安全に関する理解を 深めていただき、関係者間の認識を共有化することを目的として開催するものでありま す。 　それでは、配付資料の確認をさせていただきます。まず、議事次第であります。それ から、資料の１、「食品添加物及び食品中の残留農薬に関する安全対策」であります。 それから、資料の２といたしまして、「秋田県の食品安全・安心の取組」、それから資 料の３といたしまして、「食品に関するリスクコミュニケーションにおける事前意見・ 質問について」、それから参考資料といたしまして、「意見交換会に参加いただいた皆 様へ」というチラシです。それから、「食品の安全確保に関する取組」という冊子、そ して、「食品に残留する農薬等に関する新しい制度（ポジティブリスト制度）について」 という冊子、それから、「農薬の安全性」、そして「食品の残留農薬基準」ということ で、秋田県の食品安全推進会議からのチラシが２枚、そして最後に、「食品に関するリ スクコミュニケーション（２月９日：秋田市）に参加いただいた皆様へ」というアンケ ートであります。 　不足の資料がございましたら、挙手をお願いいたします。担当の者がお伺いいたしま す。また、途中でお気づきになった場合にありましては、その場合にあっても、スタッ フに声をかけていただければ対応させていただきますので、よろしくお願いいたします。 　また、アンケート用紙を同封させていただきました。これは、今後の意見交換をより よいものにするために、皆様の御意見を伺うものであります。御協力のほどよろしくお 願いいたします。記入いただきましたアンケートは、意見交換会終了後に出口付近でお 受けする予定としております。 　続きまして、簡単に本日の議事進行を紹介させていただきます。議事次第をごらんい ただきたいのですが、本日のテーマである「食品添加物及び食品中の残留農薬に関する 安全対策」の説明につきまして、厚生労働省大臣官房の中林圭一参事官から、まず、厚 生労働省の取り組みを40分程度、そして引き続き、秋田県生活環境文化部生活衛生課の 伊藤穣副主幹から、秋田県の取り組みについて20分程度、合計１時間程度説明すること としております。そして、その後10分間程度の休憩を挟みまして、パネルディスカッシ ョン、意見交換会に移らせていただきたいと考えております。最後に、午後４時ごろの 終了を予定しております。 　皆様の御協力をよろしくお願いいたします。 ２．テーマについての説明 ○司会 　それでは、中林参事官より「食品添加物及び食品中の残留農薬に関する安全対策、厚 生労働省の取り組みについて説明をさせていただきます。 ○厚生労働省　中林圭一　大臣官房参事官 　皆さん、こんにちは。厚生労働省で食品安全を担当しております中林でございます。 　それでは、私から、まず簡単に国の取り組みについて御説明申し上げます。 　　（資料１−No.１） 　まず、総論的な話なんですが、食品の「安全」の考え方。食品といいましても、よく 考えてみますと、いろんな成分が入っているわけでございまして、絶対安全、絶対に安 全だということはなくて、安全性というのは、有害影響の起こる可能性−まあリス クですが−により判断するということを御理解いただきたいと思います。ふだん食 べているものでも、食べ方、あるいは食べる量、食べる人によりまして、健康にいい場 合も悪い場合もある。例えば、水。水なんて健康に悪いはずがないと思われるかもしれ ませんが、例えば、あれを１日に６リットル、７リットル飲みますと、水中毒、ひどい 場合は死んでしまいます。どんなものでもそうでございまして、お米が幾らおいしいか らといっても、１日に２升−食べられるかはどうか別ですが−毎日食べればこ れは太ってしまうかもしれないし、食べ物というのは、結局、その量、それから食べ方、 食べる人によって、健康によい場合も悪い場合もあるということが言えると思います。 　一方、じゃ、食べ物については何も考えなくてもいいのかというわけではないと。こ れは食品衛生の立場なんですが、そうはいっても、やはり入っていては困るものという のは現実にあります。あるいは全くその食品に対して不必要であって、かつ悪影響があ ると、そういうものは入っていないにこしたことはない。例えば、ここに書いてござい ますように、病原微生物、こんなものが入っていては困るわけですし、あるいは、通常 摂取で人に危害を与えるおそれのある化学物質、こうしたものについては当然ながら規 制が必要になると。そのための基準の設定、あるいは監視などの対応を行うというよう なことが必要になってくるわけでございます。 　　（資料１−No.２） 　よくリスク、リスクと言っていますが、特に食品に関してのリスク分析というのはど ういうことが考えられるか。まず、ハザードという言葉があります。後ほど少し説明し ますが、これは食に悪影響をもたらす危害要因の部分。それから、リスク。リスクは実 際にそれによって悪影響が生ずる確率、あるいはその影響の程度、これらをリスク分析 として悪影響の発生を防止または抑制する科学的手法という形で整理できると思いま す。これは三つの要素から成るということで、まずリスト評価、まず評価を行いましょ うと、それからリスクの管理を行いましょうと、それからリスクについての十分な意見 交換を行いましょうと、こうしたプロセスが必要になってくるということでございます。 　　（資料１−No.３） 　リスク、リスクと申し上げていますが、リスクというのはそもそもどういうものか。 例えば、人がいっぱい並んでいます。100人いましたと。そのうちの１人、100人のうち の１人に何らかの悪影響を及ぼすというような場合があります。確率は100分の１と。 影響を及ぼすといっても、ちょっと頭が痛いとか、あるいはもう少し進みますと、実際 に医療機関にかからなければならない状況、さらには、極端な場合は死んでしまう。影 響の程度というものは、やっぱり非常に軽いものから重たいものまであると。結局、リ スクというのは、この確率にこの影響の程度を掛け合わせた、そうした考え方のもとに 整理できるということでございます。 　ですから、確率で、例えばこれは１万分の１だけれども、影響の程度としては、それ を食べた人が全員死んでしまう。仮にそうしたことがあれば、それは大変なリスクにな るわけでございます。逆に言えば、100人に１人で、影響としては少し何かむかむかす るなとかというぐらいの話があるかもしれない。両方比べてみたら、どちらが怖いかと いうことですが、恐らく、ひょっとしたら、それは、最初に申し上げました１万人に１ 人死んでしまう、そっちのほうが怖いのかもしれない。そうした意味で、リスクという のは、常に確率とその程度について考えていく必要があるということであります。 　　（資料１−No.４） 　それから、先ほどハザードという言葉を申し上げました。何か非常に怖そうな顔をし ているライオンですが、ライオンは非常に凶暴です。非常に危険な動物です。当然なが ら、飼っている犬や猫に比べたら明らかに凶暴だ、ハザードが大きいということが言え ますが、（資料１−No.５）ただ、このような形できちんと檻に入れて管理すれば決して 怖いものではない。皆さん、日常生活をしていらっしゃって、恐らく、ライオンが怖い と日常的に不安に思っていらっしゃらないと思うんです。それは、きちんとそれが、リ スクがコントロールされているから。むしろ、野良犬がうろついているから怖いとか、 あるいは猫が近所にたくさんいるんだけれども引っかくんじゃないかとか、そちらほう が恐らくリスクとしては高い。 　それは何が違うかというと、もともと持っている危険性ではなくて、それがいかに管 理されているか、そのことをあわせて初めてそのリスクが大きい、小さいということが 評価できるわけでございます。 　　（資料１−No.６） 　それで、食品の安全確保の仕組みですが、先ほど少し触れましたが、まず、リスクの 分析をしましょうと。当然、それがどういう状態にあるか、それを分析しなければ必要 な対策を講じることはできません。あくまでも、これは事故が起こった後の後始末とい うのではなくて、可能な範囲で未然に防ぐ、そうした努力は必要だから、そのための分 析をするということでございます。 　具体的にそれはどうやるかと。まず、リスクの評価をしましょうと。これは、現在は 食品安全委員会というところでやっています。実は、厚生労働省が直接、現在はこの部 分にはタッチしていません。基本的に、これは食品安全委員会でそのリスクの評価をや ると。要するに、どういうことかといいますと、どれぐらいの確率でどの程度の悪影響 があるのですかということについて科学的に評価すると、そういうプロセスです。 　それを受けまして、これはリスク管理として、厚生労働省、それから農林水産省、こ れは主なものでございますが、こうしたところが、どの程度危険だということがわかっ た。じゃ、具体的に、例えばこの食品についてはこのぐらいまでだったらいいだろうと か、あるいは、それについて表示、さらには、実際にそれが守られているかどうかの監 視、こうしたことが食品衛生法で行われていますし、一方、農林水産省におきましては、 例えば農薬の使用基準の設定をしたり、あるいはえさとか肥料中の含有量についての基 準を設定等々ございます。こうした形でリスク評価を行い、それから厚生労働省、ある いは農林水産省等がリスク管理を行うという仕組みになっております。 　こうした仕組みになっているわけなんですが、ここに書きましたように、リスクコミ ュニケーション、どうすれば−役所はわからないところへ勝手にいろいろ数字をつ くって、安全だからこれで安心しろと言うだけでは、なかなか実際に住民の方々にはそ れは伝わらない。そうではなくて、きょうもそういう場の一つなんですが、具体的にそ うした情報について、役所からも当然提供いたしますし、さまざまな場におきまして、 消費者の方、あるいは生産者、流通業者の方、いろんな立場の方がいらっしゃいますが、 そういう方々から意見もちょうだいしながら、お互いにそれについての理解を深めてい く、こういうプロセスが必要になってくるということでございます。 　　（資料１−No.７） 　この資料は、平成15年度食品安全委員会の意識調査だから古いんですが、大体、おお むねの傾向は現在でも変わっていないんじゃないかなと思います。「食品の安全性の観 点からより不安を感じているもの」、これを見ますと、きょうのテーマでもありますが、 実は農薬というのが非常に多い。次いで、輸入食品について不安だ、あるいは添加物、 さらに汚染物質、こうしたものがさまざまな機会に不安を感じる主なものになっている わけでございます。 　ところが、一方、先ほどリスクという言葉を申しましたが、いろいろなそうした分野 の専門家の先生などにお聞きしてみますと、少し様子が違う。これは不安ということな んですが、実際のリスクの大きさについてはどうお考えになりますかという話で、さま ざまな方へ聞いてみると、これは、正確に集計したわけではございませんので、必ずし も正確なデータとは言えないかもしれませんが、大体傾向は合っていると思います。ま ず、やはり微生物。現実に食中毒というのが、相当、毎年件数としては多くなっている。 最近はノロなんていうのが非常に有名になりましたが、それ以外にも、サルモネラとか、 カンピロバクターとか、いろんな病原微生物の話がある。これはやはりリスクとしては 相当あるんじゃないかと。 　それから、いわゆる健康食品。健康食品の何が一番困るかといいますと、普通の食品 であれば、やたらめったらと現実的に毎日毎日食べられないんですよね。毎日毎食それ をたくさん食べると、大体飽きちゃいますから。だから、自然にそうとんでもない量を 食べるということにはならないんですが、これが一旦錠剤、いわゆる薬のような形態に なっちゃいますと、毎日きちんと飲まれる方が出てきますし、３錠よりもやっぱり６錠 が効くんじゃないかということで、たくさん摂取される方が出てくる。そうなりますと、 さまざまな危害が発生するおそれがある。あるいはたちの悪いことに、中には、医薬品 成分を使っているなんていうのもあります。そうすると、現実的に被害がそれによって 発生するということがあるわけであります。 　それから、その次に挙げられているのがウイルス、これは微生物と同じように考えて いいと思いますが、まさにノロなんてウイルスでございます。 　さらに、カビ毒・自然毒、やはり毎年フグ毒で亡くなる方は現実にいらっしゃいます。 それから、カビ毒、いろいろありますが、やはり発がん性とか、いろいろ、非常に大き な危害を与えるおそれのあるカビ毒なんていうのは現実にございます。あるいは、自然 毒の中で有名なのは、いっときちょっと話題になりましたキノコ。キノコでも、現実に 食品によって危害が生じているというものがある。 　そして、汚染物質。これはしょっちゅうあるわけじゃないんですが、一旦食品中に、 工場でつくっていくプロセスで何が事故が起こったりして、非常に危険なものが混入い たしますと、それによって大きな被害が出ることがあります。 　こうしたものが専門家の方々から見た、現在リスクとして十分プライオリティーの高 いもの、対応する必要性が高いものというふうに認識されるということでございます。 　　（資料１−No.８） 　それで、いよいよ本題の食品中の残留農薬等の安全確保の話ですが、そうですね、こ こはさらっといきましょうか。まず、基準等を作成いたします。それから、実際に基準 策定もするわけなんですが、実際にどれぐらい残留しているのか、あるいは摂取量とし てどれぐらいとっているのかというような把握をする。これは、ちょっと別の切り口な んですが、抗生物質の耐性菌による食品の汚染防止と。これは単に食品だけじゃなくて、 実際にそうした細菌が抗生物質に対して耐性を示すようになりますと、実際に病気にか かったときに治療薬が効きにくくなるというような問題が非常にクローズアップされて います。こうしたことも、食品の安全性という観点とは少し違うんですが、やはり重要 なポイントであろうと。こうしたさまざまな情報を消費者の方々に情報提供するという ことが大切だと考えています。 　　（資料１−No.９） 　そこで、より具体的に、話に入っていきたいと思いますが、残留農薬規制の基本的な 考え方はどうなんですかということなんですが、非常に単純な話です。そんな難しくあ りません。食事を通じて摂取される農薬等の量が一定限度を超えないようにする、これ が基本的な考え方です。これを何といいますかということで言えば、ＡＤＩというふう に申しています。 　　（資料１−No.10） 　ＡＤＩ、これは何かということなんですが、日本語で言うと「許容一日摂取量」とい う言葉になっていますが、要するに、これはある物質について、人が一生涯その物質を 毎日摂取し続けたとしても健康に対する有害な影響があらわれないと考えられる一日当 たりの摂取量と。だから、毎日それだけの分量を食べても大丈夫ですよという分量をＡ ＤＩと言っています。通常一日当たり、体重１キログラム当たりの物質量、ここではmg/ kg/dayというふうに書かれていますが、例えば、ＡＤＩが１だとすれば、１mg/１kg/１ day（１ミリグラム/１キログラム体重当たり/一日当たり）と。だから、50キロの人だ ったら、50ミリグラム/一日当たりというふうな量になるわけでございます。 　　（資料１−No.11） 　しからば、このＡＤＩは、具体的にどうやって決めているんですかという話になりま すが、このＡＤＩを決めるのは、先ほど申しましたように、リスク評価自体は食品安全 委員会がやると。どのようにやるかといいますと、安全性試験のデータに基づき安全委 員会が評価するということでございます。具体的には、じゃ、どういうデータに基づく かということで、ここで幾つか挙げていますが、急性、それから亜急性、慢性、発がん 性、催奇形性、繁殖などの各種の試験があるんですが、そうした試験を行いまして、有 害な作用の認められない量、つまり、ここまでだったら、どう試験をしても何も問題が 出てこないという量をまず定めます。さらに、一般的にこうした試験というのは動物で 行われます。ラットを使ってみたり、ものによってはハムスター、あるいは犬を使う場 合もありますが、一般的に動物で行う。そこで安全係数という考え方を導入しています。 すなわち、通常は種差−やはりネズミで大丈夫でも人間だったら違うんじゃないか と。当然その可能性はあるわけでございまして、そこで、まず１０倍かけましょうと、 さらに個体差、人間でも若い方もいらっしゃるし、お年寄りの方もいらっしゃるし、男 性も女性もいろんな方がいらっしゃるでしょうと。そこでまたさらに１０倍かけましょ うということで、一般的に安全係数を100。ですから、無毒量を定めまして、それの１ ００分の１という値で一般的にＡＤＩを設定しております。 　　（資料１−No.12） 　具体的にこのＡＤＩというのはどういうところに位置するかということなんですが、 このグラフは摂取量と人体への影響の関係をあらわしたものですが、摂取量が多くなる につれて体への影響が大きくなる。一般的にこういう形のカーブを描くんですが、例え ば、ある量でこれは致死量ですと、これだけ食べれば死んでしまう。それとは逆に、影 響の程度は小さくなって、最終的に、例えばこの値であれば無毒性だと、これ以下では 一切実験などでも悪影響は出てきていないといった無毒性量を求めます。それに先ほど 申しましたように、安全係数として、それを100分の１にした量をＡＤＩとしていると。 ですから、相当余裕を持った形でこのＡＤＩは設定されております。 　じゃ、現実にそのＡＤＩにぎりぎりの量が食物中に含まれているかというと、決して そうではない。実際には使用レベルはもっと低い値におさまっているというのが現状で すので、相当安全を見込んだ上での数字だというふうに理解していただいていいかと思 います。 　　（資料1−No.13） 　これは農薬の残留基準の決め方ですが、日本人が平均的に食べる一日当たりの農作物 中に含まれる残留農薬を推定します。その合計がＡＤＩの80％を超えない範囲内で設 定。 　何で80％かといいますと、実は、水とか大気とか、農作物以外からの農薬は当然なが ら体内に取り込まれる可能性もありますので、そうした安全を見込みまして80％を超え ない範囲で定めていると。さらには、国民全体だけではなくて、幼少時であるとか、妊 婦さんであるとか、高齢者、こうした方々についても考慮した上で設定をしていると。 具体的には、毎日食べる農作物の量、栽培に必要な農薬の量が違うことがありますので、 農作物ごとに基準を設定するというような仕組みになっています。 　　（資料１−No.14） 　若干おさらいしますと、まず、動物による毒性試験を行います。それから、無毒性量 を決めます。このぐらいまでだったら全然影響が出てこないという無毒性量を決めると。 それで、安全係数、一般的には100、場合によっては500とか1,000という場合もあり ますが、一般的には100倍。−100倍といいますか、数字では100分の１と言った ほうが正しいのかもしれませんね。一日許容摂取量、ＡＤＩ、これを食品安全委員会の ほうでリスク評価として定めるということでございます。 　　（資料１−No.15） 　それを受けまして、一日当たりの各農産物の摂取量、レタスだったらこれぐらい食べ るでしょうとか、米だったらこれぐらい食べますねとか。現実に、じゃ、農作物中の残 留農薬の実態、どれぐらいになるんだという実態を踏まえまして、具体的に、例えば米 に対して、この農薬だったらこれぐらいの濃度までというような基準を定めます。これ については、当然ながら、農林水産省のほうでも農薬の使用基準というのがございます から、いつからいつまでどのぐらいの量を使うんだというような基準があります。それ をきちんと守っていただきましょうという形で、現実的にこうした基準が担保できるよ うな形で運営されているというようなことでございます。 　このＡＤＩというのは先ほど申しましたように、ある物質について決まるということ であって、個々の作物についてＡＤＩがあるわけじゃございません。ある物質のリスク 評価です。具体的に、では米はどうしよう、大根はどうしよう、ミカンはどうしようと いう値を実際に決めなければ、皆さん困ってしまうと。具体的にどうやっていいかわか らないということで、それぞれについて推定される暴露量を計算します。例えば、米に おける残留農薬レベルの推定値、それに摂取量、ここで例えば１ppm、10ppmとして、一 日当たりどれぐらい食べるかというデータがありますので、それで、米からはこれぐら い、この農薬についてはこれぐらい農薬が摂取されると。同じようにして、例えば大根 だったらどうだ、ミカンからだったらどうだという形で、全部積み上げて推定される暴 露量−理論最大一日摂取量といいますが、それがこの安全レベル、ＡＤＩを下回っ ているというのが基本的な条件になるわけであります。 　ちなみに、食品摂取量については毎年調査していまして、国民平均のほか、小児、妊 婦、高齢者向け摂取量をまとめ−これ、ちょっと間違っていますね。「栄養改善法」 ではなくて、現在は「健康増進法」です。それから、「国民栄養調査」ではなくて、「国 民健康栄養調査」。ごめんなさい、これはちょっと資料が古くて名称が間違っています が、基本的にこうした調査によって、それぞれどれぐらい食べていいかという量を把握 しています。 　　（資料１−No.16） 　いよいよポジティブリスト制度。きょう、いらっしゃっている方は、相当このポジテ ィブリストについては詳しい方が多いようにお見受けしたんですが、一応おさらいとい うこともございますので、簡単に説明したいと思います。 　　（資料１−No.17） 　そもそもポジティブリストとは何ぞやという話なんですが、これは、要するに規制の やり方が大きく分けて二つあります。ポジティブリスト、それからそれの反対の概念と してネガティブリストという考え方がある。これはそれぞれどういうものなのかという ことなんですが、ポジティブリストというのは、一旦すべて禁止した上で認められるも ののみを個別に列挙。裏返して言いますと、一旦農薬は全部だめですと言った上で、こ れについてはこの範囲内で使ってもいいよという形になりますので、リストにないとい うことは、一旦すべて禁止していますから、それは使えないというのが基本的な考え方 でございます。 　一方、ネガティブリストは全く逆でありまして、基本的に何をどう使っても構いませ んとした上で、これについてはここまでしか使ってはいけません。そういう規制するも ののみを個別に列挙する、これがネガティブリスト方式の規制です。ですから、この場 合は、リストにないということは、もともとが規制のない状態ですから、リストにない ということは、それは法律上は使えるというような整理になるわけでございます。実は、 昔は、ネガティブリスト形式の規制をやっていたんですが、現在はポジティブリストに 変わっています。 　　（資料１−No.18） 　わかりやすく言いますと、残留農薬等のポジティブリスト制度。基準が設定されてい ない農薬等は、一定量を超えて残留する食品の販売等を原則禁止する制度と。ここに一 定量とありますが、これが0.01ppmというような量になっています。 　実は、一切入っていてはいけないんじゃないかという議論もありましたが、恐らくそ れをやっちゃいますと、食品の流通に大変な混乱を起こすことが予想されます。農家の 方、いらっしゃいますが、ドリフトで今大変苦労なさっていますが、これは0.01もだめ だということになりますと、今は、非常にさまざまな化学物質の検出技術が進んでいま す。昔はppmだったのが、その1,000倍の感度でわかるppbになりまして、さらに現在 はpptという、とんでもなく微量なものでもはかる技術が出てきたと。逆に、そうした 高度な技術でもってはかれば、実はいろんなものが入り得る。ごく微量ではあるが、入 っているということになります。そうなりますと、食べるものがなくなっちゃうといっ たらちょっと極端なんですが、食生活自体が、皆さんが円滑に物を食べることができな くなってしまうという事態にすらなるということを考えまして、あくまでもこれは一定 量と。もちろんそれで危険が出るんだったら困るわけで、これは非常に少ない量であり ますが、一定量を超えて残留する食品は、原則禁止という制度になったたわけでありま す。 　　（資料１−No.19） 　従前の規制はこうでしたと。このポジティブリスト制度が導入される前は、食品に係 る規格（残留基準）が定められているものが250農薬、33動物用医薬品等あったわけな んです。この残留基準を超えて農薬等が残留する食品の販売等を禁止していたんですが、 そのときの制度で、規格が定められていないものは、実は、農薬等が残留していても、 基本的に販売禁止の措置がとれなかった。明らかに健康被害を現実に及ぼしているとい うことがあれば、食品衛生法で取り締まることはできたんですが、そうでない限りは、 以前はネガティブリストですから、これはだめだと言われない限りは使えるというよう な法律の構成になっていましたので、これに対して規制ができなかったというのが従来 だったわけなんです。 　　（資料１−No.20） 　それがポジティブリスト−これは昨年の５月29日に施行されたわけなんですが、 ポジティブリスト制度の導入によりまして、まず食品に係る規格（残留基準）を定める もの、ポジティブリストの施行までに農薬取締法とか、あるいは国際基準−欧米の 基準を踏まえた基準を設定、それから、登録等と同時の残留基準設定など、残留基準設 定の促進ということを含めまして、残留基準を超えて農薬が残量する食品の販売等を禁 止する、こうした類型が一つあるということ。 　それから、今申しましたように、基準が定められていないものについては、人の健康 を損なうおそれのない量として、厚生労働大臣が一定量を告示、一律基準といっていま すが、基準のないものですね。それについては0.01ppm、ごく微量ですが、これを超え て普通の農薬等が残留する食品の販売等を禁止しているというふうなことになっている と。 　それから、一番右側の類型ですが、厚生労働大臣が指定する物質として、明らかに健 康を損なうおそれのないことが明確なものがありますので、そうしたものについてはポ ジティブリスト制度から除外するということでございます。 　以上が残留農薬等の話だったんですが、要するに、ポジティブリスト制度が導入され たことによって、外国から入ってくる輸入食品についてきちんと検査をして、その結果、 それが日本の基準に合わないものとしてそれを流通させないことができる、そうしたツ ールができたわけであります。ですから、ポジティブリストができる前は、逆に言えば、 輸入食品についてなかなか規制できない部分がございました。ところが、ポジティブリ スト制度に今なりましたので、安心して皆様方に輸入食品を食べていただけるというよ うな仕組みに変わったわけでございます。別に、これは輸入食品をどんどん食べてくだ さいと推奨しているわけではございません。安心して食べられるようになった、そうい う仕組みになりましたよというふうな説明でございます。 　　（資料１−No.21） 　次に、食品添加物規制ですが、そもそも添加物とは何なんでしょうかという話がござ います。これは、法律上の文言ですから、非常にかたい言い方になっていますが、添加 物とは、食品の製造の過程において、または食品の加工、もしくは保存の目的で、食品 に添加、混和、浸潤その他の方法によって使用するもの、具体的には、例えば保存料で あるとか、甘味料であるとか、着色料、香料等が該当しているわけであります。 　　（資料１−No.22） 　食品衛生法の第10条で、食品添加物の指定がございます。そこでは、定められたもの 以外の製造、輸入、使用、販売等は禁止と。ただし、一般に飲食に供されるもので添加 物として使用されるもの−後で説明いたします。あるいは天然香料については規制 対象外になると。もちろん、未指定の添加物を使用した場合には、食品衛生法第10条違 反という形の法律違反になるということでございます。 　　（資料１−No.23） 　整理しますと、食品添加物というのがあって、指定対象としては、化学的合成品、天 然物、それから指定対象外として、一般飲食物添加物、それから天然香料というような 類型になると。 　　（資料１−No.24） 　この指定添加物は、ことしの１月現在364品目、これは厚生労働大臣が定めたもの。 それから既存添加物、これは450品目ありますが、これは平成７年の改正食品衛生法に よりまして、範囲が「化学的合成品のみ」から、「すべての添加物」に拡大されました。 それまでは、実は、化学的に合成されたもの以外、いわゆる天然添加物と言われるもの については、規制はかかっておりませんでした。ところが、平成７年の改正によりまし て、天然も含めてすべての添加物を添加物として扱うことになりました。法改正時に、 既に使用経験の長いもの、そうしたものについては改正後も使用、販売等が認められて おりまして、それを既存添加物名簿という形で公表しています。 　それから、天然香料、これは動植物から得られる天然物質で、香りづけの目的で使用 されるもの、さらには、一般飲食物添加物、これは約100品目ございますが、一般に飲 食されているんですが、実は添加物としても使用されると。 　　（資料１−No.25） 　具体的にどういうものかというと、まず、一番最初に述べました、指定添加物という ものに、例えばこれは例示です。例えば、ソルビン酸いうのがございます。これは不飽 和脂肪酸に静菌作用があるということが発見されまして、保存料として、チーズとか食 肉製品等に使用されています。あるいはキシリトール、これは野菜、果物に含まれる天 然物で、甘味料としてガムとか、清涼飲料水等に使用されています。実際にラベルをご らんになっていただきますと、ソルビン酸であるとか、あるいはキシリトールとか、こ うしたものはよくそこに含まれているということに気づいていただけるかと思います。 　それから、既存添加物として、これはクチナシですね。黄色く色をつけるものですが、 皆さん御家庭でもお使いになっていると思います。それから、柿タンニン。これは酒の 製造などに使用されています。 　さらに、天然香料としてはバニラの香料であるとか、カニ香料であるとか、あるいは 一般飲食物添加物、例えばイチゴジュース、これは、イチゴジュースだけでもこれは立 派な食品なんですが、それを添加物として使うこともある。寒天も同じような形。こう したものについては一般飲食物添加物というふうな形で整理されているわけでありま す。 　　（資料１−No.26） 　添加物の安全性評価の方法なんですが、基本的に、これは先ほど申しました残留農薬 と同じです。分析をして、毒性試験結果等のデータに基づいて食品安全委員会が指定す ると。具体的には、先ほど申しましたＡＤＩというものを設定しまして、これを超えな いように基準を設定するというやり方になっています。 　　（資料１−No.27） 　当然ながら、この安全性評価の中で、実際にどれぐらい食品添加物が摂取されている かということについても調査をしているということであります。 　　（資料１−No.28） 　よく、食品添加物が恐いんだという話があるんですが、実際に、じゃどの程度入って いるんですかということなんです。これは例示ですが、アスパルテームから含めてざー っと、まだまだありますが、ここにＡＤＩという欄があります。一日許容摂取量という 欄、要するに、例えばこれは体重50キログラムだったら、これぐらいまで大丈夫でしょ うと。で、一日摂取量、実は、これはパーセントで書いていますが、例えばアルパルテ ームの場合は、許容量に対しての摂取量はわずか0.29％。もともとＡＤＩを設定すると きに相当安全率を見込んでいます。それを見込んでＡＤＩを設定しているんですが、実 際にどれぐらい摂取するかというと、はるかにその数字よりも少ない。１％にも満たな いようなぐらいしか摂取されていません。おおむねそんな感じで、数％というのは、中 にもありますが、基本的にＡＤＩは設定しているけれども、それよりも実際の摂取量は はるかに低いレベルであるということについて御理解いただければと思います。 　　（資料１−No.29） 　こうしていろ基準をつくったりしているんですが、どうも実際は、製造業者が守って いないんじゃないかとか、いろんな話が出てきています。行政として全く何もしないわ けではなくて、当然ながら、行政としても、そうしたものについて、食品衛生監視指導 というものをやっていると。国内に流通する食品については都道府県等が食品衛生監視 指導計画−これは法律でつくることになっていまして、恐らくは秋田県さんでも、 今、作業中ぐらいですかね。多分これは、皆さんお手元に届くような形でお示しするよ うな形になると思います。それから、当然ながら、輸入食品についても監視指導計画、 今、私ども作業しておりまして、パブリックコメント終わったかな……。パブリックコ メントにも出していまして、これは現実的にもう作業は進んでいる。こうした形で、監 視指導計画を立てまして、それに基づいてさまざまな検査等をやっております。 　　　（資料１−No.30） 　輸入食品についての安全性確保ですが、輸入食品、そうですね、青線が重量ベース、 赤線が届け出件数ですが、だんだん小口が増えているということもありまして、件数の ほうが増えてきているというのが現状です。これは17年度の実績で、これはごらんにな っていただいたらわかると思いますが、届け出の約10％ぐらいの検査をしていると。約 19万件検査して、食品衛生法違反が約1,000件あったというような状況でした。それで、 私ども何をやっているかといいますと、検疫所のほうでモニタリング検査をやって、も ちろん指導等も−事前に相談に乗りまして、ここからこういうものを輸入したいん だけれどもどうだろうという話があったときに、当然ながら、私ども、それに応じまし て、いや、ここの国ではこういうことに気をつけたほうがいいとかということについて サジェスチョンもしていますし、そうした形で実際に輸入をする方々が、相手国に対し て、ここについてはどうかというふうな確認をして輸入するというのが実態になってい ます。モニタリングをやりまして、さらに、違反が幾つかあるということであれば、検 査命令という形になるということで現在対応しております。 　　（資料１−No.31） 　具体的には、台湾、中国、エクアドル等並んでいまして、何かいかにも中国が多いよ うなんですが、実は、もともとのベースが、中国からいっぱい入ってきていますので、 母数が多いから、当然違反が見つかる件数も多くなるというふうな部分もありますので、 中国はすべてだめだというふうに誤解していただいては困るかなというふうに思ってい ます。 　　（資料１−No.32） 　具体的に、違反の内容なんですが、いろんな類型があります。これはまたごらんなっ ていただければいいと思うんですが、これは有害物質、このアフラトキシンというのは、 これは非常に毒性の強いカビですが、そうしたもの。あるいは指定外添加物、これは日 本では認められてなくて、外国で認められているというのは中にもあります。そうした ものは当然ながら日本では使えない。あるいは規格基準に違反する農薬の残留基準違反 とかというのは当然ございますし、器具・容器包装なんかでも違反というのは当然なが ら出てくるというようなことでございます。こうした形で、水際で防いでいるというよ うなことをやっております。 　きょうは、農薬、あるいは添加物の中心に総論的なお話をいたしました。時間もあん まりありませんでしたので、十分説明できたかどうか自信ありませんし、後ほどデスカ ッションの場もあるようでございますので、その折にでも、ここについてもう少し聞き たいという話がございましたら、フロアからでも質問いただければと思います。 　一応、私に与えられた時間はこれで終了いたしましたので、ここまでとしたいと思い ます。 　どうも御清聴ありがとうございました。（拍手） ○司会 　どうも御清聴ありがとうございました。 　続きまして、秋田県伊藤副主幹から、食品添加物及び食品中の残留農薬に関する安全 対策、秋田県の取り組みについて説明をお願いいたします。 ○秋田県生活環境文化部生活衛生課　伊藤　穣　副主幹 　御紹介いただきました県生活衛生課の伊藤と申します。どうぞよろしくお願いします。 　　（資料２−No.１） 　私は、秋田県の取り組みとしまして、秋田県と秋田市の食品衛生の取り組み、それか ら、農林水産部関係の取り組み、加えまして、各機関連携による食品の安全・安心対策 の概要を御説明申し上げます。 　　（資料２−No.２） 　最初に、食品安全推進事業を進めるに当たりましては、秋田県においても、毎年いろ いろな機会をとらえまして、県民を対象として、食品の安全・安心に関する意識調査を 行っております。スライドは、県政モニターや各種研修会に参加していただいた方々を 対象としたアンケート結果を抜粋したものです。左側のほうには、農林水産物について どのような関心があるかと、高い項目はどういうことかということで、農薬ですとか、 それから表示に関してのことが高い割合で関心があるという結果でした。また、製造・ 加工段階におきましては、食品添加物や表示に関すること、それから衛生管理といった ことが挙げられております。 　　（資料２−No.３） 　続いて、そういう中身について具体的に、あるいは相談事例を見ますと、残留農薬や 食品添加物についてもあるわけでして、その中で特に消費者の方々から寄せられた具体 的な問い合わせ、質問内容の主なものを列挙してまいりました。残留農薬に関して、そ れから、食品添加物に関して、いずれにしましても、似たような安全対策の御相談とい うか、問い合わせが多いようです。先ほどの中林参事官の御講演にもありましたとおり、 この後説明の中でも回答できるようなこともあるかと思いますし、お手元の質疑応答の 資料ですとか、意見交換会などでも参考にしていただきたいと思います。 　　（資料２−No.４） 　さらに、秋田県では、近年の食に関する不安やさまざまな問題に対応するため、平成 16年に食品の安全・安心に関する条例を制定しました。その中で、行政、生産者、事業 者の責務と、責務をしっかり守りましょう、それと、消費者もいろんなところに参加し ましょうという役割が規定されております。また、県は、総合的、計画的なそういう施 策を推進していきましょうということが規定されております。一緒になって取り組んで いきましょうと。 　それをより具体的にした基本計画というものを定めていまして、その大きな柱は三つ です。生産・出荷、製造・加工、流通・販売、消費の各段階での食品の安全性の確保を きっちりやっていきましょうと。昨今、ここら辺がちょっとまだ弱いなといういう部分 も考えられます。また、適時・的確、あるいは正確な情報提供に努めましょう。これに つきましても、いろんなうその情報ということになれば非常に困りますので、事業者の 方も行政も情報の提供をしていかなきゃいけないなと。また、もう一つは、生産から消 費に至る関係者の相互理解と信頼関係を確保をしていくということで、リスクコミュニ ケーションの推進といったものも大事であると。この三つを基本計画の柱としておりま す。 　　（資料２−No.５） 　食品の安全性の確保につきましては、県や市、そういう行政機関としましては、それ ぞれの法律、食品衛生法ですとか、農薬取締法とか、いろんな法律を所掌する部署がそ れぞれ個別に当たるわけですが、さらに対策を充実するためには、行政機関・関係団体 との相互連携、それから県民の意見の施策・事業への反映、それから事業者の自主管理 を向上させるというようなことが大きなテーマかと思います。 　具体的にいえば、私ども、庁内連携の事務局をしています推進会議を設置して連携を 図る。また、外部の関係団体の意見を取り入れる委員会、秋田市でいえば食品安全推進 懇談会というようなものを開催しているようです。 　先ほどの基本計画に基づいて具体的なアクションプランというのも策定しておりまし て、それがきちんと事業が進んでいるかと、進行管理というようなことも、総合的なこ とを進めていく上では非常に大切であろうと思います。 　さらに、県民の皆様方からの御相談にもお答えしようということで、食品ほっと相談 窓口というものも、県内９の保健所等に設置しております。きょうお渡しいたしました 袋の後ろのほうにも問い合わせ先が書いてありますので、御参照いただきたいと思いま す。 　それから、食品表示の合同調査ということもやっております。 　また、情報提供の部分では、ホームページやさまざまな媒体を活用しておりますし、 このようなリスクコミュニケーション、あるいは食品安全セミナーとか、地域懇談会と いったことも実施しているところです。 　　（資料２−No.６） 　それで、きょうのテーマの食品添加物の監視指導はどうなっているかという話にちょ っと触れたいと思います。食品の監視という部分でいけば、全体を見ますと、いろんな 食品が、食品添加物だけでなくて、いろんな食品の規格というようなものもありまして、 そういうものを確認していくという作業が一つ監視指導ということになっております。 県であれは県内、市の保健所であれば市内に流通するそういう食品の安全性を確保して いこうと。法に基づく規格基準だとかということについて、県内産、市内産、国内産、 輸入品を問わず、管内に流通しているものを見ていこうということをしております。 　それから、その管内の食品営業施設に関する衛生指導等も行っております。当然、そ こからいろんなものがつくられて、外に出ていくということもありますので、そこをチ ェックしていこうと。 　それから、もし、違反食品を発見した場合には、直ちに流通を止めるとか、回収命令 をかけるとか、あるいは再開発防止措置というようなことを図っていく必要があると。 これは各自治体とか国との連携の必要な場合もあります。 　そういうようなものを毎年、先ほどの話にあったとおり、食品衛生監視指導計画とい うものを策定しまして、総合的にやっていこうということになっております。その中に 食品添加物の監視指導もあるわけです。 　具体的には、大きくは三つだと思います。一つは、添加物をつくっている、その添加 物を一つの商品としてつくっている製造施設への立入指導。県内には少ないわけですが、 そういうものに対する監視指導を行っています。 　それから、ほとんどはこの部分だと思いますが、その食品添加物を使ってお菓子や食 肉製品や漬物などをつくっている業者さんが、本当にきちっと正しく使用可能な食品に 添加物を使っているか、使用している量はどうか、そういうようなものをきちっと守っ ているかどうか、あるいは適正な表示をしているかどうかといったことが監視指導のポ イントになっています。 　また、市内に流通している食品を、抜き打ち的に表示の監視をしたり、ピックアップ して収去検査といいますが、そういうようなものをピックアップして検査をするといっ たこともやっております。 　　（資料２−No.７） 　また、もうちょっと具体的にということで、イメージ図を持ってきたわけです。具体 例を示しますが、「加工食品の製造と食品表示の例」ということですが、最終食品をつ くるに当たっては、いろんな原料食品があります。その中にも添加物が入っている場合 があります。また、製造工程中にその添加物を添加するというような場合もありますの で、もちろん量をきっちり計量するということも必要になってくると思います。 　そうやってできた最終食品ですが、その際にも、こういうそれぞれの量、添加物の量 だとか、物質というものかきちっと、どんなものかというのを把握する必要があります し、もちろん、意味のないものが入っているような状態であれば、それはないと思いま すが、そういう効果というようなものももう一度確認するというようなこと、総合的な 管理の中で、ひとつこういう表示というのが反映されているということになろうかと思 います。 　食品表示という部分につきましては、事業者の正確な情報提供、ここの部分が一つの 大きな課題だなと我々も思っていまして、この正確な情報の提供、表示をしていくため にも、やはり衛生管理の徹底が不可欠ではないかと考えております。 　　（資料２−No.８） 　続きまして、農薬等の適正使用の取り組みの中で、農林水産部局の対応について触れ たいと思います。 　農林水産部局のほうでは、生産者、各機関・団体への啓発・指導がまず一つのメイン の事業です。若干具体的に申し述べますと、食品衛生法の規制ではありますが、このポ ジティブリスト制度の内容をもう一度理解してもらおうという取り組みがまず一つ。 　それから、農薬の適正使用、農薬取締法に基づく対象作物にどれくらいの量をいつ使 えばいいかとか、やっぱりそういうようなことをきっちり、これは非常に重要な部分だ ろうと思いますので、この部分の再度適正使用の啓発をしているようです。 　また、予期しない農薬の飛散、いわゆるドリフトの防止対策、これも非常に頭を悩ま せているようですが、この具体的な方法につきましても、お話をされて、対策をとられ ているようです。 　また、農薬使用など、栽培履歴の記録・記帳の実施、これが非常にまた安心対策にも 重要になってくるかと思います。何かあった場合には、トレースバックした場合に、こ の記録というのが非常に有効になってくると。それらの啓発指導の手段としましては、 このとおりです。 　農薬を適正に使っていれば、残留基準は超えないと。超えなければ健康への影響はな いと。今の段階で、ポジティブリスト制度が始まってから、県内産作物には違反はござ いません。ということは、適正に使われているだろうというふうに、逆にも言えるとい うことになります。 　　（資料２−No.９） 　また、保健所等の行政が行う収去検査の目的というようなことがよく話題になります。 みんな全部の食品を検査してくれというような意見もありますが、実際は難しいもので して、どういう目的で実施しているかということを御説明したいと思います。 　生産者や食品関係事業者が行う安全性確保の取り組みを確認すること、いわゆる検証 すること、そのためにやっております。全部の流通食品の安全性を確保しようというこ とよりも、皆様方の安全性確保の取り組みを確認するためです。というふうに、私ども はいつも説明しております。ですから、県内に、あるいは市内に流通している食品をピ ックアップして、そのピックアップの仕方も、主要な農産物加工品を対象にして、使用 実態を考慮した上で、そういう成分をピックアップしながら分析していると。これも一 つの監視指導計画の中に沿って計画的に実施しております。もちろん違反品は排除・改 善指導等をやっておりますが、健康被害を未然に防ぐということが一つの目的になって おります。 　一方、検査の部分でいきますと、もう一つは、生産者や事業者の方々がそれぞれ自主 的に検査する、出荷前に自分で検査するというものもあるようです。もちろん、その結 果は事業者の管理状況の確認のためです。結果を自らの事業活動へ反映させるためとい うふうに考えております。ただ、この中で、社内基準ですとか、規格基準に触れるよう なことがあれば、自主回収というようなことがあると思います。いわゆる食品対策とい うのは、個々が、それぞれがつながりながら安全対策を進めていく、それから確認して いくというようなことが重要なのではないかと思っております。 　　（資料２−No.10） 　次に、県と市の食品衛生監視指導計画と、中身と計画、それから結果について若干御 説明したいと思います。 　まず、この監視指導計画の主なものとしましては、重点施設に関する監視指導が一つ あります。ということは、施設に対する立ち入りをして、そこの、先ほどの管理状況と か、つくられた食品等の確認をしていくと。これについては、広域に流通する食品を製 造加工している施設、それから流通拠点となるような施設、それから一度に大量に調理 する施設などを中心に、重点的にということです。ということは、食品の川下よりも川 上の部分で何とか抑えていこうという趣旨です。 　それから、食品等の抜き打ち的な収去検査ということをやっています。これについて は、計画として、18年度計画ですが、微生物検査というのもいろいろあるわけですが、 その中で、添加物等の理化学検査、それから農産物等の残留農薬検査、それから食肉等 の動物用医薬品の残留の検査をピックアップしました。検体予定は100検体とか、そう いうふうに県も市もなっているわけです。まず、食品添加物ですが、先ほどソルビン酸 の話も出ましたが、食肉製品の中のソルビン酸ですとか、発色剤、亜硝酸だとか、それ から菓子、漬物の着色料ですとか甘味料ですとか、そういうようなものを分析しており ます。そういうような部分で、今のところ、今年度は違反ということはないということ です。 　それから、注目といいますか、ことしは、５月から施行されていまして、生産者の方、 事業者の方も非常にナーバスになっていましたが、残留農薬検査ですが、県では100検 体を予定していまして、今のところ69検体を実施しております。これは12月現在です が、うち違反が一つありました。県外産のキャベツです。これについては、ホスチアゼ ートという物質でして、殺虫剤ということですが、一律基準を適用されるものですが、 0.24ppmほど出ています。もちろん県外の出荷元にその情報を提供して原因究明等がな されております。また、このキャベツですが、県北の一部で180個ほど流通していまし たが、回収する前に消費されてしまいましたという状況でした。秋田市のほうでは、順 調に、今のところ県内産の農産物に対しての違反はないということでした。農薬成分の 分析についてもいわゆる規格が増えているという部分で、１検体当たりの成分数も110 〜130ぐらいの成分を検査しております。 　それから、もう一つ、ポジティブリスト制度にかかわる部分で、食肉等の動物用医薬 品検査があります。これにつきましては、保健所、あるいは食肉衛生検査所なんかも対 応しているわけですが、これについては予定よりもちょっと増えています。この理由は、 ６月ですね、１件、県内産の豚肉でのスルファメトキサゾールという、若い豚には飼料 に加えて感染症予防のために使うことができるものですが、それを間違って、出荷する 豚に食べさせてしまったということで残留してしまったという事例でした。これも、そ ういう事例があった場合に、食品安全推進会議ということで、全庁の中の関係機関が集 まって直ちに協議をしまして、その原因究明とか対策をとりました。おかげで、同じロ ットといいますか、同じく飼われていたのが20頭で、その豚の肉を回収しようというふ うにも動きました。実際は、他県にもう流れてしまったという部分がありまして、この 部分については、秋田市保健所がその食肉処理業者に対して回収命令等もやっておりま す。そういう意味でちょっと若干チェック（検査数）が増えているという部分ですが、 その後違反はありません。 　その他、監視計画の中では、自主的な衛生管理の推進ということも指導しております。 19年度の計画も今現在策定中で、秋田市のほうはパブリックコメントをかけている最中 というふうに伺っております。 　　（資料２−No.11） 　おさらいになりますが、違反があった場合にどうするかという話を、ちょっと整理す る意味で持ってきました。行政検査、保健所で検査した結果が、残留農薬検査でいけば 基準を超えて検出されたといった場合には、農政部局と連携をしまして、農薬取締法や 薬事法とありますが、薬剤の部分もあるというふうに、ほかにも法律があるかと思いま すが、飼料安全法とか、いろいろありますが、原因究明をしまして、超えて検出された もののロットの範囲、同じ管理されたものはどれくらいあるだろうということをチェッ クします。そういうものについて流通販売の禁止、あるいは回収等の行政処分をしてい くわけです。そして、県が、あるいは市が、そういう行政処分をしたということを公表 していこうというシステムになっています。もちろん公表基準というようなことは、健 康被害といったものをかんがみまして、規定をつくっております。 　また、基準値以下であったとしても、必要に応じては、その情報を取りまとめたもの を農林水産部局のほうにバックして、いわゆる生産段階での栽培の記録・記帳があるわ けですので、それと照らし合わせることで、正しく使ったら残留はなかったというよう な検証になればいいなというふうに考えておりまして、そういう取り組みも、あるいは システムづくりもしていこうと思っておるところでございます。 　　（資料２−No.12） 　最後になりますが、私ども県の取り組みのキャッチフレーズなんですが、生産者の方 とか食品製造・流通販売事業者の方々、それから関係団体、消費者、行政、それぞれが 安全対策をつなぐことで、消費者はもとより、その関係者の方々それぞれにも安心が届 けられるように環境づくりをしていこうといったことが、秋田県、それから秋田市の安 全・安心対策の取り組み方針ということです。 　どうも御清聴ありがとうございました。（拍手） ３．休　　憩 ○司会 　御説明ありがとうございました。 　それでは、ここで10分間の休憩としたいと思います。パネルディスカッション及び意 見交換会は２時15分から開始したいと思いますので、それまでにお席のほうへお戻りく ださい。御協力のほどよろしくお願いいたします。 休　憩　午後２時０５分 再　開　午後２時１４分 ４．パネルディスカッション及び意見交換 ○司会 　それでは、これからパネルディスカッション及び意見交換に移ります。 　まず、パネリストの御紹介をいたします。壇上、皆様から向かって左側から順に右側 に向かって説明させていただきます。 　本日コーディネーター役をお願いしております社団法人秋田県薬剤師会専務理事の鳥 海良寛様。（拍手） 　秋田県生活協同組合連合会常務理事、木村純一様。（拍手） 　新あきた農業協同組合営農経済部生産販売課課長補佐、長谷川清仁様。（拍手） 　株式会社たけや製パン代表取締役専務、古宮義夫様。（拍手） 　マックスバリュ東北株式会社営業本部ＣＳ・お客さまサービス部部長、近藤信子様。 （拍手） 　秋田県農林水産部流通経済課政策監、野村俊悦様。（拍手） 　厚生労働省大臣官房、中林圭一参事官。（拍手） 　それでは、以降の意見交換の議事進行につきましては、コーディネーターである鳥海 様にお願いいたします。 ○コーディネーター（社団法人秋田県薬剤師会　鳥海良寛　専務理事） 　それでは、パネルディスカッションを開催していきたいと思います。 　最初に、パネルディスカッションと意見交換の進行方法につきまして御案内申し上げ ます。 　本日は、食品添加物と残留農薬という二つのテーマを用意してございます。 　まず、食品添加物に関しましたパネルディスカッションと意見交換を行います。引き 続きまして残留農薬に関するパネルディスカッションと意見交換という形になります。 それぞれの説明に関しまして、皆様のほうからの質疑応答を求めてまいりたいと考えて おります。 　それでは、最初に、食品添加物に関しまして、まず、消費者の立場等、あるいは事業 者の立場からそれぞれの御意見をいただきたいと思います。 　まず、木村さんのほうから順次、まずは食品添加物につきましての御意見をいただけ ればと思います。よろしくお願いいたします。 ○秋田県生活協同組合連合会　木村純一　常務理事 　木村でございます。御存じかと思うんですが、生協の仕事をやっております。生協と いうのは、去年現在で2,300万世帯の方が生協の組合員になっていまして、大体３世帯 に１世帯は生協の組合員、全国的にはそういうふうになっております。秋田県内におい ても大体同じような比率で、３軒に１軒は生協の組合員というふうなことになっており ます。したがって、こういう社会的な取り組みをする上で、非常に多くの方が、きょう のテーマであります食の安全というふうなことに対して非常に強い興味を持っておりま す。 　生協がそういうふうな形で発展してきたというのは、大体ここ20〜30年の間でして、 なぜそういうふうに３世帯に１世帯ぐらいの組織になったかといいますと、日本が高度 成長の時代に非常に経済的に豊かになったと同時に、食品の公害、いろんな問題がたく さん出てきたわけですよね。そのとき、ちょうど団塊の世代の子育て真っ最中のお母さ ん方が、食の安全・安心に対して非常に不安を持って、それが生協運動という形に結び ついたと、こういうふうなことが言えるかと思うんですね。 　生協がそういう面で大きくなったというのは、食の安全というふうなことに対して、 特に初期の段階では添加物問題というのが非常に大きかったんですが、そういうことに ついての問題提起を社会的にしてきたとことが一つと、それから、もう一つの側面とし ては、社会的な問題提起をしながら、自分たちの事業で、じゃ、それを実現していこう じゃないかと。具体的には、いろんな産直品だとか、コープ商品とか、そういうものを 開発してきて、それで、実際やってみればできるんじゃないかと、そういうふうなこと をまた社会的に返していくと、こんなことをずっとやってきたという経過がございます。 　ただ、初期のころは、やっぱり科学的ないろんな手法でいろいろ判断するというより も、やっぱりどうしても添加物はすべて悪だと、もうすべてこれは排除しなければなら ないと、こういうふうな考え方が非常に強くて、ですから、初期の段階でも、添加物を とにかく排除しようと。で、排除したもの、無添加なものが一番いいんだと、こんな商 品開発なんかも進めてきたわけでございます。 　ただ、いろいろ進んでくる段階で、添加物はすべて一概に悪いものでもないと。非常 に社会的にも有用なものでもある。ですから、科学的にきちっと分析しながら、これは いい、これは悪い−きょうの説明にもありましたが、単純にいい悪いでなくて、ど のくらいだったら問題ないけれどもこれ以上はだめだ、こういう使い方だったらいいが こういう使い方は−と、こういうふうな形でずっと問題を整理してきております。 　今現在、東北の生協が事業連合という形で商品の扱う場合の基準を決めていますが、 添加物に関しては２つの考え方をしています。一つは、自分たちがコープ商品だとか産 直品だとかをつくる場合の考え方。今、先ほど説明ありましたが、国のほうでは添加物 が、食品添加物の種類ということで相当な品目を決めているんですが、日本生協連の中、 あるいは生協独自の中では、それに対して、必ずしも全部、指定されているから問題が ないということではなくて、以前からいろんな研究とかという形で問題提起されている ものについては、国で問題がないと言ってもやはり生協の自主基準としてこれは使わな いようにしようと、こういうふうなことをやってきていまして、一つは、不使用添加物 というものを決めております。これは、最新の状況では20品目を指定しているんですが、 これは生協で開発する商品には一切使わないと、こういうものは扱わないということに もなるんですがね。 　それから、二つ目としては、留意使用添加物というふうな考え方をしています。いろ いろ問題があるけれども、使うことが非常に有用だというものについては、使い方とか、 量なんかも限定しながら使っていこうじゃないかというふうなことですね。 　それから、３つ目には、保留添加物という考え方をしています。まだ生協の研究にお いても灰色だといいますか、どっちかはっきりわからないというものについては当面使 用を見合わせようと。ですから、国が指定している食品添加物について、生協の独自の 基準として今言ったような考え方をつくりながら、実際の事業に運用していると、こう いうふうなことになっております。 　その根底の考え方は、総量規制という考え方なんですよね。一つ一つの添加物という のは問題ない、あるいは、このくらいの量だったら問題ないというふうなことがあって も、それが二つ三つと重なった場合の複合汚染といいますか、複合的な影響というのは どういうものかということについては、まだまだ科学的に十分解明されているとは言え ない。そんな物の考え方ですから、仮に多少問題がないというふうにされても、やはり 総量としてはできるだけ少なくしていこう、こういう考え方で東北の生協も事業を運営 しているというふうなことでございます。 ○コーディネーター 　ありがとうございました。 　それでは、引き続きまして、長谷川さんのほうから取り組みについてお聞かせ願えれ ばと思います。 ○新あきた農業協同組合営農経済部生産販売課　長谷川清仁課長補佐 　長谷川と申します。よろしくお願いします。 　食品添加物に関しましては、実は私どもの農協のエリアというのは、実はかなり狭い 部分です。というのは、それを使って作物を育てるとか、そういったものではないんで して、販売のルートからいきますと多少かかわってくると。 　私どもＪＡでは、いわゆるファーマーズマーケットというふうなことで、農協の看板 を上げて、生産農家の方々がそこに野菜を持ってきたりしているわけです。そこの部分 で、野菜に付加価値をつけていくということで、いわゆる浅漬け、漬物関係をやってい ます。そういった中において、どうしても、塩なり、そういった添加物なり、香料なり が入ってくるわけです。現実的には、この部分は非常に私ども弱いところなので、そう いった担当の講師の先生を呼びまして、漬物部会という仲間の中で、40名から50名ぐ らいおるんですが、そういった人たちに随時研修会を行っていくという中で指導、管轄 しています。 　あと、きょういらしております生協さんや、それからマックスバリュさんからもお話 があるんですが、実はそういった面で浅漬けに関しては非常に弱いところがあって、い わゆるインショップ的にそういったものを売っていただけないのかといった段階におい ては、やはり一番最初にお話しされるのが食品添加物に関する部分と表示の部分で、こ の部分をどうやって管轄していけばいいのかということは、この後の話の中で、私ども のほうでまた参考にしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○コーディネーター 　ありがとうございます。 　それでは、まだ御意見をいただいたほうがいいと思いますが、古宮さんのほうからい かがでしょうか。 ○ 株式会社たけや製パン　古宮義夫　代表取締役専務　 　古宮といいます。私は、この添加物についての基本的な考え方は、でき得る限り使わ ないように、使うのなら少量、こんなふうに考えております。その心は、地産地消とい う、この秋田県が必死になって進めようとしている精神と合致するんではないかと。 　例えば、私どものつくっているようなお菓子類を鹿児島県でつくって秋田県で販売す る。こういうふうに考えたとき、たけやパンは、夜中から生産をスタートして、朝にで き上がり、それを５時の時点でトラックに載せて、開店前のお得意さんに配達をさせて もらっています。いわゆる、つくってから消費、賞味されるまでの期間をできるだけ短 縮して、できたてのものをお届けできるように。そうすると、日もちをさせるための添 加物やその他をあまり必要としなくなる。 　こんな考え方で、秋田でたくさんとれているお米だとか、お野菜とか、果物とかをふ んだんに使わせていただく。現在それが不足するために、既に添加物の入った状態の原 料を仕入れなければいけない、こんなふうになっているのが実態でございまして、私ど もが添加することよりも、その以前の原料段階でたくさん添加物は入ってきてしまう、 こんなふうなことに大変苦慮しておるわけです。 　ですから、商品の開発に当たっても、でき得る限りのものは、地場のもの、地元の農 産物、魚介類、あるいはお肉等も、でき得る限り調達すべきだ。それを旬のうちに使う ことによって、この添加物という大きなテーマは少しでも減少していくのではないだろ うかと、こんなふうに感じています。 　私は、今、たけや製パンという会社にお世話になっているんですが、７年前にこちら に来ました。そのときは、ほぼ100％、パンをつくる、和菓子をつくる、ケーキをつく るのは外国由来の小麦でした。それを、目の前にたくさん田んぼがあるのに、日本でト ップブランドになっている「あきたこまち」がとれる、なぜこのお米を使わないのか。 今、東北の米粉を拡大しようとする推進委員会の副部会長をやらせてもらっているんで すが、パンにも菓子にもたくさん秋田の良質米を粉にして使わせていただこうと、こん なふうにも今、進めておるところでございます。 　地産地消、旬のもの、こんなふうなテーマに取り組むとき、この添加物というものは、 一つでも減っていったり、おいしかったり、安かったり、こんなふうにお客様の満足度 につながるんではないかと、こんなふうに感じています。よろしくどうぞ。 ○コーディネーター 　ありがとうございました。 　それでは、近藤さんのほうからお願いいたします。 ○マックスバリュ東北株式会社　営業本部ＣＳ・お客さまサービス部　近藤信子　部長 　マックスバリュの近藤と申します。よろしくお願いします。 　私どものほうでは、お客様に安全で安心できる商品を提供したいということで日々取 り組んでおります。 　その際、お客様が商品を選ぶ際の目安になる、その表示の部分なんですが、正しく、 わかりやすくということで心がけてはおりますが、一部、小さい−ラベルシールっ てございますよね。商品、弁当とか、おにぎりとかについているラベルシールなんです が、あの表示が、原材料から、添加物から、アレルゲン表示から、いろいろ表示する内 容が多くて、あの限られたスペースに、本当にこれでお客様がわかるのかなというふう な、そんな小さい文字でいっぱい書かなければいけないということが、何か私自身、心 苦しい感じがしますが、これも法律の中で記載されなければいけない項目だから、これ はもうやむを得ないことであって、というふうに自分なりに葛藤しながらやっているよ うな状況です。 　当社は、直接つくって販売するもの、例えば、お惣菜関係だったり、魚とか、お肉と か、そういったもの、それ以外のところはすべて仕入れをして販売するわけなんですが、 その仕入れをして販売する際に、販売責任ということを考えれば、もう私どものところ でも、正しい表示になっているかとか、こちらの商品の品質はどうなのかというところ がやはり一番の決め手になりまして、仕入れ担当ももちろん確認はしますが、あとは外 部の検査機関の方にお願いをしまして、そちらの品質の確認と表示の確認をしていただ いているところです。 　インストア商品といいますが、当社で作っているお惣菜だったり、お肉とか、魚とか、 そういった加工、パックする商品なんですが、そちらのほうの表示に関しては、法律以 上のものを適用した形で、少しでもお客様のほうに情報を発信したいなというふうに考 えておりまして、例えば、アレルゲン表示、法律で決まっている５品目、今、推奨表示 されている20品なんですが、それも極力表示をしようというふうにしております。 　また、個々のバラで販売する商品に関しても、お客様が見て、アレルゲンをお持ちの お客様でも確認できるような体制をとろうというふうな形で、小さいことなんですが、 そういった形で努力はさせていただいております。 　そういった小さい積み重ねが、お客様に、安全・安心という形で提供できればいいな ということで、本日は皆様からいろいろ御意見が出るかもしれないですが、できる範囲 のところでおこたえさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○コーディネーター 　ありがとうございました。 　今、４人の方々に、今の取り組みについてお話をお伺いしましたが、木村さんのほう には、消費者サイドに立っていただいた内容、それから、長谷川さんのほうには、漬物 を中心とした生産という部門における取り組み、たけや製パンさんのほうの話の古宮さ んのほうには、パンの地産地消といった、こういった取り組みもあるんだということの 一例を示していただきました。また、流通・販売というところでは、自社の製品、ある いは外部に対する検査機関を使っていくというふうなお話をいただきましたが、今の話 だけではまだ何も話が深まっておりませんで、皆さんそのままお聞きいただければ百点 満点ということになってしまうわけですが、やはり種々その中に問題点はあるんだろう と。やはり今、表面だけの問題として取り上げたわけですが、今、ちょうど不二家さん の問題ですとか、食の安全性というところに対しては、何らかいろいろと思いを寄せて おかなければいけない点も多々あるように思いますので、もう少し話を深めていきたい と思います。 　いろいろと生協というところを通じまして、また、消費者にいいものを提供というふ うになっておりますが、やはり国の定めた基準というものがあるわけですが、いわゆる 今言われました自主的な留意添加物、保留添加物というものを生協さんのほうでは決め ていらっしゃる。こういうものをやっぱり決めていくその理由というものがあるんだろ うと思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。 ○秋田県生活協同組合連合会　木村純一　常務理事 　先ほどちょっと説明しましたように、初期の添加物を少なくする運動というのはあま り科学的でなくて、マスコミとかそういうところでちょっと問題になったとなれば、「も うあとそれやめよう」と、こういうふうな側面が非常に強かったんですよね。ですから、 そういう感情的なというか、科学的でない運動というのはやっぱり長続きもしませんし、 いろんなことが研究が進むにつれて、生協としても、当初マスコミと一緒に「これは悪 いんだ」といったところが、後でいろいろ調べたら原因は別だった、こんなことがいろ いろ出てくるわけですよね。 　ですから、1985年に、添加物とかそういういろんな化学物質についての専門家、学者 の方が集まって、これは日本生協連でずっと音頭を取ったんですが、ここでそういう安 全性評価研究会というのをつくるんですよね。２年がかりで当時の添加物に指定された リストについてずっと洗っていって、マスコミで言っていて、いろいろ問題があること については本当に問題があるのかと、それから、ある先生がこれは非常に問題だと言っ ているが本当にそうなんだろうかと、いろんな形で外国の事例とかも分析をして、やは りこれは言われているようにいろんな問題があるんじゃないか、したがって、こういう 添加物については指定から排除してほしいというリストをつくるんですね。 　これは生協の中では「Ｚリスト」と呼ばれているものなんですが、安全な食品をこう いうふうに並べるとＡＢＣと、安全だと。だから、一番不安だという意味でのこのＺと いう名称を付けたので「Ｚリスト」。これをつくって、全国の生協が−当時、厚生 省ですよね。厚生省とかで、こういう添加物を指定から外してほしいというふうなこと をずっと運動としてやってくるわけなんですよね。それがずっと継続的に続けられてい まして、メンバーは若干変わるんですが、いまだにずっと、結構時間かけて、先ほど言 いました保留添加物というものについてはまだ結論が出ていないのが六十幾つまだあ る。したがって、ずっと今、調査研究を進めているという状況なわけです。 　ですから、そういう科学者の方、専門家の方の科学的な判断に基づいて私たちの運動 も社会的に認められるようになったんですね。あんまり感情的でない、そういう安全な 商品をつくると、こういうふうな形に変わってきたというふうなことが言えます。 ○コーディネーター 　そういう意味では、自分自身でいわゆる科学的な根拠を求めて、その根拠をもとに自 主添加物、留意添加物、保留添加物というふうな区分をつくっていらっしゃるというお 話なんですが、それを行政のほうではどのようにとらえていらっしゃるのか、その辺の 意見もお聞きしておいたほうがよろしいかと思いますが、中林参事官、いかがでしょう か。 ○厚生労働省　中林圭一大臣官房参事官 　まず、第１点目に、どちらかというと今おっしゃったのはリスク評価に係る部分だろ うと思うんですよね。別に逃げるわけじゃないんですが、現在はリスク評価の食品安全 委員会というところでやってございます。そこで専門のいろんな先生方が同じように、 各種文献等を見ながら、これについてはどうだという議論をなさっています。 　ただ、厚生労働省の立場といたしまして、さまざまそういう御意見があるとかという ことがありますと、当然ながらそれについては、もしそうであれば、必要があれば当然 ながら食品安全委員会のほうに、こういう意見があって、こういう文献もあるんだけれ ども、これについてはもう一度評価していただけませんかというような手続もできます ので、むしろどんどんいろんなそうした専門的な事件等、文献等について教えていただ きまして、私どもも、もちろん内部的にもそれは述べさせていただきますし、さまざま な先生方にも見ていただくつもりでございますが、それを受けた上でさらに必要があれ ば、その規制値自体についてどうするかということについて食品安全委員会に働きかけ るということも私ども必要なことではないかと思ってございます。 ○コーディネーター 　そうしますと、厚生労働省のほうではそういった評価、あるいはデータというものを 受け入れる窓口を持っていますと、こういう立場に立っているだろうというふうにお答 えをいただいておりますが、この辺が一番皆さんの御心配のあるところなのかなという ふうにも思いますので、そういった意味でフロアのほうからも御意見をいただけたらと 思います。 　化学物質ということですので、食品添加物は、そういった意味ではさまざまなリスク を持っておりますが、なかなかそういったものをきちっと評価をしていくというところ が非常に重要なことになっているわけですが、それぞれ今、テレビなんかですと、ああ いった捏造事件みたいなものがありまして、さまざまなデータはあるものの、どれが一 番正しいデータなのかということがわかりにくいということがいわゆる問題を深刻化さ せているような要因にもなっていると思っておりますので、いかがでしょうか。 　御遠慮なく御発言ください。これをもってどうにということではありませんので、や はり食品添加物の安全性ということを追求していきたいということで本フォーラムが開 かれておりますので。−どうぞ、前の方。 ○参加者１ 　中林さんにお聞きしたいんですが、カット野菜ですね。刻んだ野菜です、何かいろい ろまぜたの。あれは日もちが相当しますね。我々、70歳過ぎているんだけれども、ちょ っと考えられないような日もちがするんで、私は、これで本当にいいのかと、始終思う んですが、そこら辺ちょっとお願いしたいんですが。 ○コーディネーター 　カット野菜は、マックスバリュさんのほうでも結構売っていらっしゃいますね。そち らのほうの販売サイドのほうはどうなっているでしょうか。それは持ってきたものをた だ野菜を刻むという、そんな感じになっているんでしょうか。 ○マックスバリュ東北株式会社営業本部ＣＳ・お客さまサービス部　近藤信子部長 　はい、そうです。今はすぐ簡単に調理したいというお客様とか、あるいは、小家族な のでそんなに要らないから、例えばこれの４分の１でいいとか、６分の１でいいとか、 そういったお客様が多いので、小さく切って販売はしております。ただ、そちらに関し ては、もう切ったものはそれだけでどんどん劣化がしやすくなるというふうな考え方で、 当社のほうでは売り切ってしまうというふうな形なんですが。 ○コーディネーター 　そうしますと、今の御意見だと、普通のそういったものより長もちをするというふう に思っているということですよね。 ○参加者１ 　私は素人でわからないけれども、ちょっと考えられないような日もちがすると感じて いるわけです。 ○コーディネーター 　そうすると、いわばそういったものに添加物なりが入っていないだろうかということ を御心配されているということですか。 ○参加者１ 　ええ、そういうことです。 ○コーディネーター 　ああ、なるほど。その辺はいかがですか。 ○厚生労働省　中林圭一大臣官房参事官 　一応、使用基準のようなものがございます。ちょっと今、説明申し上げます。 ○厚生労働省食品安全部基準審査課　内山英二基準策定専門官 　すみません。フロアから失礼します。厚生労働省食品安全部で食品添加物の担当をし ております内山と申します。 　今、お話のありました生鮮野菜につきまして、どのような添加物が使われているのか がはっきりとは特定できていないので、仮定の話でちょっとお話をさせていただきたい んですが、添加物には使用の基準が決められておりまして、例えば、生鮮野菜でありま したら、漂白をすることとか、着色をすることというのは禁止されています。ただ、消 毒という目的で使える添加物はございますので、どのようなものが使われているかによ って使用の基準が決められていますので、保健所のほうで御相談をして、どういったも のを使っているかとか、そういったものについての説明を受けていただければいいと思 います。 ○コーディネーター 　ちょっと具体性の欲しい話でもあるんですが、これは近藤さんに聞くのが一番いいか なと思うんですが、実際、刻まれて、その後、あれですか、よく、でも学校給食なんか でも一時期、野菜は残留塩素の濃い液で消毒をしろというのが出たことがあるんですね。 ですから、そういうものが現場でも行われているものなのか、その辺の過程というんで すか、その間にそういった添加物なり、今ちょっと消毒はしますよという話を聞いたわ けですが、その辺はいかがでしょうか。 ○マックスバリュ東北株式会社営業本部ＣＳ・お客さまサービス部　近藤信子部長 　特別……、水洗いをして、普通の家庭でやるような形です。あとは最初から真空パッ クにして、その消毒されたものを仕入れして、それを、当社のほうであれば、原材料に 使っているものというくくりになりますが、例えば、お惣菜のほうで使う原材料ありま すよね。ああいったものとかは、消毒された真空パックで入ってくるものを原材料とし て使っているんですよ。ただ、販売する商品に関しましては、当社では水洗いをした形 で、お客様がすぐ食べられるような形でということで、ごく一般的な御家庭でやってい るような形での、そういった処理です。 ○コーディネーター 　なるほど。 　木村さんのほうではいかがですか。そういうものを取り扱っていらっしゃるんですか。 ○秋田県生活協同組合連合会　木村純一常務理事 　大体、店内で加工するということはもうないんですけれどもね。そういういろいろ細 かくやってセットするというのは。せいぜい加工するといったら、レタスを半分に切る とか、そのくらいでして、あと細かく切って食材にというのは、店内ではほとんどつく っていません。 　ただ、仕入れている商品にはございますから。仕入れている商品なんかについては、 今おっしゃったように、消毒は決められた範囲で大体やっています。それで真空パック とかして日もちをできるだけ長くもたせるような工夫はしていますが、特別な何か認め られないものを使って、そして長くもたせようということについては、大体もうお互い に工場の検査とか、使っている添加物のリストとか、チェックしてやっていますから、 その辺についてはほとんど心配がない、普通市販されているものについては心配ないと 思ってはいるんですがね。 ○コーディネーター 　そうすると、お話をまとめさせていただくと、カット野菜については、いわゆる消毒 を行うことでそういった腐敗菌を排除しているために腐敗しにくくなっている。そのた めに日もちが長くなっているのかなと、こういった回答になるのかなと思いますが、よ ろしいでしょうか。 ○参加者１ 　はい、了解しました。ありがとうございました。 ○コーディネーター 　そのほかはいかがですか。−どうぞ。 ○参加者２ 　私は、食品加工に携わっている者ですが、生協の木村常務さんに伺いたいんですが、 私、先ほど前段で話が出ました食品添加物の安全性そのものはそんなに疑っておりませ ん。むしろ今心配しているのは、消費者の皆さんが誤解をされて、使わないほうがいい んだということばかりに傾いていることが、ちょっと行き過ぎて変な問題が起こらない のかということを心配しています。 　それで、二つ質問しますが、一つは、さっき全然使っちゃだめだと、保留されている というのは20品目の添加物があるというお話がありましたが、それがどういうものであ るか、それは自分たちがつくるときだけに使っていないのか、それとも納入業者が使っ たらそれも排除するのか、それを教えていただきたいということと、もしそれ20の中で 幾つかおわかりでしたら、物質名をちょっと具体的にお教えいただきたいんですか。 ○コーディネーター 　じゃ、木村さんのほうに。 ○秋田県生活協同組合連合会　木村純一　常務理事 　添加物名を申し上げますと、皆さん一般的には使われている添加物なんですが、食用 の赤色２号とか、それから赤色３号、それから黄色４号、５号とか、あとよく聞くので は臭素酸カリウムだとか、ＯＰＰとか、ＯＰＰナトリウムとか、こういうものについて は結構いろんな問題が、ほかの添加物と比べてちょっと強い問題がいろんな方面から出 ていると。で、いや、それはそういう問題があるが使ったほうが商品の品質とかそうい うことで有用なんだというふうなところを上回らないといいますかね。やっぱり、より 危険だというほうにウエートを置いて、こういうものについては使わないようにしよう と。 　もう一つ、使わないようにしようというふうに思っているのは、代替品があると。そ ういう疑いをしていないものがあるから、できるだけそっちを使おうと。本当はこの赤 色２号とか使ったらきれいな赤になるんだけれども、別な色素を使えば、多少色の鮮や かさというのは悪いけれども、そんなに商品の見栄えとか品質を損なうようなものでな いのがあるんだからそちらを使おうとか、そういうふうなことを考えながら、大体20 品目ぐらいは、生協では、生協で開発する商品には一切使わないようにしようというふ うなことです。 　それで、じゃ普通の商品に入っているのを取り扱うのかどうかということについては、 これは、それぞれの生協の考え方が大きく二つに分かれるんですよ。自分たちがつくる ものについては今言った基準はやるけれども、普通の厚生省が認めている添加物ですか ら、何ら法的には問題ないから、それを使った商品は普通に扱いましょうという生協の 考え方と、やはり自分たちの商品をつくる上でそういうふうに言っているんだから、そ れを含んだ商品については扱わないようにしようという考え方の生協と、大体この二つ の考え方に分かれているんですよね。ですから、この商品は使わないようにしようとい うのは大体みんなで一致するんですが、エヌビーといいますかね、そういうことについ てはそれぞれの生協の判断で結構分かれています。 ○コーディネーター 　これもやはりちょっと一番最初に−ああ、どうぞ、引き続き御意見があれば。 ○参加者２ 　御自分でそういうものを使わないというのは、僕はそれはそれで正しいんだと思うん ですね。ただ、そういうことが広がりますと、先ほどお話ししたように、添加物を使う ことが悪いことで、添加物を使わない商品がいいんだというようなことになって、非常 に大きな誤解を生むんじゃないかと。現実に生んでいると。 　最近、厚労省でもこういう会を開いたり、それから、ＢＳＥ以来、先ほどの食品委員 会ですか、ああいうリスクの評価をちゃんとしようということをやっています。相当な 努力をしているはずです。そういうことに対して皆さんはどういうふうに、先ほども同 じような質問がありましたが、生協さんはどういうふうにそれを基本的に政府の動きを 判断されているのかということをちょっと。 ○コーディネーター 　そこはちょっと話を進めますと生協だけが対象になってしまいますので、もう少し話 を広げまして、要は、厚生労働省として、その20品目という自主規制をかけている食品 添加物を把握していらっしゃるのかという問題と、それから、こういった組織として使 う使わない、それを今、生協さんのほうでは、木村さんのほうでは、個々の生協にお任 せをいただいているということで、それが全部が悪いというふうに言っているわけでは なくて、それぞれの取り組みの中でそれが判断されている。先ほどのリスク区分をどう 考えるか、どういうふうに評価するかというところに至っていくんだろうと思うんです が、それを厚生労働省としてはどのようにとらえて把握していらっしゃるか、意識とし て持っていらっしゃるか、この辺がちょっと問題なのかなというふうに思いますが、中 林さんのほうから。 ○厚生労働省　中林圭一大臣官房参事官 　基本的に食品を製造する方々がどういうものを使ってどういうものを使わない、それ はそれぞれの方々の判断だろうと思います。そこはまず間違いないと。 　その次の段階として、ここから少し議論があるのかもしれませんが、仮に、販売をす る方々がそういうふうに思ったらどうなるかという議論が出てくるんだと。基本的に、 私は、これ自体がけしからぬという立場ではございませんし、それは当然それぞれの販 売者のお考えがあるのは間違いございません。 　ただ、フロアからの指摘もございましたように、特に−別に生協さんのことを言 うわけではございませんが、非常に大きなところはそういうような形で、それを一つの、 例えばそれを仮に営業戦略として、仮にそうした立場でそれを広げていった場合に、恐 らくほかの販売者さんもそれに倣わざるを得ないところが、今の全体の流れでは出てく るんじゃないかなと。社会全体の流れを見ますと、やはりあそこがやっているんだから うちも、それがサイエンスとして適切かどうかという議論とは別の次元でそういう判断 が出てくるだろうと。仮にそうしたことが広がっていくとしますと、フロアからもござ いましたように一つの誤解が出てくると。 　要するに、国が基準をつくっているが当てにならないからという話になれば、むしろ 社会全体としては疑心暗鬼といいますか、じゃ何を私たちは信じたらいいかという話に なっても、やはりこれは社会として、私個人的な見解ですが、社会としてそういう社会 がいいかどうかということについては、相当議論の余地があるんじゃないかなというふ うに感じたわけでございます。 ○コーディネーター 　もう一つ、先ほど古宮さんのほうから、いわゆる食品添加物は使わないほうがいいん だと、こういう意見もありましたが、どのようにこれを考えていらっしゃいますでしょ うか。 ○株式会社たけや製パン　古宮義夫代表取締役専務 　使わないほうが私はいいというふうに言ったんであって、使わないというんではなく て、使わなきゃいかぬところは使わなければ、お客様を欺くようなことになってしまう。 あるいは、買ったらその場で食べなきゃいかぬ、そのような御不便をかけてしまう。そ んなふうな意味から、極力、まだまだ今こういうふうに厚生労働省から来て、秋田県で このように、添加物とは何であるか、残留農薬とは何であるのか、こんなふうに全国的 にこれを展開しているわけです。まだまだ理解を深める途上にあると、こんなふうに私 は認識しています。 　ですから、あえて、今、デイプラス３、作ってから３日間で消費期限が来るものを、 １週間にしたり、２週間にしたり、１ヵ月にしたりと、そういう引き延ばしをして、添 加物を大量に多種使うということは、私は、秋田県にある製造メーカーとして差し控え るべきではないのかな。 　使う最小限の添加物にすることが今現在の製造者と消費者の認識の段階ではないか。 これが、もっともっと御理解いただいたり、あるいはお体が、あるいは年齢がもっと過 ぎてお買い物ができなくなったり、毎日スーパーマーケットに出て行くことができなく なったり、そういうふうにもっと超高齢化が来たときには、この日もち日数という問題 がもっともっとクローズアップされてきます。ことしは雪がないから毎日買い物ができ る。去年はこういうふうにはいかなかったですね。 　ですから、もうちょっとこの使い方、あるいは使用範囲、こういうふうなものをする ことと、先ほど冒頭に言いましたが、秋田県でとれたものを秋田県の方たちにもっと消 費をしていただく。地産地消の精神が、こういう日もちの問題とか、できたてを食べる ことができるとか、そんなふうなことと、遠く他府県から秋田県に大量に入ってくる食 料品を含め、あるいは海外からも輸入品がたくさん来ています。そういうふうなことを 少しでも防いで、秋田県の繁栄ができたらなと、こんなふうに感じているからです。 ○コーディネーター 　ありがとうございます。 　もうお一方、長谷川さんのほうに、先ほど漬物のいわゆるそういった添加物の使用と いうことは、かなりそれは色素も使いますし、使わざるを得ないところも出てくるわけ ですが、ちょっと今のそういった御意見をお伺いしながらどのようにお感じになったか、 御意見をいただければと思うんですが。 ○新あきた農業協同組合営農経済部生産販売課　長谷川清仁課長補佐 　うちのほうは、先ほどお話ししましたように、漬物の部分というふうなことで、40名、 50名いますと、そこの家の家庭の味というのは当然出てきます。塩分も当然違いますし、 鮮やかにしたいということで色づけが当然入ってくるわけですが、やはり生産者の中に おいては極力使いたくないという方が多いです。それで、しその葉や、そういったもの を使って色づけするんだよというふうな、実はそういう交流会があるんですよね。本来 であれば、企業秘密というふうなこともあるんだろうけれども、そういう中でも、こう いうふうにすると添加物を使わなくてもできるよというふうな講習会が実は何回もあり まして、きょうも実は同じ時間帯に別のところでやっているんですけれどもね。そうい った中での情報交換をしていかない限り、できればやはり基本的には使っていきたくな いと。しかしながら、保存して、ある程度の期間、当然ながら１週間、２週間なり、そ ういったものは日もちさせなくちゃいけないんで、そういったところの部分というのは どうしても最低限使っていかなくてはいけないというふうなところだと思います。 ○コーディネーター 　なるほど。 　この極論から極論にいきますと話がまとまりにくくなってしまって、実を言いますと、 今もう３時過ぎまして、今度は農薬のほうにも行きたいんですが、どうも今の話を聞い ておりますと、いわゆる法律というところと、それから人が持つ倫理観というところの、 どうもこの差のところのお話をしているような気がいたします。法律のところでは、き ちっと、ここまではだめだよ、これ以上いくと法律違反ですよ、と。しかしながら、い わゆる食品を提供している側は自主規範といいますか、いわゆる倫理観を持って、私は これをお勧めする、これはお勧めしないというところで対応を図っていらっしゃるよう な、そういうお話に聞こえてまいりました。 　あるいは、このコミュニケーションを通しまして、添加物が悪いということを、そう いった意識を持っていらっしゃる方がいれば、その誤解を解いていこうじゃないかと。 あるいは、きちっと今言った法律の議論のところと自主規範、いわゆる倫理観というと ころで、それは差があっても当たり前だよと。しかしながら、それをうまく使っていく のが人としての知恵の使いどころなのではないかというふうに私は聞こえてきたわけで すが、そのようなところで−まだございますか。はい、どうぞ。前の女性の方。 ○参加者３ 　今、国の基準があるのにそれにどうたらこうたら言ったんじゃ意味ないと言われて、 私は今これからどうたらこうたら言うので、どきどきしているんですけれどもね。（笑） 　まず、１人の人がこのくらい食べても大丈夫というのはどのくらいを基準にしている のかなと、私、いつも思うんですよ。つまり何歳まで生きられるのかなと、その基準を 守っていれば。で、１人の人は１日にどのくらいそれを食べるというのは何として出す のかなと思うんですよ。それでやっぱり添加物というのはないほうがいいよなって思う んですよ。 　でも、黄色とか、赤とか、すごく好きな人もいるし、ちくわはやっぱり、私自分で、 はんぺんをつくったときに、やっぱり３日くらいしかもたなかったものですから、添加 物を入れたくなるよなとか思ったのは15年くらい前ですけれどもね。 　複合汚染という意味になるのかどうかわからないですが、新聞で読んだところ、添加 物を幾つかまぜて食べると完璧に発がん性が出るんだそうですよ。その記事は嘘ではな いようだったんですよ。がん拠点センターをあちこちに幾つもつくる以前の問題ですよ ね。税金を使ってというか、つまり保険料をかければ、健康保険を払えば、結局そうい うのがみんな、がん拠点センターにいくわけですから。やっぱり考えると、そういうこ とってどうなるのかなって、ただただ不安になっちゃうんですよ。 　子供が高校で教えてもらってくるわけですよ、添加物いけないって。（笑）だから、 私、言っちゃいけないのかなって、今、震えているんですけれども。（笑） 　それで、消費者としての困ったことは、ある時、うどんを食べていると、78円とかで 買っていたものが、いきなり42円で買えるので、ひっくり返して見たら、それまで小麦 粉と食塩でできていたうどんに酸味料とついているんですよね。ああ、そうすると、酸 味料を使ったら安く買えるのかなと合点いったんですが。 　それから、もやしを買ったら、３回洗っても汚い水で、しかも、ものすごいにおいが しているんですよ。これは消毒以下の問題ですよね。消毒、必要なんでしょうか、野菜 に、一々。３回洗ってもまだ臭い野菜は食べられませんでしたけれども。 　鶏肉を煮て食べようとしたら、すごい油臭くて、灯油使った手で調理したのかなみた いなくらいの油臭さがあったんですよ。で、販売店に電話したら、灯油を扱う人が肉を 切っているわけじゃないとか言われて、で、その肉はもうなかったんです。そのメーカ ーの肉はもう置いてなかったんですよ。「この肉は津軽の肉でおいしいから食べてくだ さい」ってよこされましてね。 　それから−まあ、言えば切りなくあるんですが、大豆です、最後に。納豆は遺伝 子組み換えでないと書いているんですが、黒大豆のお菓子を食べたら書いてないんです よ。そうすると、ああ、こうやってさらされているんだなって。 　前に、遺伝子組み換えのジャガイモは、アメリカ産のジャガイモ、フライドポテトに なるのはほとんど４割くらい、遺伝子組み換えのは日本向けに輸出しているんだそうで す。消費者モニターのときに、どこかの大学の講師の人がしゃべっていました。「何で、 それ、先生、言わないんですか」と言ったら、「私もフリーターみたいなもので、くび になるんですよ、はっきり言えば」って（笑）。そういう話でしたが、やっぱり私、定 かなところがわからないというのが、消費者としての本当の気持ちです。 　だから、売るほうも、調べるほうも、食べるほうも、しっかりしなきゃいけないかな と思うんですが……。 　私は何を言いたかったのか……（笑）、とにかく、中林さんに、国で決めたことをど うたらこうたら言ったら何ともならないって言われて、私、もうびっくりして、何言い たかったか忘れました。すみません。（笑） ○コーディネーター 　いえいえ、やはり貴重な意見で、やはりその御不満というものを吸い上げるのがこう いった会の目的なんですよね。ですから、ぜひその今言っていただいたことは、箇条書 きして、私、いただいて、必ず厚労省のほうに後で回答していただくようにしたいと思 いますので、それをいただければと思うんですが。 　ただ、ＡＤＩというところの問題点が出ていましたので、それについては先ほどちょ っと御説明いただいたんですが、再度解説だけしていただけますか。ちょうど資料も中 に入ってはいるんです。どういうふうにＡＤＩという、一日摂取限度量といいますが、 それを決めているかというものを、これはこちらのほうを使ったほうがいいんでしょう かね。食品のほうのリスクもありますし、農薬のほうもあるんですが、そういったもの についてもう一度ちょっと解説をしていただけたらと思いますが。 ○厚生労働省食品安全部基準審査課　内山英二基準策定専門官 　すみません。再び厚生労働省で添加物を担当しております内山です。 　今、貴重な御意見をたくさんいただいた中で、すべてにお答えできるかどうかはちょ っとわからないんですが、何点かはお答えしていきたいと思います。 　まず、ＡＤＩにつきましては、先ほどの最初の説明でもあったんですが、お配りをし ている「農薬の安全性」というパンフレットをごらんいただけますでしょうか。きれい なパンフレットで、「農薬の安全性」というものの左側に、「ＡＤＩ」というのが出て くるグラフ、これはスライドでも説明があったんですが、これは、動物の実験、試験の 結果をもって、ある化学物質の毒性を考えていく上で出てきた考え方なので、例えば、 どんな食品をどれだけ食べる、例えば、その人が何歳まで生きる、そういったことを考 慮に入れて出てきた数字ではなくて、化学物質としてのＡという物質の毒性がどのくら いあるんだろうかというのを動物を使ってデータをとっています。 　具体的には、その物質を動物に、餌の中にまぜたり、直接投与したりするんですが、 その動物にとって全く影響がなかった量、例えば、体重が減ってしまっただとか、あと は肝臓に影響があったとか、そういう異常がなかった量、要は、動物に何の悪さもしな かった量というのが、体重当たりどのくらいだったのかを調べるのがＡＤＩの求める最 初の試験になります。 　そこで得た無毒性量というものを求めた場合に、その100分の１ぐらいの安全係数を とり、ＡＤＩ、一日当たりの許容摂取量というものを求めています。これは今の科学的 な水準で考えると、このぐらいの量を人が毎日とったとしても、一生涯同じ量をとり続 けたとしても、健康に悪影響はないだろうという、今の科学の水準での推定です。あく までもその人が、例えば110歳まで生きる、毎日毎日これだけたくさん食べても大丈夫 ですという保障のものではなくて、やっぱり科学的に今現在、これは日本だけで考えら れているやり方ではなくて、世界中で取り入れられている考え方です。 　先ほど、添加物の発がん性、安全性の問題ということで御指摘いただいたんですが、 外国も基本的には同じような規制の仕方をしています。ですから、日本でだけ使ってい るものももちろんありますが、多くの添加物は世界中でそれぞれ基準を設けて使われて いるというのを御理解いただきたいと思います。 　それから、複合影響の御質問につきましては、まずはっきりと申し上げておきますが、 複数の食品添加物をとることで発がん性があるとか、発がん性が非常に大きくなるとい うことは、現時点での科学的な水準からは言われていません。それははっきりここで申 し上げておきたいと思います。それはもう世界各国で同じです。 　ですから、いろいろな意見のある方はいらっしゃいますので、インターネットとかで いろんな情報はあります。いろんな動物試験の結果もあります。例えば、Ａというもの については発がん性があると言っている人もいます。でも、それは科学的な高いレベル での専門家の合意の中ではその試験は否定されています。そういった中で添加物の安全 性の規制を行っているということをちょっと御理解いただきたいと思います。 　配付をさせていただいたＱ＆Ａの中にも、複合影響のことについては回答をつくって おりますので、もう一度ごらんいただければと思います。 　失礼します。 ○コーディネーター 　はい、どうぞ。 ○参加者４ 　私は、３年ほど前まで食品会社で工場長をやっておりました。食品事業者であります。 　今回の「何を食べさせられているかわからない」という御発言に対して、ちょっと発 言させていただきたいんですが、例えば、不二家の今回の不祥事に関して、皆さんは、 消費者は信頼を裏切られたというお話があるかもしれませんが、私ども事業者はもっと 裏切られました。非常に長い間一生懸命つくって、一生懸命お客様のところへお届けし て、長いこと食べていただいて初めて信頼というのは生まれるんであります。その信頼 を一夜にしてなくすのがああいったことであります。 　工場で働く者、工場長もそうですが、みんな必死になってお客様を裏切らないように 必死になって毎日法律は守ろう、決して御迷惑かけるのはよそうということを考えて生 産をしているものなのです。たまたまああいうのがいるから僕ら困るわけですが。必死 になって生産者はやっております。 　実を言うと、私の事業者としてのパートナーの半数以上は女性、要するにパートさん であります。その方々は、やっぱりすごく厳しい目で工場のやることを見て、それで仕 事をしています。その人たちが内部告発する−多分、不二家のことも内部告発だっ たんだろうと思いますが、そういうことでありますから、変にごまかして、儲けるため にインチキをやるということは、今、食品会社の事業者はないと思います。 　濁っていて油臭い野菜があったら、幾ら洗ってもにおいがとれなかったとおっしゃる なら、ぜひそのメーカーのところへ行ってください。ぜひ工場を見学してください。見 ていただくといいと思います。僕も一生懸命その消費者団体の方々に工場見学をしてい ただきました。ぜひそういった工場には行っていただきたいと思います。それが誤解を なくすことにとても大事だと思います。よろしくお願いします。 ○コーディネーター 　何か今のお話を聞いて、昔、私が見た、伊丹十三監督の「スーパーの女」ですか、い わゆる、自分たちの消費するものを、そのスーパーのものを自分たちが消費できるかで きないかという問題もその中に含まれてくるんだろうと思います。そういった意味では、 そういった映画も見ていただいて、いかに消費者と生産者の信頼関係というものを構築 していくかというのが非常に重要な課題としてそこに存在をしているということを認識 する必要があるのではないかというふうに、今の御意見をお伺いして、ちょっと昔見た 映画を思い起こしました。 　もうお一方、ずっと先ほどから手を挙げていただいていますので、もう１題だけ御質 問をいただいて、次の農薬の話に−。 ○参加者６ 　由利本荘市から来ました保科と申します。 　一番最初の、前のほうの人が言った、野菜がいつまでたっても腐らないというのと関 係するといえば関係するんですが、その前に、たけや製パンさんが地元の製品をたくさ ん使ってこれからどんどんつくってくださるような趣旨の発言をされていまして、どう もありがとうございます。 　私も、野菜、カット野菜を買ってやっていましたが、あれはやっぱり何かしらで消毒 されているというか、洗浄されていて、大変重宝な野菜だとは思います。だけれども、 結局それだけ日にちがもつということは、それだけいろんな何かが、薬か何かが入れら れているんじゃないかなと私は思って、裏を見ますと、ｐＨ調整剤と書かれてあるんで すが、これは、細かく言いますと、クエン酸とか、リンゴ酸、酢酸ナトリウムなど、ち ゃんと国の基準値を守った製品というか、薬が使われてやっておられるとは思いますが、 これがいわゆるｐＨ調整剤としか書かれていないというのは、確かに法律で決まってい ますから、今のところはいいのですが、先ほどマックスバリュの方からも御説明があり ましたが、あの小さいますに、どうやったら、これ全部書けるのやという話がありまし たが、本当はそこが問題であって、だったら、マックスバリュはもうちょっと面積を増 やして、ちゃんと自分が書きたいことを全部書けばいいことであって、どうしてそんな に葛藤するのかなと私は思います。 　たけや製パンさんのほうも、地元のものを使ってくれるのは大変ありがたくていいん ですが、アメリカから持ってきた遺伝子組み換えの小麦なんか多分使っていらっしゃる と思うんですが、それに対しての食品表示もないし、肉まんなんかも、私、食べますが、 肉まんなんかも、あれ、何が使われているかわからないようなものがたくさん、たしか 添加されているとは思いますから、あれは秋田の工場ではつくっていないとは思います が、おたくの親会社のほうというか、業務提携している会社が、何か聞きますと、大分 使っているには使っているらしくて、その裏の表示も、増粘剤とか、膨張剤とか、そう いう一般的なので、まあこれは法律で決まっているからいいんですが、そういう表示じ ゃなくて、ちゃんと薬品名を表示するとか、そうしないと、我々消費者は、その製品に 何が使われているかわからないわけですから、それを食べたくないな−木村さんが 一生懸命、除外品目、20品目を提案してくださっても、我々がその20品目を食べない という、その判断するべきあれがないものですから、その辺を中林さんに答えていただ きたいと思います。というか、食品表示の変更というか、改正をお願いしたいんですが。 ○コーディネーター 　御指摘をいただいたので、まず、近藤さんのほうと、それから古宮さんのほうに、御 回答というまではいかないと思いますが、対応についてお話しいただければと思います。 ○マックスバリュ東北株式会社営業本部ＣＳ・お客さまサービス部　近藤信子部長 　私が独りで葛藤していることに対して御意見いただきましてありがとうございます。 　ラベルシールというのは、本当に小さいですよね。ただ、商品も小さいパックなんで すね。パックが小さい、そして、そのラベルシールだけが大きくなれば、結局は商品の 中が見えなくて、お客様がお買い上げになるときに、何の商品を買うのかなというとこ ろが見えないという部分も出てくるということもありますよね。 ○参加者６ 　弁当なんかで、清算しやすいように、自分方だけバーコードだけを打って、シールを 裏に貼ってあるときがありますが、あれと同じように、バーコードは確かにマックスバ リュさんが最後に清算しやすいように貼っておられることだろうと思いますが、あそこ にシールを貼る手間がちゃんとあるわけですから、かけられる時間もシールもあるわけ ですから、そういうところにも−まあ近藤さんがそれを表示したいと日々葛藤なさ っているのであれば、やれることだと思います。 ○マックスバリュ東北株式会社営業本部ＣＳ・お客さまサービス部　近藤信子部長 　はい。今のところはそれなりに小さい表示でも表示はしております。ただ、大きさと いうか、文字の大きさですよね。そこの部分のところで、これで本当にいいのかなとい う、まあ、それは私自身だけの葛藤かもしれないですが、私もそうなんですが、だんだ ん老化現象が起きてきて、やっぱり字が小さくて、もっと大きい字にしたいなというの が、その葛藤のところの一番大きいところなんですが。 ○コーディネーター 　これはちょっと御意見としてお聞きしていて、今すぐ改善の方向性というのはちょっ と見られないようですので、御意見としてまずお伺いしたいということでよろしいでし ょうか。 　あと、古宮さんのほうに、その辺の、組み換え遺伝子のことがちょっと出てきました。 ちょっときょうのテーマとは違うんですが。 ○株式会社たけや製パン　古宮義夫代表取締役専務 　そういう外国から来ているものとか、原料由来といいますか、原料にもうそのまま入 っているものとか、冒頭にも申し上げましたが、それが多くあります。それについては 正しく表示をさせてもらっているわけですが、そういうふうなものをできるだけ今後は 改善できないかなと。 　例えば、八郎湖でとれるワカサギを使う。あるいはハタハタを、大量に余って川に捨 てるほどとれるわけです。そういうふうなものをそういう具材に使えないか、こんなふ うなことを今現在取り組んでおりまして、この14日から、ビッグサイトに、私どもで試 作しているワカサギを使った商品試食が出てまいります。そんなふうな面で、秋田で今、 本当に困っている食、余ってしまっているもの、困っているもの、こんなふうなものに 真剣に取り組んでまいりたいというふうに思っています。 ○コーディネーター 　時間もございますので、次に農薬のほうの話に移ってまいりたいと思います。 　ポジティブリスト制度、以前はネガティブリスト制度というふうに言われていたもの から、ポジティブリスト制度、暫定基準という、今まで基準がなかったものに対しても 0.01ppmという基準が制定されたという、こういった大きな変化が我々のところにやっ てきております。 　特に、今回施行されたポジティブリスト制度につきましては、世界一それは厳しい基 準というふうに言われておりますし、恐らく皆様も、農薬のことに関しましては、いわ ゆる「沈黙の春」、レイチェル・カーソンの本をお読みになった方もたくさんいらっし ゃると思います。その辺につきまして、農薬に対する取り組みをパネラーの方からお一 人ずつ御意見をいただきたいと思います。 　木村さんのほうからお願いいたします。 ○秋田県生活協同組合連合会　木村純一常務理事 　このポジティブリストについては、1995年に当時の厚生省が食品衛生法を見直します と、こういうような発表があった段階で、生協とか、それから消費者団体のほうでいろ いろ話し合いまして、ぜひ農薬については残留農薬、ポジティブリスト制度を導入して ほしいと、こういう働きかけをしたんですが、その後の国会では、附帯決議として、将 来的にそんなことを検討する、まあそういうふうな経過がずっとあったわけですよね。 　その後、食品衛生法が改正になって、今回、こういうポジティブリストというふうな 考え方に、今までの考え方とがらっと変わるというふうなことで、生協とか消費者団体 のほうでは、長年自分たちが言ってきたことを本当に全面的に認めてもらって、そうい う制度になったというふうなことについては非常に高く評価しております。本当に国の ほうの、食の安全とかということについては、本当に大きく踏み出す条件が整ったとい うふうな形に思うんですよね。 　ただ、いろいろこの制度について、今までの考え方と相当違うものですから、いろい ろな形で注意しなければならないというふうに消費者の側から思っている面があるんで すよね。というのは、残留農薬だとかというふうなことになれば、生産者のところの問 題というふうなことに、まあ、何というか、すりかえると言うとちょっと変ですが、そ こだけが問題にされるといって、農家の方とか、そういう方が、非常に、履歴をどうす るとか何とかと、いろいろな手続とか、いろいろなそれを証明する方法とか、いろいろ なことで負担がかかっていくというふうなことだけ、そこの結果だけが強調されて、あ とはあんまり知らないみたいな形になると、やっぱりこの制度というのは本当に生きて こないと思うんですよね。 　やっぱり厚生労働省のほうで言っていますが、これは生産から消費まで、それぞれの ところがみんな等しく責任を負う制度に今度変わるんだということの自覚というのが非 常に僕は大事だと思っているんです。 　生協の場合は、途中の流通業者という小売業という役割もありますし、最終的な消費 者というふうな立場もありますし、そういう面で、自分たちの果たす役割というのを本 当に自覚して、今までみたいな中途半端な取り組みでなくて、しっかりした取り組みを していく必要があるだろうというふうに思っているんですよね。 　例えば、今回の問題なんかで、一部で、これで非常に安全になってよかった、よかっ たって、これはこれでいいんですが、本来、青果物だとか、それから食べ物とか、食品 とかというものについては、安全であればいいというものではないと思うんですよね。 やはり本来の栄養なり、それから鮮度なり、品質なりとかというふうなことを総合的に 見て健康にいいかどうかというふうな側面で物事を考えていかないと、ただ残留農薬が 少なくなったからいい、これではだめだと思うんです。 　そんなことを消費者の立場に置きかえてみますと、やはり消費者のほうは、とにかく 農薬は嫌だと。それから、さっきの添加物も嫌だと。だけれども、虫食いも嫌だと。で、 安くなきゃだめだというふうなことに、残念ながらそういうふうになっているわけです ね。それは前の制度みたいなことだったら、それは言って通用するかもしれませんが、 このようなポジティブリストみたいな考え方になった場合、僕は通用しないと思ってい るんですよね。 　それから、去年の12月に有機農業推進法が通ったと。これから今までとは180度価値 観が違うような、ああいう法律がまさか国会を通るなんて思わなかったんですが、議員 立法のほうで通っていく。そうなると、今度はそういう化学的合成肥料に頼らない。そ れから、農薬もできるだけ使わない。それから、さっきちょっと話題になりました遺伝 子組み換え作物とか、そういうものにもよらない。できるだけ環境に負荷を与えない農 業をしていこうと、こういうふうな趣旨になってくるわけですね。 　そうすると、消費者のほうは、とにかく農薬は使わないでくれ、だけれども形がきれ いでなければだめだ。こういうのはもう通用しないと思うんです。そういうふうな消費 者の今までの意識を、逆に言うと180度変えるような、本当にトータルの社会的な仕組 みがよくわかって、そして、自分たち消費者もある意味では賢い消費者になる。こうい うふうなことが生協なんかについては非常に大きな課題として課せられたと、こういう ふうに考えているわけなんですよね。 　ですから、ぜひ、まあこれは厚生労働省とか、あるいは農水省の指導の問題だと思う んですが、やっぱりごく一部の生産者だけに負担がかかっていって、本来のこれを導入 した社会的な目的ということが、ぜひ、狭い範囲で限定されないように全体の指導をし ていただければと思います。 　こういうコミュニケーションの場というのは、非常にやっぱりそういう面では、お互 い理解する上では非常に重要だというふうに思っています。 ○コーディネーター 　長谷川さんはいかがでしょうか。 ○新あきた農業協同組合　営農経済部生産販売課　長谷川清仁課長補佐 　今からちょうど４年前の２月だったと思います。平成15年の２月に、全国のＪＡグル ープというのは、食の生産・供給を、取引先・消費者に向けまして、安全・安心という ふうな中で届けるということを目標に、いわゆる生産工程履歴を表示するというふうな ことが全国的に展開してまいりました。 　実は、この部分がスタートしたというのには、その背景があります。その約数ヵ月前 に、いわゆる平成14年の秋に、山形県で、西洋梨のラフランスから、使ってはいけない 残留農薬が出たと。その販売方法にもいろいろ矛盾点があったというふうな中で、やは りそういった問題、それからＢＳＥ、狂牛病関係のそういった問題、さらに食品偽造関 係というふうなことの中で、非常に消費者の食品の安全性に対する関心、また、不安の 中で、そういった流れがあったわけです。そういった取り組みを全国的に取り組んでき たわけですが、やはり私たちが指導する場合もそうですし、農家自身も、今さら、例え ば肥料とか農薬とか何を使うかと、細かい部分を全部チェックしていくというのは、こ れはやっぱり大変なんですよ。その部分がやはりなれてこないということが多々あった わけですね。 　今現在はもう農協を通じて、私ども「新あきた」の名前で、市場、それから量販店に いくものに関しては、100％これを出したものに関して、もうチェックを通らないと市場 出荷させないと、また、そういった関係の包装資材は使わせないというふうな体制を組 みました。 　といいますのは、実は、まだ皆さん方も記憶にあるかと思うんですが、今から２年ほ ど前の平成17年の９月に、キャベツとかそういったものには使ってもいい農薬を春菊に 使ってしまったと。キャベツにはオーケーだけれども、春菊にはだめだったと。農家の 皆さん方−皆さん方の中にも多分生産者がいると思うんですが、農薬をふる機械を 持っていますと、その畝に、専用に、一つの畑の中にキャベツならキャベツがあったと すれば、これは使ってはいけないなと思うんだけれども、やはり隣の畝にはブロッコリ ーがあったり、白菜があったりとしますと、どうしても霧状にかけますと、風で飛んで しまうんですよね。それが残留農薬の試験というか、保健所のほうでやったときに出て しまったというふうな、大きな大きな痛手があったわけです。 　当然ながら、散布した農家もそうですし、注意が足らなかったところがあるんですが、 やはり私たち食品を扱っている農協というところが、そういった指導・チェック体制が できていなかったというところが最大の原因だったと思われます。そのために、私のほ うでは、いわゆる安全・安心の中においては、流通と組織の再編というふうな中で、そ ういった体系をやってまいりました。非常にリスクも多く、農家からの不満も非常にあ ったわけですが、あくまでも消費者の口の中に入れてもらうという観点からいくと、面 倒くさいとか大変だとかという話は二の次だろうというふうな中で取り組んだ結果、今 の状況におきましては、すべての農家がそういったことでやってきているというような 状態なんですよ。 　うちのほうの品目というのは、実は55品目ありまして、圃場の数でいきますと1,600 という数字があるんですよ。その中でも、実は私たちのところでは、現場に七つのいわ ゆる支店がありまして、そこに近い農家の方がそこで一次チェックしていきます。それ を今度、私のところの本店に来まして、いわゆる二次チェックしていくわけですが、一 次チェックでそのまま通ってきたものが、私のところの二次チェックの段階で、昨年で も1,600あるうちの１３が実は使ってはいけない農薬を使用していたり、それから散布 回数の問題、この薬は２回までいいんだけれども３回目はだめなんだよというふうなこ ともあるんですね。そういった中で、残念ながら13の圃場に関しては、収穫手前の段階 で廃棄させてもらったというふうなことがあります。そういったチェック体制を今回構 築できたというふうなことだと思います。非常にリスク的にも大変だと思います。 　それから、残留農薬に対してよくお話があるんですが、出荷されているものはすべて 残留農薬が検査されているんですかというふうな質問がよくあるんですが、全くそうで はありません。今、県内には16のＪＡがあります。その中で、残留農薬のいわゆる自主 検査というふうなことで、私どものところは一番多くて、27品目ある中では73検体行 っております。それプラス、きょう、秋田市の保健所さんからも来ていますが、特定の 機関に、この品目を出してくださいよということで出します。あくまでも、その検査と いうのは、先ほども言いましたように、リスクの回避ということでなくて、やはり安全 を検証するものであるということが最大のものでありまして、そういった中での取り組 みを踏まえて、今のところやっているというふうな取り組みであります。 ○コーディネーター 　ありがとうございます。 　それでは、古宮様、いかがでしょうか。 ○株式会社たけや製パン　古宮義夫代表取締役専務 　私どもは、ケーキに使っているバナナなんかが、遠くはエクアドル産が多いんですが、 これは17日から20日ぐらいかかって日本に到着する。、収穫してから日本に上陸する までが非常に長い。それから日本の中の流通を通って当社に来ると。バナナそのものは、 虫がつくということで、殺虫剤等を現地ではかけていると。そういうふうな、現地の農 薬を使いましたと。いつ使ったものですかと。こんなふうな、量的なものとかを証明す る安全証明を取らせていただく。あるいは台湾やフィリピンからもバナナは入ってきて います。 　そんなふうな意味で、秋田では、なかなか確認がとりづらいものについてはすべて証 明書をいただくと、こんなふうな形で安全証明を取り、私どもは来たものを熱湯消毒を かけ、表皮が真っ黒になります。黄色いバナナの皮が真っ黒になるほど煮沸をかけます。 で、引き揚げたものは、今度はアルコールに浸します。そんなふうな面で、まず、皮に ついている農薬であったり、先ほど言ったように、長期間、海の上や陸の上を通過して きたときの汚染がないのかと、こんなふうな意味で、ストレートに食べていただく生も のです。そんなふうなことから、完璧に付着しているものはないように努めております。 　あと、全く農薬とは関係ないんですが、ついこの前、１月13日に、宮崎県で鳥のウイ ルスによる高病原性のあれが確定したと。テレビに出た日の夕方には、私どもにこの速 報が、第一報が入ってまいります。まだそのときは、その発生、清武というところの鳥 の飼育場所から10キロ範囲を地図上で想定して、この範囲の鶏肉や鳥の卵がこの東北市 場に入っているかという、まず第一報の速報が参ります。で、あったとすれば、その日 の夜中までにはそれを排除する御連絡を差し上げますと。こんなふうな意味で、緊急事 態発生の連絡と、その適用範囲といいますか、使用を禁止するものを製造者としていち 早く情報をとらねばならない、こんなふうな意味でやらせていただいております。 　あと、ちょっと農薬に絡めて、先般、栃木県の「とちおとめ」というイチゴが、残留 農薬の問題が、新潟の保健所でしたかね、検出されたと。それについても、直ちに栃木 県のどこの組合のどこのハウスというふうなところまで直ちに特定をしていただいて、 この該当するイチゴについては、使えない、入荷させない、こんなふうな処置をとりま した。このスピードが一番大事なのかなと、こんなふうに思っておりまして、この情報 源、それから正確な進捗状況といいますか、今どうなっていると、そんなふうなことを 私どもはすぐに次の小売をしていただいているところにも連絡をし、もし量的なものが とれなければカットさせていただくような連絡に至ると、こんなふうな意味で、もし万 が一発生した場合の対応措置がいかに早く正確にできるかと。まあこのぐらいだったら いいんじゃないかという素人考えを完璧に捨てると。そんなふうな意味での危機管理と いいますか、そんなことをさせていただいているわけです。 　また、先ほど出た小麦だとか、お米だとか、そういうふうなものもすべて購入してい るわけですが、そういうふうなものについては公的機関の残留濃度テストのものをいた だいて参考にさせていただいています。 ○コーディネーター 　ありがとうございました。 　じゃ、近藤さんのほうからお願いいたします。 ○マックスバリュ東北株式会社営業本部ＣＳ・お客さまサービス部　近藤信子部長 　残留農薬基準を超えない商品、あるいは残留農薬違反をしない商品を仕入れするため に、会社全体としては、法令遵守できるお取引様、自主検査ができるようなお取引様と いう形で、お取引様のほうを決めた形で仕入れをしております。その際、商品の証明と いう形でもお願いしたいということで、そういった対応をできる企業さんとのお取引を するということで、残留農薬のところはクリアをしています。 　それから、個々のお店のほうで、地場の野菜、お客様に新鮮な野菜をお値打ち価格で という、そういう会社の趣旨で、地場の農家さんと直接取引をしているところに関しま しては、まず去年の５月29日にポジティブリスト制がスタートしてから、農家さんのほ うにはその説明をして理解をしていただいた上で、誓約書といいますか、確実にそうい ったことを守りましょうという形のお約束をしていただいての取引をしております。 　それから、保健所さんのほうで、検査のための収去とかありますが、そちらのほうに は協力をさせていただいております。 ○コーディネーター 　ありがとうございます。 　今日は活発に御発言をいただける方々にお集まりいただいているようですので、フロ アのほうから、このポジティブリスト制度、あるいはこういった農薬に関しまして、こ ういったことを聞いてみたいという方がいらっしゃいましたら手をお挙げいただければ というふうに思いますが。 　前のほうで、食品添加物のほうでは挙げていた方がおられましたが、農薬のほうでは いかがですか。 ○参加者５ 　食品添加物のことで質問したかったので、まずいいです。 ○コーディネーター 　ああそうですか。−じゃ、どうぞ。 ○参加者７ 　厚生労働省の中林先生にお聞きしたいと思います。大臣と違ってソフトにひとつお答 えしていただければありがたいと思いますが。 　農薬の安全性、環境面から、有機リン系の農薬について、世界では100万人くらいの 発症例があるということで、この前、地方紙で見ました。それで、群馬県では自主規制 というんですか、もう取りやめたということで見ましたんですが、私ども、環境をやっ ている歴史を見ますと、例えば、水俣病とか、アスベストとか、ダイオキシン、発症し て大体５年から10年して初めて規制をつくって、法律をつくって措置をやっているわけ ですね。そういうことで、昔は、行政の言うこと、県とか国の言うことは正しいんだと いうことで国民は信じていたんですが、最近、何が正しいのか、何が正しくないのか、 さっぱりわからない世の中になったわけですよね。 　そういうことで、できたら、行政がもうちょっとしっかりした把握というんですか、 研究データとかそういうのを公開して、なるべく早く、ドイツとかＥＵみたいに、３年 くらいのコミュニケーションをして規制をつくっていくと。こういう社会情勢、国際情 勢に合った行政をやっていただきたいと。そういうことで、できたら機械的な答えじゃ なく、ソフトにお答えいただければありがたいと思います。 ○コーディネーター 　これは、根本的な問題としてあるんだろうと思いますが、一応いろいろと外国との商 取引の問題だとか、その辺も含めた形で国の対応が進んでおりますので、こういうこと も絡めて、世界情勢も受けた形でということでお答えいただければと思うんですが。 ○厚生労働省　中林圭一大臣官房参事官　 　ソフトかどうかはちょっと自信がありませんが、確かにおっしゃられるように、以前 は相当対応がおくれていた部分があります。特にポジティブリストが導入される前の話 などは、まさに対応がおくれているがためにいろんなものが入ってきていたということ がございました。ただ、最近は、当然ながら国際的な商品の流通−食品もその一つ ですが−がどんどん多くなっていると。スピードも速くなっていると。 　そうした中で、国際的な、ハーモナイゼーションといいますか、日本だけではなく、 ＥＵだけではなく、アメリカだけではなく、全世界でいろいろ基準を統一していこうで はないかと。もちろんそれは科学的なものでなければならないわけですが、できるだけ そうした科学的、合理的な基準という形で、それぞれの専門家が集まって相談していこ うではないかと。これは具体的にコーデックス委員会というところがありますが、そこ でそれぞれの基準については現在でもどんどん議論されています。もちろん、それ以外 に、例えば農薬に特化しているとか、あるいは添加物に特化しているとか、そうした国 際的な委員会なんかもございまして、そうしたところで専門的に議論されているという ことでございます。 　以前起こったいろんな事件、これは恐らく、最もその影響といいますか、影響が大き かったのは、恐らく、もともとそれが入っていていいもの以外−何と言ったらいい んですかね、コンタミネーション……ですから、何らかの要因による汚染ですね。汚染 によって実はいろんな重大な健康被害が今までございました。それは水俣しかり、それ からカネミしかり、それから、森永は汚染という−まあ一種の汚染なんですが、だ から、そうしたことが原因で大きな被害があったと。それについてはその後それをどう するかという形で、その都度我々も対応してきたつもりでございますし、これからもシ ステムなどでさらに見直すべきところがあれば、それは見直していきたいと思っていま す。 ○コーディネーター 　ちょっとそのお話の中で、今後の見直しというものが、このポジティブリスト制度で 暫定基準という形になっておりますが、今後その見直しがどんどん図られていくのかど うか、この辺についてはいかがなものでしょうか。 ○厚生労働省　中林圭一大臣官房参事官 　大きく分けて二つあります。暫定基準として、当時、法施行のときに、とりあえず数 字を置いたという部分が一つ。これにつきましてはどんどん、直接そのリスク評価は、 冒頭でも説明いたしましたが、食品安全委員会というところでございますが、そちらの ほうにデータをそろえて、どんどん新しくその物質について評価をしていただくように お願いしてございます。 　それから、もう一つの類型が、まさに今基準がなくて、一律基準が適用されている。 0.01ppmの部分でございますが、これについても、どうせなら、いや、実態としてはこ ういうものが出てきますというようなことが幾つか明らかになってきています。もちろ ん、そうしたものについてはデータをある程度そろえた上で、当然ながらこれについて の食品安全委員会にお願いするというような形に、現在手続を進めてございます。 　私ども一生懸命やってございますが、何せ、ちょっと人員的にもまだまだきついとこ ろもございます。精いっぱい今やっているわけでございますが、これからも一生懸命努 力をしてまいりたいというふうに考えております。 ○コーディネーター 　よろしいでしょうか。 　ほかにいかがでしょうか。−どうぞ、そのお隣の方。 ○参加者８ 　生協さんとか、マックスバリュさんにお聞きしたいんですが、イチゴのあのパック、 前は、私もちょっと家庭菜園でイチゴをつくりますが、イチゴをとって、次の日もう古 く−傷むまではいかないですが、形が崩れてきたりしますが、最近パックで買った イチゴ、冷蔵庫に入れておくと１週間とかもつんですよね、傷まないで。あれは何か農 薬とか何か上にかけているのかなといつも疑問に思っております。 　それから、もう一つですが、食用菊をつくっている農家の人のお話ですが、自家用に は農薬をかけないで、出荷するのには農薬をたくさんかけるという話を聞いたんです。 実感です、それ。あれ、やっぱりそういうのって、皆さん、調査とかそういうのをどう いうふうにしているのかなと思っています。 ○コーディネーター 　農家の方が自分で消費するものには農薬をかけない。出荷するものにはたくさん農薬 をかける。この話というのは、何らかの文書として出てきているものでしょうか。 　一番怖いのは、今の捏造事件と同じなんですよね。いわゆる口コミ情報じゃないかと。 私も、その話をよく聞くんですね。ですから、そういう情報源というものがどこで発信 されているのかということをやはり確実にちょっとつかまなきゃいけないんじゃないか なと。 　後で答えは聞きますが−同じような御意見ですか。 　前のほうにマイクをお願いいたします。 ○参加者９ 　生産者、農家の方からの御意見があろうかなと思ったんですが、私、隣の潟上市で秋 田ファームという農業法人をやっております。 　ちょうど今、農薬の話が出たんで、つくる側から、結論から申し上げますと、現実そ ういうのはあります。というのは、使っちゃいけない農薬はもちろん使わないんですが、 長谷川さんもいらっしゃるんですが、許容範囲内で使うほうが農家としては楽なんです よね。もちろん違法なことはやりませんけれども。 　それと、もう一つ、私どもかなりの面積を受託してつくっておりますので、正直言う と、だれが食べるかわからないものには許容範囲内で農薬を使おうとするんですよ、楽 ですから。ところが、田主さんが、自分の田んぼのお米を食べたいということで、小作 料がわりにお米を持っていくものですから、そうすると、顔が見える人にはできるだけ 農薬は使わないと。 　農薬の話になりますと、さっき0.01ppmのお話があったんですが、例えば、ある基準 以下であれば100％安全で、0.01に対して0.012あったら、その時点で大変危険なもの になるかということになると、そうじゃないですよね。ですから、農薬の許容範囲内で 幅があるものですから、３キロから６キロまで使ってもいいよという差違があるわけで すよね。そうすると、そんなに安いものではないけれども、病気が出てから対応するの では物が売れなくなるので、６キロまでやっぱり使おうとするんですよ。 　だから、今おっしゃったように、確かに売る物には法遵守のもとで最低限というか、 マックスまで使っちゃうんですよね。それのほうが売りやすいですから。ところが、自 分で食べるお米、私も自分で食べるお米、野菜には農薬は一切使わないです。（笑）と いうのは、それができるのは、自分で食べる量って決まっているものですから、面積が 狭いでしょう。草は自分でとれるんですよ、その面積であれば。虫が飛んできたら、つ かまえてとればいいんですよね。ところが、経営を考えると農薬を使わないと無理なん ですよ。 　きょうは、中林さんがいらっしゃるんで、あえて、百姓が自分で−私、自分で自 分の首を絞めるようなんですが、現状では、農薬も、化学肥料も、有機栽培よりも安上 がりなんですよ、間違いなく。というのは、化学肥料、化学合成農薬を使わないと人手 がかかります。中国だったらできるかもしれません。ただ、あの中国でさえ、日本に持 ってくるのは農薬漬けにしている部分が相当あるんですよ。私ども親会社が土建屋なん で、中国に石を買いに行くんですが、秋田県のあきたこまちと野菜を持ってきてくれと いうんですよね。それだったら買うよと。日本は基準が厳しいものですから、安全なも のを日本から輸入して、彼らは農薬漬けにしたのを日本に売ってやるという発想なんで すよね。 　そういうのがありますので、中林先生に戻りますけれども、あえて言いますが、私、 化学肥料も、化学合成農薬も課税すべきだと思っています。環境負荷税というような形 で課税すると、私もやっぱり高くなるとできるだけ抑えようとするんですよ。ところが、 今、安いものですから、まして農協さんとそれ以外のホームセンターさんで一生懸命値 引き合戦しているものですから、まだまだ安く買える分だけそれを使っちゃうわけです よね。 　というようなことで、ぜひ霞が関に環境負荷税なるものを持って帰っていただきたい なというふうに思います。百姓としての本音をきょう述べさせていただきました。 ○コーディネーター 　今の御意見、ちょっと今、御質問いただいた方、どうです？　ちょっと語弊があった と思うのは、たくさん農薬を使うという、その「たくさん」のところはちょっと語弊が あるような感じはするんですが。 ○参加者８ 　「たくさん」と言ったのはちょっと、それはあるかもしれませんが、さっきおっしゃ ったように、自分で食べるのはあまりやらないと。売るのはやるという、あれでした。 そういうことでした。 ○コーディネーター 　そうすると、何か、皆さん、自分でつくって食べたほうがよさそうな感じですね。（笑） 　ちょっと時間もあれなんですが、県のほうではその流通過程の話としてどのようにお 考えですか。まだ御発言をいただいていないものですから。（笑） ○秋田県農林水産部流通経済課　野村俊悦政策監 　一番難しいところで話が回ってきましたが、いずれ、先ほどの食品添加物も、この農 薬も、基本的には何が不安かというと、やっぱり見えないという部分だと思うんですよ。 もっともっとリスキーなものはいっぱいありますし、よく引き合いに出されるのが自動 車ですよね。年間6,000人も7,000人も死んでいるのにどうだと。農薬では１人死んだ かという話はよく対称にされるんですが、まあそれはそれとして、いずれ、目に見えな いからこそ十分な管理が必要であるということで、一つには、まず「安全」という部分 と、それから、今、多分お話の延長には「安心」という部分があるんじゃないかなと思 うんですよ。私どもとしては、とりあえず生産部門を持っているものですから、安全な ものをつくっていただくと。そのためにはどうすればいいかと。それは決まった状態で、 先ほど長谷川さんからもお話があったように、決まった状態で農薬を使っていただくと。 　先ほど中林さんがライオンの例を示していただきましたが、ライオンは見えるからち ょっと違うんですが、いわゆるライオン−農薬は危険だと。昨日、おとといあたりも 公園で犬が死んだと。食べれば死んじゃうんだというほど非常に危険です。だけれども、 檻があることによってもう外へ出てこられないと。「じゃあなた、本当に檻をつくった んですか」と。要するに「適正に使われたんですか」と。「使いましたよ」と。「じゃ、 それを証明できますか」というのが、先ほど、いわゆる記帳を勧めていると言ったとこ ろなんです。何かあったときにはそれをベースにして、皆さん、このとおり適正に使い ましたと。その結果どうなったかということで、私どもは県としましても、農薬を分析、 ランダムにとってやっておりますし、農協も自主的にやっておりまして、その結果、そ ういう管理した結果、いや何ともなかったですよというのを実証するために農薬の分析 をしながら、今、その「安全」を確かめているところです。 　一方、その「安心」の面なんですが、いや、本当に大丈夫かと。先ほど地産地消とい うお話も出ましたが、ここでつくるから安全だよと。本当は「安心」なんですよね。さ っき農家の方が、実は農薬を使わないと。実は使わないほうがコスト的にも安く上がる し、いいんですよ。少しぐらい虫がついていてもほろえばいいんですよ。ところが、も しスーパーにアブラムシのついたキャベツを出されれば、もう完全にアウトで、撤収で すね。ですから、そういうあたりを皆さんがこういう機会を通じまして吸収していただ ければと。 　例えば、もう一つ言いたいのは、農薬の先ほど出されました0.01ppmを超えて0.02ppm になりますと、私どもの指導としましては、当然その使った農薬の理由を調査しまして、 出された農産物を全部ストップして回収いたします。ところが、同じ農薬でも違う種類 で、私が今、手元にあるものでは、最大2,000倍ぐらいの差があるんです。あるもので は0.01ppmでもう回収です。片一方は20ppmでも大丈夫ですよと。ある作物ではですね。 同じ農薬でそれだけの差があるという実態も理解していただきまして、実際、0.01ppm が0.02ppmになれば、私どもは適正な処置をしますが、皆様のお口に入るものについて はそういう状態だということもひとつ理解しながら、こういうリスクコミュニケーショ ンに参加していただければと思っています。よろしくお願いいたします。 ○コーディネーター 　堰を切ったように御発言をいただきました。（笑）別に私が口をふさいでいたわけで はございませんが。（笑） 　最後になりますが、ちょっと時間がもう来てしまいましたので、これで御質問を打ち 切りたいというふうに思っておりますが、大分−何かございますか。 ○秋田県生活環境文化部生活衛生課　伊藤穣副主幹 　先ほど講演をさせていただきました伊藤と申しますが、これまでのお話の中でちょっ と気づいた点ということでフォローさせていただきたいと思います。 　例えば、古宮専務さんからエクアドル産バナナにいっぱい何かがかかっているんじゃ ないかというような話もありましたが、私どもも収去検査の一環として、そういう輸入 品の検査をしておりまして、そういう中で、例えば、今年も161成分分析しましたとこ ろ、エクアドル産バナナ、１検体ですが、それに関しては全然、基準値もクリアしてお りました。そういう安全性確認をしております。 　また、食用菊についても、何か先ほどいっぱいかけているというふうな話もありまし たが、これも、少しですが収去検査を何検体かやっておりまして、その部分についても 出ておりません。ですから、「いっぱいかける」という部分はルールを守ってかけてい ただきたい。「少なく」というのは自家用かもしれませんが、そういうことでお願いで きればなと思います。 　それと、もう一点、添加物のときに女性の方が、１人が食べても大丈夫な量をどうや って算出しているかなんていう話がありました。それから、子供がそういうふうな危な いと教えられてくると。私にはこれが非常にショッキングな言葉でして、どうやって算 出するかにつきましては、中林参事官のほうでも、マーケットバスケット方式みたいな ことのお話があったかと思います。要は、国民の平均的な摂取量を、食品の摂取を総合 的に考えた中で、そういう物質がどれくらい入っているかということを逐一チェックし ていますよと、そういう中で基準ができていますよと。 　ですから、要は、子供さんに言ってほしいのは、「好き嫌いをなくしてバランスよく 食べ物を食べてください」と、そういうことになると思うんです。それが、例えば、将 来的に健康食品に偏ったり、そういうことで健康被害が出てくるということになります ので、そこのところも、きょうお帰りになりましたらお子さんにはぜひ「好き嫌いをな くしてちゃんと食べなさいよ」というふうにおっしゃっていただければなというふうに 思います。 ○コーディネーター 　ありがとうございます。いろんな御意見があって−何かありますか。 ○司会（厚生労働省食品安全部企画情報課・基準審査課　吉田佳督課長補佐） 　厚生労働省からですが、２点補足をさせていただきたいと思います。 　まず、１点目は、その、遺伝子組み換えの話でありまして、この遺伝子組換えがもし 使われている場合にあっては、その旨表示することとなっておりますので、例えば、そ ういった食品、パンでもいいんですが、その包装に記載がないということは、それは使 っていないということで、そこはきちんとした法整備がなされております。 　それと、もう一点、複合影響に関しましては、これは名古屋市立大学の伊藤先生のと ころなんですが、相加相乗作用に関して、その観点から研究を行っておられますが、そ れに関しては影響ないという結果が出ております。しかしながら、厚生労働省としまし ては、引き続きこの点に関して留意していきたいと考えております。 ○コーディネーター 　ありがとうございました。 　食というのは命を支える根源でもございますので、皆様にとりましては非常にいろい ろと考えるところがおありだろうというふうに思います。 　私も職制のほうから薬のほうに携わっておりますが、医食同源という言葉があるとお り、食で体は発達していきますし、その正しく育った体の中に正常な精神というものが 宿っていきますので、そういった意味では食を大切にしていかなければいけないという ところを、我々も子供の世代に伝えていかなければならないのだろうと。それにかかわ って、厚生労働省のほうではいろいろと御苦労をされているようです。 　先ほど審査体制の問題もありましたが、検査もしなければなりませんし、今、約800 とは言っていますが、799種類の分析をするというのは、相当の費用がやはり発生して まいります。しかしながら、安全というものを我々が享受していくためには、それだけ の費用をかけて、安心・安全な食生活というものを維持していかなければいけないんだ ろうと思います。 　また、こういったことにつきましても、私も「百薬一話」というコラムも持っており ますので、またそういった中で新聞等のコラムを使って皆さんに情報提供させていただ きたいというふうに思っております。 　本日は、厚生労働省の主催、あるいは秋田県、秋田市のほうの主催で、「食品に関す るリスクコミュニケーション」を開催させていただきました。たくさんの御来場をいた だき、また、御意見をいただきましたので、まだ答え切れないところにつきましては恐 らく個別にお答えできるところもあるかもしれません。まだお帰りにならないと思いま すので、お手を挙げていただけたのにお応えしていない方々もいらっしゃるとは思いま すが、時間が来ましたので、これで終了させていただきたいと思います。 　それでは、司会をしていただいている吉田さんのほうにお戻しいたしますので、よろ しくお願いいたします。 ○司会 　どうもありがとうございました。 　以上をもちまして、「食品に関するリスクコミュニケーション」を終了させていただ きたいと思います。本日は長時間にわたり、また、貴重な御意見をいただきましてまこ とにありがとうございました。 　なお、出入り口におきましてアンケートの回収を行っておりますので、今後の参考と させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了）