06/06/14 平成１８年６月１４日（東京都）食品に関するリスクコミュニケ−ション （米国産牛肉輸入問題に関する意見交換会） 食品に関するリスクコミュニケーション（米国産牛肉輸入問題に関する意見交換会） 日　時：平成１８年６月１４日（水）１４：００〜１６：４３ 　於　：全社協・灘尾ホール 　 １．開　会 ２．議　事 　 （１）米国産牛肉輸入問題について （２）意見交換 ３．閉　会 ○司会（森田厚生労働省食品安全部企画情報課情報管理専門官） 　本日は、大変お忙しい中、ご参加いただきましてありがとうございます。ただいまか ら、食品に関するリスクコミュニケーション（米国産牛肉輸入問題に関する意見交換会） を開催いたします。 　私は本日司会を務めさせていただきます厚生労働省食品安全部企画情報課森田と申し ます。よろしくお願いいたします。 　また、地球温暖化防止等省エネルギーのため、本年も６月１日〜９月３０日までの期 間、政府全体として、いわゆるクールビズに取り組むこととしております。この意見交 換会もクールビズとさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 　初めに、主催者を代表いたしまして、厚生労働省松本食品安全部長からご挨拶申し上 げます。 ○松本厚生労働省食品安全部長　 　皆様こんちには。ただいま紹介いただきました厚生労働省食品安全部長の松本義幸で あります。食品に関するリスクコミュニケーション（米国産牛肉輸入問題に関する意見 交換会）の開催に当たりまして一言ご挨拶申し上げます。 　本日はお忙しいところ、また遠路からご参加いただきまして誠にありがとうございま す。昨年の１２月１２日に、すべての牛の月齢のものから特定危険部位を除去するとい うことと、２０月齢以下の牛からの牛肉等という２つの条件、輸出プログラムを遵守す るというこで、米国からの牛肉の輸入の再開をしたところであります。しかしながら、 １月２０日に特定危険部位でありますせき柱付の子牛が輸入されたということで、今回 の件は守るべき・遵守すると言っておった輸出プログラムが遵守されなかったという、 そのルールが守られなかったということが大きな問題になったわけであります。すなわ ちこういう貿易等につきましては、相手国を信頼するということですべてが行われてお りますけれども、その信頼が損なわれたということになるわけです。その信頼の再構築 というのが大変重要でございまして、そのために米国政府も苦労しておりますし、我々 もいろいろ汗をかいているというところであります。 　その１月２０日の事件が起きた結果、問題の２施設はともかくもそれ以外の施設がち ゃんと輸出プログラムを守っておったのか、かつまた守られるような、そういう仕組み になっておったのかということについて米国政府に対しまして調査を要求しておりまし たけれども、２月の段階で報告があったのは、問題があった２施設だけでございまして、 残りの施設についての調査はまだやられてなかったと。３月２８日、２９日の米国との 協議で、一応米国も残りの施設について調査をするということで、４月下旬から５月初 めにかけまして、やっと調査を行い、その調査結果がまとまったということで、５月１ ７日から１９日に米国側と協議を行ったわけであります。 　その間、４月に今回と同じように、全国１０か所で、１月２０日以降の状況につきま して、リスクコミュニケーションを開きまして、皆さん方からの意見をいただきました。 非常に厳しい意見もあると、厳しい意見がかなり多かったということにつきまして、５ 月の米国との協議のときに冒頭に米国側に伝えております。そこでいろいろ協議したわ けでありますけれども、これまでのリスクコミュニケーションで寄せられた国民の皆さ ん方の意見につきましては、きょうの説明でありますが、輸入手続再開の考え方という ことできょうお示ししますけれども、そういうことで６月１日から６月１４日、きょう が最後でございますけれども、全国１０か所でこのリスクコミュニケーションを開いて、 国民の皆さん方から意見を聴くということをやっているわけであります。 　特にリスクコミュニケーションで寄せられた意見の中で一番大きな点というのは、事 前に我が国日本国政府としても米国の施設に調査に行って確認すべきだということが一 番大きな主要なところだろうと思います。これらにつきましては、きょうの輸入手続再 開の考え方でもお示ししておりますけれども、事前に調査し、輸出プログラムを遵守す るという、そういう体制が整っているかというのを日本国政府としても検証し、それが 確認されたところからの輸出を認めるというようなことが基本になろうかと考えており ます。それ以外にもいろいろ追加で行う措置について今考えていることについてご説明 させていただきますけれども、皆さん方の忌憚のないご意見をお寄せいただきますとと もに、この問題につきましてはいろんな立場の方のいろんな人の意見があろうかと思い ます。そういう意見があるということもご理解いただくような形で進めていきたいと思 います。 　４時半までの予定で、ちょっと時間かかりますけれども、よろしくお願い申し上げま す。 ○司会 　まず、お配りしている資料の確認をさせていただきます。 　封筒をあけていただきますと、議事次第と裏面が座席表になったもの、資料「米国産 牛肉輸入問題について」というもの。そのほか参考資料などを３点入れております。ま た、今後の参考にさせていただくためアンケート用紙をお配りしております。お帰りの 際にはご協力をお願いいたします。 　なお、資料に不足等がございましたら、事務局までお申し出ください。 続きまして、本日の進行についてご説明いたします。まず、米国産牛肉輸入問題につい てということで、１時間程度ご説明いたします。その後、１０分程度休憩時間を挟み、 意見交換に入りたいと思います。なお、会場の都合上、終了は４時半を予定しておりま す。 　それでは、「米国産牛肉輸入問題について」、厚生労働省食品安全部監視安全課輸入食 品安全対策室・道野室長からご説明いたします。 ○道野厚生労働省食品安全部監視安全課輸入食品安全対策室長 　厚生労働省の輸入食品安全対策室の道野と申します。よろしくお願いします。 （スライド） 　それでは、今から多分５０分ぐらいの時間があるようですので、私の方から「米国産 牛肉輸入問題について」ということで、これまでの経緯であるとか、私どもの現在持っ ている輸入手続の再開の考え方等についてご説明したいと思います。よろしくお願いい たします。 （スライド） 　一応、説明の流れということで、今からご説明する内容について簡単に書いてござい ます。最初に全体の経緯、４月に行われた意見交換会の概要、米国側のレビューの結果、 今後の対応。それから、あと台湾、香港の問題といったことについてもご説明申し上げ ようと思います。 （スライド） 　これまでの経緯ということで、詳しい内容については後でご説明をしますので、全体 的な流れをここでご理解いただくと。このスライドと次のスライドがそういった内容に なっています。 　事の起こりは、平成１５年１２月２４日に、米国でカナダ産の牛だったわけですけれ ども、米国内でＢＳＥの感染が１頭確認されたということで、日本政府の対応としては 輸入を停止。輸入停止直後から継続的に協議を実施、こういうふうに書いておりますけ れども、これはＷＴＯ協定、日本も批准しています国際協定で、緊急的にといいますか、 暫定的にこういった措置というのはとれますけれども、その後、輸出国と技術的な協議 をしていくことが求められているわけです。 　そういったことを前提にして、ではどういった形であれば、貿易が再開できるのかと いうことについて、これはＷＴＯ協定を批准している国の責任として協議を継続してき ていたということでございます。１年半にわたって協議を行った上で、平成１７年５月 ２４日に、米国産牛肉等の輸入再開について食品安全委員会は諮問をしています。昨年 １２月8日に米国産牛肉とリスク評価についてということで、食品安全委員会から答申 が出されたわけです。１２日に再開を決定、１３日から、米国、カナダにおける日本向 け牛肉認定施設等の査察ということでございます。 　去年の１２月の再開決定という後に査察を米国側に、米国、カナダについて行ったと いうことであります。これは例えば日本からアメリカに和牛肉の輸出をやっていますけ れども、平成２年から始まった事業だったわけですけれども、このときも日本側が施設 を認定して、その後に米国側からかなり時間たってからですけれども、査察が来たとい うような経緯もあります。この時点では日米間、同じような条件で輸出条件を設定して 確認をしていくということについては相互に同等の立場でやっていたということもあっ て、こういった流れになっています。 　（スライド） 　それから、１月２０日ですが、先ほど松本部長の挨拶にもありましたが、成田空港の 動物検疫所において、せき柱を含む米国産子牛肉が発見された。厚生労働省の方でも事 後で確認をしております。当該ロットについては、全て焼却処分にされております。焼 却処分は後日ということで、１月２０日ではありませんけれども、焼却処分がされてお ります。 　同日付で全ての米国産牛肉の輸入手続を停止というような措置をとっています。これ は先ほど部長の挨拶にもありましたように、米国の輸出プログラムに対する信頼性が損 なわれたということが前提にあるわけですが、もちろん事案の内容が再開直後であり、 なおかつ米国政府の正規の手続を経たということが明確な状態で対日輸出基準に違反す るものが日本に到着したという、そういった事案の重要性ということを考慮して全体の 輸入手続をストップしたと、そういうような措置に至ったわけです。 　もちろんその時点で、１２月１２日に輸入を再開したわけですから、それまでに実際 に輸入手続は終了した米国産の牛肉というものもあるわけでございまして、そういった ものについて同様な問題がないかどうかということについても、地方自治体を通じて事 業者の方の自主調査を要請して調査をいたしておりましたが、それの結果発表が２月１ ０日でございました。同じような問題はなかったというのが結果であります。 　その後、１月２０日の事案については、これは２施設の事案についてのみなんですが、 米国農務省から調査報告書の提出があり、３月２８日〜２９日にかけて日米の専門家会 合を行いました。この専門家会合を確認したことは、もちろん２つの施設が関係した１ 月２０日の事案の問題もあるわけですけれども、それ以外の今後の、今後といいますか ２８日、２９日の会合以降の話としては、日本側としては原因調査について全国の１０ か所で意見交換会を実施するということ。 　それから、米国側は、２施設は認定は取り消されたわけですから、言ってみれば、そ れ以上の措置としての話はないわけでして、むしろ他の対日輸出認定施設が輸出プログ ラムを遵守しているのか、する状態にあるのかということについてきちんと調べるとい うことになりました。もちろんこのことについては、日本側としては、１月２０日過ぎ に日米協議があって、その頃から米国側には要請をしていたわけですけれども、実際に 米国側が動いたのは専門家会合の後に、ちょうど４月２４日〜５月４日の間に再調査を 行ったというような経緯になります。 　この２つの日米と意見交換会、それから再調査の結果を踏まえて、５月１７日〜１９ 日の間に専門家会合を行ったということでございます。 （スライド） 　まず、１月２０日の事案については、前回のリスクコミュニケーションでもご説明し たところでありますけれども、今回初めての方もいらっしゃると思いますので、簡単に ご説明します。まず、日本にせき柱混入の子牛肉が輸出された。もう一つは、対日輸出 用としてきちんと分別管理ができていない内臓が輸出された。この２点が問題点であり ます。 　関与したのは、ここはニューヨーク州のアトランティックヴィール・アンド・ラム社 といいまして、枝肉から言ってみれば、もう少し小さい部分肉にカットする。そういう 業態です。こちらのゴールデン社というのは、と畜解体と言って枝肉の状態、内臓をと った肉のかたまりですけれども、その状態までする施設ということです。それぞれにお いて、どういった問題があったかということでありますけれども、１つは、アトランテ ィックヴィール・アンド・ラム社が、枝肉からせき柱を除去しなかったということがあ ります。それから、１つは、この施設で枝肉といいますか、と体から除去されるわけで すけれども、その際に、輸出プログラムの要件を満たしていない、簡単に言いますと、 分別管理がしっかりさていないものについて、輸出プログラムに適合しているという申 告書を付して出荷をした。こちら受けた側も、それを輸出したというような流れになっ ています。ここの施設が、さらにせき柱の方についても、せき柱を除去せずに輸出をし たといった原因調査の結果というのがあるわけです。 　それに併せていえば、農務省の食品安全検査局の検査官が、こういった対日輸出プロ グラムを十分理解しないまま輸出証明に署名をしたということであります。 　背景の状況として、中西部がアメリカの主な生産地域ですけれども、東部の少し外れ たところであったというようなことだとか、唯一の日本向けの子牛のと畜施設（食肉加 工施設）だというようなことを米国側は主張しているわけです。 （スライド） 　こういったことを前提として３月の日米の専門家会合の結果であります。 　今、申し上げたようなゴールデン社、アトランティック社の２施設において今回の事 案が起きた経緯ということであります。 　それから、もう一つは、そもそもこういった２施設を認定した、認定に問題なかった かどうかということも日本側の問題意識としてありましたので、ＡＭＳ（農務省農業販 売促進局）により認定された対日輸出施設のＱＳＡマニュアルに改善すべきことがあっ たのではないか、そういったことについて共通の認識を得ました。 　内容的に言いますと、施設が認定されたＱＳＡマニュアル、これは要するに対日輸出 のためにその施設ごとに品質管理のプログラムをつくらなければならないわけです。そ れを農務省は認定するわけですが、その自らつくって農務省に認定してもらったＱＳＡ マニュアルに従わなかったということが１点。それからＦＳＩＳの検査官がそれを発見 できなかった、それが直接の原因であったというようなことです。 　それから、もう一つは、２番目の点に関連するわけですけれども、米国側としては問 題となった施設の認定について、当時の判断として手続に従って認定が行われたもので あるというふうに主張しておるわけですけれども、そうは言っても、中身を見るとマニ ュアルが具体的、現実的なものであったとすれば、今回の事案を防ぐことができた可能 性は高まっていたと考えられる。要するにマニュアルとか作業の手順書、そういったも のの記載が抽象的であり、なかなか従業員に本当に理解され、守られるようなものであ ったのかということについては、日本側としては疑問があると、そういうようなことか ら、米国側としてもこういった認識になったということです。 （スライド） 　日本側で行ったリスクコミュニケーション（意見交換会）の結果の概要であります。 （スライド） 　全国１０か所で４月１１日〜４月２４日まで、今回やっているリスクコミュニケーシ ョン、前の４月のときのリスクコミュニケーションの話であります。 （スライド） 　意見交換会での主な意見の概要ということですけれども、全般として、輸入手続の早 期再開については慎重な意見が非常に多かったというふうに、私もいくつか出席しまし たけれども、そういうふうに受けとめています。 　個別の問題につきましてですけれども、米国の調査報告書・米国との協議についてと いうことですけれども、米国は特異的な事例と言うが、香港の例を見ても米国の対応は 杜撰。要するにほかの特異な理由と言うけれども、ほかの国でも輸出基準が守れなかっ た事例があるのではないかということだと思います。 　それから、日本が提示したルールがなぜ守られなかったのか、しっかりした原因究明 をするべきである。 　国民の命を守るという真摯な対応で米国側と協議を行ってほしい。これは政府に対し てです。 　６月に開催予定の日米首脳会談に向けて再開を考えているのか。要するに技術的に解 決するべき問題ではないかというご主張と思います。 　米国からの圧力によって政治的に輸入再々開をすべきではない。同じようなことです ね。 （スライド） 　それから、今後の対応ということでありますけれども、米国側の改善措置の精査が第 一であり、現時点では輸入再開には反対。 　全ての対日輸出業者の現地調査を早急に実施するとともに、輸出プログラム遵守の確 認方法の徹底的な検証をしてほしい。 　米国に輸入牛肉のＢＳＥ検査を求めるべき（自主的に全頭ＢＳＥ検査を実施すると表 明している米国の業者から輸入すべき）というようなご主張。要するに全頭検査をやる べきだということです。 　米国側に年齢がわかるシステムの構築を要求すべきではないか。日本のトレーサビリ ティシステムに該当するようなものが必要ではないかというご主張です。 （スライド） 　日本での輸入検疫体制を強化すべきき。 　輸入再開にはしっかりとした事前の査察が必要。また、抜き打ち査察を日本側ででき ないのか。 　米国における飼料規制の実態等をしっかり把握すべき。 　人体等を主張輸入停止後、通関できずに保管されている貨物への対応にも留意してほ しい。 　米国産牛肉を食べる食べないは個々の消費者の選択に委ねればよい。ここはちょっと いろんな立場のご意見が混ざって出ていますけれども、直接今回の問題とは別と言った ら叱られるかもしれませんが、もちろん米国のＢＳＥ対策の問題提起も含めてご意見を いただいております。 （スライド） 　それから、今後の対応につい（その３）ということで、今回の停止措置は残念だった が、これにより、米国の対策が強化されるのは良いこと。早期の再開を期待する。 　一刻も早く輸入再開をしてもらいたい。国内産牛肉は非常に値段が高く、経営が大変。 意見交換会や意見募集での意見について、どのように反映されるのか説明してほしい。 消費者の声が反映されているのか疑問。 消費者等からの意見についてはきちんと反映してほしい。 ということで、輸入再開に前向きなご意見とともに、リスクコミュニケーションでの皆 さんからいただいたご意見の反映の状況についての疑問。この点につきましては、先ほ ど松本部長のご挨拶の中でも若干触れさせていただいたところであります。 （スライド） 　それから、情報提供・表示についてということで、リスクコミュニケーションの開催 場所を増やして、多くの国民と意見交換が必要。また、参加していない国民への情報提 供にも力を入れるべき。 　消費者が米国産牛肉かどうかを選択できるよう、加工食品や外食の原産地表示は法律 的な表示義務とすべき。 　というような、選ぶ手段としての表示制度についてのご意見もございました。 （スライド） 　その他といたしまして、当時ちょうどプリオン専門調査会の委員の先生の改選と重な ったということもあると思うのですが、プリオン専門調査会の委員のうち慎重派６人が 辞めて、今後公平中立な議論ができるのか。 　評価の前提である輸出プログラムの遵守が破られたのだから、食品安全委員会は再評 価を行うべき。 　今後、同じことがあったら、政府の関係者は辞任すべき。 　米国産牛肉を輸入するより、国産牛肉の生産振興を考えるべきではないか。 　ここもいろんな意見がございますけれども、プリオン専門調査会の委員の改選につい ては、各リスクコミュニケーションの会場で、安全委員会の事務局の方から、状況につ いて、事実関係について、ご説明を当時もしております。 　そのほかに、再評価が必要なのではないか。責任についての厳しいご意見。それから 国産牛肉の生産振興の問題、そういったことも寄せられております。 （スライド） 　今、ご説明した内容につきましては、５月の専門家会合の際にも、米国側にも内容を 詳しく伝えまして、日本でのこういった状況ということについて理解を求めるとともに、 日本側としては、国民の皆さんにきちんと説明をする。それから、理解を得ながら進め るということは非常に重要な問題であるということについて重ねて米国側に伝えたとい うような状況であります。 （スライド） 　次に５月に開催した専門家会合のもう一つの、今度は米国側から提出された米国側の 問題を犯した２施設以外の対日輸出を希望する３５か所の再調査の結果というものにつ いて次にご説明をします。 （スライド） 　米国側による施設のレビューの概要でありますけれども、実施期間は４月２４日から ５月４日。 　対象施設は、対日輸出を希望している３５施設ということになります。 　実施したのは、ＡＭＳの査察官ということでありまして、これはＩＳＯ９０００とい う国際標準化機構というところが出している品質管理の国際基準でありますけれども、 それに従って、米国は対日輸出認定をやっていますので、そういったことが監査できる 能力と技量を持った人が農務省の方にいるわけですけれども、その人たちが監査をやっ ています。 　確認の内容としては、輸出プログラム要件への適合性、認定された輸出プログラムに 定められた手順の遵守状況や記録の保管状況、それから、もちろん対日輸出プログラム を含めた、そういったシステムの全体的な適正な遵守状況について確認というふうにし ております。日本向けのみではなくて、十数カ国に対して輸出プログラムを米国は運用 していますので、そういった内容についても併せて確認をしたということです。 （スライド） 　米国側による施設のレビューとして、大きく分けて２つの調査があります。上にある のは、１月２０日の問題発生を受けて、米国側として追加した措置を含めた対日輸出プ ログラムに対する適合性ということの調査、これは３５施設に実際に出向いて行って、 インタビューをやったり、それから品質マニュアルとか、作業の手順書であるとか、そ ういったものを確認し、現場の作業の確認、記録の確認、そういったものをやって評価 を行ったというのが上の調査です。 　下の調査は、これは過去の対日輸出牛肉等に関する調査ということで、２５施設につ いては、既に対日輸出プログラムに基づいて、対日輸出処理の実績はあるわけです。こ こであらかじめ申し上げておきたいのは、問題を起こした２施設はここの中には入って いません、当然ですけれども、この２５も入っていないですし、この３５にも入ってい ません、当然のことですけれども、要するに今まで問題が明らかになっていない２５施 設について、過去の対日輸出牛肉に関する調査ということで、その当時、日本向けの処 理、出荷というのが行われているわけですので、その際の記録について、牛の受け入れ から、最終的に日本に出荷したというところまでの各段階、段階でのモニタリングの結 果であるとか、処理の記録であるとか、そういったものを集めまして、書類上でチェッ クをして検証を行ったというものであります。 （スライド） 　米国側による施設のレビューの結果ということでありまして、まず、１つ目の追加措 置を含めた対日輸出プログラムについてということです。 　ここでちょっと申し上げたいのは、対日輸出基準というのがあるわけです。先ほども 出ましたけれども、２０か月齢以下の牛に由来するということが１点と、もう一点は、 日本で指定しているＳＲＭを全て除去するということが条件なわけですけれども、それ を確保するためのいろいろな手続が対日輸出プログラム（品質管理プログラム）という ものだというふうにご理解いただきたいのですが、ですから、これから出てくる非適合 というのは２０か月齢以上を超えるものがあったとか、ＳＲＭが付着していたというこ とではなくて、担保するための輸出プログラム（品質管理プログラム）に問題があった、 なかったということだと。これは必ずしもイコールの場合もあれば、イコールでない場 合もあるわけですけれども、これは今から出てくるものについてはイコールでない場合。 対日輸出基準の違反ということではなくて、そういった品質管理プログラムに関して問 題があったという内容ですのでご注意いただければと思います。 　レビューの３５施設についての非適合の状況ということですけれども、非適合が確認 されなかったものは１０施設があります。 　ＩＳＯの場合、２つに非適合を分類しているわけです。重要度の低い非適合のみが確 認された施設が１９施設。 　重要度が高い非適合が確認された施設が６施設ということです。 　この内容について、後でもう少し詳しく内容をご説明しますけれども、基本的には手 続や書類上の問題であったということであって、対日輸出条件への適合性等に影響を及 ぼすものではないということです。 　発見された問題点については早急に改善が予定をされているというのは、この資料を つくった段階のことですけれども、６月１日の時点で、改善の報告は農務省から私ども の方に来ております。詳しい内容については、その後、入手しつつあるという状況です。 （スライド） 　実際にどんな非適合（不適合）があったかということでありますけれども、重要度の 高い不適合事例については、これは１５日以内に改善をすることが義務付けられている わけですけれども、実際にどのようなものがあったかということです。 　と畜用に受け入れた牛のうち１ロットについて、施設の記録中に牛の月齢証明が残さ れていなかった。そういう証明書が、４月から５月にかけて、農務省の監査官が立ち入 って確認をしたとき、証明が残されていなかったということであります。事実としては そういう事実です。 　評価としてはどうなのかということですが、これは月齢確認牛のケースなわけですけ れども、もちろんほかの記録、値段も違いますし、ロットも区分しているわけですので、 実際的には２０か月以下ということの確認は可能なものであったということです。 　もう一つの事例としては、いくつかの追加措置というのがあるわけですが、これは１ つは、今回の問題が発生したのは、背骨付の子牛の肉が来たということなのですが、そ ういうような肉の部位だったわけですけれども、そういうものが間違って輸出されない ようにということで、農務省の方で、製品の確認を輸出前にやると。要するに日本に輸 出可能な部位かどうかということを、部位の名前からまず判断をするというシステムを 設けたわけですけれども、そういう手続をフォローするために、修正はやったらしいの ですが、ちゃんとした品質マニュアルなり、施設内の手順書に修正がパーフェクトでは なかったということです。 （スライド） 　これは認定された企業が定期的に内部監査をやるということが、これも対日輸出プロ グラムの中で求められているわけです。今回はまだ内部監査が計画どおりやられていな かった。実際やっていなかったという所見であります。 　それから、不適格品についての分別管理を明記した手順書が保持されていなかった。 この不適格品というのは、対日輸出が可能な品目以外のものというふうに理解していた だければいいと思います。アメリカでも流通できない、とんでもないものという意味で はなくて、対日輸出が可能なもの以外のものは、みんなこのプログラムでは不適格品と いうふうになりますから、そういうものの分別管理を明記した手順書が保持されていな かったということです。その時点で、日本向けの製品は生産していなかった （スライド） 　それから、４月から輸出プログラム要件とされた輸出国別製品コードを使用する代わ りに、団体の識別番号が使われていたとか、下の段も同じような話ですけれども、２０ か月齢以下の枝肉由来製品の製品番号が、３０か月未満の枝肉由来製品にも使用されて いた。これはどういうことかといいますと、追加要件として施設ごとにそれぞれの仕向 け国にユニークな製品番号・コードを使いなさい、セットしなさいということが要求事 項として新たに設けられたわけですけれども、いずれもこれらに対応していなかったと いうことです。 （スライド） 　重要度の低い事例でありますけれども、品質マニュアルが、ＱＳＡプログラムの要件 である記録の適切な保管に関する規定がなかった。要するに棄損しないようにとか、紛 失しないようにとか、検索可能なようにとか記録をきちんと保管しなければならないわ けですけれども、そういうルールが設けられていなかったということです。ただ、適切 に保管はされたというようなこと。 　それから、先ほども内部監査出ましたけれども、先ほどの重要な事例というのは、自 分で定めたルールに従って、まだ１回もやってないというのが重要な事例で、この重要 度の低い事例の方は、四半期に１回やる予定だったのが、１回目はやったけれども、２ 回目はやっていなかった、そういうような内容です。 （スライド） 　それから、企業の供給先リストでは、輸出プログラムの製品の供給は外部から受けな いこととなっていたが、これは要はよそから対日輸出可能品ということで仕入れて、そ れをまた対日輸出用に加工して出す、そういうようなプログラムにはなっていないとい うことなわけですけれども、その変更が実際に品質マニュアルと輸出の手順書の方に変 更が反映されていなかったということです。ただ、実際には外部からの供給というのは 受けていないということです。 　それから、品質マニュアルで定められている書類の改正番号や日付などの明記が、一 部の書類についてされていなかった。そういうようなことで、さらに書類のページ番号 が記載されないページがあったということで、書類のそういった管理が雑な例だったと いうことです。 　重要度の高い事例については、一応全ての事例についてご紹介しています。それから、 低い事例については、例示ということで、こういう細々したペーパーワークの問題が主 であるということです。 （スライド） 　米国側による施設のレビュー結果ということで、過去の対日輸出牛肉に関する調査と いうことで、先ほどのは１番目の方の現時点での状況、これは後ろ向き調査ということ で、記録についての検証ということであります。その結果は問題点は発見がされなかっ たということです。 （スライド） 　それから、もう一つとして、過去の対日輸出に関する記録の調査ということでありま すけれども、具体的にどういうことかといいますと、入手可能な全ての製品の出荷記録 をレビューをしたということ。 　それから、製品名・製品コードをレビューした結果、製品自体に頭部、腸は含まれず、 骨付肉、骨なし肉、ハラミ、横隔膜、舌のみであったと。 　製造記録というのは、製造プロセスの中での、対日輸出を守っているかどうかという モニタリングの結果も含めたものですけれども、そういったものをレビューした結果、 ＳＲＭについては問題なく除去がされていたということが確認されたということです。 （スライド）　 　今後の輸入手続再開の考え方について次にご説明します。 （スライド） 　対応の基本的考え方。 　現時点の状況を申し上げますと、日本側はこれまで米国政府に対して徹底した原因の 究明と十分な再発防止策を検討し、その報告を要求したわけです。１月から継続してや っているわけです。これを受けて、米国が改善措置と対日輸出認定施設の再調査を実施 して再発防止ということについての確認を米国側として行った。要するに米国側として やるべきことについて概ねやってきたと、そういうような状況にあるということです。 　日本側としては、今回のような事例が再び起きることのないようにということで、前 回と今回のリスクコミュニケーション、消費者等との意見交換会の結果を踏まえて、今 後の話でありますけれども、日本側による対日輸出施設の事前確認調査を実施する等の 追加の改善措置を米国側に要求をして調整すると、そういうような段階をとっていきた いということであります。 　基本的認識としては、米国側として、日本側から要求したことについては概ねやって きたということでありますから、今度は米国側の主張なり調査結果なりというものが本 当に信頼できるかどうかということについて、今度は日本側が、もちろん１００％裏付 けをするというのは無理ですけれども、検証をやっていくと、そういう段階に入ってき ているのではないかということです。それの１つの手段としての事前確認調査というも のも含めてやって、ただ、そういったことをやって、問題がないことが確認できれば、 今とまっている輸入手続を再開をしていく必要が出てくるわけです。今回の意見交換会 を踏まえた調整が終り次第、日本側による対日輸出認定施設の調査を行い、米国側が言 っているように、条件を遵守する体制が整っているかどうかということをまさに検証し ていくというプロセスに移る段階に来ているのではないかというのが私どもの認識であ ります。 　（スライド） 　その前に、事案が発生以降米国側が行った強化対策ということで、１つの今回の事案 の原因として、施設の従業員が対日輸出プログラムを理解していないことがあった。従 来からＡＭＳ（農務省）が監査をやるときに、役員については理解度を確認しているけ れども、職員一人一人全員に聴くのは難しいのですが、サンプルチェックなりして、現 場の方がきちんと理解しているかどうかというアセスメントはやるべきでしょうという ことで、そういったことにしましょうということです。 　それから、施設の手順書で輸出認定製品をリスト化。これは先ほど申し上げたとおり で、品目的にもはなからせき柱が付いているような部位というものの輸出はできないよ うにということで、施設側としてもリストをつくる。これはもちろん輸出手続にも、先 ほど申し上げたとおりつながる話なんですが、これをＡＭＳが、本当にそうかというこ とについてチェックをして、それが済まないと輸出ができない。対日認定施設同士での 取引においても、そういった輸出可能なものかどうかということはＡＭＳがチェックを する。そういうような役所側のチェックにもつながっていく話です。 　３つ目が抜き打ち監査の実施ということです。これはＡＭＳが実施するものでありま す。 （スライド） 　それから、検査における問題として、ＦＳＩＳの検査官が対日輸出プログラムを理解 していない、こういう問題点があったわけです。これにまつわる事情は説明は割愛いた しますけれども、どうやって理解させるのか。もちろんと畜場に検査官といっても６， ０００人ぐらいいるわけでして、６，０００人というか、ＦＳＩＳのそういった職員が それぐらいいると言われているわけですけれども、要するにバラツキがあるわけです。 理解している人もいるし、今回の事例のようにそうでなかった人もいる。そういうバラ ツキをいかになくすか、一定レベル以上にしていくかというシステムをつくらなければ いけないということのわけですけれども、(1)輸出プログラムの研修の受講を義務付ける。 それから修了試験を義務付ける。(2)対日輸出認定に当たっては、施設を担当するＦＳＩ Ｓの検査官の研修が修了して、もちろん試験に合格することが前提ですけれども、施設 認定を与えないようにする。(3)ＦＳＩＳサイドも抜き打ちの監査を実施して、輸出プロ グラムに対するいろんなチェック行為が適切になされているかどうかということについ て監査を行う。 （スライド） 　農務省そのものの問題として、ＡＭＳとＦＳＩＳ、ＡＭＳというのは輸出施設を認定 する対日輸出プログラムを管理しているところです。ＦＳＩＳは、基本的には国内向け の安全検査をやっているところですけれども、施設において常駐してと畜検査をやって いるわけですので、併せて輸出基準に違反しないかどうかということについてのチェッ クもやっているわけです。この２つ。もちろん、もう一つは、ＦＳＩＳが輸出証明を実 際に書くという役割も担っています。そういったことで、この２つの役所がしっかりと 連携することが重要だということでありまして、(1)ＡＭＳが管理する輸出認定品リスト をＦＳＩＳの検査官に随時提供する。こういったことにより、輸出の証明書を書くとき にチェックができるようになる。(2)ＡＭＳが輸出適格品であることを確認する文書を発 行する。これは先ほど申し上げているとおりであって、輸出申請、ＦＳＩＳに輸出証明 書の申請をするのに先立って、輸出適格品であるかどうかということをＡＭＳが確認を することになります。 （スライド） 　日本側として考えている追加措置 （スライド） 　今回要請した追加措置として、４月に実施した消費者等との意見交換会、もちろん国 会のご議論等も踏まえて、３つの点について、特に米国側に要請し意見交換をしました。 いずれについても、米国側からは、前向きな反応を得ていると私どもは受けとめていま す。 　１つは、輸出再開前に全ての対日輸出設定施設における日本側の事前調査を実施する ということで、問題のないこと、もちろん太鼓判が押せるかどうかというと、あくまで 事前調査ということで、対日輸出処理はやってないわけですから、事前調査については、 一定の制限はありますけれども、対日輸出処理を始めてからだと、それは実際の輸出が 前提になってしまうわけですから、その前の調査として確認できることを確認してこよ うということなわけですが、問題のないと判断された施設のみの輸入手続を再開の対象 にするということ。 　それから対日輸出認定施設ごとに、日本向けの輸出認定製品リストの提供をしてもら おうと。これは日本側の輸入検査において、要はアメリカの場合、施設ごとに対日輸出 管理をしている品目が若干異なるケースがあります。特に内臓について差異があるわけ ですが、製品のリストを日本側が施設ごとの認定リストを持っていれば、日本側の輸入 時検査のときにもチェックができるということです。 　それから、米国側が実施する対日輸出認定施設の抜き打ち監査への日本側の同行とい うことでありまして、もちろん抜き打ち監査というものについては、米国の制度に基づ いて公的権力の行使ということを行うわけですから、日本側が主体的にやるというのは 実際問題としては難しいわけです。したがって、彼らが抜き打ち監査をやっているもの について、同行して確実に対日輸出プログラムが遵守されているのかどうかということ について、そういったいわゆる向こうの遵守状況の検証というものの１つとしたいとい うことであります。 （スライド） 　事前確認調査については、今回の米国の再調査のフォローアップであるとか、米国側 の強化対策の履行状況等を確認し、輸出プログラムが遵守されているかを確認するとい うことを目的にしています。実際の輸入再開前にやるということで、事前の確認調査と いうことであります。先ほど少し触れましたけれども、もちろん事前調査というもの自 体は、対日処理がやられていない面はありますけれども、今回の場合は既に対日輸出の 認定がアメリカでされているわけですから、必要な品質マニュアル、手順書、従業員の 理解度であるとか、そういったことは確認可能ですし、それから、と畜解体ラインにつ いては、概ね国内向けとそんなに大きな差異はないわけです。また、特有の内臓処理な どについてはデモンストレーションによる確認も可能であろうと考えております。 　４月の意見交換会においても、こういった内容についてのご意見を事実賜っておるわ けです。 （スライド） 　それから、日本向けの認定製品リストの提供。 　先ほど申したとおりですけれども、日本側での輸入品のチェックということに活用が 可能だということであります。４月にも、せき柱付きの牛肉が見つかったのは偶然だと いうような厳しいご指摘もあったわけです。 （スライド） 　米国側の実施する抜き打ち監査への同行ということでありまして、これはあくまで同 行ということでありますけれども、抜き打ち監査ということについて、実施するべきと いうご意見も多くいただいております。ただ、対米輸出ということから、日本側のシス テムでやるとどうかというと、アメリカ側の査察官が来て事前に通知して全部見て回る というのがアメリカへの日本からの輸出の条件ですから、そういった意味で言うと、今 回の問題事例を受けて、アメリカから輸出については、こういった上乗せ措置を追加す る。結果としてそういうことになるのではないかと考えています。 （スライド） 　国内において新たに講じようとする措置 （スライド） 　水際の検査の強化。ただ、人員が突然増えるわけでもありませんので、そこはもちろ ん港の検疫所で行う検査は当然限界があるわけですけれども、事業者の方の協力を得る とか、そういったいろいろ工夫しながら検査の強化も考えていきたいということです。 　輸入業者等に対する輸出プログラムの再度の周知徹底ということも併せてやっていき たいと考えています。 （スライド） 　具体的な内容ですけれども、細かな説明は省略しますけれども、農林水産省、厚生労 働省それぞれそれまでの検疫システムに応じて、米国産牛肉についても、去年の１２月 １２日〜１月２０日の間、再開当時検査を強化しています。これについては、全ロット 検査ということは変わらないわけですけれども、現物の確認というものについて強化を していこうということ。それから、例の先ほど申し上げた施設ごとの認定製品リストの 活用ということも考えようということです。 （スライド） 　それから、事業者の方への周知徹底ということでありますが、前回は業界団体の協力 を得て、基本的には会員企業の方を中心の説明会ということであったわけですけれども 今回は関連の事業者の方を広く対象とした説明会について、業界団体のご協力を得なが らやっていきたいというふうに考えています。 （スライド） 　輸入手続停止中貨物への対応 （スライド） 　１月２０日までに２５施設から輸入された牛肉がございました。一部については、７ ３０トンについては実際に輸入されて、その後の調査でも問題がなかったということで ありますけれども、現在輸入手続が終了していないものということで、港の冷凍倉庫に 保管されているものがあります。そういったものを含めて、既に対日輸出処理したもの について、保管された記録について検証を行ったというのが今回の米国のレビューの２ つ目の調査の内容でありますけれども、結果としては問題がない。これはアメリカ側が そう言っているということですので、今後日本側としては、先ほど申し上げたような事 前確認調査において、米国の主張については、本当にそうなのかどうかということにつ いて検証するとともに、問題がなければ、全箱を確認する。これは役所、事業者の協力 も得ながらやっていきたいと考えています。その上で手続の停止を解除していく。こう いったことによって、輸出プログラムの遵守状況を検証して、問題ないものは輸入を認 めるべきではないか。問題があるものについては当然認めないという判断をしていきた いということです。 （スライド） 　台湾、香港における骨片混入事例の概要 （スライド） 　米国側から併せて情報提供があった内容であります。香港と台湾においても、米国か ら輸出条件は日本とは異なって、３０か月齢以下という月齢の条件とともに、骨なしの 牛肉ということになっています。骨なしの牛肉に骨が入っておったというのが香港と台 湾の事例です。 　香港、台湾は輸入条件違反だと、アメリカから見れば輸出条件違反だということで、 当該施設、輸出した施設に関して輸入を停止しています。ただ、骨片自体は香港の１例 については、せき柱の横突起、せき柱そのものは危険分位ですけれども、横突起は除外 されているわけです。横突起とは横に出っ張っている部分ですけれども、それが１例目 については入っていたということが確認されているようです。ほかの事例については、 特定部位ではないということで食品安全上の問題はないと香港、台湾政府は考えている。 　米国側としては、要するに骨なし肉というのはボンレスミートと言われている部位が 対象だということで、骨片の混入は品質の問題だというふうに主張しているわけです。 言ってみれば、骨付牛肉というのは、例えばＴ−ボーンステーキのように、もともとア イテムとして骨が付いているものと、それ以外が輸出条件だというふうに米国側は考え ているということであります。 　そういうことを前提として、カナダやメキシコの間では、そういった少数の骨片の混 入についてはどういう措置をするかということについてルール化しているそうですけれ ども、香港、台湾に関してはそういうことについて実は輸出再開前に議論してなかった ということでした。こういったことで、米国と台湾、香港両政府との協議は今後なかな か時間がかかるというのが実際のところでありますけれども、米国側としても調査報告 書を香港政府庁に出すとか、それから業界サイドとしても品質管理を強化するというこ とで実質的な問題解決を図りつつあるということでした。 （スライド） 　これが事実関係でありまして、それぞれ香港、台湾です。いずれも骨片については、 今申し上げたようなバックグランドがあって、それぞれの国が評価をしているというこ とであります。 （スライド） 　ここからは参考ということです。 （スライド説明終了） 　時間もちょっと過ぎてしまいましたので、この辺で私の方の説明を終わらせていただ きます。ずっとはしょった説明でわかりにくい部分もあったかと思いますけれども、ご 容赦いただければと思います。 　どうもご静聴ありがとうございました。 ○司会 　それでは、ここで短くて恐縮ですが、１０分程度休憩といたします。３時１０分から 再開をいたしますので、お時間になりましたら、お席の方にお戻りください。 休　憩 再　開 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○司会 　それでは、お時間がまいりましたので、意見交換を始めます。 　本日の壇上の出席者を紹介いたします。皆様からご覧になって一番右手になりますけ れども、内閣府食品安全委員会事務局／西郷リスクコミュニケーション官です。 　中央右手になりますけれども、農林水産省／中川消費・安全局長です。 　その右手、農林水産省消費・安全局／釘田動物衛生課長です。 　中央左手になりますけれども、厚生労働省／松本食品安全部長です。 　その左手、厚生労働省食品安全部／道野輸入食品安全対策室長です。 　最後に、厚生労働省大臣官房／藤井参事官です。 　意見交換の議事進行につきましては、藤井参事官にお願いいたします。 ○藤井参事官 　厚生労働省の藤井でございます。後半の議事進行役をさせていただきたいと思います ので、後は座ってやらさせていただきたいと思います。 　今回の意見交換会、目的は皆様もよくご理解いただいていることだと思いますが、今 後、米国産牛肉の輸入手続再開のための措置を米国側と調整をしていくという説明を前 半でいたしました。そのため、意見交換会での意見を踏まえる必要があることから実施 をするものでございます。したがいまして、前半で説明させていただきました輸入手続 再開に関する考え方について、その点を中心に皆様方からの積極的なご意見、ご発言を いただければと思っています。 　初めてこのような意見交換会に参加をされた方もあろうかと思いますので、進め方に ついてご説明させていただきます。発言を希望される方には挙手をお願いいたしまして、 発言をいただく方は恐縮でありますが、私の方から指名をさせていただきます。係の者 がマイクをお持ちをしますので、ご発言に先立ち、お名前と差し支えがなければご所属 もお願いをしたいと思います。できるだけ多くの方に発言をいただきたいと思いますの で、１回の発言は２分以内にお願いをしたいと思います。１分３０秒が経過をしました ら、事務局で１回ベルを鳴らします。そうしましたら、取りまとめに入っていただきた いと思います。２分たちましたら、ベルを２回鳴らします。そうしましたら、次の方に お譲りをいただきたいと思っております。行政側からの発言につきましては、誤解があ ってはいけませんので、発言時間を２分ということには区切りませんが、できるだけ簡 潔にお願いしたいと思います。 　まず最初に休憩前に説明をしましたその内容についてご質問を受け、その後、輸入手 続再開についての考え方についてご意見をいただきたいと思います。会場の都合で、午 後４時半には終了したいと思いますので、皆様方のご理解とご協力をお願いします。 　それでは、意見については後ほど伺いますので、まず先ほどの説明内容につきまして、 ご質問がある方は挙手をお願いしたいと思います。他の方にもわかりますように、お手 元の封筒に入っておる資料、説明したスライドと同じものがコピーをしておりますので、 その資料の何番のスライドに関するご質問かということも併せて言っていただければあ りがたいと思います。 　それでは、説明についてのご質問について、今、４名の方、手が挙がっておりますが、 あまり説明内容についてのご質問ばかり受けてしまいますと、意見をいただく時間がな くなりますので、とりあえず今手が挙がっている４名の方にご質問を受け、その後から は意見交換に入らせていただきたいと思います。皆様方からいいますと、左側の列の前 から３列目と４列目でお二人手が挙がっている方と、ちょうど前から３分の１ぐらいの 女性の方、その４名の方、まずは質問ということでお受けをしたいと思いますので、順 次ご発言をお願いします。 ○参加者１ 　日本消費者連盟の山浦と申します。 　４１ページについてお伺いしたいと思います。「日本の水際での検査の強化」というこ とですけれども、開梱数につきまして、さらなる強化というご説明をされましたけれど も、現在０．５％といった、そういうふうな開梱数というものがどれくらいに拡大され るのかということについてお伺いしたいと思います。 　それから内容ですけれども、現在書類の突き合わせの検査ということが主体ではない かと思うのですけれども、これは輸入国として、輸入検疫の主体性がないと思うんです ね。ですからＳＲＭの除去の実態ということをしっかりと踏まえることができるような、 そういうふうな検査、それから２０か月齢以下であるということがわかるような、そう いうふうな検査というものをどういうふうに実施されるのか。これは輸入国の立場とし て、ぜひ公的な責任もあるわけですから、その辺についての今後の改善策ということを お伺いしたいと思います。 ○藤井参事官 　それでは、お隣の方、続けてご発言お願いできますか。 ○参加者２ 　伊藤康江と申します。消費者です。 　資料では、これまでの経緯(1)の一番下の方に、米国及びカナダにおける日本向け牛肉 認定施設等の視察報告というのを、私、最近目にしておりますが、中あけてみたら真っ 黒い線がいっぱい引いてあって、見えないところがありますが、どうしてあんな線が引 いてあるのでしょうか。 　それから、経緯(2)の日米専門家会議というのが２回出てきておりますが、報道などに よると、日米専門家会議で理解を得て、ほぼ再開に向けて動いているというような報道 がありますが、この日米専門家会議の方々はどういう方で、どんな所属であって、資格 がある方でしょうか。２点伺います。 ○藤井参事官 　それでは、続けてその後ろの方、ご発言お願いできますか。 ○参加者３ 　東京都地域婦人団体連盟の飛田と申します。消費者の立場で質問させていただきます。 　このいただいた資料ですと、５枚目ぐらいになるでしょうか。米国側、このページが、 途中でまた数字が変わっているような気がしますが、レビューのところなんですけれど も、例えば…… ○藤井参事官 　右下に小さく数字が入っていると思います。 ○参加者３ 　この数字でよろしゅうございますか。 ○藤井参事官 　はい。 ○参加者３ 　そうしましたら、１７をご覧になってください。米国側による施設のレビューに関し てなんですが、ＡＭＳの監査官が実施者ということでございます。これ、ご説明をお伺 いしながらお尋ねしたかったことは、ＡＭＳといいますと、アメリカは１日も早く輸出 再開をしたいという輸出促進を一生懸命行政もやっておられて、中でもＡＭＳは、農業 販売促進局ですね。その方が監査官としてお入りになっておられるということなんです が、そもそも先ほどＩＳＯ等にも基づいてこの監査が行われているというお話いただい たのですが、国際的な認証システムにおいて、独立性は非常に重要なポイントとして問 われるところだと私は認識しております。 　そういたしますと、このＡＭＳの方、いわば事業者の方たち、レビュー対象となった ３５業者の方々と利害を広い意味で同じくする立場の方が、そのようなことができるの かどうか、監査のメンバーはどうなっているのか、その点について、特に独立性にかか わる部分でございますので、それから、内容の正当性にかかわるところですので、監査 員のメンバーについてお教えください。 　以上です。 ○藤井参事官 　それでは、こちらの方、お願いします。 ○参加者４ 　主婦連合会の和田です。 　資料ナンバーは３５番、３６番のところで伺います。先ほどのご説明で、事前調査を 実施するというお話がありました。これは前回のリスクコミュニケーションのときに、 事前調査をすべきではないかという話が出まして、そのときのご説明では、既に今お話 ありましたけれども、実際に動いてない工場の機械を見たりなんかしても意味がないの だというお返事がありました。今回、改めて事前調査をするというのでは、さっきもち ょっとお話ありましたけれど、意味がないということではなくて、意味を持たせるため に、どういう調査をなさるのか、さっき少しお話ありましたけれど、もう少し詳しく具 体的に伺いたいと思います。 　以上です。 ○藤井参事官 　ありがとうございました。それでは、ちょっと技術的なこともありますので、今の点 については、道野室長から。 ○道野室長 　それでは、順番にお答えしたいと思います。 　まず、輸入時検査の件でありますけれども、一応厚生労働省サイドの検査というのは、 ＩＳＯの品質管理のためのそういう抜き取り検査の基準を参考にして設定しておりまし て、それについて、結果的に概ね１０％ぐらいの開梱率に今なっているわけです。私ど もとしては、１２月の率よりももう少し上げたいとは思っていますけれども、先ほど申 し上げたように人員的な制限もあるので、あと入念にやるということになってくると、 事業者の方の自主確認ということも併せて協力を得ながらやっていくというふうになら ざるを得ないのではないかというふうに考えております。 　それから、実際に中身の話ですけれども、もちろん書類の突き合わせだけではなくて、 これは１２月の時点でもそうですけれども、ＳＲＭの除去ということについては確認し ています。それから、今現に輸入されているカナダ産の牛肉についても同じような検査 をやっています。 　それから、もう一つは、２０か月齢以下であるということについての確認は、現実問 題としては米国の証明書を確認するということが輸入手続の中ではあるわけです。それ 以外ということになると、米国側の輸出プログラムの遵守の評価と検証を通じて、でな ければ、輸入されたものを現物を見て判断をすることは極めて困難だというふうに認識 をしております。 　それから、１２月の報告書について、要は非公開情報がかなりあって、それについて 開示されていないということについてのご指摘ということでいいんですよね。伊藤さん がおっしゃったのは。 ○藤井参事官 　黒塗りの部分が多いという、その点についてですね。 ○道野室長 　その点についてのご指摘ということでいいんですよね。 ○参加者２ 　はい。 ○道野室長 　多分説明の中ではなかったのですけれども、対日輸出認定施設の１２月の査察とか調 査の結果報告書に記載されている情報ということに関しては、もちろん実際に開示請求 があったというものではないのですけれども、行政機関が保有する情報開示に関するル ールである情報公開法というものの考え方に従って私ども扱うということが必要なわけ であります。そのときの非開示情報であるという判断基準については、公にすることに より法人の権利、競争上の地位、その他正当な利益を害するおそれがあるものであると か、公にすることにより他国との信頼関係が損なわれるおそれがあると、そういった非 開示にする場合の判断基準がございまして、それは国内の場合も同じですけれども、基 本的には情報を一義的に持っている人、今回の場合であれば、米国側の企業であるとか、 米国政府に対して、そういったおそれのあるものかないものかということについて作業 をしてもらって、それに基づいて当報告書について整理をして出したというのが今回の 経緯です。 　ただ、私どもとしても、アメリカ側で一応非開示とされて戻ってきたものの中には、 例えば検査員の配置数だとか、一般的にどこの食肉処理場でも行われているような工程 であるとか、そういったものに関しては当たらないのではないかというふうにも考えら れますので、そういった部分については再検討を要請をしているといったような状況に あります。 　それから、日米の専門家会合の問題ですけれども、本件につきましては、技術的にき ちんと詰めて解決をしていくということが重要なわけでございまして、米国側、日本側 の専門家会合のメンバーもそういった技術レベルの人間であります。米国側につきまし ては、農務省の副次官のランバートさんであるとか、それから出席しているメンバーは、 対日輸出認定を行っているＡＭＳから来ている技術者の方と、と畜検査等を各施設で担 当しているＦＳＩＳの方、それから、あと農務省の中でそういう国際関係の仕事をして いるＦＡＳの方。日本側につきましては、農林水産省、厚生労働省、外務省の担当課か ら出席をしているということであります。 　それから、もう一つのご質問で、ＡＭＳの監査官が監査をすることについて、独立性 に問題があるのではないかというご指摘でありますけれども、もちろんＡＭＳ自体は、 日本語訳は確かにおっしゃるような日本語訳なのですが、アグリカルチャー・マーケテ ィング・サービスというのがＡＭＳでして、従来からＡＭＳは別に対日輸出の牛肉とか ということだけではなくて、いろんな農産物の格付けということを主要な業務にしてい るわけでございまして、そういう意味では独立性、おっしゃったように、そういった格 付けなり等級付けということをしっかりやることが基本的に役所としての仕事でありま すから、単に売るために何かやりましょうということではなくて、そういう格付けとい いましょうか、検査・検定部門がチェックをしているということです。それに関しては、 詳しく確認をしなければならないと思いますけも、法律上の位置付けとかということに ついても整理をされているものだと思います。 　ただ、ＡＭＳの監査官、特に今回についてどうなのかといいますと、能力に関してい えば、そういうＩＳＯ９０００の監査をするために、また別のＩＳＯのテキストがある わけですけれども、一応それで一定の資格というか、そういうものを得ている人たちだ ということでございまして、資格の名前とか、その辺については今手元に持ち合わせて いませんので、ご勘弁をいただきたいと思います。 　それから、あと事前調査の内容についてということですが、ご指摘のとおり、対日輸 出処理は当然やっていないわけですので、そこは見れない。ただ、去年の１２月１１日 以前と異なるところというのは、米国側で対日輸出認定が既にされていて、何回か監査 も終わっているということですので、施設に行って見れるものとしては、もちろん品質 マニュアルは農務省の認定受けたものがあるわけです。それから、それに関連した手順 書についてもそうです。もちろんＨＡＣＣＰのプランとかＳＯＰについては従来からあ るものではありますけれども、それも併せて見れるだろうということ。 　それから、施設側の役職員に対して、いろいろ質問をして、対日輸出基準なりプログ ラムについての理解ということについても、ある程度確認はできるというふうに考えて います。 あと処理につきましては、と畜解体ラインに関して申しますならば、例えばＡ４０で識 別する場合などは、国内向けと同じように処理をした上で、Ａ４０以下ということを確 認して、対日輸出向けにするわけですから、そういう意味では現在やられている国内向 けの処理のやり方というものも検証するに当たっては参考になるのだろうと思っていま すので、現場の処理は全く見ないということではなくて、と畜解体ラインについてもあ る程度検証はしていきたいということが１つ。 　それから、日本向けに特有の処理、例えば頭部の処理であるとか、そういったことに ついてはデモンストレーションで確認はできるだろうというふうに思っています。 　それから、腸の処理、今まで腸の輸出実績はありませんけれども、腸の処理に関して は、アメリカも腸とタンに関しては、アメリカの国内基準と日本の輸出基準は同じです から、そういう意味では、その部分については同じように確認ができるのかなというふ うに考えています。 　雑駁な説明でありましたけど、以上です。 ○藤井参事官 　それでは、次からは既にご説明をしました輸入手続再開についての考え方を中心に、 それ以外でも結構ですから、皆様方からご意見をいただきたいと思います。 　それでは、今度は真ん中の列の左側の前から３分の１ぐらいの男性の方二人手を挙げ ておられますから、そのお二人の方、順次ご発言をまずいただきたいと思います。 ○参加者５ 　ありがとうございます。フォーラム平和人権環境という団体の事務局の市村と申しま す。 　今ほど、伊藤さんの方からのご質問に対する道野さんのご回答の中で、１２月に行っ た査察のことについての話がありまして、ちょっと今の発言で到底納得できないという ことで発言させていただきたいと思います。これがそのときの報告書でありますけれど も、実はこれについて、私ども公開をしてほしいということを１月の時点でも申してお りまして、中身について詳しく公開してほしいと。これが出たのが４月２７日、ところ が私どもそれを知ったのはつい最近の話です。つまり公開といっても、ほんのこっそり という形で、こういう形が出されたということに対して、まず、これはどういうことな のかということをお聞きしたい。 　そして、中身のことでありますけれども、今ほど黒塗りということで問題になったわ けでありますけれども、これについては企業のいろいろ秘密があるのだということで、 それはあるということはあるかもしれませんが、しかし肝心な部分がほとんど黒塗りと いうことですね。例えば検査官の数、これが何人であるかというのは全部黒塗り、これ では一体何人がそのことについて２０か月齢かということを認定しているのかさっぱり わからない。 　さらにもっと問題なのは、歩行困難牛が何頭であるか。つまりへたり牛ですね。いわ ゆるＢＳＥかもしれない牛が一体何頭処理されているかわからない。黒塗りです。１頭 なのか、１００頭なのか、もしくは１万頭と書いてあったかもしれない。 　こういうふうなでたらめな、私にとってはでたらめと言うしかないですね。不完全な、 こういう査察報告書という形でお茶を濁されてはとても納得できない。今度行う事前調 査ですか、こういうときにはちゃんと中身についてきちんとした形で納得できるような、 そういう公開をしてもらいたい。あるいは企業によっては、それはどうしても出せない というなら、企業名のところを黒塗りにしてください。あと中身はちゃんと全部出して もらいたいということを要望しておきたいと思います。 　以上です。 ○藤井参事官 　ありがとうございました。それでは、その後ろの方、続けてお願いします。 ○参加者６ 　コンサルタントをしておりますブリジーインターナショナルの高橋と申します。『ミー トジャーナル』とか『近代食堂』に執筆しておりまして、取材を兼ねて今回６か所リス コミに参加させていただきました。申し上げているのですが、３０か月ぐらいがオワイ 基準でございまして、それからすれば２０か月齢という世界で一番厳しい基準で、今回 査察もされるということで、私としては評価できるという考えを持っております。 　意見でございますけれども、リスコミのあり方についてなんですが、行政が消費者の 質問に回答すると。意見についても回答するというやり方でやっておりますけれども、 例えば、意見を述べたのに対して反対意見、会場の中でもあると思うんですね。それに ついて、反対意見を述べる機会があった方が私はいいのではないかと。それが本来の意 味での意見交換会ではないかなと。例えば大阪である団体の方が、焼肉業界は自殺者が いないので、大した被害じゃないんじゃないかというお話をされた方がいまして、これ は非常に私は焼肉業界には失礼なお話だなと。何千軒も倒産されている業界でございま す。それに対して、私は意見を言いたかったのですが、実はその前に意見を言っていた ものですから言えなかったということもございます。 　また、食品加工の専門家として、私海外の食肉加工所を１０か所回っておりますけれ ども、例えばその中で、飛沫が飛んだとか、脳が出たとか、それでくっついていたら危 ないのではないかというご意見というか、そういうことを言われている方もおりました ですけれども、スローター部分、つまりと畜する部分とお肉にする部分は施設が分かれ ておりまして、なおかつ枝肉の段階でかなり洗浄されております。ですから、それがお 肉になる時点で飛沫がくっついているわけがない。また、もしくっついていたとしても、 肉にするときに、脂とかスジをとりますのでくっつくはずないのではないかというのが 私の、ある意味では専門家の考え方でございます。 　以上です。 ○藤井参事官 　ありがとうございました。リスコミのやり方についてご意見いただきましたが、確か に本来のリスコミはできるだけ関係者が１つのテーマについて、いろんな立場から意見 を言っていただくということで、ご質問、ご意見があったことについて行政側が説明し ておしまいということではないと理解しております。ただ、非常に発言をしたい方がた くさんおられるときでは、なかなかそういうアレンジメントも難しい状況にあるという こともご理解いただきたいと思いますが、進め方についてのご意見をできるだけ尊重す るような形で、今回は進めさせていただきたいと思います。 　最初の方が、情報公開の件について、いろいろとご意見を言われたのですが、これに ついては、ほかの会場の方、ご意見もあろうかと思いますが、まず、情報公開、今後も し事前調査をするとしたら、その場合もきちんとした情報公開をすべきだというご意見 だったと思いますが、そのことについて、行政側から発言がありましたらお願いをした いと思います。 ○松本部長 　基本的には透明性の確保の観点から、今後、事前調査やったものにつきましても、当 然その結果については公表していくことにしております。１２月に行ったときも、１２ 月２６日に総論というか、全般的なことを公表して、年明けてから説明会を開きました。 今回も事前の調査が終わりましたら、当然公表するということで考えておりますけれど も、具体的にどのような形で公表するかということについては検討していきたいと思い ます。今いろいろご意見がありましたけれども、鋭意わかるような形で、しかし、一方、 企業の方でも困るというのが現実にあるわけでございますから、そこのところとのせめ ぎ合いということもあろうかと思いますけれども、できだけ基本的には公表していく方 向で進めていきたいと思っております。 ○藤井参事官 　それでは、中川局長から補足をお願いします。 ○中川消費・安全局長 　基本的には同じですけれども、もう一つの視点というのも併せてお考えいただくのが いいのではないかと思います。バランスある議論という意味ではいいのではないかとい う意味であえて申し上げるわけですが、査察ですとか監査は、相手方の企業にとっての 秘密に属するようなものも、きちんとこちらとしては見て判断をする必要があります。 その際に、これは日本の情報公開法でも、アメリカにも同じような法律がありますけれ ども、企業の秘密に関することというのは、基本的にはそれは非公開の情報ということ になっております。その際に、こういうものもできるだけ公表したいという姿勢で望む のも大事ですが、それをすることによって１回限りなら見てきたことを全部公開すると いうこともあるかもしれませんが、こういった監査ですとか査察というのは、これから 先、日米関係が続く限り、牛肉の貿易が続く限りは、我々としては定期的にきちんとや っていきたいというふうに思っています。 　そういう査察あるいは監査といったものの機能が、これから先もきちんと機能するた めには、ある部分について、相手方の同意が必要だというものもあります。これは日本 でも金融の監査とかでも同じような扱いになっているのはご承知のとおりだと思います。 我々としては、先の例に挙げられた検査官の数ぐらいは企業秘密ではないのではないか ということで、さらに公開することができないのかというのはアメリカ側にも伝えてい ますし、これからもそういう努力はしたいと思いますけれども、見てきたこと、確認し たこと全てを公表するということが、１回限りならともかく一定の安定的な関係の下、 信頼関係の下でやっていく上で、本当に可能かどうかというのは、私は少し議論をいた だきたいというふうに思っております。 ○藤井参事官 　それでは、前の方の方ばかり指してしまうようになりますので、ちょっと今回は後ろ の方の方をご指名させていただきたいと思います。それでは、真ん中の列の後ろから３ 分の１ぐらいの一番右端の方と、この一番左側の列の真ん中より少し後ろ側で、男性と 女性と二人手を挙げられていると思いますが、そのお二人の方。まずはこの３名につい て続けてご発言をいただきたいと思います。 ○牛島氏 　こんにちは。１００年に一人、二人しかいない、牛肉のばか、熊本の牛島です。 　東京まで来ました。きょうは一人増えて、広島会場に比べれば、一人増えておられる けど、アメリカの方、同席されていないじゃないですか。４月の２０日、私は危険部位、 あなたたちが言っている危険部位は、日本の商社かメーカーが仕入れたんじゃないんで すか。アメリカにはそういう骨付きのカルビというか、お宅たちが言っている危険部位、 規格であるんだから、また、今から２年５か月前ですか、輸入をストップしたとき、港 で確認をしたとき、約５００キロから１トンぐらい骨付きが出てきたはず。お宅たちは 確認をしていたはず。 　それで、今度輸入再開でも、そういう部位が入ってくるということは認識もあったは ず。アメリカの方は、はっきり悪いと言ったのだから、それに日本の方がいろいろ石原 さんですか、誰ですか、行かれて、通訳入れられたんですか。日本語通じるのですか、 英語でしゃべられるんですか。私は横文字全くわかりません。 　それと、査察団とか専門家会合とか、そういうのも、どれだけの経験がある人が行っ ているのか。三つ子でもできることなら行く必要ないでしょう。それと２０か月未満、 広島でも、１５か月と言われた。１５か月なら、残りの５か月は足していいのか。２５ か月もいいのか。これはっきり言って、月齢とか、何とかお宅たちが言っているけど、 私のアメリカの方の友達が連絡してきたのは、ほとんど仕上がりの状態で、体重を見て、 それをあれしていると。大体アメリカは１８か月から２２〜２３か月をつぶして日本に 送っているとか何とか書いてありますよ。２０か月未満というのがはっきりしてほしい。 　どうせ、また輸入再開しても、２〜３か月したらまたストップするでしょうが。先ほ ども焼肉屋さん、一般消費者…… ○藤井参事官 　もう２分を過ぎておりますので、そろそろまとめていただけますか。 ○参加者７ 　あまりにもばかげたというか、消費者をいろいろするにもほどほどにしてほしい。そ れと、２０か月未満、これ紙あげます。 ○藤井参事官 　もう２分過ぎておりますので、そろそろ。 ○参加者７ 　やめます。 ○藤井参事官 　それでは、次の指名をさせていただいた方、ご発言をお願いします。 ○参加者８ 　ご指名いただきました焼肉協会の中井と申します。２００１年１０月、全国の焼肉点 は２万３，０００店でした。２００４年６月２万１，０００店です。現在では、１万９， ０００店と推定しています。これは公のデータではありませんので、推定です。 　焼肉店がこのように急激に減少した原因、これは主要食材である牛肉の需給バランス が大幅に崩れたことにあります。国産牛肉の需給率は４０％、６０％は輸入であります。 その輸入のうちの半分の、約３０％に当たるアメリカ産牛肉が輸入停止になってから３ 年になろうとしております。この需給バランスの崩れが焼肉店で使用する牛肉食材の大 幅な値上がりを招いております。この結果が焼肉店の減少の原因であり、理由です。数 字で申し上げると、このような内容になります。 　焼肉店では、消費者と直接相対しております。したがいまして、食の安全というもの に対する認識、重要性というのは十分承知しております。このようなリスコミを通じま して、一刻も早く安全確認を行って、そして一刻も早く牛肉の需給バランスが回復でき るように心から期待しているものであります。 　以上です。 ○藤井参事官 　それでは、続いて、その女性の方、お願いします。 ○参加者９ 　全国消費者団体連絡会の菅と申します。 　今回の意見交換会のところでは、今までの意見交換会で出された意見というのを踏ま えてということで、どんな意見が出されたかということが出されておりますし、それに 対してということで対応の基本的な考え方ということでも、この意見交換会の結果を踏 まえて、対日輸出認定施設の事前調査を実施する等のことが書いてございますけれども、 それでは、具体的に意見交換会で出されました国民の意見といいますか、そういったと ころはどういうところで、どういうふうに受け入れられてといいますか、理解されて、 輸入がもし再開されることになりましたら、どういうふうに受け入れられて、こういう 結果になったのかというところの具体的なところを教えていただければと思います。 ○藤井参事官 　ありがとうございました。３名の方からご意見のご発言をいただきましたが、お二人 目の方は、できるだけ早く安全を確認して輸入再開をしてほしいという、そこはご意見 という形で受けとめさせていただきたいと思います。 　最初の方のご意見について、技術的なものもありますので、厚生労働省の道野室長か ら発言をさせていただきます。 ○道野室長 　正確に理解できていないかもしれないですけれども、２年５か月前に米国でＢＳＥの 牛が１頭発見されたという時点で輸入をストップして、それまで輸入されたものについ ても、ＳＲＭが付着しているもの。それから、そのおそれがあるものについては、加工 品も含めて回収をしていただいたと、そういうような対応をしています。その中では、 たしかＴ−ボーンステーキであったとか、そういったものも含まれています。厚生労働 省のホームページなんかにもそういうのが出ています。 　今回の事例との関係ですけれども、そういったものについて、輸出プログラムで背骨 の付いたものはだめですよということについては、ご承知だと思いますけれども、それ までのいろんな説明会であるとか、厚生労働省のホームページ、もちろん検疫所の現場 の掲示であるとか、個別の相談指導などでもお伝えをしてきたわけですけれども、今回、 結果として見れば、こういった問題が発生したということを受けとめて、先ほどご説明 しましたけれども、今回の輸入手続をもしも再開するということにした場合にはもっと 幅広な事業者を対象に説明会ということもさらにやっていきたい、そういうふうに考え ています。 　あと、アメリカでの実際のそういうと畜の月齢の問題なんですけれども、現状では２ ０か月齢以下というのは、かなり米国側は多いというふうに言っています。もちろん月 齢がわかるのはそんなにいるわけではないので、もちろん検証については限界があると 思います。ただ、そういう意味で言いますと、２０か月齢以下の条件というのは、もち ろん生産段階から月齢が確認できる牛であるとか、グループとして何か月齢以下という ことが、要するに何月何日以降に生まれた牛ばかりのグループであるとか、そういった 手法を用いて、２０か月齢以下であるということが確認できるもの。それから月齢がは っきりした牛を対象にして、枝肉の成熟度という点から評価をして、かなりそういった 意味では安全を見込んだ判断基準を設けて、Ａ４０以下でという基準をつくって判断を する。そういうような手段をとって、２０か月齢以下ということが確認できるものに限 定して日本も認めているというのが実情でありますし、その点については、２０か月齢 以下という基準で今後も進めていくという方針については変わりはありません。 　それから、需給バランスの問題というのはなかなか難しくて、要するに安全規制とい う観点での今回も輸入手続をストップしているということでありますので、仮に手続を 再開した段階で、経済的にどういうふうな状況になるかということについてまではなか なか私どもとしてもお答えできないし、そういうことを目的にやっているわけでもない ということについてご理解をいただきたいと思います。 ○藤井参事官 　リスコミでいろいろ意見交換会をして出た意見について、どんなふうに反映をされる のかというのは、意見交換会の中でも、そういうお話が各地で出てきています。今、先 ほど今回、意見交換会を踏まえてのいろいろな措置を米国側に要請をしているようだけ れども、それを、いろいろな意見が出た中でどのように判断をしているのかというご趣 旨のご発言だったと思います。各地でも今回のシリーズの意見交換会の中で出ています ので、発言をしていただければと思います。 ○松本部長 　皆様方の資料のスライドの１１、１２、１３、１４のところに、４月に行いましたリ スクコミュニケーションで出た主な意見のものがあります。いろいろ意見はありますけ れども、こういうものについては、厚生労働省、農林水産省だけでなくて、食品安全委 員会の方にも出しておりますし、公表もしております。 　このものについてどのように反映するかということですけれども、箇条書きするとこ ういうことになりますけれども、頻度なり何なりということを考えるとすると、事前に きちんと我が国の方から査察が行って見る必要があるのではないか。また、抜き打ちの 査察を日本側でできないかというようなことも多くございました。そういう観点から、 基本的考え方のところでご説明しましたように、先月の米国側との協議でも、輸入再開 前に対日輸出業者の現地調査をやるよということ。また、抜き打ち査察については、米 国の主権の問題がありますので、我が国が米国政府に断りもなく査察するということは できないけれども、米国も今回の１月２０日の事件を受けて、施設について抜き打ちで 査察に入るということでありますので、そのときに、我が国の職員も同行するというよ うな形でできないかというようなことで言って、そういう形でリスクコミュニケーショ ンで寄せられた意見を反映していくということで考えているところであります。 　また、水際で日本の輸入検疫体制を強化すべきというご意見もありますし、これにつ きましては、先ほど水際での強化をするというようなことについてご説明しましたけれ ども、こういうところで、全て１００％というわけにいきませんけれども、できるだけ 意見を政策に反映していくことを努めているところでございます。 ○藤井参事官 　局長の方から何か追加ありますか。 ○参加者７ 　私の質問に答えていないじゃないの。２０か月未満でしょう。以上が出たなら輸入は またストップしますとはっきり言ってくださいよ。言うのか、言わないのか。 ○藤井参事官 　わかりました。指名をしてから発言をするようにお願いをします。それでは、その点 について、農林水産省の釘田課長から。 ○釘田農林水産省・安全局動物衛生課長 　今の点について確認のために申し上げますと、アメリカとの条件では、２０か月齢未 満でなくて、２０か月齢以下なのですが、２０か月齢以下の牛に由来する牛肉だけが輸 入対象になっています。これを間違えて、それを超えた牛が万が一入ってきたようなこ とがあった場合には、当然しかるべき対応、例えばそういった問題を起こした施設につ いて輸入を止めるとか、そういった対応が考えられると思います。 　いずれにしても、このことは、先ほど道野室長が説明しましたが、どういうやり方で 月齢を確認するかということについて、アメリカとの間で細かな確認方法というのを取 り決めておりますので、そのことを私たちはこれからアメリカへ行って、実際にどうや って生年月日、生まれた時期を確認しているのか、あるいはと畜場の中でＡ４０という 基準がありますけれども、それをどうやって実際に評価、格付けしているのかといった ようなことを今後確認していって、あるいは記録もきちんと残るようになっていますか ら、そういう記録が適正に保存されているかどうかといったことを確認していって、そ の正確さと間違いが起きていないということを確認していきたいというふうに思ってい ます。 ○藤井参事官 　それでは、できれば、輸入手続再開についての考え方、ご説明したものについて、い ろいろとご意見をいただきたいと思いますので、できれば、そのあたりについてご意見 をいただきたいと思います。それでは、まず真ん中の列の一番右端の前から三人までの 方が手を挙げられましたので、三人の方、ご発言を順次、前の方からお願いをしたいと 思います。 ○参加者１０ 　ＢＳＥ市民ネックワークの高谷です。 　私たちＢＳＥの会員は全国のリスコミに参加しております。これまでも参加しており まして、会場の雰囲気というのは大体つかんでいるつもりです。アメリカ牛の輸入には 反対という意見が多かったと思いますが、リスコミでも、それにもかかわらず再開され たと。今回もまた再々開をそのような形でやられるということに私たちは時期尚早と思 っております。アメリカの実情というのは、日本がやっているＢＳＥ対策のうちの本当 に基本的なことができていない。餌の管理がやはりできていない。特定危険部位を入れ た肉骨粉を牛に与えているような実情があるということは、これは山内先生とかいろん な方たちが指摘されていますし、そういうことを無視した形で、私たちがアメリカの牛 肉を食べなければいけないというふうなことは納得ができないわけですね。 　私たちは厚生労働省が発表しました遺伝的にＢＳＥ感染を発症しやすい遺伝子を日本 人は、９３％も持っているのだという、この研究発表を受けまして、日本はＢＳＥ対策 をかなり充実させないと蔓延する可能性がある。牛だけではなくて、人への感染も可能 性があるということで、ＢＳＥ対策については、世界に誇る対策をしてきていると思っ ております。その中で、アメリカはこの危険な餌の管理もできていないところから入れ るということはとても納得ができません。 　そして、今回のリスコミでは、結論ありきのような説明がありましたが、私たちは輸 入の事前検証とか、査察とか、検疫とかというふうな末梢での管理をしても、基本的に バックグラウンドができていないところから輸入するのは非常に危険だというふうに思 っていますので、反対意見だけで申し訳ありませんが、言わせていただきます。 ○藤井参事官 　それでは、次の方、お願いをします。 ○参加者１１ 　農民連の石黒と申します。 　私ども生産者としては、この安全が確実でないということで反対でございます。特定 危険部位の除去につきましても、いろいろ農務省の監察局の報告によると、かなりでた らめであるということが報告されております。１０歳牛を３０か月齢以下としてＳＲＭ の除去をしなかったり、ＳＲＭ除去に関しては非常に問題があるのではないかというふ うに思います。また、２０か月齢以下の認定についても目視で決めるというやり方をと っておりますので、生年月日が正確にわかるような、日本と同じような制度をきちんと やるようにアメリカに言うべきではないかと思います。 　それから、検査率ですが、非常に低くて、今でも１％ぐらいですが、それをさらに引 き下げようとしておりまして、全頭検査をもっとやりたいと、こういう会社もあるわけ でありまして、きちんとそういう全頭検査をするように要求していくというのが重要で はないかというふうに思います。 　また、肉骨粉の問題については、動物への給与は禁止すべきである。日本が今燃して、 ちゃんと給与を禁止してＢＳＥをなくそうと、こういうことをやっているわけでありま すから、こういう点からいっても問題だろうと思います。アメリカの今の対策ではいろ いろ説明があっても、アメリカの公使が背骨は危険部位ではないというようなことを言 っているような状態では、本当に安全についての心配がありますので、輸入再開につい ては再開をやめるようにしていただきたいというふうに思います。 ○藤井参事官 　では、その後ろの方。 ○参加者１２ 　消費者です。滝本と申します。京都から来ました。 　私、先ほどから出ています、これは昨日ある方からいただきまして、中を見ましたら 皆さんお手元にある方、わかると思うのですけど、このように、本当に黒塗りだらけの 調査報告書なんですね。これが、私たち国民を守る行為と言えるでしょうか。情報公開 と言えるでしょうか。確かに国と国の間では全部が公開できない、それもわかります。 ですけど、今回のＢＳＥに関して言いますと、国民の命がかかわっているわけです。そ の問題に対して、こんなに非公開の部分があってしかるべき、仕方がないとおっしゃる のでしょうか。こういう政府の姿勢を見ても、これはアメリカ言いなりの、そして圧力 に負けて輸入再々開をすることが先に前提に立っている、そのように思えてなりません。 　プリオン専門委員の先生方に言わすと、このＢＳＥの問題は本当にわからないことだ らけなんだ、だから危険なんだということを強調されています。子どもの命、孫たちの 命が保証されるためにはどうしたらいいのか、私たち大人が今問われているのではない でしょうか。 　そういうことを踏まえて、私はまだまだ餌の問題、日本でやっている危険部位の除去 とか全頭検査、トレーサビリティ、このように三重、四重にチェックされてこそ安全が 確認される。それがアメリカではちっともやられていない。このことからしても、私は 輸入再々開に反対です。 ○藤井参事官 　今、いろいろとご意見を、主に現時点では、輸入再々開反対であるという観点からの ご意見をいただきました。そうすると、今の状況ではいろいろと不信が払拭できないと いうことではないかと思いますが、どうすれば不信が払拭できるとお考えなのでしょう か。今のご発言からいいますと、飼料規制をきちんとすることでありますとか、トレー サビリティ制度によって月齢の確認をできるようにすることであるとか、サーベイラン スの充実でありますとか、全頭検査の導入、そういうことであったのではないかと思い ますが…… （「同じようにやればいいわけだ、日本と」という声あり） ○藤井参事官 　そのことに関連をして、ちょっとご発言をいただきたいと思います。できれば、たく さん手が挙がっておりますので、発言をされたことがない方に発言をしていただきたい と思いますが、一番左の列の真ん中ぐらいで女性二人、一番左の方と、３列目ぐらいで すか、手が挙がっている二人の方、続けて、あくまでも今の関連ということでよろしい ですね。 ○参加者１３ 　最初から手を挙げていましたので、そのことも含めて発言させていただきます。新日 本婦人の会の安達と申します。 　どうすれば、安全性が確認されるのかというところでは、今の方がおっしゃったとお り、日本と同等の、先ほど言われた全頭検査や飼料規制、危険部位の除去という、日本 と同じようにすればいいというのが当たり前ではないかと思います。 　あと、水際のところで、消費者連盟の山浦さんがおっしゃっていた、日本の検査員を 増やすといっても、どうするんだ、増えるのかと聞いたときに、事業者の方にもお願い すると言ったけれども、事業者というのは、あくまでも利害関係がある。やはり自分の ところのもうけによくないことは、もし悪いものが起きても、きちんと発表されないの ではないかという不安があります。国としてちゃんと責任を持っていただきたいと思い ます。 　どうしても発言したかったことがあります。私たち新日本婦人の会は、全国で５月１ ０日の日に、全ての都道府県から２，４０７店舗のスーパーマーケット調査をして、店 長さん一人一人懇談をして、このアメリカ産牛肉が輸入再々開されたらどうしますかと いう設問をしました。そうしましたら、「すぐにでも取り扱う」と答えたのは、わずか１． ６％でした。あと様々な理由がありますが、９８％の店長さんは、「日本と同等の検査が 必要」とか、「もう取り扱わない」とか、「以前から扱ってない」とか、「未定」とかあり ました。 　このように、スーパーマーケットの店長さん自身も、今のままでは安全性はやはりは っきりしないということを言っております。私たち消費者も、一番身近なスーパーの皆 さんと一緒に輸入再々開は、ぜひ今の時点ではやめていただきたいということを強く申 し上げたいと思います。 ○参加者１４ 　レストランに勤務しております消費者の石橋と申します。 　先ほど、私が黒塗りの報告書につきまして、あれではとても消費者の方に正当な意見 が言えるだけの情報が伝わらないということはまさにそのとおりだと思いまして、米国 には、米国人はなぜ平気で牛肉を食べているのに、日本人はそれほど神経質なのかとい う世論があると伺っておりますけれども、全米の１３州に食品中傷法という特殊な法律 がございまして、それで食品もしくは製造メーカーに対して、製品について文句といい ますか、コメントをいたしますと、それに対して弁護士が立って、それで批判的な報道 に対して、それについての名誉棄損ということで、逆に訴えられるということがござい ますので、消費者から非常に意見を言いにくい体制がとられているためにＢＳＥの危険 性が周知されていないということがあると思うんですね。 　確かにアメリカで勉強されてスタンフォード大学で有名な先生でいらっしゃいますマ ンフレッド・バイゼンベッハーという分子生物学者の先生ですが、アメリカの対策に批 判的な論文をドイツから出されていらっしゃるんです。そういうこともございますので、 このたびの黒塗りにつきましては、アメリカに対する多大な配慮から、日本の国民に対 しての誠意があまり配慮されてないのではないかというふうな疑問が残るので、私とし ては、この場合、命のかかった病気のことでございますから、そういうふうな、名誉棄 損という問題の中に含まれないような配慮して調査していただきたいと思います。 ○藤井参事官 　私の方から、米国産輸入牛肉をどういう形ならば、信頼感が得られるのかというご質 問をしたときに、会場の方からも「日本と同等な対応が必要だ」、そして指名をした方の 発言の中にもそういうことがありました。日本と同等な対応という中にもいろいろな意 味があろうかと思いますが、この点について意見がおありでしたら。それでは、まず、 どうしても前の方になりますから、この一番左側の後ろの方の方、そして前の方で手を 挙げておられる一番右端の方。そのお二人、とりあえずご発言をいただきたいと思いま す。 ○参加者１５ 　ただいまの設問の趣旨と若干ずれるかもしれませんが、千葉から参りました木村と申 します。 　資料の２３ページ、それから、もう一つ、４１ページ、この２点について質問といい ますか、要望といいますか、お出ししておきたいと思います。まず２３ページの方、１ 回目の監査終了後、監査を実施していない。だけど、農務省による監査によって、監査 をしてないのに、農務省が監査できるのか。それが１つ。そしてシステムが十分機能し ている。監査もしてないのに何でシステムが十分、確認しているのだろうか。 　私が大企業におりまして、監査課長というのを何年がやりましたので、嫌な発言です けれども、感じました。 　それから、内容も細かい内容は別としまして、それから、もう一つ、４１ページの方 です。日本の水際、これは一番大切なことなんですけれども、水際の検査の強化、これ ぜひお願いしたいのですが、農水省と厚生労働省の開梱数、それが全梱包の０．５％と か、厚生労働省の方は、５０箱以下は１２箱だとか、何か基準が同じ政府の中にいなが ら、よく話し合いができているのかなと。そして、厚生労働省の方の５０箱のうちの１ ２箱というのと、３０００箱のうちの８０箱というのとでは抽出率が全然違うんですね。 こんなに抽出率が違っていて、果たしてこの抽出した結果の信頼度はあるのかなと。確 かに抽出を多くすれば多くするほど手数はかかります、人手もかかります、時間もかか ります。ですからいろいろな点はあろうかと思いますけれども、もう少しこの辺を両省 が統一とれたような結果が出ないのかなということです。 ○藤井参事官 　確認をしますが、我が国と同等という対応という点についてのご意見ということでよ ろしいですね。 ○参加者１５ 　はい。 ○藤井参事官 　それではお願いします。 ○参加者１６ 　東京マイコープの原です。 　我が国の同等という話があったのですけれども、全く同じ対策というのははっきり言 って無理だと思います。それは生産様式も違いますし、と屠場の形も、また処理数も違 いますし、検査員の数も違いますので、全く同じことは無理だと思います。 　食品安全委員会が、昨年末の評価、答申をされたときにアメリカに対して注文をして いるわけですよ。ここを安全のために強化してくれ。ＳＲＭの除去の強化、サーベイラ ンスの拡大、飼料規制の強化。これについてアメリカに対してもっとちゃんと言ってい ただくべきだと思うんですね。これは先ほどから会場からたくさん出ているような話で すけれども、それを食品安全委員会の専門家の方々が、我々消費者だけではなくて言っ ていらっしゃるわけですから、そこは日本政府の立場としてきちんと言っていただくべ きなのではないかというふうに思います。 　私、最初から手挙げていたので、一言だけその他も発言もさせていただきたいと思う んですが、きょうの日経新聞のインターネット版に、米産牛肉の輸入再開来週にも決定 ということで、こんなことが書いてございました。「意見交換会は東京最後に終わるが、 米施設の事前査察などの日米での大筋合意した再発防止策に政府は一定の理解を得てい ると見ている。」、一定の理解を得ていると見ているというのは、消費者が一定理解した というふうに、私には読めたのですが、ここに書かれた記者の方いらっしゃるかもしれ ないので、補足していただければ結構なんですけれども、この間の意見交換会で、消費 者が行政のそういう回答なり説明に理解したというふうに私どうしても思えないんです ね。こういう報道されている、だれかしらか、そういうコメントしたからこういう報道 になっていると、記者がでっち上げたのでなければそう思いますので、こういうご発言 をされるのは本当にいかがなものか。 　きちんと消費者の声を受けとめて、きょう説明を受けて、前回の４月の意見交換会で の意見を受けて、変えましたというふうに出ていましたけれども、これは本当に一部の ことにしか答えられていませんので、本当に消費者の意見、業界の意見もありますけれ ども、そういうものを受けて、どうなったかということがきちんとわかるように説明し ていただきたい。そういう説明をすることがリスクコミュニケーションとしてお互いの 信頼にもつながるし、食品に対する安心にもつながると思いますので、よろしくお願い いたします。 ○藤井参事官 　日本と同等の対応ということで、ＳＲＭの除去の確実化、サーベイランス、飼料規制、 そういうご発言が出ましたが、それとはちょっと違う観点から、日本と同等のというこ とでご発言がある方。それではこの真ん中の列の中ほど、お二人男性の方、手挙げてお られますので、そのお二人、続けてご発言ください。 ○参加者１７ 　全国焼肉協会の山田と申します。 　どうすれば安全かということは簡単です。肉骨粉を完全にやめればＢＳＥはなくなる、 こういうことであります。皆さん方、全頭検査がいいなんておっしゃるのだが、これは 厚労省の２００４年９月の中間取りまとめにも出ておりますが、要するに潜伏期間が５ 年もかかるので、すり抜ける牛がいっぱいいるということで、全頭検査が全く安全では ないということは明確になっておるんです。それを初めからボタンのかけ違いで、全頭 検査がいかにも安全のように言われますが、それは全く違うということをはっきりわか っていただきたいということであります。 　今回、全面的にやめたのも、ちょっと無理があったのではないかと思うわけでありま す。今回、全面的に止めたのも、不適切な措置であったと思います。というのは、私も 先年、アメリカに行って、パッカーとか、と畜場を見てきました。非常にきちんとやっ て安全なところもいっぱいあります。全部がこのアトランティック社のようにまずいわ けではありません。だから、もし今回もそうですが、これからも問題がある当該事業所 があれば、そこの分だけを止める。あとは全部輸入禁止ではなくて、安全ないいところ からはどんどん輸入をするということであります。 　それから、きのうも大阪会場でも言ったのですが、２１か月、２３か月の問題ですが、 これはあくまで行政的なご判断であって、世界的な常識はこれはＢＳＥではない。確か に当初は陰性でありました。ところが２年たってもマウスに全く感染しないということ からすると、これはＢＳＥではないのだということになりますと、２０か月以下という 条件が、これは変わりまして、３０か月以下というＯＩＥの基準に緩和してもらいたい ということであります。いずれしても、一刻も早く輸入再開をぜひともしていただきた いということであります。 ○参加者１８ 　長野県の桝野でございます。 　同等だけという形だけではなくて、日本の中における流通から消費、前段階までやは り倫理観を持っていただかなければいけない。それともう一つは、遵法も含めて、もう 一度きちんとやる必要があるのではないかということでございます。 　１つは、長野県におきまして、昨年、農水省さんのトレーサビリティのＤＮＡ鑑定で、 国産牛肉だということだったのですけれども、実は輸入牛肉だったということで、卸の 方がそんなことをやっていたということでございます。また、先年、私、ＤＮＡ鑑定ず っとやっておりまして、それ１件だけではないだろうと。恐らく全国皆様方やられてお るので、それだけではなくて、私どもやったときには、１０％から１５％違っておるは ずですので、そこら辺のところ一体どうなっているのだろうかというのが１つでござい ます。 　もう一つ、皆様方の資料の３ですね。平成１５年１２月２４日、米国産感染牛が確認 されました。このときに輸入禁止になったのですけれども、このときにあった在庫は一 体どうなったのだろうか。在庫はそれほど安全だったのだろうか。今と比べてどうなん だろうかということでございます。つまり、生協さんも含めてかなりいろんなところで 販売されていたはずでございます。そういう限りでは食べちゃったんですね。でも、そ の前、わかっていたわけです。一体どういうふうにするのかなというのが私疑問でござ います。 　それから、北海道の方で耳標の付け替えがございました。もう一度、食品の安全に携 わる方の倫理観、これをきちんと確立していただきたい。あるいは遵法も含めてでござ います。以上です。 ○藤井参事官 　主に米国産牛肉を輸入することについて、どういうふうにすれば、信頼感が得られる かということについて、日本と同等の対応が必要だということでいろんなご発言をいた だきました。その中で、日本と同等の対応という中にも、言われる方によって中身が若 干違うというのもご発言の中で明らかになったようでありますが、日本と同等の対応と いうことに関して、ならば、信頼感が得られるということでありますが、その辺につい て、行政側の対応ということを若干ご発言をいただければと思います。 ○中川消費・安全局長 　それでは私の方からお答えいたします。これは議論を２年半前に立ち返った方がいい と思います。つまり平成１５年１２月２４日にアメリカでＢＳＥが発見されて、直ちに 輸入を止めました。先ほどの一番最初のページにあったとおりです。それ以来、何をし てきたかということですが、アメリカからの輸入再開の要求に対し、どういう条件なら 日本は輸入再開を認めるかといいますと、日本と同等の安全確保のために必要な同等の 措置を取るということでして、これは大臣は何代も替わりましたけど、一貫して言って きたことは皆さんもご承知のとおりです。 　具体的にそれをどういうふうにすれば、国内で流通している牛肉と、アメリカから輸 入するであろう牛肉とが同等であるかということについて、リスク管理サイドとして、 月齢２０か月以下ということと、それから特定危険部位の全月齢からの除去と２つの主 な条件をお示しして、食品安全委員会にリスク評価をお願いしました。データがあまり 十分そろってないということで、科学的な評価は困難だけれども、ＥＶプログラムがき ちんと守られればリスクの差は小さいということが、表現は不正確かもしれませんけれ ども、それが大筋の食品安全委員会のリスク評価の結果だったと思います。 　そういったＥＶプログラムが守られるという前提で、昨年１２月１２日に再開をした わけですが、それが１月と少し経過したところで、ＥＶプログラムが守られてない事例 が見つかったので、つまり再開直後だったので、その２つのかかわった事業所だけの話 なのか、それともアメリカ全体のシステムの問題なのか、よくわからないからというこ とで、輸入手続を全部の施設を対象にして停止したわけです。 　それから、今日ご説明しましたように、アメリカ側の調査やこれから私たちもやろう と思っていますけれども、事前の確認調査などを行っていって、今回問題を発生させた 施設以外の施設については、ＥＶプログラムがきちんと守られるかどうかの確認をちゃ んと行いまして、そういうものが確認できたところからは入れようというのが基本的な 考え方でございます。ですから最初、アメリカから入ってくるときに、それが日本と同 等かどうかというところは、私たちの整理とすれば、一応ＥＶプログラムがきちんと守 られていれば問題ないという評価が行われているというふうに考えているわけです。た だ、あのような事故があったので、本当にそれが確保されるかどうかということは念に は念を入れて確認もし、またアメリカ側にも言うべきことを言わなければいけないとい うふうに思っています。 　ちょっとそれで付言いたしますけれども、餌のルール、サーベイランス、これは日本 と比べてアメリカ側は正直言っていろいろとまだ足りないところがあると私どもは思っ ています。これは食品安全委員会の答申の附帯事項の中にも書かれています。答申をい ただいて以降、機会あるごとにアメリカ側には、消費者の信頼が大事なので、そういう ところをきちんとやってもらわないと、なかなか再開をしても、消費者の人たちにちゃ んと買ってもらえませんよ、というふうな言い方で、大臣からも直接向こうの閣僚レベ ルにも発言いただいています。今、現在それについて、餌の規制や、サーベイランスに ついて、具体的に政策変更するという回答は米国からありませんけれども、これは機会 あるごとに言っているということだけは申し上げておきます。 ○藤井参事官 　いろいろと細かい、具体的なご質問があったのですが、それを若干、非常に簡潔にフ ォローをしていただければと思いますが。 ○道野室長 　それでは、簡単にお答えをしたいと思います。日米同等ということで言うと、ＳＲＭ 除去について同等でやらせなければだめじゃないかということでありますし、輸出プロ グラム自体もそういったことを確保するということが目的になっているわけです。あと はルールはあるわけですから、それが本当にアメリカでちゃんと守られるかどうかとい うことが次の問題点になってくるわけですけれども、それについては、米国側から、先 ほどご説明したとおり、５月の再調査において、２施設以外の３５施設については、プ ログラムもあるし実施も可能だということできているわけですので、日本側として、そ の主張について、それが本当なのかどうかというのはしっかり検証する必要があるので はないかというふうに考えています。ＳＲＭの範囲なり除去の範囲については日米同じ ということなんです。もちろんアメリカの国内規制とは違うわけですけれども、そこは 日本向けには上乗せをする。そういうことで対応していくということが米国側のルール ですし、それについての検証は日本側もやっていくということではないかと思います。 　あと、それから、２１か月齢と２３か月齢の事例の件でありますけれども、これにつ きましては、当時の専門家会議において、要するに異常プリオンたんぱくが検出された ということでプリオン病であると。牛のプリオン病というのはＢＳＥだということでＢ ＳＥということに診断をされたものです。また、国際的にはＯＩＥの各国の発生状況の 中にも出ていますし、それからＯＩＥの専門家会議に対しても情報提供、技術的な説明 も行っている。また、論文としても発表しているということで、国際的にそういったＢ ＳＥであるという証拠について提供しているということは実際にやっております。 　感染実験の結果については、まだ継続中ということもありますし、それは新たな知見 があれば、それは研究者の方できちんと論文として公表していくということが必要にな ってくるのだというふうに考えております。 ○藤井参事官 　釘田課長の方で何か追加されることありますか。 ○釘田消費・安全局動物衛生課長 　細かなことですが、先ほど２３ページについてご質問ありましたが、ここは読み間違 いかもしれません。きちんと読んでいただければ、この企業で問題だったのは内部監査、 企業自らがやる内部監査が行われていなかったということです。それとは別途、農務省 が行う監査というのは行われています。そのことをここでは書いております。 　それから、４１ページの水際の検査の強化、確かに従来、農水省と厚労省、それぞれ 検疫検査やっておりますけれども、抽出の考え方などに関してはずれがございました。 そのずれについては、今後の対応の中では、今、厚労省ともいろいろ話をしておりまし て、全く同じになるかどうかは別ですけれども、もうちょっと連携をとったやり方をし ていきたいと、まさにご指摘を受けて今後も検討していきたいと思っています。 ○藤井参事官 　もうお約束の時間が過ぎているのですが、ご発言をなさりたい方が大変多いので、最 後にまだ発言をされていない方、お二人発言をいただいて、会場からのご発言を終りに したいと思います。今までに発言をされなかった違う観点でご発言をされる方という条 件で、ちょっとご発言をしていただこうか思います。たくさん手が挙がっていますので、 どういうふうに選ぶのかあれですが、一番右側の壁際に座っている男性の方、お一人目、 もう一人は女性の方、ご指名をしたいと思いますが、それでは、真ん中の中ほどの和田 さんの後ろに座っておられる女性の方、大変恐縮ですが、時間も既にお約束を過ぎてお りますので、会場からのご発言は今ご指名した二人にさせていただきたいと思います。 　それでは男性の方からご発言をお願いします。 ○参加者１９ 　千葉から来ましたゴウと言います。 　初めてリスクコミュニケーション、このような形で参加させていただいたのですが、 正直若干驚きました。自分としては、牛肉は好きだということでふだんから消費してい る立場として、あたかも反対集会のような、そういったイメージがあったということで、 いろいろな意見が実はあって、いろんな形で、いろんな立場の人たちから、いろんな意 見を聞けると思ったのですが、若干残念な気分もあります。 　きょう参加して思ったことは、アメリカが日本とは同等な安全性を保つのは非常に難 しい状況の中で、やはり守れるところからいち早く導入していくということが１つ考え 方として、先ほどもありましたが、そういったことが必要だということと、同時に、焼 肉店が仕入れ状況で数多く倒産しているその状況の中を踏まえた上で、やはり日本の商 社は非常に肉がない、ないと言いながらも供給されていて非常に潤っていると。 　そうした中で、消費者、特に焼肉店であったりレストランであったり、そういった部 分においては価格が高騰して、逆な立場からすれば、消費者としては非常に利用しにく い、そういった状況になっているので、逆にお店側の立場として申し上げるのであれば、 そういったお肉を仕入れするに当たっての価格の高騰を抑える方法とか、そういった部 分においても、政府・行政側としては対応策として考えるべきであると。そういった分 野で、産業の業界というか、焼肉店であったり、レストラン街であったり、そういった 部分においても、守っていくという立場においてもいろいろ考えた方策が必要ではない かと、より一層考えております。 　ありがとうございます。 ○藤井参事官 　では、最後に、女性の方、お願いします。 ○参加者２０ 　山梨消団連の田草川と申します。 　私は何回もこういう意見交換会に出たことがあるのですけれども、意見を反映をして、 その結論を出すというようなことがたびたび言われているのですけれども、決してそう なってないということをとっても残念に思います。それで、どうしたらみんなが安全と いうことを確認できて、輸入再開の論議に加えられるかというところでは、１つはもう 一度食品の安全委員会に、いろいろな状況を全部明らかにして、もう一回評価をしても らうという、そういうことが必要なのではないかというふうに思います。 　私たちは素人ですから、なかなかわかりませんけれども、ずっと聞いていましても、 本当に私たちが納得できるようなこと、そういうことがなかなかわからないんですよね。 そういう点ではぜひ、先ほどもう評価をしたからというふうにおっしゃいましたけれど も、もう一度食品安全委員会に差し戻すということがまず第一に必要だというふうに思 います。そして、また、こういう論議を急ぐことはないのではないかなというふうに思 います。そういう点で、しっかり慎重にやった上で結論を出すというようなことになら ないと、消費者はいつまでたっても不安にかられる、そういうことしかならないという ふうに思いますので、そういう点を、ぜひきょうの論議を踏まえて判断されるようにお 願いしたいと思います。 　以上です。 ○藤井参事官 　ありがとうございました。 　それでは、どちらの方も、ご意見、ご要望という形に近いとは思いますが、食品安全 委員会の方で、現在の状況について、再評価する対象にすべきなのかどうかという、そ の辺について、西郷さんの方から発言をお願いしたいと思います。 ○西郷内閣府食品安全委員会事務局リスクコミュニケーション官 　食品安全委員会でございます。今の状況を見て、また再評価をしてはどうかというよ うなご意見なのかもしれません。私どもというか、食品安全委員会の評価の結論はどう だったかと申しますと、この間のご諮問は、２０か月齢以下のもののお肉又は内臓、そ れからＳＲＭはすべてとるといったことが確認されているものについて、国内で流通し ているものと比べ、リスクはどうかというご諮問でした。リスクの同等性については、 日本とアメリカでは大分違いますから、データも違うし、飼い方も違うということで、 厳密な意味では同等性は評価できないけれども、今、言ったような条件が満たされるの であれば、国内で流通しているものとリスクの差はそんなにないだろうと。それから、 遵守については検証が必要である。 　こういった結論になっておりまして、この結論を今変える必要があるかということに ついては、事故が起きたようでございますけど、これが一事が万事なのか、そうではな くて、ただのミスなのかにつきましては、今、両省が一生懸命調べているところでござ いますし、検証されているということでございますので、評価の中身については現時点 ではまだ変える必要はないのではないかというふうに考えております。 ○藤井参事官 　最後に、中川局長なり、松本部長の方から、総体的な何かコメントというものがもし あるようでしたら、ご発言いただきたいと思いますが、よろしいですか。 ○松本部長 　特にありません。 ○藤井参事官 　いろいろと活発なご意見をいただいてありがとうございます。まだまだ手を挙げてご 発言をなさりたい方ある中で、時間の制約の中でもうそろそろ終りにさせていただくこ とをご了承いただきたいと思います。 　きょう皆さんにお配りしております資料の一番最後のページを見ていただきますと、 電子メール等でご意見を言っていただく機会というのも設けておりますので、さらに 様々なご意見がおありでしたら、ホームページからのメール又はファクシミリ等でご意 見をいただければありがたいと思っております。 　最後になりましたが、農林水産省の中川消費・安全局長からご挨拶を申し上げます。 ○中川消費・安全局長 　それでは閉会に当たりまして一言だけお礼のご挨拶をさせていただきたいと思います。 　きょうは大変大勢の方にこの意見交換会にご参加をいただきまして、また、熱心なご 意見もいただきまして本当にありがとうございました。せっかくお見えいただいて、手 も挙げられたのにもかかわらず、時間の関係で発言の機会がなかった方もおられると思 います。お詫びを申し上げたいと思います。 　このアメリカの牛肉の輸入問題につきましては、昨年の１２月１２日の再開、また、 その後、１月２０日の事故といった経過を経てきておりますけれども、１月２０日の輸 入手続の停止ということ以降、アメリカ側に対する原因の徹底的な究明、再発防止策の 策定、提示、あるいはまた日本側への説明、さらに再質問というような形で１つずつス テップを踏んでといいますか、段階を追ってきちんとやってきたつもりでおります。 　きょう、またいろいろご意見をいただきました。中には意見を言ってもなかなか反映 されないではないかという厳しいご意見もありました。私どもといたしましては、でき るだけいただいた意見についてはきちんと私どもとして受けとめて、そして、これから アメリカ側と手続の再開をするに当たって、具体的な調整作業を行いたいというふうに 思っております。その上で、また、先ほども申し上げましたが、我々の目でアメリカの 施設についても事前の確認調査も行いたいと思っております。いただいた意見につきま しては、繰り返しになりますけれども、私どもとしてきちんと受けとめて、改めて、ま た、その結果につきましてもご報告する機会を持ちたいというふうに思っております。 　きょうは大変大勢の方にご参加いただいたことにつきまして、改めてお礼を申し上げ て、閉会の言葉にさせていただきます。本当にありがとうございました。 ○司会 　以上をもちまして、食品に関するリスクコミュニケーションを閉会いたします。 　長時間にわたり、ありがとうございました。お帰りの際にアンケートを回収いたして おりますので、ご協力をお願いいたします。 　本日はどうもありがとうございました。（了）