06/05/19 平成１８年５月１９日（北海道札幌市）食品に関するリスクコミュニケ− ション（残留農薬等のポジティブリスト制度の導入に際しての生産から消費 までの食品の安全確保の取組みに関する意見交換会） 食品に関するリスクコミュニケーション （残留農薬等のポジティブリスト制度の導入に際しての生産から消費まで の食品の安全確保の取組みに関する意見交換会：札幌市） 平成１８年５月１９日（金） １３：００〜１６：００ 於 札幌サンプラザホール １開 会 ●司会（森田厚生労働省食品安全部企画情報課情報管理専門官） 本日は、皆様ご多忙の中ご参加をいただきまして、ありがとうございます。 ただいまから、食品に関するリスクコミュニケーションを開催いたします。 私、本日、司会を務めさせていただきます、厚生労働省食品安全部企画情報課、森田 と申します。よろしくお願いいたします。 ポジティブリスト制度につきましては、昨年度、制度の内容を知ってもらうというこ とを目的といたしまして、意見交換会などを全国で行ってまいりました。本日の意見交 換会は、本年５月２９日の施行を控え、生産から消費までのフードチェーンの各段階に おける方々から、残留農薬等のポジティブリスト制度に関する取り組みのご紹介をいた だきまして、それを踏まえて関係者間で問題意識を共有し、そして相互理解を図るとい うことを目的として開催するものでございます。 消費者、生産者、事業者など様々な立場の方と情報を共有し、意見を出し、考えるこ とで社会的な合意形成の道を探りたいというふうに考えておりますので、ご理解をいた だきたいというふうに思います。 それでは、初めに、配布資料の確認をさせていただきたいと思います。 封筒から出していただきますと、最初に、議事次第というものがございます。これを 見ていただいて、下の方にありますが、配布資料と参考資料というものが書いてござい ます。配布資料につきましては、資料１から資料７ということで、これは１つのまとま った資料になっております。 それから、参考資料として、食品に残留する農薬等に関する新しい制度についてと、 残留農薬等のポジティブリスト制度導入における食品安全委員会の役割、この２つを入 れております。もし資料の不足等がございましたら、手を挙げていただきましたら係の 者が対応いたしますので、お知らせください。 それから、アンケートも同封をさせていただいております。これは今後の意見交換会 の参考にさせていただきたいというふうに思っておりますので、お帰りの際に、出入り 口の方に回収箱を設けておりますので、そこにお出しをいただければと思います。ご協 力をお願いします。 それでは、本日の議事進行につきまして、簡単にご説明をいたします。 議事次第の方に戻っていただきまして、２番のところ、まず、講演ということで、残 留農薬等のポジティブリスト制度の導入についてということで、これは農林水産省と厚 生労働省から２０分程度、簡単に概要をご説明させていただきます。 その後、生産から消費までの各段階の関係者の方々に、それぞれ１５分ぐらいずつご 説明いただきまして、全体で１時間半程度となります。 その後、１０分程度休憩を設けさせていただきまして、この予定では２時４０分から パネルディスカッション、意見交換を始めまして、終了の時刻を午後４時ということで 予定をしております。よろしくお願いいたします。 ２ 講 演 ●司会 それでは、残留農薬等のポジティブリスト制度の導入について、厚生労働省 食品安全部基準審査課、河村課長補佐、それから農林水産省消費・安全局農産安全管理 課農薬対策室の横田室長から、続けてご説明をいたします。 ●河村厚生労働省食品安全部基準審査課長補佐 厚生労働省医薬食品局食品安全部基準審査課の河村でございます。 制度をつくったという立場から、意見交換会に先立ちまして、制度の概要について、 簡単にご説明申し上げたいと思います。 資料１に従って、ご説明申し上げます。今日、色刷りのパンフレットの方も同封させ ていただいておりますが、この制度について、Ｑ＆Ａも入れたパンフレットでございま すので、ご活用いただければと思います。 資料の方は、スライド全てとなると時間がかかりますので、前の方に抜粋した６枚ほ どのスライドに従って説明していきたいと思います。 資料１の４ページ目からは、参考資料ということで書いてございます。残留農薬の設 定の仕方等々も含めまして詳しい内容になってございますので、後ほどご覧いただけれ ばというふうに思います。 （スライド） 一般的に今回の新しい制度のことを、ポジティブリスト制度というふうに呼んでいる わけでございますが、そのポジティブリスト制度とは一体何なのかというところからち ょっとご説明します。 ポジティブという言葉に対応するのが、英語でなんですけれども、ネガティブという 言葉で、ポジティブリストに対応するのがネガティブリスト制度ということでございま す。これは国際的にも、また辞書を引いたら載っているというような定義があるわけで はございません。慣例的に、こういった規制の仕方というものを、こういった呼び方で しましょうというようなことで扱われております。 まず、ネガティブリストということでございますけれども、原則規制（禁止）がない 状態で、規制するものについてリスト化するというようなものでございます。こう言わ れてもなかなか難しいと思いますが、化粧品の原材料の規制がこれに当たってございま して、全く規制がない状況で、使用してはいけない原材料というのをリストアップして、 それで管理するというような規制の方法になってございます。そういう規制の体系、そ れがネガティブリスト制度ということで、これまでの食品中に残留する農薬の規制につ いても、このような規制の方法でやっていたということでございます。 それに対応するのがポジティブリスト制度ということで、原則規制（禁止）された状 態の中で使用を認めるもの、また、残留してもいいというものをリスト化するという制 度のことで、食品衛生法では、従来から食品添加物については、このポジティブリスト 制度というのをとってございまして、厚生労働大臣の指定がないと、その食品添加物は 使用できないという規制になってございます。このように食品衛生法の中では、一部の 規制については、このポジティブリスト制度というのが導入されていたということでご ざいます。 （スライド） 残留農薬の今回の制度というものを簡単な文章であらわすと、こうなります。基準が 設定されていない農薬等が一定量を超えて残留する食品の販売等を原則禁止するという 制度でございます。 この制度でございますが、平成１５年の食品衛生法の改正の中で取り入れられて、３ 年以内に施行するというようになってございました。ただ、平成１５年の法改正で初め て制度の導入が検討されたというわけではございません。平成７年の食品衛生法改正、 これはハサップのシステムが食品衛生法に導入されたときの改正のときでございますけ れども、その際にも、衆議院・参議院の附帯決議の中で、将来的に農薬の規制等につい ては、このポジティブリスト制度を導入することを見据えて検討しなさいというような 宿題が出てございました。その後、食を取り巻く環境も大きく変わってきまして、輸入 食品も増大するということがございました。また、ＢＳＥの発生や輸入食品について農 薬の残留基準に違反する食品が多く発見されたということで、国民の皆さんの食品の安 全に対する関心が非常に高まってきたという状況がございました。 そういう中で、消費者団体の方々、今日も来ていただいておりますが、日本生協連の 方々を中心に署名運動がございまして、最終的には１，４００万人、国民の大体１割、 成人でいきますと、５人に１人の方が、この食品安全に対していろいろご意見をいただ くような署名をいただいたということでございます。その中に、食品中に残留する農薬 についての規制について、このポジティブリスト制度を導入していただきたいというよ うなご意見がございました。 そういったご意見を踏まえながら、平成１５年の食品衛生法の改正の際に、残留農薬 についての新しい制度が導入されたということでございますの。消費者の方々のご意見 がこの制度の導入に大きく反映されたということでございます。 （スライド） 文字で書いても難しいので、図で説明しますと、これが現行の規制でございます。農 薬とか飼料添加物、動物用医薬品ということで、大体世の中に、農薬でいきますと、７ ００から８００ぐらい使われているというふうに言われています。そのたくさんある農 薬等の中で、これまでは、食品衛生法で２５０の農薬、また動物用医薬品等でいきます と、３３の物質については基準を設定して、その基準を超えて食品に残留するというも のがあれば、その食品の販売等は禁止するというような規制をしてございました。 ただし、残留基準のないもの、これについては規制ができないというような法の体系 でございました。この部分が非常に緩いんではないかというような意見があった部分で ございます。この部分を埋めるべく、今回ポジティブリスト制度というのが導入されれ たということでございます。 （スライド） 同じように農薬とか飼料添加物とか動物用医薬品がある中で、真ん中に書いてある部 分でございますけれども、人の健康を損なうおそれのない量として厚生労働大臣が一定 量を告示する。いわゆる一律基準、０．０１ppmという値を今回設定してございますけ れども、これでまず網をかけましょう。この量を超えて農薬等が残留する食品等につい て販売を禁止しましょうというのが、基本でございます。 ただし、左のこの欄でございますが、残留基準を設定したもの、それについては、そ の残留基準をもって規制しましょうということでございます。 今回、先ほどの２５０の農薬、また、３３の動物用医薬品しか基準がない状況でこの 制度を導入した場合、例えば農薬取締法で使用が認められて登録されている農薬であっ ても、その一部にしかまだ基準がない状況でございます。そのまま導入してしまうと、 農薬取締法で使用が認められ、正しい使用をしているにもかかわらず、残留基準がない ために、この０．０１ppmの基準がかかってしまって、非常に混乱するというような事 情があるということがございましたので、今回この制度を導入するに当たって、例えば 日本で登録があるものについては、その登録時の基準を採用する。また、国際基準が設 定されていて、これまで残留基準がないものについては、その国際基準を採用する。ま た、日本は多くの食品を輸入食品に依存している部分がございますので、欧米等で科学 的評価に基づいて既に基準が認定されているというものがあれば、それも参考にして基 準を認定しましょうということで、最終的に７９９の物質について基準を認定しました。 それで基準を置いたものについては、その基準で規制をするというものでございます。 もう１つ、全ての農薬、飼料添加物、動物用医薬品がこの対象になるわけですけれど も、例えば適切に使用して食品に残ったとしても、ヒトへの健康被害がない物質という ものもございます。飼料添加物などでいきますと、ミネラル成分とかビタミンの類いの ように、通常使われているレベルで残っているということがあっても、健康被害がない ということが明らかだというものがあれば、これは今回の制度の対象外にしましょうと いうことで、そういう対象外物質の規定を置いて、今回は６５の物質について、これら を指定したところでございます。まず一律基準で網をかける、残留基準で規制する、ま た対象外の物質という３本柱で、この制度を運用するというような中身になってござい ます。 この制度を導入するにあたって、たくさんの残留基準を置いたということはございま すけれども、現行の基準、これまで置いてある基準というのは改正してございません。 また国内で使用できる農薬、農薬取締法で登録されている農薬については、登録される ときの使用基準に則した登録保留基準というものを採用してございます。通常、農作物 に正しい使い方をしていただければ、その基準を超えることがないように、今回設定し てございます。それは動物用医薬品にしても飼料添加物にしても、そういうような形で 設定してございますので、混乱がないものと考えてございます。 また、この制度を導入するに当たって、今いろいろマスコミ等でも検査の話が出てご ざいますけれども、この制度が導入されたといって、検査が義務化されるとか、また取 引上で検査証明書を提出するということが義務づけられるということはございません。 従来から、農薬や動物用医薬品の管理というのは、検査で安全性を保証するというのは、 おのずと限界がございます。全てを検査するということになると、お金ばかりかかって しまって非効率的ですし、その検査の結果で全体が安全という保証ができるものではご ざいません。では何をすればいいかというと、生産時のこういった薬剤の管理、正しい 使い方をするというところが非常に重要なところでございます。我々としましては、関 係者の方々に、まずは生産者の方々については、正しい使い方をしていただく。その取 引上の中では、正しい使い方をしているかどうかを、防除履歴とかで確認をしてくださ いというお願いしてございます。 従来から、この分野は、生産部局とも連携しながらやってきました。この制度をつく るに当たっても、農林水産省といろいろ連携をしながらつくってきた経緯がございます。 今後も国の方でもいろいろ連携することとしておりますし、それは自治体レベルでも、 連携し合って適切な運用というものを進めていっていただければというふうに考えてご ざいます。 （スライド） いろいろ制度についての説明は、ホームページ等でも提供してございます。厚生労働 省のトップのページから残留農薬のページに入っていただくと、そこには法令、通知と か試験法、Ｑ＆Ａが載ってございます。また、例えば食品のキャベツというのを押して いただくと、キャベツに基準がある農薬、その基準値というのが表に出て見ていただけ るというようなデータベースにもリンクしてございますので、ご活用していただければ というふうに思います。 以上、簡単ですけれども、制度の説明でございました。 ●横田農林水産省消費・安全局農産安全管理課農薬対策室長 続きまして、私、農林水産省の農薬対策室の横田でございます。 今日、いろいろな方々がいらっしゃいますので、幅広くご説明したいと思います。 （スライド） 一般的に、病害虫防除をしなければどうなるかというところから入っていきたいんで すけれども、当然ながら、植物にだって病気とか虫はつきます。向かって左の方は、ト マトの疫病という病気になりますけれども、これは収量の低下というよりも、もう壊滅 状態で、右の方はシンクイムシという虫なんですけれども、ときどきリンゴとかナシを 割ると、中から虫が出てくることがある。こういう場合は、たとえ収穫できたとしても、 実際上、売り物にならない。 （スライド） これは、東京近郊の農家の方に協力してもらって、一般的な防除をやっているところ と、防除をしなかったところ、一応これはキャベツはキャベツなんですけれども、およ そこういうものを買って食べようという人はいらっしゃらないと思います。そういう面 では、私ども農薬をきちんと使って農業生産を行っていく、これは必須だと思っており ます。 （スライド） 農薬につきましては、全体の仕組み、この（１）から（４）までの中で安全性の担保 を行っています。１つは農薬登録制度で、農薬の安全性をチェックした上で登録を行う。 ２点目が、登録のされていない農薬、無登録農薬については徹底的な取締を行う。３つ 目が、農薬はきちんと使ってもらう。４点目として、農作物中の残留がどうなっている のか、これを監視していく。この４点で全体としての農産物の安全性確保を行っており ます。 （スライド） 今日は、食品衛生法のポジティブリスト制度についてですが、その前提として、農薬 取締法というのがあります。農薬取締法によって登録された農薬だけが、日本国内で製 造、輸入、販売、使用ができます。世界的に見れば、７００から８００ぐらいの農薬が あると言われていますが、日本国内で使用できる農薬というのは３２０ぐらいです。お よそ６割ぐらいの農薬については、日本国内では使用できません。そういう面では、 結果は　　　数が絞られているというふうにお考えください。 当初、約７００から８００の農薬に基準がつくられる。そうすると農薬の使用量が増 える、心配だという声があったんですが、農薬取締法がありますと、従来どおり３２０ ぐらいの農薬については登録がありますから、それしか使えない。逆に農薬登録されて いなければ、安全性の評価はされておりませんので、これについて使用は認めない。毒 性の試験とかいろいろやっていくんですけれども、例えば急性毒性はどうだ、慢性毒性 はどうだ、更には動植物の体内でどういうふうに分解されるのか、環境、例えば水への 影響はどうなのか、農作物への残留はどうなのか、こういう形で膨大な試験が行われま す。一般的には、農薬は開発を始めて登録になるまでは１０数年、数１０億円とお金が かかります。最近では非常に環境問題なども厳しくなってきまして、一例で申し上げる と、ずっと昔にはコイとかフナが死んではいけないというような基準があったんですが、 今はミジンコの泳ぎ方がおかしければだめよ。それぐらいにかなり厳しいハードルが設 けられております。 （スライド） 更に、残留基準と使用方法との関係です。農薬については、使用方法を守りなさいと いうのが、法律上義務づけられております。当然ながら、農薬というのは病害虫に効果 があって、その植物に薬害がなくて、更にきちんと残留基準が守れるように、そういう ような形で使用方法とかが決まってきます。この場合ですと、例えば２，５００倍、３ 回まで、収穫前日までと。表を見ていただくと、こちらの方にグラフがありますけれど も、例えば収穫の次の日にはかってみれば、０．１ちょっとぐらいしか出ない。実際の 基準は０．５ぐらい。ある程度余裕のある関係を設けております。これは法律違反には なるんですけれども、希釈倍数２，５００倍じゃ効きが悪いから、２，０００倍とか１， ５００倍でやってしまう。使用回数３回と書いてあるけれども４回やってしまう。およ そこういう関係から見て、すぐに基準を超えるような環境はありませんけれども、使用 方法をきちんと守らなければ、基準を超えるということもあり得ます。 （スライド） 恐らく３、４年ぐらい前に皆さんもお聞きしたことがあると思うんですけれども、プ リクトランとかダイホルタンというような無登録農薬の使用というのが当時ございまし た。私ども以前は、登録された農薬しか販売してはいけませんよと。この部分だけを規 制しておったんですけれども、今のインターネットの世界では、個人の方がぽんと海外 の方にお願いをして、個人輸入をして使ってしまうと。これらが問題の根源としてあり ました。農薬取締法は平成１４年１２月に改正されておりまして、登録された農薬以外 は、勝手に製造したり輸入したりしてはいけません。販売はもともとだめです。使用に ついても、登録のされていない農薬を使用してはいけませんという形で規制が行われれ ています。 （スライド） 更に、農薬の使い方については、これも法律が改正され、従来、平成１４年１２月の 改正前までは、できるだけ使用方法を守ってくださいという基準を設けておったんです けれども、今は使用者は絶対に守ってください、守らなければ罰則がかかってきます。 これは罰金刑なり懲役刑がかかります。それぐらいに、がんじがらめの中で農薬の使用 というのは行われています。守らなければいけない事項は、農薬のボトルなどを買いま すとラベルに書いてあるんですけれども、使っていい作物、使っていい時期、使ってい い回数、使っていい量とか希釈倍数、これを必ず守りなさい。要するに、これを守れば 基準は超えませんよ、それなら安全性は担保できますよと、そういう世界になっており ます。 （スライド） ただ、ここでポジティブリスト制度の導入がされるときに、私ども、今も各都道府県 なりＪＡの皆さん方と協力しながら周知徹底を行っていますけれども、まず基本に戻っ て、農薬の使用基準、使用方法というのをきちんと守りましょうと、もう一回きちんと ラベルを見た上で使うようにしましょう、更に、どの農薬をいつ、どう使ったか、これ はきちんと記帳するようにしていきましょう。先ほど厚生労働省さんからも話がありま したが、記帳することによって、いろいろなところから、どの農薬を使っているのと求 められたときにきちんと示すことができる。ただ、それだけで防げないのは、農薬の飛 散の問題があります。また農作物をつくる行程についても、一定程度の管理をしようじ ゃないかとか、もしくはいろいろなマニュアル、パンフレット等もつくっております。 （スライド） もう１回、これも基本に戻って、農薬を散布するときには、できるだけ植物体の近く からまこうとか、風ができるだけ少ないときにまこうとか、もしくはドリフトの少ない ノズルを使おうということです。そういうものを使うことによって、できるだけ農薬の 飛散を防ごう。そうはいっても、農薬の飛散というのは、万が一風が吹いてくれば、横 の作物にかかることもあり得ます。そのために、万が一に備えて、できるだけ適用の広 い農薬、もしくはいろいろな作物に基準のある農薬、そういうものを使おうと。特に隣 の畑の収穫が近い場合に、万が一かかったとしても、隣の作物にも基準があったりすれ ば、まず基準を超えることはないでしょう。ただ、収穫直前の作物が横にあれば、農薬 をまくときにちょっと注意しようじゃないですか、という形で注意をすることによって、 リスクというのはかなり下げることはできると思います。ただし、リスクというのは、 ゼロにすることはできないと思います。万々が一のことを考えて、自ら検証のためにモ ニタリングでもやってみようかということもあると思います。私どもの方では、念のた めに残留分析をやってみようか、もしくは自分たちで実際に圃場で実証展示やってみよ うか、こういうことのために、農林水産省としてもいろいろな、今は交付金と言います けれども、国の方でも支援するような措置を設けておりますので、もし必要があれば、 そういう事業などもご活用いただければと思います。 （スライド） 消費・安全局、これは食の安全を担当する我々部局ですけれども、そこだけで全体を やることはできませんので、生産の関係するところ、普及の関係部署、関係団体と一緒 になりながら、今、全国ベースでもいろいろな情報交換を行うようにしておりますし、 また、私ども独自に農林水産省の中でマスコミの方とも意見交換をして、冷静な対応を お願いしますというようなことを申し上げております。私もときどき申し上げるのは、 例えば瞬間風速的に基準をちょっとオーバーした、健康被害どうですか。およそ健康被 害はないと思います。ただ、基準を全て超えている農作物、１００倍も１，０００倍も 超えているような農作物を毎日食い続ける、その場合には健康被害は出る可能性はあり ます。ただ、基本的に、先ほど言ったとおり、使用方法をきちんと守っておれば、実際 に基準を超える可能性もありません。 もう１つありますのが、できるだけ記帳するようにしましょうというお話をしたんで すけれども、万が一残留基準のオーバーという事例があった、そのときに記帳しておく ことによって、ある程度この圃場のここが問題なんだというロットの特定も可能になっ てくると思います。そうすれば、そこの一圃場の分だけを出荷をしない、周りの圃場の 分については問題がない、これは堂々と出荷していただければ結構だと思いますし、念 のために残留分析でも１例か２例行っておこうか、そこまでやっておけば、万全の体制 で出荷もできると思います。そういう面で、これから生産者団体、行政、私ども一緒に なって、ポジティブリスト制度施行前に頑張っていきたいと思いますし、施行後も一緒 になって取り組んでいきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 ●司会 次に、生産から消費までの各段階の関係者から、ポジティブリスト制度に関 する取り組みなどについての紹介をいただきます。 最初に、きたそらち農業協同組合代表理事組合長、黄倉良二様から、食べ物はいのち です。よろしくお願いします。 ●黄倉氏 今、生産現場は３つのことに取り組み、大変苦労しながら、いのち（生 命）の糧をどうやってつくり続けるかという大きな挑戦、実践をさせていただいており ます。１つは、国際規範、コーデックス委員会の規範を見据えなければならないという ことが１つ。２つ目には、今日の主題であります国内規範、安全、安心というものに基 軸を置きました国内農政の国内規範、これを見据えるということ。３つ目には、流通業 界の品質管理。この３つを生産現場できちっと見詰めていかなければならないという課 題を背負ってございます。 ポジティブリストにつきましては、農薬を使わないということで全てが解決できます けれども、今お話がありましたとおり、現実には不可能な状況にあります。したがって、 生産者と農協はどうするか。これはほとんど生産者、農協、同じ方向で取り組むと思い ますけれども、法律ですから、これはきちっと見詰める、対座をする、守る。じゃどう するのということになります。私ども生産者は、１年の営農計画で営農開始して実践を して、収穫をして出荷をして１年を終えます。その段階で生産者は、もしくは生産者組 織、部会は、１年の総点検をいたします。目指した品質、収量、そして販売額がきちっ と確保できたのか。その生産に供するためにいろいろな計画をしたもの、それはきちっ と守ってこれたのか、計画を超えるものがあったのか、計画の中で終わったのかという 総点検をいたします。世代と歴史を超えていのち（生命）というものをつくっていくわ けですから、農業は、じいちゃん、ばあちゃん、父ちゃん、母ちゃん、自分、妻、子供、 息子、嫁、その世代を超えて継承してきたもの、その技術と技能、それを更に新しい計 画の中で生かします。１８年の生産計画、それぞれの作物の生産計画をまずする。そし て、その計画の中で必要なもの、もちろん資金も必要だ、労働力も必要だ、市場から農 薬、種苗、農業機械、あらゆるものが綿密に計画されます。その個々の生産組合、法人 が計画をされたもの、これを農協の技術、とりわけ普及センターの力をかりながら、営 農展開の前に、できるだけきめ細かくチェックをしていきます。 名寄の夏井岩夫さん、私は本当にすばらしい農業者だと思って尊敬をしております。 夏井さんが常におっしゃっています。シミュレーション農業、とりわけ若い者は、自分 が計画をしたもの、営農開始、作業開始の前に、繰り返し、繰り返しあらゆる項目にわ たってシミュレーションをする。とりわけ若い人たちは、パソコンを使って、計画した ものを繰り返し、繰り返しシミュレーションをしながら、計画どおり雪が解けたのか、 遅かったのか早かったのか、それから、そのシミュレーションをした農業を展開してい く。したがって、その段階で、今日の主題であります農薬、当然きめの細かい計画をさ れますから、農協は供する農薬以外は、普及センター、農協の技術者、生産者が事前チ ェックして、そして農協が必要なものをきちっと確保して供給をするということになり ますから、そのシミュレーションをいかにできるかということが、大きなこの問題に対 する基本になってまいります。 組合員は、計画をして営農に取り組んで実践をする。さっきもお話がありましたが、 どれだけきめ細かく記帳できるか、これが基本になります。計画をした、しかし忙しい。 気象条件のいろいろな変化がある。その変化に対応しながら計画どおりいかない場合が ある。それは速やかに我が生産者組織の、我が法人の歴史の中で、その課題にどうやっ て取り組んできて、それを克服したかということを一応繰りながらそのことに取り組み ます。それは克明に記録をしていくということが、生産者の段階では基本になります。 今回のこのポジティブリストの中では、飛散という、俺だけが守ればいいということ ではない。課題がございます。したがって、農業本来の生産者組織作物部会、地域営農 組合、村、町、全体がこのことを直視しなければなりませんから、お互いに農業者とし て、きちっとした連携をしていく、協力をしていくということが必要になってまいりま す。より深く、今、農政の方向というのは、農地を集積して、規模を拡大して、主業専 業中心に担い手を育てるという、強い農業者をつくるという政策の基軸はありますけれ ども、しかし、生産現場ではあらゆる生産をし、消費者に届けるという、その過程の中 でみんなが力を合わせるという、もう１度農業の原点にかえるということも、この制度 の中では認識をしなければならないと思っております。 農協は極めて大きな役割を果たさなければなりません。１つには情報の収集。さっき 申し上げました国際規範というのを常に見詰めなければならない。コーデックス委員会、 患者だけではい。食の安全に対するコーデックス委員会の規範というものを常にプロと して見詰める人間がいなければならない。国内規範、私はいろいろな話をさせていただ いておりますけれども、今日はこのことに対してですから、国内規範、どういう方向で 食べ物に対する規範が動いてきたのか、何を見詰めておるのかということをきちっと理 解できなければいけません。 更に大切なことは、流通業界の品質管理。これはどちらかというと、過程と行程の品 質管理が主になりますけれども、流通業界の品質管理を見詰めなければなりません。し たがって、情報の収集、そして技術、技能の集積が必要になります。情報を得ただけで はだめだと。農協として、組合員が本当に安心をして生産に供するための技術、技能の 集積が必要になります。 更には、その情報、技術の集積を提供していく。そして、きちっと検査をするという 農協の機能も必要ですし、それを確認して、一番農協が大切なのは、情報をどうやって 開示をしていくか。１００％これを守り切るというのは、極めて難しいと思っておりま す。なぜか。２００５年の農業センサス、６５歳以上が５８．１％。この農業の実態で 本当にきちっと記帳して、法律を守って１００％応えるというのは極めて難しい。８０ 歳を超えた方が、自分の計画に従って、例えば使用する農薬の希釈倍数、間違いなく正 しい時期に、正しい回数を使用して、絶対消費者、生活者に迷惑をかけないという約束 ができるほど、農業というのは、そんなに簡単でないという認識に立っております。す なわち、農業者は、特に熟年者は、朝早くから夜遅くまで、いろいろなものを克服して、 食べていただく人の命を守りたい、健康に役立ちたい、暮らしの役に立つという努力を いたしますから、本当にきちっと記帳し続けて、計画をして、営農を３６５日展開でき るかということは極めて難しいことになります。したがって、中には間違ったというの も出るかもしれない。そのときに農協の役割、いかに適切に対処して、その情報を開示 する。流通業界の皆さん方に、役所の皆さん方に、保健所の皆さん方に、そして消費者、 生活者、お店の皆さん方に情報を開示して措置をしたという、そのことが極めて農協と いうのは大事になってまいります。 資料３の中に、なぜこのことに取り組むか、取り 組むべきか、これは大変なことであることは、今日、農業関係者、生産者、農協の皆さ ん方は、みんな大変なことだ。万が一きちっとやれなかったら、その生産地は大きな痛 手を受けますし、信頼を失うということになりますから、大変なことだという認識で取 り組んでおります。この資料３の裏に、これは私ども農民が課程の中で、このことをど うやってきちっと情報収集して、そして技術、技能を駆使しながら、生産者組織、組合 員に徹底をするかという、しかし、まだまだこれでは十分ではありません。 そこで、これはたまたま、組合長、しゃべらないでくれと言われる場合もあるんです が、私は消費者、生活者が、この日本の流れで、本当に信頼をされておるんでしょうか。 大切なものが抜けていると思います。食べ物は物でありませんから、命でありますから、 天が与えた試練、命はどうしても天の力、水の力、土の力、農民の魂と受け継ぐ担い手 がいなければ命は守れません。本当にそのことに深く多くの方々が考えておられるんで ありましょうか。さっき申し上げました　　　　　　　　　　　　　　　 、４７０万ヘクタールの優良農地を確保して自 給率を上げるための政策の展開がされております。しかし、２００５年、３８万２，０ ００ヘクタールの不耕作地が出てきた。２０００年の６５歳以上の就業者数５２．９％ から、今回は５８．２％、高齢化の一途であります。担い手が不足しておる。生産条件 は後退をしておる。どうやって命を守るんでしょうか。結果、海外に依存することにな っていくことは避けられない。本当の生きる人のいのち（生命）を守るには、山と木と 緑を守らなければ守れない。それが健全で初めて力のある豊かな水が守れる。私ども百 姓は、百姓という言葉が正しくないとするならば、農業者は、世代を超えて息子に、次 に受けてくれる人のために誇り得る土を残していく。農業者は、家族が生産者組合、地 域が力を合わせて、手と技術、技能、心を尽くして、食べていただく方々のいのち（生 命）を守る。その努力を世代を超えて続けてきておるのであります。それだけではだめ なのであります。脈々と受け継ぐ担い手が具備されて、初めて消費者、生活者、生きる 人が信頼できるのではないでしょうか。 さっきは申し上げました、私の言葉で職員が、組合長、気をつけて話をしていただき たい、誤解をされる場合がある。今の安心、安全は、流通過程と行程の品質管理が極め て大きいウエートを占めておる。しかし、いのち（生命）を守るための生産条件の品質 管理、どうしてそのことに多くの関心、多くの意見、そしてそれを政策に生かす、力を 合わせるということが希薄になったんでありましょうか。 今の５年ごとの国勢調査、いのち（生命）を守る状況ではないと、私は思っておりま す。私どもの生産地は、北海道は６５歳以上３４％、私どもの農協管内は２３％であり ます。しかし、私は、消費者の皆さん方に、これでは十分でない。まだまだ担い手を具 備しなければならんということで、深川市と拓殖短大と農協で、新たな担い手対策をさ せていただいております。 食べ物はいのち（生命）であります。受け継ぐ担い手がいなくして、どうして命を守 れるんでありましょうか。そのことだけ申し上げまして、１５分です、ありがとうござ いました。（拍手） ●司会 ありがとうございました。 次に、財団法人食品産業センター技術部長、塩谷茂様から、食品中に残留する農薬等 のポジティブリスト制度に関する留意事項です。よろしくお願いいたします。 ●塩谷氏 今ご紹介に預かりました、食品産業センターの塩谷でございます。よろし くお願いします。 （スライド） このスライドにありますように、本日は、食品中に残留する農薬等のポジティブリス ト制度に関する留意事項ということでお話させていただきます。 この本制度は、先ほどからありますように、２９日から施行されるわけでありますけ れども、その施行に際して円滑な運用を図るということで、厚生労働省からもＱ＆Ａが １４０余り、そして農林水産省からもＱ＆Ａが出ておりますので、その両省のご指導を いただいて、この留意事項という形でまとめたものを今日お話いたします。 （スライド） 財団法人の食品産業センターは、このような会員で成り立っております。約４００近 くの会員で構成されているわけですが、食品産業センターとしては、この留意事項に関 して、会員の皆様に周知徹底を図るという意味で、様々な意見交換を実施してまいりま した。 （スライド） ただし、食品産業界というものは、中小企業がほとんどであります。約９割以上のと ころであります。その中小企業の方に、このポジティブリストの制度をいかに円滑に運 用するかということで、この機会をとらえてこのお話をいたします。 （スライド） まず１つは、本制度は、先ほどからありますが、リストに記載されている全ての農薬 等について検査・分析を義務づけるものではないということであります。そのことにつ いては下に書いてありますが、日本国内では農薬取締法等に基づいて遵守・管理されて いれば、残留農薬を超えることはないということが１点でありますし、諸外国において も、同様な規制があるということです。 もう１つは、今は生産に関してですが、流通に関しては、国内に流通する食品に関し ては、都道府県、そして輸入食品は検疫所で残留農薬のモニタリングが実施されます。 そして、その違反があった場合には、違反事例などが公表されるということであります ので、あえて全ての農薬について検査・分析を義務づけるということではないというこ とが１つのポイントであります。 （スライド） これは、繰り返しになりますけれども、本制度によって、使用農薬の使用範囲が広が るということではないというのは、先ほど農林水産省の方からの説明もありましたよう に、国内においては、これまでどおりの農薬取締法で決められた農薬しか使用できませ んということを、あえてここに述べております。 （スライド） まず、原材料の安全性を確保するということに努めましょうということが次のポイン トであります。この努めるということは、どういうふうにやるかということであります が、国や都道府県等のモニタリング結果が出ますので、その結果を踏まえて、原材料の 農薬等の使用実態や管理状況を調べて、そして適切に生産管理された農畜産物を調達す るということが１点であります。 先ほどからありますが、検査・分析に関しては、全て分析するということではなく、 必要に応じて、農薬等の使用が適正であるかをモニタリングするために検査・分析をす るということになると思います。食品製造業者、そして流通業者は、このような趣旨を よく理解して、原材料や生産工程に関する適正な情報入手に努めるということが必要に なるということでございます。 （スライド） 制度対応の手順として、書かさせていただいたのが次であります。 （スライド） まず、はじめに、ということで、これは当然のことでありますが、先ほどからのＪＡ のお話もありますが、農薬等は適正に使用が管理されていれば基準を超えることがない。 これは第一義的には、生産者が安全性を担保するという義務があるということがありま す。ただし、製造・加工に当たっては食品衛生法に適合した原材料を使用するというこ とであリマすので、各製造・加工メーカーにおいては、法令の順守に努めてくださいと いうことでございます。これは基本的なものでございます。 （スライド） 情報収集するということがまず１つのポイントで、使用実態の情報収集ということで あります。厚生労働省や都道府県が公表している違反事例、主な生産・流通段階での農 薬等の使用実態などによって、残留の可能性のある農薬をまず掌握してください。ただ 心配だ、心配だということではなくて、情報をよく集めて、それを分析して、可能性の あるものを掌握してくださいということでございます。 （スライド） 検査・分析については、使用農薬の実態、先ほどから言いました実態を掌握した上で、 念のために、モニタリングのために、残留状況を把握したい場合には、情報収集で掌握 した全ての農薬について分析するのではなくて、蓋然性のある、可能性のある農薬につ いて検査を行うということにしましょうということであります。 （スライド） その際に、分析・検査した結果、Ａという農薬が検出されたという場合に、それはど のように解釈したらいいかということを書かさせていただいたのが、このデシジョンツ リーでございます。ここにありますように、ある農薬でした場合に、最後までいくと、 加工食品、今日は加工食品メーカーの方も多数いらっしゃっておるんで、加工食品につ いては、どういうふうに考えるかということを書かせていただきましたので、これを参 考にして、方針を決めていただきたいということであります。 （スライド） 最後になりますけれども、コミュニケーションという話でございます。先ほど話があ りましたように、検査証明とか、保証書という話がちらほら聞こえますけれども、１つ は、外部コミュニケーションということが必要であるということであります。卸売業者、 そして小売、あるいは消費者に対して原材料が適正に管理されている、そして農薬の使 用基準が従前と変わるものでないということを、まず理解を促すということが必要であ るし、納入業者に対しては、食品衛生法に適合した、当然のことなんですが、原材料で あることについて、常に情報の共有化を図ってくださいと。一方的にこの情報を出して ください、証明してくださいということではなくて、相互にツーウエーでコミュニケー ションを図っていただきたいというのが、外部コミュニケーションということでありま す。 （スライド） もう１つは、会社内の話になりますが、内部コミュニケーションも必要であると。こ れは購買部門のことであるから私は知らないとか、そういうことではなくて、本制度の 趣旨を周知徹底するという内部コミュニケーションを図っていただきたいということで あります。特に工場、製造設備などでは、消毒、そして殺虫剤等も使われる場合もあり ますので、その際の交差汚染、拭き取り、洗浄という部分についても注意を払う。そし てこの本制度の趣旨を理解して周知徹底するということ、そして製造部門や流通部門に、 特にアウトソーシングしている場合は、委託先に対しても、こういうことであるという 趣旨をよくコミュニケーションをとっていただきたいということであります。 今まで述べましたように、本制度は、検査・分析を義務づけることではないというこ とが１点でありますし、２番目としては、情報を収集して、それを掌握するということ。 ３つ目として、コミュニケーションを行うということが、留意点のポイントになるとい うことであります。 （スライド） これは最後のスライドになりますが、情報の収集としては、先ほどからありますよう に、厚生労働省のＱ＆Ａというものがここにありますし、今、私が話しているような食 品産業センターの留意事項というのは、こういうホームページでありますし、各都道府 県からも違反事例というものがおいおい掲載されておりますので、そのようなホームペ ージを利用して、情報を掌握していただきたいということでございます。 以上であります。どうもありがとうございました。 ●司会 ありがとうございました。 続きまして、株式会社ラルズ営業本部商品統括部第一商品部、野口英靖様から、安全、 安心、健康な青果物の集荷提供についてです。よろしくお願いします。 ●野口氏 本日は、参加させていただきまして、ありがとうございます。 私はラルズの商品部青果バイヤーという立場で仕事をしております。今日の議題につ きましては、今年度の商品部の基本方針の中の商品計画という中から抜粋して提出させ てもらっております。 話の中心といたしましては、５月２９日から施行されますポジティブリスト制度に対 する当社の取り組み、それに伴いまして生産者とのコミュニケーション、その部分につ いて説明させていただきます。 まず、資料は５になります。 ポジティブリスト制度の対応という部分につきまして、４つの項目を上げています。 使わない、残留させない、流通させない、追跡できるという４つの項目につきまして、 まず使わないという部分につきましては、決して農薬を使わないというわけではありま せん。使用農薬を管理する、その作物に適した使用方法で管理をするという意味で、生 産者と話をさせてもらっております。 残留させないという部分につきましては、栽培管理を徹底し、農薬の使用方法の確認、 具体的には、栽培履歴、栽培記録でありましたり、防除日誌という部分をお互い管理す るということで取り組みをしております。 流通させないという部分につきましては、現実的には、使用農薬の残留分析・検査と いう部分を行うことが一応ベストな状態だと思うんですが、実際には全ての商品にでき ませんので、農薬の適正使用状況の確認、これは１番、２番に通ずるものだと思います。 追跡できるという部分におきましては、産地、生産者から店頭までの流通経路を明確 に把握する。特定できる圃場まで追跡できるという部分がベストですが、今現在、その ような方向で進んでおります。 それに伴いまして、生産者直接取引の拡大。俗に顔の見える取り組みという部分を拡 大しております。顔が見えるということが、全て安心だというふうに認識しているわけ ではございません。商売の部分では、店舗の特徴を強く打ち出し、お客様の支持が得ら れる販売手法であるという部分も１つにあります。 それと、毎年同じ生産者のものを扱うことにより、生産者も、自分の商品が同じ場所 で常に売られるということで、より責任を明確にするということも考えた拡大でござい ます。これには４つの項目を設けて、生産者と産直計画を組み、話し合いをしておりま す。 １つには栽培計画書の作成。２つ目に栽培履歴の作成・保管。入荷から店頭までの追 跡。飛散（ドリフト）の防止ということで確認をし合っております。 栽培計画書の作成におきましては、今現在、全ての生産者が計画書がつくれるという レベルではございません。それを補う部分においては、２番目の栽培履歴の作成と保管 ということで取り組んでおります。栽培履歴のかわりの防除日誌という部分も同じ扱い で管理をしております。 入荷から店頭までの追跡という部分におきましては、畑から店舗に真っすぐ行く商品 もございますし、当社のセンターを通過して行く商品もあります。センターを通過する 商品につきましては、入荷日管理から出荷日管理という部分を行っておりますので、あ る程度追跡ができていると。圃場までできるかという部分については、今季の課題にな っております。 店舗に直接行く部分におきましても、店舗に入荷した日付のものがどこの圃場でとれ たものか、この辺の管理のお願いを、今しているところでございます。 ドリフトの防止という部分につきましては、先ほどから同じ話が出ておりますが、生 産者自らが全て管理できるというわけでありませんので、近隣生産者との確認事項とい うことで、これは今年からお願いをしているところでございます。 資料の２ページ目です。生産者の取り組みということでは、３つの決め事をしており ます。先ほどと重複している部分もございますが、農薬使用基準の遵守という部分にお きましても、適正作物であること。使用時期、使用量、希釈倍数もしくは使用回数とい う部分を確認し合っております。 農薬飛散防止という部分におきましても、畑を回っているわけですが、立地条件、近 接作物もしくは条件、散布方法、この辺をできる限り確認をし合って、防止に努めるよ うに進めております。 農薬使用記録につきましては、先ほどから出ている栽培履歴という部分です。 栽培計画書のコピーをつけておりますが、あえて生産者の部分はマジックで消してお りますが、こういったものを作成していただき、相互に保管をしております。 ３ページ目、栽培履歴につきましても、当社で生産者に渡しておる栽培履歴、こちら を記帳しまして、出荷ごとに提出してもらうという流れをつくっております。 あと、農協や出荷団体の指導のもと、４ページ目のような防除日誌、これを代替とし ている場合もございます。一昨年から取り組んでおりますが、今の段階では、まだ完全 な管理状況ではないというのが事実です。今季からは１００％の管理体制ということを 意識して、生産者と今日まで話し合いを進めてきております。 ５ページ目、消費者への情報開示という部分です。ある程度不十分だとは思いますが、 情報開示をしていきたいということで、１つには、特別栽培野菜の提案をしております。 十分認知していると思いますが、農薬、化学肥料を慣行栽培の５０％以下に抑えた作物 ということで、ある程度栽培確認者という部分を表示しなければならない商品なので、 情報開示の一部だと思いまして、取り上げております。 生産情報の開示という部分におきましては、最近、増えてきておりますＱＲコード、 もしくホームページ、こういったものを利用しまして、消費者に情報開示していこうと いう部分で取り上げております。 産地主導の部分が強いという部分は今現在ありますが、自社内で当社の産直商品につ いて、生産情報を取り上げていこうということで始まったばかりですが、そういった方 向にも進んでおります。 ６ページ目、小売業という部分で国内野菜ばかりを販売しているわけではございませ ん。生鮮物であります輸入野菜、こちらも時期によっては販売しているということで、 こちらについても安全証明という部分に取り組んでおります。産地での栽培計画書、そ れと国内同様に栽培履歴の作成と保管、入荷から店頭までの追跡、残留農薬分析の結果 報告という部分で取り組んでおります。ただし、今の段階では、分析が１００％ではな いということが１つあります。この部分につきましては、今後１００％にしていくとい うことで取り組んでおります。 あと、国内で使用できない野菜という部分につきましても、リストにしまして、生産 者の方と話し合いをしているということで、７ページ目に見本をつけております。それ と、残留農薬分析の結果ということで、こういう形のものもファイルをして管理をして おります。 ８ページ目、全ての青果物という形の中では、原則農薬を使用しない農産物、例えば キノコ類というものもございますが、こちらにつきましても、安全であるという確認の ために、作業工程の確認を行っております。工場内にて栽培されておりますので、工場 の中での清掃などに使用されております洗剤や薬品、この辺の清掃状況の使用方法と商 品への影響の有無というものも同時に確認をしております。 ９ページ目ですが、店内作業にかかわる部分ということで、Ｃ＆Ｓということで、当 社で取り組んでおりますクレンリネス、サニテーションシステムというマニュアルです が、特に除菌という部分におきまして設定をしております。店舗におきましては、定期 的な点検、菌検査というものを行いまして、マニュアルどおりＣ＆Ｓ作業が行われてい るかどうか、この辺について、お客様に安心、安全な青果物を提供するという立場でや っております。 今まで話した部分につきましては、現在、当社で取り組んでおります、安心、安全、 健康な青果物を提供するということに対する取り組み内容でございます。特に今回のポ ジティブリスト制度の対応の部分で、当社が取り組んでいる部分を発表させてもらいま したが、今回参加している約５００人程度の方につきましては、十分理解していると。 農薬イコール毒ということは、先ほど、そうではないんですよという話がございました が、私たちとしては店舗を持っていることで、担当者、パートナー社員、そしてお客様 という部分に、このことをいかに伝えていくかということが最も重要なことだというふ うに考えております。末端まで理解してもらえなければ、１つの事柄で現場も、場合に よっては産地も右往左往するということになりますので、この辺のお客様への理解をい かに進めていくかということを一番に考えております。 短いですが、発表を終わります。以上です。（拍手） ●司会 ありがとうございました。 消費者の立場からは、お２人の方にお願いをしております。 最初に、北海道消費者協会、河道前伸子様から、残留農薬等のポジティブリスト制度 についてです。よろしくお願いします。 ●河道前氏 ただいま紹介いただきました北海道消費者協会の河道前と申します。よ ろしくお願いいたします。 資料は、ナンバー６になります。残留農薬等のポジティブリスト制度ということです けれども、実際、消費者の立場からどう考えるかということで調べてみますと、非常に 幅もあり、奥も深く、難しい制度だというふうに感じました。新聞社の方から質問を受 けたりしますときに、消費者にとってのメリットは何でしょうかとか、デメリットは何 でしょうかというふうな質問を受けて、ちょっと戸惑うことがありまして、今日の資料 は、メリット、デメリットという言葉がふさわしいかどうか分からないんですけれども、 一応そういう言葉を使ってみました。 まず、消費者から見たメリットということですけれども、先ほど来お話ありましたよ うに、全ての農薬、動物用医薬品、飼料添加物に規制ができるということは、消費者に とってはいいことでないかと思います。７９９物質のうち、ここに書きましたように、 ７５８物質に暫定基準ができるわけですけれども、その７５８の内訳を見ますと、食品 安全委員会の参考資料の方にも数字が出てきますけれども、農薬は５４８物質、動物用 医薬品が２３８物質、飼料添加物は１９物質、これは農薬と動物用医薬品を兼ねるとか、 動物用医薬品と飼料添加物を兼ねるとか、そういうものがありますので、トータルする と７５８にはならないんですけれども、農薬は従来の約２倍になりますし、動物用医薬 品は約７倍になります。飼料添加物も新たにできました。こういうたくさんの基準が幅 広くできたということで、規制が厳しくなったという意味では、メリットかなと思いま す。 ２つ目ですけれども、従来は野菜・果物などの農産物とか畜水産物を中心に規制がつ くられていたんですけれども、今回規制の対象になるのは、加工食品も含むほとんどの 食品ということで、非常に規制の対象も広がったということが１つあります。 ３つ目に、こういう基準ができたことによって、農薬等の取り扱い、動物用医薬品の 投与回数とか家畜に与える飼料添加物のチェックですとか、それらがより慎重にこれか ら行われるんじゃないかということが期待されます。 ドリフトの問題などが、農水省等からも昨年来いろいろ防除策、ドリフト防止策など が出されていますけれども、消費者から見ますと、今さらドリフト対策というのは、ど ういうものかという感じも持ちます。今までドリフトしていたものを、私たちは逆に知 らないで残留しているものを食べていたのかというふうな気もしますけれども、トータ ルで考えますと、従来より安全な食品が供給されるのではないかというふうな期待もあ ります。 ２つ目に、消費者から見たデメリット、こういうデメリットという表現がふさわしい かどうか分からないんですが。農薬についての話が主に話されてきているわけですけれ ども、動物用医薬品について、ここに表をつくってみました。動物用医薬品は、ここに 書きましたように、食品衛生法の食品、添加物等の規格基準の第１のＡで、食品一般の 成分規格という項目があるんですけれども、そこで昭和３０数年ごろ、食品は抗生物質 を含有してはならないという規定ができました。５０年になってから、更に化学的合成 品たる抗菌性物質を含有してはならないという項目ができました。そういうことでずっ と来ていたんですけれども、平成７年以降、食品衛生法がどんどん変わりまして、動物 用医薬品の残留基準が増えてきました。現在は抗生物質、または化学的合成品の抗菌性 物質を含有してはならないという項目がありまして、これは５月２９日からの項目です けれども。ただし、以下に書いたものは、要するに、ポジティブリストで規制されたも のは、規制の対象になりますというふうな文章が続いていきます。 ここで見ますと、動物用医薬品には、抗生物質ですとか合成抗菌剤、内寄生虫用剤と かホルモン剤とか、いろいろなものがあるんですけれども、今回のポジティブリスト制 度で、抗生物質は５、６倍に増えますし、合成抗菌剤は１０倍以上になります。寄生虫 用剤が３倍ぐらいですね。ホルモン剤も５倍ぐらいに暫定基準ができます。 暫定基準の中身を見ますと、薬事法に基づく検査方法で、その検出限界、これ以上検 出できないという数値を設定しているものも結構あるんですけれども、中には海外の基 準を持ってきて、検出限界の数値より高いというものもあります。この表の下に不検出 とするものというのがあるんですが、この７５８の暫定基準の中に、１５物質が不検出 とするものという項目になっています。そのうち動物用医薬品は９品目、農薬が６品目 ですが、私が素人的に考えますと、検出限界を数値で設定するのであれば、不検出とい う形にしてくれた方が、消費者の立場から考えると、より理解しやすい基準ではないか という気はします。一応動物用医薬品の基準がこれだけ増えたんだということを確認し たいと思います。 （２）暫定基準の設定ですけれども、コーデックス基準を優先しているというのは、 皆さんのもご存じかと思います。コーデックス基準や海外の基準を優先しているために、 現行の残留基準や登録保留基準より緩い基準になったものがある。ここで簡単に言って いるんですけれども、現行の残留基準というのは、ほとんどそのまま生かされています ので、現行の残留基準があるものはそのままの数値です。ここに農薬の例を出してみま した。 カルバリルという農薬の場合、現行の残留農薬基準では、ハクサイ・キャベツ・大根、 あとミカンとか果物もたくさんあるんですが、１ppm という基準です。今回の暫定基準 では、レタス・春菊・小松菜、あとチンゲンサイとかブルーベリーとかあるんですが、 コーデックス基準を採用していまして、１０ppm というふうな基準が設定されています。 クロルピリホスメチルというのは、小麦粉などのポストハーベスト農薬として知られ ていますが、マラチオン等もポストハーベストとして使われていますけれども、コーデ ックス基準で小麦に１０ppm という基準が設定されています。 大豆・ばれいしょ・バナナなどは海外の基準を採用して０．０５ppm 、国内の登録保 留基準はどうかというと、たまねぎ・にんじん・キュウリなどに０．０３ppm というこ とで、海外の農薬の基準を優先しているということで、小麦などは日本は非常に輸入量 のパーセンテージが大きいわけですけれども、非常に高い基準が設定されている。ほか の農薬につきましても、幾つもこういう例があります。この辺を今後見直しがされてい くんだと思います。 （３）ですが、今７００数十物質の暫定基準ができましたけれども、その分析方法、 検査体制の整備が非常におくれているということが言われています。基準が有効に活用 できるように、検疫所、各地の衛生研究所などの検査体制の整備が急がれていると思い ます。国の数値では、去年の１２月時点で５００数十物質が測定可能になっていると言 っていますけれども、現状ではまだそこまでは、全てを網羅するというところではいっ ていないようです。 次に、裏のページにいきますが、これからの課題といっても、先ほどの話と相通ずる 部分もあります。食品安全委員会の健康影響評価というのが、本来は行われて残留基準 がつくられているわけですけれども、今後５年間でそれを行っていくということが発表 されています。厚生労働省の先ほどの資料の中にも出てくるかと思うんですけれども、 ＡＤＩをもとに残留農薬基準というのが決められています。厚生労働省の資料を後でご 覧になっていただきたいんですが、１０、１１、１２、１３、１４という部分に残留農 薬基準の決め方というのがあるんですが、ＡＤＩ、一日摂取許容量、毎日毎日一生食べ 続けても安全であるという量を示すんですけれども、これに基づく適正な残留基準の見 直しが求められます。現在の暫定基準は、ＡＤＩ設定されたものが半分もないと思いま す。３００前後、ＡＤＩが設定されていると思いますが、その辺の情報を私も詳しく集 めていないんですけれども、ＡＤＩに基づく適正な残留基準の見直しをしてほしいとい うことと同時に、更に、従来の基準値についても見直しが求められます。 例えばクロルプロファムの例を出しましたが、平成元年に北海道消費者協会で、冷凍 のフレンチフライドポテト、非常に輸入品が多くなりましたので、クロルプロファムの テストをしましたところ、輸入品の半数から、このクロルプロファムが検出されました。 平成１４年にも同様に冷凍野菜の検査をしたんですが、やはり輸入品のフレンチフライ ポテトから、６点中４点から、このクロルプロファムが検出されました。クロルプロフ ァムの残留基準は、ばれいしょに５０ppm とあるんですけれども、平成元年にテストし たときは、まだこの基準がありませんでした。基準としてあったのは、日本の登録保留 基準で、０．０５ppm だったんです。ですから、登録保留基準に比べますと、１，００ ０倍ぐらいの基準がばれいしょにできたわけです、できたときにですね。クロルプロフ ァムというのは、発芽防止として収穫後に使われるポストハーベストの一種ですから、 どうしても輸入品には残留してしまう。日本ではポストハーベスト農薬は使われていま せんので、こういうことはあり得ないんですが、１ppm を超える農薬が当協会のテスト で検出されています。 それに対して、小麦・キャベツ・にんじん・トマト・ホウレンソウなどは０．０５pp m というふうな　　　　　　 登録保留基準の数値を設けている。ですから、この辺の数値の見直しと いいますか、是正が必要かと思います。 あと、ここにマラチオンの例も出しましたけれども、マラチオンは、クロルピリホス メチル、先ほどの前のページで話しました、それと並んで、ポストハーベストとして輸 入小麦粉にはほとんど残留しています。北海道消費者協会でしたテストの結果でも、輸 入の小麦粉からは、かなりこのマラチオンと、先ほどのクロルピリホスメチルが検出さ れている現状なんですが、やはり小麦粉等には８ppm と、高い暫定基準が設定された。 一般に、輸入農産物には高い基準が設定されているという傾向があるような気がします。 そのほかの農薬についても、グリフォサートですとか、グリフォサートは遺伝子組み 換えの農作物に使われる農薬ですから、当然、数値も高く残留してくるんですけれども、 高い数値が設定されていますし、それに比べると、国内の野菜、果物については低い数 値が設定されているということで、逆に消費者から見ると、輸入品は高い基準が設定さ れているので、国内品がより安全というふうな言い方も、言い切れないんですけれども、 そういう部分もあるのかなという感じがいたします。それで、こういう見直しの中で、 従来の基準もぜひ見直してほしいということです　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 。 （２）（３）（４）（５）と、これからの課題ということで、今までの講演者の中か らも言われましたけれども、こういう農薬等の使用基準の遵守とドリフト防止などの使 用方法の徹底が望まれます。トレーサビリティー的な記録の保管とか、大変なこともあ るかと思いますが、やはりそれが生産段階、流通段階でも、ある程度必要になるのかと 思います。 （３）として、海外の使用実態を正確に把握することで、より効率的な検査ができる、 余りお金をかけないで限定した農薬等の検査ができる、そのような実態を調べまして、 消費者へもぜひ情報公開してほしいと思います。 （４）ですけれども、それらの分析機関、分析設備の充実、検査体制の強化が求めら れます。 （５）として、分析結果に基づく適切な対応と消費者への情報公開という形で一応ま とめてみました。いろいろな問題点を抱えて、今、ポジティブリスト制度が今月末から スタートするわけですけれども、それを徐々に今後解決していく必要があるかと思いま す。ぜひ消費者にも細かい情報を提供していただきたいと思います。ありがとうござい ました。（拍手） ●司会 ありがとうございました。 最後に、コープさっぽろ理事、大滝悦子様から「ポジティブリスト制度」へのコープ さっぽろの取り組みです。よろしくお願いします。 ●大滝氏 コープさっぽろの大滝と申します。よろしくお願いいたします。 持ち時間が１０分ということでありましたけれども、かなりオーバーしていますので、 ちょっと短めにお話ししたいと思います。 皆さんのお手元に資料が行っていると思います。７−１というところでございます。 「ポジティブリスト制度」へのコープさっぽろの取り組みという題になっております けれども、それも、これまでのコープさっぽろのこの制度の実現に向けた取り組みと、 今どのように対応しているかについて、資料に沿ってお話しして、最後に消費者として 課題と思われることであるとか、各関係者に対しての要望のことにも触れていきたいと 思います。 資料の最後の方に付いておりますけれども、国会請願署名の用紙がござい ますけれども、今日、冒頭のところで詳しくお話がありましたけれども、この制度導入 に向けて、１９９５年の食品衛生法改正時からスタートした運動であるということで、 １０年かけてようやく制度が導入されることになったということ、本当にそのとき、私 自身も問題意識として、輸入農産物が急激に増加したときで、残留農薬の規制の対応が 追いつかないということがあったと思います。農薬使用の規制というのは農薬取締法、 残留農薬の規制は食品衛生法という、その連携がどうも不十分であったのではないかと いうことで、要望したことにつきましては、農薬の残留する食品について、原則、流通 禁止して、国が設定した残留農薬基準に適合したもののみ流通を認めるようにすること という、その制度導入を要望いたしまして、そのときは国会の付帯決議にございました。 続いて、皆さんのお手元にある２０００年の国会請願署名なんですけれども、このと きは、農薬、動物用医薬品の残留基準の設定を計画的に進め、残留基準で定められてい ない食品の流通販売ができないようにすることということで、２００１年１２月に採択 されまして、先ほど紹介にありましたけれども、全国の生協で１，３７２万筆を集約い たしました。コープさっぽろといたしましても、３２万筆集約いたしました大運動とな りました。ポジティブリスト制度の導入は、私たち消費者や組合員の願いが実現された ことでありまして、消費者組織として、本当にこのことを喜ぶとともに、事業販売もし ております組織として重要な責任を持っています。 ということで、次に資料の最初のところに戻りまして、ポジティブリスト制度に直接 関係ございませんけれども、ちょっとだけ、コープさっぽろの食の安全・安心に取り組 む部署のことをお話ししたいと思います。 組合員活動委員会というのがありまして、私もそこに属しておりますけれども、食の 安全・くらしの安心を目指す組合員の活動を支援し、推進する役割を担っていますとい うことで、安心・安全な商品の実現に向けて、産直生産者との交流が中心的に、大変活 発に行われておりますが、あと商品に絡むいろいろな学習会や会議で、消費者としての 意見要望を伝えております。 商品部でございますけれども、コープさっぽろには、食品安全の実施基準というのが ６つございます。食品添加物、微生物、生鮮食品の表示ですね。加工食品の原料、原産 地表示、生鮮食品の栄養情報提供等に関するルール、コープ産直商品の取り扱い基準が ございます。その基準に適合する商品の仕入れに努めております。 組合員の声という窓口がございまして、これは１ヵ月２００以上の声が上がってきま す。そういうご意見、ご要望、商品クレームなどをお聞きして、その内容にそれぞれが 部署として対応して回答して、事業の改善につなげています。 品質管理センター商品検査室とあります。次のページに、検査の活動概要が載ってお りますけれども、私は網かけで出したんですけれども、ポジティブリスト制度に関連し た検査というのは、残留農薬と動物用医薬品の検査です。皆さんの資料は網かけが消え ていると思いますけれども、プライベートブランド商品と一般流通商品の場合とありま して、プライベートブランドに関しては、原料のところで農薬、動物用医薬品その他あ りますけれども、今回のポジティブリストに絡む検査のことだけを紹介したいと思いま す。 定期検査として、農薬、動物用医薬品、備考のところですけれども、産直商品はプラ イベートブランド商品に該当するということで、残留農薬検査をしていますということ です。 一般流通商品の場合も、製品検査として農薬、その他もたくさんありますけれ ども、農薬、動物用医薬品の検査があります。また、定期検査のところにもございます ので、参考になったらなと思います。 コープさっぽろポジティブリスト制度への対応の方に移ります。 先ほど、本当に事業をやっている者として、このポジティブリストというのは、大変 重要なことが私たちにも課せられているわけですから、私どもコープさっぽろとして　　　　　　　　　　　　　 、 事業上の重要性から、この制度に対応するために、重点管理品目と重点調査品目、その 他の品目という３つに区分して対応しております。 重点管理品目に関しましては、いわゆる具体的に言いますと、産直商品、厳選商品、 あとはプライベートブランドの商品ですね。その対応の指針は、そこにありますように、 生鮮食品に関しては、基準書、点検書を整備するということと、産地点検を年１回以上 計画する。残留モニタリング検査を年１回以上計画する。それから、プライベート商品 に関しましては、原材料の管理費を整備しますと、括弧の中に説明がございます。 あとは、使用現在量の残留検査を年１回以上計画します。 重点調査品目というところですけれども、これは括弧に書いていますので、具体的な こと、特別栽培農産物、ご近所野菜、違反報道された品目、供給上位品目、あとは農畜 水産物及びその使用割合が高いギフトの商品などですけれども、この対応につきまして は、商品部や取引先に協力を要請して産地情報を収集します。残留モニタリング検査を 計画します。 その他の品目というところは、いわゆる一般の生鮮であるとか、低次加工品のことで すけれども、その対応に関しましては、生鮮品目につきましては、取引先に農薬等の使 用基準の遵守を要請します。加工食品については、新規取り扱い事前点検時に管理情報 等の添付を求め評価しますということです。 次のところに、学習会や意見交換会の開催ということでございますけれども、ポジテ ィブリスト制度の学習会を、仕入れ担当者、いわゆるバイヤーですけれども、１回あり ました。 また、産直協議会というのが、私どもコープさっぽろの産直生産者がたくさんおりま すけれども、年２回、産直協議会というのを開いております。それは、生産者、中間業 者、それから私たち組合員が入って、もちろんうちの職員も入っておりますけれども、 それを開いておりますけれども、その会議の中で、３回学習をいたしました。個別に生 産者に対して２回、組合員を対象とした学習会というのは、その都度開催し、理解を深 める活動を行っていますとありますけれども、これはコープさっぽろも大変地区が広ま りまして、本当に全道的なことですけれども、私たち組合員活動委員会のところでは、 各地区でこのポジティブリストの学習会をしましょうということで、商品検査室の職員 が講師となりまして、また、農政事務所からも講師を依頼いたしまして、それぞれ今進 めているところでございます。 この辺からは、消費者としての意見というか、私の気持ちを含めて言いたいことです けれども、検査ということで、コープさっぽろ検査室があります。いろいろな検査をし ておりますと、さっき言いましたけれども、検査能力はありますけれども、その検査だ けでは、食の安全というのは確保するのは難しいのではないかと思います。検査という のは、あくまで現場段階での管理がきちんと実施されているかを検証するための補完的 な役割で行われるものではないかなというふうに思います。とても重要だなと思うこと は、生産者まで遡って生産記録から農薬等が正しく使用しているかどうか、そういうこ とが確認できる仕組みがあるのかどうかということかなというふうに思います。 また、生協版の農業規範を今策定中なんですけれども、農業をするときに必要ないろ いろな事項ですね。管理、非常に簡単なことから非常に難しいことまで、幅広いんです けれども、この生協版の農業規範を今、生産者と私たちと、その産直協議会の中で繰り 返し学習していきます。３回したと言いましたけれども、これからも続けていきますけ れども、検査だけではない、それ以前に、農業をなさる方がいろいろなことをきちんと 管理して、守っていく規範があれば、恐らくいろいろな問題は起きないのではないかな というふうに思います。 それと、制度の導入に当たって一番大きなポイントは、今までも言いましたけれども、 この関係者の間でのコミュニケーションを実施する中で、運用を進めていくことだとい うふうに思っております。お互いに、これからいよいよ始まるわけですから、生産者、 事業者、消費者といった、行政もそうですけれども、状況を確認して共有するというこ とがどうなのかな、すごく大事ではないかなというふうに思います。その仕組みはみん なできているのかなというふうに、コープさっぽろとしては、それを大事にしていると いうことです。 ということで、本当に時間はないんですけれども　　　　　　　　　　　　　　　　　、消費者として、本当に食品安全基 本法に書かれていますように、消費者も役割があるということで、本当にこの間、生産 者や事業者、それから行政を初め、この制度が円滑に運用するために、関係各者が本当 に努力をされているということに感謝するとともに、私たちが皆さんの活動をもっとち ゃんと知らなきゃいけないなと。そして、理解した上で、消費者として何ができるか、 ということを本当に考えていかなければならないなというふうに思います。これからの 意見交換会の中で、消費者としての役割は何であるかは私の方からも意見は出したいな というふうに思います。どうもありがとうございました。（拍手） ●司会 ありがとうございました。 それでは、ここで１０分程度、休憩を設けさせていただきます。 午後２時５０分から、パネルディスカッション、意見交換を行いますので、お時間に なりましたら、お席の方にお着きください。 ３ 休 憩 ４ パネルディスカッション及び意見交換 ●司会 それでは、お時間がまいりましたので、これからパネルディスカッション及 び意見交換を行います。 まず、パネルディスカッション、意見交換のコーディネーター及びパネリストをご紹 介いたします。 本日のコーディネーターでございますけれども、皆様からご覧になって一番左側、順 天堂大学医学部公衆衛生学教室、堀口逸子先生です。（拍手） 次に、パネリストですけれども、皆様からご覧になって、中央の右手から２番目の方 から左手に向かってご紹介いたします。 きたそらち農業協同組合代表理事組合長、黄倉良二様です。（拍手） 財団法人食品産業センター技術部長、塩谷 茂様です。（拍手） 株式会社ラルズ営業本部商品統括部第一商品部、野口英靖様です。（拍手） 北海道消費者協会商品テスト部長、河道前伸子様です。（拍手） コープさっぽろ理事、大滝悦子様です。（拍手） 以上の５名です。 そして、最後に関係行政機関といたしまして、皆様からご覧になって一番右側からご 紹介いたします。 内閣府食品安全委員会事務局評価課、都築課長補佐です。（拍手） 農林水産省消費・安全局農産安全管理課農薬対策室、横田室長です。（拍手） 最後に、厚生労働省食品安全部基準審査課、河村課長補佐です。（拍手） それでは、パネルディスカッション及び意見交換の議事進行につきましては、コーデ ィネーターにお願いいたします。 ●コーディネーター（堀口氏） コーディネーターとして、このパネルディスカッシ ョンの議事進行をさせていただきます順天堂大学公衆衛生学教室の堀口といいます。ど うぞよろしくお願いいたします。 今回のこのリスクコミュニケーション、パネルディスカッションに関しましては、こ れまでこのポジティブリスト制度については、所管する官庁の方で全国説明会を開いて きたと聞いております。それで、今回のこのパネルディスカッションに関しましては、 先ほど大滝さんの方が最後、駆け足ではありましたが、関係者間のコミュニケーション を進めていくことと、状況をいろいろお互いに知って、確認して、共有していくことが 大事だとおっしゃっておりましたとおり、それを目的にして開催をするというところで、 私、コーディネーターを引き受けさせていただきましたので、それを前提にいたしまし て進めさせていただきたいと思います。 最初の演者のご発表の中には、リスク評価の話や、それから、今後に向けて行政の要 望等ありましたが、今回のパネルディスカッションは、リスク評価ではなく、リスクマ ネジメント、リスク管理の部分について進めていき、要望というよりは、お互いに今抱 えている課題を共有し合うということを中心に進めていきたいと思っております。よろ しくお願いいたします。 適宜、私の方から、フロアに対して質問などもさせていただきたいと思いますので、 無理して挙手する必要はありませんので、挙手できる場合には、挙手をしていただきた いと思います。よろしくお願いいたします。 それで、時間も押していますので、進めさせていただきたいと思いますが、先ほど消 費者の取り組みについては、ＪＡさんの方や流通関係の方からは、今現状の取り組みな どについて具体的にお話があったと思うのですが、少し消費者の取り組みについて理解 を進めていきたいというふうに思っております。 先ほど、コープさっぽろの方で、勉強会や学習会をこれまで開いてきているというお 話でありましたが、組合員の方から、そういう勉強会に際して、このポジティブリスト 制度についてどのような質問などが出ていたのか、もしご存じでしたら、大滝さんの方 から少し発表していただきたいのですが。 ●大滝氏 ポジティブリスト制度という、まず名前が難しいということは、さておき まして、基準がないものに対して、０．０１という暫定の基準がちょっと分からないと いうことと、今後どういうふうにして進める中で、基準を作っていく過程のことが分か りづらい、作っていくんですねということですね。そういうことがちょっと、どうなん でしょうという、やっぱり０．０１という、非常に微量ではありますけれども、そうい うことが分かりづらいということは言っております。 ●コーディネーター 生産者や流通、生協さんは流通の側面も持っていらっしゃるん ですけれども、実際、生産者や、そういう流通業の方にとか、加工業者の方に対しての 何か知りたいとか、ご質問というようなことは、まだ出てきてないというふうに理解し てよろしいんですか。 今の消費者の分からないというか、分かりづらいと言っているのは、数字の解釈、そ れでリスク評価のその部分が非常に大きいと思います。どうやって設定されていくのか、 それれも食品安全委員会のリスク評価の部分であろうと思います。実際、今、運用に当 たっては、生産者の方々の大変なご苦労や加工業者さんのご苦労、それから流通関係の 方のご苦労、生協さんも、それでさまざまな取り組みをされている発表がありましたが、 そういう方々に対する何か質問とか、そういうものは、まだ出てきてないんでしょうか。 ●大滝氏 今のところは、年２回の会議の中で産直生産者の方とお会いするときにお 話し合いはしますけれども、先ほど言ったような生産記録の記帳のこととか、１年前は、 どうも産直生産者の中にも、非常にこの制度を理解してない方がいたということで、本 当に、そういう意味では私たちと同じ、そんなことを言ったら失礼ですけれども、昨年 の３月のときには同じレベルですから、私たちもよく分からないときでしたので、要望 していくことは、その生産記録、記帳、そのあたりのことは言っていきましたけれども、 正直言って、それがまだできないという方がいました。ということで、それを要望、意 見というか、こちらからは言ったことは、そういったことをぜひしていただきたいとい うことで、かなり向こうには辛かったような人もいました。 ●コーディネーター 組合員の声が月に２００ぐらい上がってくるということでした けれども、その中でやっぱり、この制度が今後、５月２９日から始まるということです が、ポジティブリスト制度についての組合員の声というものも、どんどん上がってきて いるような状況ですか。 ●大滝氏 いいえ、ポジティブリスト制度については、上がっていません。ＢＳＥと か、そういうことはありますけれども、やっぱりちょっと、これ言葉が難しいのか。 ですから、これから課題かなというふうに思ったのは、組合員の学習会というのは、 かなり活動しているリーダー層なんです。広く組合員さんにお知らせするのは、これか らだと思うんですよ。ですから、すごく後手に回っているなという気はしますけれども、 もっと分かりやすい言葉で、この制度のことをこれから周知していくことは、本当に私 たちの課題かなというふうに思います。 ●コーディネーター 消費者協会の方では、そういった学習会とか、消費者のご質問 とかは、どのようになっているか、ありますでしょうか。 ●河道前氏 北海道消費者協会でも、去年１年、１つのポイントを決めて、学習会を 各地でするんですけれども、去年は、このポジティブリストについての学習会をテーマ にして、全道３ヵ所、札幌でもしました。やはり今のお話にあったように、ポジティブ リストとは何かという言葉と定義ですね。それがまず難しいという印象があったと思う んですけれども、全体を把握するまでに至らないような学習会になっていたと思うんで すね。今度、こういうふうに農薬の基準もできるし、動物用医薬品の基準もできます。 このような基準になりまして、私たち学習会を開く方も、全貌が去年の１１月２９日に 最終案が出ましたが、１次案、２次案の過程の知識で学習会をするものですから、全貌 が出た１１月２９日以降にもしたんですけれども、こちらも十分に理解しないで学習し ているという感じは、自分としてもあったんですよね。 ですから、消費者としては、まだ難しくて、よく分からないという部分がかなりある かなと思います。 ●コーディネーター 野口さんの方からは、非常に熱心に取り組まれていることをご 報告いただきました。消費者に向けては、ＱＲコードやホームページなどを使って情報 提供されているということですが、何かお問い合わせなどは、結構消費者の方からあっ たりするものなんでしょうか。 ●野口氏 ポジティブリストについてですか。今のところはございません。 ●コーディネーター 農薬全般についても、特に質問などもないんですか。 ●野口氏 農薬全般についてというよりは、一般的なクレームの中で、例えば商品の 形状がおかしいけれども、農薬がかかり過ぎているせいじゃないかとか、そのような問 い合わせが多いです。 ●コーディネーター 分かりました。 先ほど、昨年の３月に生協さんの方で、産直の農家と話し合いを持ったときの状況を 今少しだけお話ししていただきましたが、先ほど黄倉さんの方からは、今の日本の現状 を踏まえて、高齢化をしているところなどの問題が少し、こういう制度にも影響するの ではないかというようなお話があったと思いますが、黄倉さんの方から、何かその辺に つきまして少しコメントをいただけますでしょうか。 ●黄倉氏 生産現場は、極めて緊張感と責任感、大変だという受けとめ方をしており ます。私ども、先ほど資料３の裏を見ていただきましたけれども、おおよそこのような ことを積み重ねながら周知徹底をしますよね。懇談会の折にある熟年者の方が、いや組 合長、俺も農業やれなくなってきたなという、本当にこれは深刻に私受けとめておりま すけれども、それはもし間違ったら、私一人ではなくて、地域、場合によっては農協に 大きな影響を与えるという、そういう責任を感じておる。熟年者の方々には、今５つの ことだけ、お互いに何回も確認しようという話をしておるんです、私自身はね。 １つには、農薬を使うとするならば、その作物に対して、使う農薬の選定を間違わな いようにしようね。これは営農計画の基軸から始まりますよね。 ２つ目には、使うときには、その使用希釈倍数、これを間違えないようにしようね。 読み違えないようにしようね。 ３つ目には、散布量、散布をする量と回数を間違わないようにしようね。繰り返し。 ４つ目には、これ大事なんです。散布時期を間違わないようにしようね。これ当然、 収穫前は、きちっとそれぞれ定められておりますから。 ５つ目には、一番大事なのは、記帳を忘れないようにするということ。熟年者の方々 には、完璧に人間が生きることはできないけれども、この５つに選定を間違わない。希 釈倍数を間違わない。散布量と回数を間違わない。使う時期を間違わない。そして、き ちっと記録しようねという、これをやって、いや俺も作れないということを避けようね。 熟年者の方は、何もないときにいのち（生命）を守ってきたものを作ってきたという、 たしかな技術、技能というものを持っているんですよ。気象条件、与えられた条件、生 産条件、水、そして土、投下をする労働の力、物すごい誇りを持ちながら、こういう規 範に向かって物すごい不安を持っている。しかし、この方々が今、やめてはいけない。 その方々にお互いにさっき言ったような確認をして、そして頑張ろうねという話は、今 現場ではしています。 ●コーディネーター 守りましょうの５つを今言っていただきましたが、フロアの方 で、生産者の立場の方で、何かご意見や質問などをしたい方がもしいらっしゃいました ら、挙手をしていただけますでしょうか。 ●参加者１ 十勝、更別村の野矢と申します。 この制度は、私も自分の作っているもの以外は、自分自身消費者ですので、大変大歓 迎です。これは二重基準だということで、この制度そのものに物すごく矛盾を感じます。 コーデックス委員会で決めた基準と、日本で作るものの基準に差があるということは、 生産者にもアンフェアですし、消費者にも、本当に騙しているような政策だと思います。 農林省の農薬のことについて、先ほども話ありましたけれども、平成１５年に改正さ れ、いわゆる誤使用だとか、登録がえをしないということで、新しい法律が決まりまし た。いわゆる登録のあるものしか使えません。ですから、物によっては何も農薬がない ものがあります。今、地域を決めて暫定的に使ってくださいと。その町では使えても、 隣の町では使えない。これが日本国中に流通するということは、すごく不合理なことで す。ですから、農薬の見直しを、今まだ作業中です。その作業も終わらないうちに、こ の制度ができるのはどうかと思います。以上です。 ●コーディネーター 切実なお話が今、フロアからあったと思いますが、まず、その 辺につきまして、黄倉さんも何かコメントありますでしょうか。 ●黄倉氏 私は、法律は、こんなもの冗談でないということは申し上げません。ただ し、本当にいのち（生命）の糧というのは、こうやって作れるのですかということを申 し上げている。これ、やや誤解を招くんですよ。水と土と農民の作る魂と受け継ぐ担い 手がいなかったら、絶対できませんからね。何ぼ法の網を被せたって。これは、今の発 言も大きくは関連していますから。我々農業者、百姓は、あなたの命を作るということ に対する基本に、歴史を越えて、天が与えた、世代を越えて作らなければならない基本 に忠実にやってきた。その中で今、世界の規範と国内規範と、流通業界の品質管理、こ れはまた別ですけれども、そのことをきちっとすべきでないかというご意見ですから、 これはその立場の方から答えていただくのがいいと思います。 ●コーディネーター 基準につきましては、リスク評価の部分で、今日、食品安全委 員会の方の都築さん来られていますが、最後に少しご説明していただけるということで すので、ちょっとリスク評価については、ひとまずちょっと置いておいて、横田室長の 方からコメントをいただきたいと思います。 ●横田室長 私の方から、２点目の方、恐らく私どもが取り組んでいる比較的生産量 の少ないマイナー作物対策の経過措置の絡みだと思います。直接、このポジティブリス ト制度とは関連しないんですけれども、農薬取締法を強化したがために、適用のない作 物に一切農薬を使用してはならないと。そのときに、非常に生産量の少ない作物には、 必要な農薬の登録がほとんどないという状況は、これ事実としてございました。そのた めに、今年の７月末まで延長しまして、地域ごとに、これはある程度地域で管理をして 農薬を使用するという前提で、マイナー作物については使用を可能にしています。その 間に、当然のことながら、データをとって農薬の適用拡大を進める。今それをやってい る最中でございます。全国ベースで３，０００、これは農薬と作物の組み合わせ、どう しても農薬が必要だということで、今、経過措置として使用を認めております。これに ついて、まさに今データをとって、登録になったもの、申請中のもの、これからまさに 申請があるものというふうになっております。これはこれで進めていきます。それ以外 に、恐らくほかの品目でも、農薬の数が足りないという声はたくさんございますので、 経過措置が終わった後も、いろいろな品目について、できるだけ適用拡大を進めるべく、 今、要望調査を行っておりますので、その調査結果に基づいて、またデータをとりなが ら、適用の拡大を進めていくというふうに持っていきたいと思っております。 ●コーディネーター ありがとうございました。 先ほど黄倉さんの方から、５つ、やっていかなければいけないことを言われておりま したが、これは多分、今、生産者さんと直接交流をしていらっしゃる、例えば野口さん や、コープとして、生協の産直製品、大滝さんも同じ立場であられると思いますので、 ちょっと野口さんと大滝さんの方からも追加で、その日本の農業従事者の今お困りにな っているところ、もしお聞きでしたら、少しお話ししていただければと思います。 では、野口さん、お願いいたします。 ●野口氏 当社との契約生産者との直接的な話しかないんですが、今回のポジティブ リストの施行に伴いまして、昨年まで、過去、もう５年も１０年も路地長ネギを栽培し ている生産者が、大体収穫が７月の２０日以降なんですが、２５日ぐらいですね。収穫 し終わった畑を、その後の利用としては、１０月以降のキャベツを作付けするんですね。 それで、今回の部分で、本人からの相談もなかったんですが、どうもいろいろな部分 で迷惑をかけると、同じ産直グループに申しわけないということから、今年の長ネギの 後作のキャベツは作らないというような判断をしましたということを、先日聞かされま した。 僕らも、ちょっとその辺不勉強だったものですから、そこに後作の部分での残留性と いうものについて、僕も正しいコメントができなかったことはちょっと残念だったです。 ●コーディネーター では、後作について、横田室長の方で、もし何かありましたら。 ●横田室長 原理原則論から申し上げれば、農薬については、かなり今、土壌中での 半減期とかを短くしていますので、それによって、もろ影響が出る可能性は低いんです けれども、実は全ての品目について後作の試験を行っているわけではありません。これ は不可能な話なわけです。後作に作るもの、基準がどうなっているのかもポイントです。 あと、もし必要であれば、モニタリングと合わせながら作付を行っていく、そういう形 で未然にリスクを防止していくというような手法はあり得るんだと思います。 また、もし現場の方でも、そういうことを１回、実証をやってみたいということであ れば、実証をやるための実証展示ほですとか、その後の残留分析とか、そういうことも 含めて、私どもの食の安全・安心確保交付金というのがあるんですけれども、そういう ものの中でいろいろな取り組みが可能になりますので、これは例えば、道なり、ＪＡさ んなり、ご相談いただければと思います。 ●コーディネーター 黄倉さんから出していただいた資料の裏面の方にも、組合員な どに対する周知活動の経過というところで、３月に後作栽培予定者に対する説明会を開 いておられますが、同じような悩みがあったんでしょうか。 ●黄倉氏 私ども、やはり施設を更に有効に使うために、水稲育苗の後にスイカ、メ ロン、更にはインゲンとか、いろいろなものを生産者は有効活用ということで作成する んですよ。今日、責任部長も来ていますけれども、もし、従来の流れで、耕作をして収 穫する段階で問題があっては大変ということで、それは徹底して起こる状況、何が起こ るか、どんなものが出てくるか。あらゆるものを書き記して、そしてそれを１つずつつ ぶして、よし、このハウスの中にこれを作ってもいいなということの確定をしてから取 り組もう。これは検査には時間がかかる、金がかかる。それをきちっとやっていきなが ら進めるということは、極めて大変なことなんです。 ですから、生産現場では、その意味では、今までのハウスを、ただ水稲の育苗だけで なくて、これを生かして、いろいろなものを経営の中で展開をしたいということも、徹 底して、そこに起こり得る条件というものは、技術は普及センターの皆さん方の力を借 りたり、場合によっては、保健所で確認をしながら、それをずっと消していかなければ 作ることができないというのが今の制度ですから、これは生産現場では大変な作業を繰 り返しています。しかし、どうでもいいということになりませんから、でたらめではい けない。ということで、そのコストは本当に膨大なものになるけれども、今、その作業 をやりながら取り組んでいます。 ●コーディネーター ありがとうございます。 コープさっぽろさんの産直農家さんからは、どのような。 ●大滝氏 コープさっぽろの産直農家の中の有機栽培をなさっている方が多いんです けれども、本当に困っているのは、ドリフト対策ですね。有機栽培ということですから、 ちょっとでもかかったら使ったことになっちゃうということで、これが一番、困ってい るということを言っておりましたので、先ほど資料２ですか。そこにいろいろドリフト のことも出ておりましたけれども、本当に皆さん、生産者の方、どんなふうに対策を練 っているのかなという、逆に私の方から聞きたいんですけれども。 ●コーディネーター それでは、フロアの生産者の方で、非常にドリフトに対してご 苦労されていると思うんですが、具体的に今取り組んでおられることをご発表していた たければ、挙手をお願いしたいのですけれども、どなたかいらっしゃいませんか。 ちょっと残念、フロアとのやりとりをしながらと思いますので。 では、そのドリフトのことに対しては、生協さんとしても、一緒に取り組んでいくと いうような姿勢でいらっしゃるんですか。 ●大滝氏 皆さんにお聞きしたいということで、返事がなかったので、ある生産者の 方は、有機栽培ではないんですけれども、北海道ではございません。どちらかというと、 面積は小さい県なんですけれども、ＪＡで使っている農薬、それから特別栽培、それか らうちの産直の基準でやっている、生産者の方が本当に地域ぐるみで協議会みたいなも のを作って、何度も集まって、使っている農薬を表にしたものを私見せていただきまし たけれども、全部出し合って、どれが農産物に適しているかを話し合って、県の基準を 決めたと。県の南なのか、北なのか分かりませんけれども、かなり広いエリアで。だか ら、一部、自分が頑張ってもできないよ、これは、ということをお聞きして、本当にい い事例だなと。本当に地域ぐるみで取り組んでいるという好事例は聞きましたけれども。 ●コーディネーター ありがとうございました。 北海道ということで、農産物の生産地ですが、この制度自体は加工食品にも関係して きて、今日の会場には、加工食品のメーカーの方も来られています。加工食品の場合に は、国内産の原料だけではなく、輸入品を使用していらっしゃるところも結構多いと思 いますが、もし加工食品の関係の方で、今日お見えになっていて、何かご質問などあら れる方がいらっしゃいましたら、挙手をお願いしたいのですけれども、いらっしゃいま すか。 大丈夫ですか。対応はできているという理解でよろしいですか。 ないようなので、加工ではないんですが、私、野口さんの輸入品に対する取り組みを 聞きまして、非常にすごい管理をされていると思いました。違う会場で、やっぱりその 履歴がなかなかとれないといったようなお話が出てきたんですけれども、野口さんの方 で、そういう輸入の生産品について、国内とはかなりやりとりも大変になってくると思 うんですけれども、ご苦労されている点はどのようなところでしょうか。 ●野口氏 苦労といいますか、長期間売り続けるものではないんですが、どうしても 売ろうとして、通関業務の部分で、売ろうとしている日程どおりに通関が切られないと いうことは割と多いです。ですから、なかなか入荷と販売計画、それが立ちづらいとい うことです。ただし、近年、国産を求める声が非常に強いというのは、ここ四、五年の 販売の中で感じております。 ●コーディネーター 流通の方で、もし何かご質問等ある方がいらっしゃいましたら、 今日は本当に具体的な取り組みを野口さんの方からお話ししていただいたと思うんです けれども、何かご質問などありましたら、挙手をしていただけますか。 また、自分のところの取り組みをご紹介してくださっても結構だと思うんですけれど も、いらっしゃいませんでしょうか。 そうしましたら、河道前さんにお尋ねしたいんですけれども、今、結構取り組みの話 があったと思いますけれども、フロアの方からも発言していただきましたが、お聞きに なって、どのような感想をお持ちでしょうか。 ●河道前氏 印象としましては、やはり今スタートを迎えていますけれども、消費者 も含めて、ちょっとまだ準備ができていないという感じがします。 消費者協会の機関紙などでも、ポジティブリスト制度について、去年の段階で啓発的 な、１ページ使って説明しているんですけれども、消費者にとっては、まだポジティブ リスト制度がどのように動いていくか。実際動いた後、自分たちにどのような影響があ るか。その辺、動いてみないと分からないという部分もありますし、食品の表示と違っ て、すぐ目の前で見えるというものではありませんので、もう少し経過すると、消費者 としての反応とか、考え方も少し変わってくる部分もあるかなと思います。 ●コーディネーター 周知徹底につきまして、少し厚生労働省と農林水産省の方から コメントをいただきたいのですが、今日、この会場は、ほかの地方の会場と違って、か なり行政機関の方の参加者が多いのが特徴になっております。周知徹底は、国もされる し、また、都道府県レベルでもされていくと思いますが、フロアにはいらっしゃるとは 思うんですけれども、まず国の方から、まだ消費者が余り理解できてないという発言も、 今お二方からありましたので、今後の周知徹底につきまして、少しコメントをいただけ ればと思います。 ●河村課長補佐 まず、厚生労働省の取り組みとしましては、この制度が導入される ことが決まって、すぐ検討を開始したわけですけれども、１次案、２次案、最終案とい うものをお示しして、その都度、皆さんのご意見を求めて、それを踏まえて作ってきた という経過がございます。 その間も、いろいろ業界団体の方から勉強会を開催したいので説明に来てくれないか というようなことで、足を運んでおりますし、昨年からは本格的にリスクコミュニケー ションということで、冒頭にもお話ありましたけれども、制度の概要を説明するという 内容で、全国８ヵ所で開催しました。農林水産省の方で企画される、説明会にも参加さ せていただいて、制度自体をご説明させていただいたという経過がございます。今年に なりましても、ほぼ毎週、何らか、どこかの業界団体の方の勉強会に呼ばれて、そこで 制度の概要を説明しているということで、我々、できる限り周知に努めているところで ございます。 また、そこを通じて、業界団体の方から、またその会員さんの方々に説明の内容を伝 えていただくように、その都度お願いしているところでございまして、この施行が５月 ２９日ということで、もう時間がないわけでございますけれども、こういった意見交換 会、まだ来週２回、九州方面でございます。施行ぎりぎりまで、また各業界さんの勉強 会もあったりして、また施行後も、まだまだ施行後どういうふうに変わっていくんだろ うかということもあると思いますので、意見交換会とか、勉強会の方には積極的に参加 させていただいて、制度が円滑にいくよう周知徹底を図っていきたいというふうに考え ております。 ●コーディネーター 消費者に向けての周知徹底なんですが、パンフレットがあると 思うんですが、これはどこに行けば手に入れられるんでしょうか。 ●河村課長補佐 各都道府県等の自治体、また業界団体、消費者団体の方にお配りし てございます。ただ、国民の方に１冊渡るほど作成してございません。先程ご紹介した ホームページの方に、これと同じものをＰＤＦファイルで公表してございますので、ど うかダウンロードしていただければと思います。 ●コーディネーター これは、消費者に向けても、事業者に向けても、同じ内容を周 知していくということですか。 ●河村課長補佐 この制度を分かりやすく解説した内容で、消費者の方、事業者の方 が見ていただいても、同じ共通認識が得られるような内容で作ってございます。 ●コーディネーター ＪＡさんの方で、今組合員さんに向けての周知の話がありまし たけれども、黄倉さんの方から、ちょっと教えていただきたいのは、消費者に向けての 周知というものも、今後は考えておられるのでしょうか。 ●黄倉氏 先ほど生協の方からお話ありましたけれども、きちっとやっていただける んだろうかという不安があると思うんですよね、正直申し上げて。私は常に話をしてお るんですけれども、産、生（消）提携という、作る人、生きる人、これは昔からありま すよね。産、生（消）で提携をしようと、生きる人と作る人の提携をしようと。なぜ必 要かというのは、我々はこのことだけでなくして、あなたの命を守らせてくださいとい う、それは産、生（消）で提携というのは、命のかけ橋ですよね。生きる人と、作る我 々との提携というのは、命の絆ですよね。この制度を改めて公布されたら、農協が、生 産者が、今日ホクレンも来ておりますけれども、系統が、改めてじゃなくして、本来、 生産者と消費者、生きる人、これは命のかけ橋のために、常にいろいろなことを伝えて いく。消費者の皆さん方は、生産現場に生きる、食べる人たちとして、生産現場、生産 者、農協にいろいろなものを求めていくと。これは、この制度が公布されたのは、それ は当たり前のことで、常にやっていかなんきゃならんことですから、そのことをこれか らも続けていくということで、昨年よりもう１点あります。 先ほど、生産者の方からお話がありましたね。今日はポジティブリストですけれども、 ちょっと申し上げておきたいのは、全国の有機農業の仲間、これは３０年の歴史ありま すけれども、去年の３月から、日本の農業は、このままではますます衰退の一途だとい う、いろいろな消費者、生活者の皆さん方、流通業界の皆さん方を巻き込んでの活動を させていただいております。具体的に何かと。ＪＡＳ認定、ＪＡＳ法が改正されました。 今、日本の有機認証の農畜産物というのは１％、せいぜい１％です。これはますます追 いやられるんですよ。なぜか。このことも飛散をされる、飛散の影響を受けるというの が認められませんから。そうなると、日本で完全にＪＡＳ認定をされる農畜産物の生産 状況というのは、どんどん狭まってくる。一方では、消費者、生活者、流通業界の皆さ ん方は、生きる人が求める、消費者や生活者が求める安全な食料をきちっと用意をすべ きだ。お店屋さんは、当然そのことも努力をする。じゃ国内はないじゃないか。これは 外国には、生産条件の中では、外国に対する国の取り組み、農業団体、農業者の取り組 みを基本に、日本よりはるかに優れた生産条件というのがありますから、農産物があり ます。これは無条件に入ってきます。無条件。したがって、日本の農業というのは、ど んどん隅っこに追いやられてしまう。本当にこれでいいのかということを、我々有機農 業の仲間、この３日前も、農水省環境課と農地水環境保全向上対策についての基本的な 考えの意見を述べてまいりましたけれども、その面では、いろいろな制度というのは、 本当に日本の農業、あなた方、生きる人の皆さん方の命を守るということにつながって いるかということは、私自身、４８年から自然農法、今の有機ＪＡＳの取り組み、今、 息子夫婦がやっていますから、これを実践をしながら、極めて大変だというものを感じ ております。 ●コーディネーター ドリフトの問題は、日本という狭い国土の中で農業をやってい く上で非常に問題を抱え、難しい問題が出てきているんじゃないかということだったと 思うんですけれども、横田さん、もし何かありましたら。 ●横田室長 実は、農薬のドリフトの問題というのは、我が国は国土も狭いというこ ともあって、問題になっているというのもあるんですけれども、例えばアメリカのよう に、国土の広いところでもやはり問題点になっていまして、なぜかというと、向こうは 国土は広く、圃場も広いんですけれども、例えば航空機で一斉に散布しますので、結構、 横にドリフトが起こるということもあって、それをどうするかというんで、向こうの国 は向こうの国で悩んでいるようなんですね。私どもの方で、このドリフト、マニュアル とか作って、どんどん配布しているんですけれども、従来あったのは、できるだけ農薬 の飛散を減らすというのは、特に周辺住民の方々とのトラブルもありましたので、でき るだけ農薬の飛散を減らそうということで、今取り組んできて、その結果として、新し い、例えばノズルですとか、散布方法みたいなものもできてきている。これで、できる だけドリフトのリスクを減らそうというのはあるんですけれども、当然、風が吹けば、 横にふっとかかる可能性もあるので、特に今回のポジティブリストに移行するに際して は、農薬の選択とか、そういうことを含めて、やっぱり取り組む必要があるだろうと。 更には、なかなかドリフトに取り組むにしても、ネットを張ったり云々は大変だとい うのがありますから、もし現場の方で、１回実証してみて、それをもとにして自分たち でやってみようということであれば、ぜひ、さっき言った食の安全安心確保交付金があ りますから、自分たちで実証してみて、更に取り組んでいくというような形で、ぜひ取 り組んでいただきたいなと思っております。 ●コーディネーター 元に戻りまして、その周知徹底の部分において、塩谷さんに少 しお聞きしたいのですが、外部コミュニケーションと内部コミュニケーションという話 がありましたが、今は多分、流通さんや原材料メーカーさん、メーカー同士のコミュニ ケーション、外部コミュニケーションだと思うんですけれども、加工食品のメーカーが 直接消費者に対して、こういうような制度が始まることについて、自社が真剣に取り組 んでいるというようなところで、今後、消費者に向けた周知も始められるような状況と いうか、お声とか、そういうふうなのはあるんでしょうか。聞いたことがあられますで しょうか。 ●塩谷氏 この制度は、法律なんです。ですから、食品メーカーとしては、法律を守 るということは当然のことなので、いかにそれをたしかなものにするかということなん ですけれども、会場から余り質問がないんで、特に最初ありましたように、証明書とか 保証書とかという、川上、川下という言葉、よく加工業界では使われるんですけれども、 そういうような言葉が行き交いまして、この制度をクリアするには、証明書を出してく ださい、保証書を出してくださいということはありますけれども、私が述べたように、 全ての農薬を分析することはできないということもあるので、その場合には、当然、こ のポジティブリストが始まったから、証明書とかそういうことじゃなくて、当然のこと ながら今までも品質保証書とか、そういうレベルでの書類のやり取りというのは多分あ ったはずなので、それを十分に活用していただければいいと思うんですけれども、特に 言葉の定義というのは非常に難しくて、保証書というのは、何かあったら保証しますよ という保証書なのか、いや大丈夫ですよという保証書なのかとか、その部分があるので、 特に生鮮食料品とか、今日の話題の中心である農作物については、その記録等があるの で、その記録等を確かめて、その証明書というのは十分に出せるという状況を皆さん作 ろうとしているわけなので、それでいけると思うんですが、食品産業は、加工したもの をまた原料として加工するという部分の、そのチェーンの話がありますので、そこはお 互いにコミュニケーションを図って実施していただきたい。 特に、今までとさほど変わらないというふうな認識でいらした方がいいと思うんです けれども、ただ、最初に説明あったように、試験の方式、試験といったら変ですけれど も、制度ががらっと変わるということに対する漠然たる不安はあることは、業界の中に あることはたしかですね。 ●コーディネーター 何か加工食品のメーカーの方で、今の点につきまして、何か補 足なり、ご質問なりある方いらっしゃいますか。 ●参加者２ 加工食品のメーカーの団体でございます。 味噌、醤油を作っている組合の者なんですが、今、証明書のお話が出ましたんですが、 実は味噌についても醤油につきましても、この問題がポジティブリスト制度が話題にな って、５月２９日に実施されるという段階になった今も、まだきちっとした形の、上部 団体でもいろいろなことをやっているんですが、きちっとした対応策ですね。そういう ようなものが、まだ出てきてはいないんですね。 それで、特に今お聞きしたいのは、塩谷先生がおっしゃった保証書だとか証明書だと かという問題が、いわゆるバイヤーさんだとか、卸関係、それから大型店のやっぱりバ イヤーさんになるんだと思うんですが、そういうところから、出してくれということが 言われていると。組合員がですね。それで、どういうふうに対応したらいいんだという ふうに言ってきているわけです。そうすると、きちっとした証明書なんていうものはな かなか、保証書だとかというものは出せないよと。簡単に出して、何かあったときに、 それを責任持てるような体制にならないんだから、そういうものはなるべく出さないよ うにした方がいいよということは、上部団体と相談しますと、それとなく、そういう話 し合いもあるんですが、とにかく現場の組合員の作っている者としては、今まで取引し ているところから、たくさんそういうような要求がかなり厳しく出てきていると。どう いうふうに対応したらいいんだろうと言っているものですから、例えば今日の生協さん にしても、ラルズさんにしても、そういうふうな仕入れの段階で、加工食品の主原料で ある、例えば米だとか大豆ですね。それらのものについて証明書云々というようなこと について、かなり厳しく出すようなことを考えておられるのかどうか。また、その辺の ところはどういうふうに考えているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ●コーディネーター そうしましたら、まず、もう一度塩谷さんの方から、考え方を 再度確認させていただいて、コープさんとラルズさん、野口さんと大滝さんの方に振ら せていただきたいと思います。もう一度、考え方を確認させていただきたいと思います。 ●塩谷氏 今のお話で、味噌、醤油の業界ということだと思うんです。先ほどから言 いますように、加工食品といっても、すごく幅が非常に広い。その各組合、団体によっ て特徴のある商品、味噌なら味噌、醤油なら醤油、油なら油というのがあります。その ようなことは、当然ながら農産物を原材料として、それを加工するときの割合、そして、 その製造方法というものは、業界によってすごい特徴があると思うんです。そのような、 各業界でそういう割合、そして製造方法を十分考慮した形で、最終商品について、この 農薬に対してどういうようなコメントを出せるかということが必要だと思うんです。一 律全部、分析書を添えたから、これでいいでしょうとか、そういうことで、とても対応 はできないと思うので、各商品の特徴ごとにきちっと合理的な理論、そして構築をした 形で、その問い合わせに対応するというような方法が原則だと思うんです。 ●コーディネーター そうしましたら、コープさんの方は、今どういうふうな感じで しょうか。 ●大滝氏 先ほど、私の方の資料のところで、味噌、醤油だとその他の品目になるの かと思いますけれども、加工食品については、事前点検時、管理情報等の添付を求め評 価しますと、今私はこれで説明するしか、ちょっと分かりません。 それと、あとは実際に残留基準がちょっと適さないものが出た場合の素案というもの はあります。実際に起きたときはどうするかということはあります。 ●コーディネーター 管理状況などを把握していくという。 ●大滝氏 添付を求める。そして評価しますというふうになっていますので、やっぱ りそういうものが、管理情報が必要なのかなと思います。 ●コーディネーター もしよければ、野口さんの方から何かありますか、考え方とし ては。 ●野口氏 考え方としては同じですね。あくまでも、最終消費者に証明できるものが ない限りは、そのような表現では物は売れませんので、ただし、完工品としての取り扱 いは、当然できます。 ●コーディネーター というようなところで、検査云々ではないけれども、その管理 状況といったものをちゃんと出してもらいたいというようなお話だったかと思います。 だんだん時間がなくなってはきていますので、もし、フロアの方から何かご質問など ありましたら、挙手をしていただきたいと思います。 ●参加者３ 食品安全委員会モニターの寺田ですけれども、今までお話を聞いていま すと、消費者のことが出てこないように思えるんですね。私たち作る主婦にしても、こ の残留農薬というのはすごく大事なことなんです。 それで、政府の方にお尋ねしたいんですけれども、これから我々主婦の消費者に対し て、このような説明が各地で行われていくのかどうかということと、あと、コープさん にしろ、ラルズさんにしろ、それに対してのクレームがほとんどないということは、ほ とんど知られてない。あるいは、マスコミからも全然そういうことが出てないと思われ るんですね。それで、ぜひとも、消費者だけを集めて、我々専業主婦みたいなのを集め て、この残留農薬、ポジティブリスト制度のことについて説明していただきたいと思う んですけれども、いかがでしょうか。 ●コーディネーター 要するに、消費者に向けた説明というところですよね。それで、 消費者に向けた説明は、多分、同じ行政でも、国の説明と、その消費者、全国に消費者 がおりますので、その地域地域の行政体と両方あると思いますので、まず、国の立場と 都道府県の立場と両方から回答をいただければと思いますので、まず河村さんの方から お願いいたします。 ●河村課長補佐 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、ポジティブリスト制度 に関する、こういった意見交換会、また、その以前は、農薬問題、動物用医薬品問題に 関するこういったリスクコミュニケーションというのは、今後も、機会があれば開いて いくことは考えていきたいと思います。 また、各地域においても、食品衛生監視指導計画の中で、リスクコミュニケーション 事業というのをやっておられますので、そういった中で取り組まれると思いますし、も し許せば、そういった地域の中で、こういったリスクコミュケーションを開催してほし いというような要望も上げていただければと思います。 ●コーディネーター その要望は、厚生労働省に上げればいいんですか。 ●河村課長補佐 いえ、各自治体の方に。 ●コーディネーター 地域の行政の方に、そういう説明会を開いてほしいというよう なことを言って行って構わないと、言ってほしいと。 ●河村課長補佐 国の方も、年間のリスクコミュニケーションの計画の中に取り込ん でいきたいと思います。この制度については新しい制度でございますので、施行後も、 意見交換会を開くことを考えてございます。 ●コーディネーター あと、北海道の例えば道庁の方や農政事務所の方や厚生局の方 いらっしゃると思うんですけれども、この地域で、消費者に向けて、そういったポジテ ィブリスト制度について、消費者に向けた説明などについて、今後こういうふうにして いこうと予定しているとか、考えているとか、もし今お知らせすることができたら、挙 手をしていただきたいのですが。誰がいらっしゃいませんか。今ご予定とか、いい機会 だと思うんですけれども。 　（挙手なし） 　ないですかね。では、要望しに行っていただければと思います。 それで、もう１点、マスメディアの方も取り上げてないんではないかといったお話が 少し出たと思うんですけれども、もし報道関係の方がいたら、消費者に対して、このポ ジティブリスト制度、報道に向けた考え方など、もしお話しできるようでしたら、お話 ししていただきたいのですが、リスクコミュニケーションというのは、メディアも一緒 になってコミュニケートしていくというふうに、ＷＨＯやFAOの報告書には書いており ます。今日は、舞台にはメディアの方いらっしゃいませんが、もし会場にメディアの方 がいらっしゃって、消費者に向けた情報提供という部分でお話ししていただける方がい らっしゃったら、挙手をお願いしたいんですけれども、いらっしゃいますでしょうか。 　（挙手なし） いつも、どこの会場でも、メディアの人はしゃべってくれないので、残念ですが、い つかはしゃべってもらえるものだと信じておりますが。 まだ、あと少し時間があります。ほかにご質問ある方。 ●参加者４ コープさっぽろの前濱といいますけれども、先ほど河道前さんの方から も話が出ていて、新聞報道でもされていた検査体制の不備ということですけれども、検 査体制が追いついていなくて、要は残留基準の違反があったと分かった時点では、もう 既に消費者の胃の中に入ってしまったというようなこと、それから、これから多分、そ ういう違反がありましたということで、回収ということがされると思うんですね。もし 店頭にあった場合には、回収ということで、コープさっぽろの産直協議会の中でも、回 収ということが大きな問題になっていて、自分では使っていないのに、ドリフトで残留 基準違反になったという場合に、生産者の方が結構頑張って、トレサビリティーという のか、自分が作りましたということが分かるようにしていれば、例えばロット全てが回 収されるんじゃなくて、その違反になったものだけが回収ということで、すごく自衛と いうのか、自衛策を生産者の方も頑張って講じているということが、お話を聞いていて 心強いなと思ったんですけれども、そういうようなことと、先ほどの検査体制の話です けれども、例えば民間の、コープさっぽろも検査室を持っていますけれども、民間に委 託して、何とか５月２９日にはちゃんと検査ができるようなということも考えていらっ しゃるんでしょうか。 ●コーディネーター 検査体制については、二通り考え方があって、１つは法が守ら れているかどうかという検査と、もう１つは、今最後の方に言われた自主検査的な、要 するにモニタリングしていくというような、確認していくというような検査と、両方あ ると思うんですけれども、検査体制と先ほど言われたのは、法が守られているかどうか の行政がする検査体制というふうに受け取ってよろしいですか。 では、検査体制につきまして、河村さんの方から、今の現状について少しお話をお願 いしたいと思います。 ●河村課長補佐 国内に流通する食品につきまして、輸入食品につきましては、輸入 時の段階で、国の検疫所の方で検査をして、パスかどうか判定するということになりま す。検疫所につきましては、このポジティブ制度を見込んで、体制の強化をずっと図っ てきています。今年度、どれだけどのぐらいのものをやるかということにつきましては、 ４月１日付で輸入食品の監視指導計画というのを公表させていただいておりますので、 詳しくはその内容を見ていただければというふうに思います。 国内に入ったもの、これは国産品も、また輸入食品もそうでございますけれども、国 内に流通するものについては、都道府県、政令市、中核市特別区等の保健所の食品監視 員の方が市場等に行って、収去して検査するということになるわけでございますけれど も、それにつきましても、各地域で監視計画というのを策定いただいて、これも昨年度 に今年度の分を、案の段階から住民の方の意見を聞きながら、お作りいただいていると。 ４月１日からは、その計画に従って、監視指導をやっていただいております。その中で いろいろ、ポジティブ制度を見込んだ体制の強化等を図っていただいているというふう に承知しています。 もう１つ、検査方法につきましては、まだちょっと追いついてない部分ございますけ れども、今、国立医薬品食品衛生研究所を中心に検査法の開発を進めているところでご ざいますので、それらについてもホームページ等でご覧いただけますので、逐次見てい ただければと思います。 もう１つ、行政検査で追いつかない部分というのは、当然出てきます。従来であれば、 収去したものの検査は、各自治体の保健所なり、地方衛生研究所で行うというふうなこ とでやっておったわけですけれども、平成１５年にアウトソーシングできるような仕組 みに変えてございますので、自治体によっては、マンパワー、物質的なものが無理とい うことであれば、そういった部分を、民間の検査機関所、登録検査所の方に委託をかけ てやっておられるところもあるというふうに聞いてございます。 ●コーディネーター それから、先ほど違反の回収の話がもう１点出ていたと思うん ですけれども、ポジティブリスト制度だけではなく、これまでも農薬取締法があり、そ の回収というものは行われてきたと思うので、その回収に対する考え方を、ご経験のあ る横田室長の方から少しお話ししていただければと思い、あと厚生労働省の方で補足し ていただければと思います。 ●横田室長 私ども農薬取締法の方では、回収云々は関係ないんですけれども、農薬 取締法の場合には、例えば先ほどあった使用基準ですね。そういうものを守らなければ、 罰則がかかると。ただ、よくありますのが、農薬のラベル自体が非常に字が小さいので、 ちょっと間違っちゃったとか、あとよくありますのは、インゲンとかサヤインゲン、こ れインゲンとサヤインゲンで農薬の使用方法違いますので、それを勘違いしたところが ある。そういうときには、二度と起こらないような形でやっています。 ただ、産地では、そういうときには、やっぱり新聞なんかでも、結構、自ら公表した りしますので、念のために自分たちの方で自主的にストップするというようなことは、 あるみたいです。ただ、農薬取締法上は、そのときにすぐに廃棄しなきゃいけないとか、 回収しなきゃいけないということはありません。それはあくまで基準の話になってきま すので、これは厚生労働省さんの方に譲りたいと思います。 ●コーディネーター では、河村さん、回収についてお願いします。 ●河村課長補佐 残留農薬に限らず食品衛生法上の規格基準に合わないものが発見さ れた場合、回収等の措置をとるということになります。そもそも収去を検査する際に、 例えば出荷日とか販売者とか、あと出荷者というような、食品をある程度特定できるよ うなかたまり、ロットといいますけれども、それを代表するものを検体として採取しま す。もし違反が出たときには、そのロットについて措置を講じます。また、生産部局と も連携しながら原因究明をしていただいております。 ●コーディネーター ありがとうございました。 時間もどんどん押してきましたので、先ほどの講演のときから、リスク評価について 何度かお話が出ていたと思います。それで、今日は食品安全委員会の都築さんがお見え ですので、リスク評価につきまして、今後の方向性といったようなところを踏まえてお 話を少しいただければと思います。よろしくお願いします。 ●都築内閣府食品安全委員会事務局評価課課長補佐 食品安全委員会事務局の都築でございます。 本日お配りした資料、この参考資料というのをご覧いただきながら、ご説明させてい ただきたいと思います。 右下のところにページ数が振っております。残留農薬等のポジティブリスト制度導入 における食品安全委員会の役割という資料でございます。こちら１ページめくっていた だいて、この２ページ目の下の絵をご覧いただきたいんですが、我々リスク評価機関と、 リスク管理機関との役割分担ですけれども、食品安全委員会は、農薬等のそれぞれの毒 性などを評価して、食品を通じた健康影響というのを評価するのが役割でございまして、 厚生労働省、農林水産省は、リスク管理機関として基準値の設定ですとか、農家の方々 への情報提供、それから、サポートといったようなことをやっていただいているという 役割分担がございます。 それで、今回のポジティブリスト制度に関しましては、３ページをご覧いただきたい んですが、一般の農薬のリスク評価とリスク管理のあり方と違いまして、通常はこの３ ページの上の図でご覧いただきますように、食品安全委員会が評価をして、それに基づ いてリスク管理機関が基準値を設定すると、こういう流れなんですけれども、今回に限 っては、もう時間がないということで、厚生労働省の方で先に残留基準値を設定いただ いております。その基準が設定されたものについて、食品安全委員会が、これは速やか に食品健康影響評価、リスク評価を行うというのが今回の流れでございます。 ４ページ、ご覧いただきたいんですけれども、具体的にどういうふうに審議を行って いくかという審議の手順を４ページの上のところに書いてあります。これは、さまざま な工夫がしてあって、スピーディーな検査ができるようにということを物すごく知恵を 絞って考えたものでございます。現在、このやり方で、今後進めていっていいかどうか ということを、国民の皆さんから意見、情報の募集をしておりまして、この資料の後ろ ３枚分が、その詳しく文書で書いたものになっております。 あとで、それはぜひご覧いただいて、もし意見がある場合には、私どものウェブサイ トでもいいですし、この資料の中に意見、情報の提出先というのを書いておりますので、 そちらにぜひご意見をお寄せいただきたいと思います。 それから、４ページの下のところに、評価の体制というのが書いてあるんですが、今 回、ポジティブリストの対象として評価すべきものが非常に数が多いという状況がござ いますので、私ども従来から比べますと、倍以上に専門家の人数を増やしまして、農薬 のところをご覧いただきますと、５つの評価部会というのがあるんですが、従来、これ を１つでやっていたんですけれども、部会を５つに増やしまして、５つの部会が並列で スピーディーに評価をしていただくというような体制を作って、このポジティブリスト の円滑な導入に向けて努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。 以上です。 ●コーディネーター どうもありがとうございました。 本日、時間になりましたので、まだいろいろフロアからご質問等あろうかと思います けれども、ここで終了させていただきたいと思います。 本日の議論が皆様にとって有益な情報になり、参考としていただければと思います。 これで私、コーディネーターを終了させていただき、総合司会に返したいと思います。 どうもありがとうございました。（拍手） ５ 閉 会 ●司会 以上をもちまして、食品に関するリスクコミュニケーションを終了させてい ただきます。 本日は、長時間にわたり、また、貴重なご意見をいただきまして、誠にありがとうご ざいました。 出入口におきまして、アンケートを回収いたしておりますので、ぜひご協力をお願い したいというふうに思います。 本日は、どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　（了）