食品に関するリスクコミュニケーション(残留農薬等のポジティブリスト制度の導入 に際しての生産から消費までの食品の安全確保の取組みに関する意見交換会:高松会 場)                平成18年5月16日(火) 香川県県民ホール 1.開会 ○司会  本日は、皆様御多忙の中、御参加をいただきましてありがとうございます。ただいま から食品に関するリスクコミュニケーションを開催いたします。  私、本日司会を務めさせていただきます厚生労働省食品安全部企画情報課、森田と申 します。よろしくお願いいたします。  ポジティブリスト制度につきましては、昨年度、制度の内容等を知ってもらうという ことを目的といたしまして意見交換会などを全国で行ってまいりました。  本日の意見交換会は、生産から消費までのフードチェーンの各段階の方々から残留農 薬等のポジティブリスト制度に関する取り組みの御紹介をいただきまして、それを踏ま えて関係者間で問題意識を共有し、相互理解を図るということを目的として開催するも のでございます。つまり、今回のリスクコミュニケーションは、単なる事業者あるいは 消費者等の関係者と行政との対話、要するに行政説明会というものではなく、消費者、 生産者、事業者などのさまざまな立場の方からお互いに情報を共有して意見を出し合い ながらともに考えるということによって、社会的な合意形成の道を探るということを目 的として開催するものでございますので、その点御理解をいただきたいというふうに思 います。  それでは初めに、配布資料の方の確認をさせていただきます。  封筒をお開けいただきますと、最初に「議事次第」というものがあるかと思います。 ここの下の部分に配布資料、参考資料というふうに書いてあります。このリストにある ものが本日封筒の中に入っている資料でございます。配布資料につきましては、資料1 から資料5まで、それから参考資料といたしましてパンフレットあるいは食品安全委員 会の印刷物というこの2つのものが入ってございます。もし不足等ございましたら御連 絡いただきたいと思います。  それから、ちょっとここの中には書いておりませんけれども、今日事前説明をいただ きます岡山県消費者団体連絡協議会の関連の「食の安全を求める私たちの取り組みと願 い」という資料につきましては、今入っておりませんけれども、休憩時間のときには資 料を配布できると思いますので、入り口の受付のところに資料を置いておきますので、 講演はパワーポイントでされますけれども、その後、その説明した内容については資料 としてお配りできますので、そこに行っていただければというふうに思います。お帰り のときにも置いておりますので、とっていただければというふうに思います。  それでは次に、済みません、アンケートも同封させていただいておりますので、これ は今後の意見交換会の参考にさせていただきたいということで、皆様の御意見を賜りた いと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。  それでは続きまして、本日の議事進行につきまして紹介をさせていただきます。  議事次第の方、もう一度ごらんいただきたいんですけれども、最初に事前説明という ことで「残留農薬等のポジティブリスト制度の導入について」ということで20分程度行 政、厚生労働省及び農林水産省の方から説明させていただきます。その後、「生産者の 立場から」ということで、宮武様から御説明いただき、それから「「食品中に残留する 農薬等のポジティブリスト制度」に関する留意事項」ということで片山様から、「ポジ ティブリスト制度施行でスーパーマーケットがするべきこと」ということで山口様から、 それから、「食の安全を求める私たちの取り組みと願い」ということで前場様から説明 いただきます。これらはおのおの15分ぐらいで、合計で1時間半弱、説明をさせていた だきます。そこで、休憩を10分程度とらせていただきまして、その後パネルディスカッ ション及び意見交換ということで、それで終了を午後4時ということで予定をしており ます。よろしくお願いをいたします。 2.講演 ○司会  それでは、まず最初の説明の議題「残留農薬等のポジティブリスト制度の導入につい て」ということで、厚生労働省食品安全部基準審査課伏見課長及び農林水産省消費・安 全局農産安全管理課農薬対策室横田室長、続けて御説明をさせていただきたいと思いま す。よろしくお願いします。 ○伏見厚生労働省医薬食品安全部基準審査課長  紹介いただきました厚生労働省食品安全部の伏見でございます。本日はお集まりいた だきましてありがとうございます。  まず最初、ポジティブリスト制度というのはどういうものかと、ごく簡単に10分程度 で御説明させていただきたいと思います。  既に詳しく御存じの方もいらっしゃるかもしれませんが、短い時間ですので御辛抱い ただきたいと思います。  資料1に沿って説明させていただきます。資料1の最初の6枚のスライドで御説明さ せていただきます。資料1、その後、幾つかパワーポイントの配布資料がついておりま すけれども、これはまた御参考としてお目通しいただければというふうに考えておりま す。 〔スライド〕  ポジティブリスト制度ということで、なかなか公式な、これは食品衛生法の中の規定 でございますけども、公式にはポジティブリストという言葉も出てまいりませんし、こ こで言葉の整理ということで、まず最初にスライドをごらんいただきたいと思います。  ポジティブリスト、その反対がネガティブリストということでございます。一般的に 規制がない状態で、規制するものだけをリストアップする、これをネガティブリストと 言っております。例えば食品衛生法で食品のいろんな規格がございますけども、ある食 品群については重金属は何ppm以下でなければならないとか、ある細菌は検出されては ならないとか、いろんな規格、基準がございますけども、それはそこで決められたもの だけを最低限遵守してくださいという、そういう位置づけでございます。そういったの がネガティブリストと言っていいんだろうと思います。  その裏返しでございますが、ポジティブリストですけども、原則禁止された状態で使 用を認めるものについてリスト化するものということでございまして、これは例えば食 品の関係で言いますと、食品添加物がこういった形になっております。すなわち、食品 添加物というのは厚生労働大臣が認めた使用基準内でしか使っちゃいけないというふう になっておりますので、それはまさに原則使ってはいけない、使うものだけ決めている わけですね、そういうのがポジティブリスト制度。あと例えば医薬品なんかも承認され たものしか製造販売してはいけないというふうになっております。そういうのがポジテ ィブリスト制度でございます。 〔スライド〕  残留農薬のポジティブリスト制度ということでございます。本日は食品中の残留農薬 ということで、これは食品衛生法の中の規定でございます。食品衛生法で、食品中に残 留する農薬あるいは動物用医薬品などの基準値を決めておりますけども、その基準が、 実は基準が設定されていない農薬等が一定量を超えて残留する食品の販売等を原則禁止 する制度というのを残留農薬のポジティブリスト制度というふうに言っておるわけでご ざいます。  これは、どういう経緯でこういったものを導入するに至ったかということでございま すけども、国会で公式に決議としてされてましたのが平成7年でございますけども、そ の時点で一度食品衛生法の改正がなされたわけでございますけれども、そのときの衆議 院及び参議院の厚生委員会の附帯決議でございますけども、その中で食品中に残留する 農薬等についてポジティブリスト制度を導入することを検討すべしというのを決議とし ていただいておりまして、これは行政に対する宿題であったというふうにとらえておる わけでございますけども、それから10年たつわけでございます。その後、非常に食品に 関する国民の方の御関心というのは大変高まってまいりまして、特にこれは後でお話が あるかもしれませんけれども、平成11年以降、これは非常に大規模な国会に対する請願、 ポジティブリスト制度の導入も含めた消費者、主に生協連を中心とする請願といいます か、署名がございまして、1,300万人以上の署名が集まったということでございますけ ども、そういったことを受けまして、平成15年の――ここですね――食品衛生法の改正 のときにこの制度が導入されたということでございます。  ここ一定量超えて残留する農薬といいまして、これポジティブリストですからさっき のあれで言いますと、原則リスト化されていないもの、要するに基準が設定されていな いものは禁止するというのがポジティブリストの基本的考え方でございまして、ただ全 くゼロにしてしまうというのは、ごく微量で特に健康影響も出ないような農薬もありま すので、あらゆるものをゼロにしてしまうというのも、また検出の技術的な問題もあり ますので、なかなかゼロというのは難しいので、後でまた出てきますけど、ここは 0.01ppmというふうに言っておりますけども、基準が設けられていないものは0.01ppmを 超えて検出されてはいけないということでございます。そういったものを――ここです ね――15年の法改正を受けて3年以内に施行するということが法律の中で書かれており ますので、今年の5月29日がちょうど3年目になるわけでございますけども、そのとき から施行をするという運びになっておるわけでございます。 〔スライド〕  もう少し具体的に申し上げますと、これは現行の規制でございます。現行はここに食 品衛生法の規制でございますけども、実は食品衛生法で残留農薬の基準が250の農薬と 動物用医薬品等が33ございます。それの残留基準が設定されておりまして、この設定さ れているものに関しては、ある農薬がある食品に関して何ppm以下というふうな決め方 をされているわけですね。農薬と食品の組み合わせでそれぞれppmというか基準値が決 まっているわけでございますけれども、それぞれを超えて残留しちゃいかんという形に なっております。ところが、実はこの部分ですね、規格が定められていないもの、ここ は実は全然規制がかからない状態になっておりまして、要するにまさにネガティブリス トの状態だったわけですね。ここだけ取り上げていると、ここは全然規制がかからない というネガティブリストの状態であったわけでありますけども。 〔スライド〕  これがポジティブリストということで、今年の5月29日以降の形になるわけでござい ますけども、まずこれ全体が農薬というふうに考えていただければいいんですけれども、 まず全体に枠をかけた、網をかけたということになります。  まず、全体に薄く色がかかっていると思いますけども――この部分ですね――一定量 を超えて農薬等が残留する食品の販売を禁止ということで、一定量というのが先ほど申 し上げましたように0.01ppmということでございます。この0.01というのは、人の健康 を損なうおそれがない量として厚生労働大臣が告示をした量と、値ということでござい ます。  この0.01というのは、化学物質の摂取許容量の海外の資料等を参考にいたしまして、 それと日本人の国民の平均的な食品の摂取量のデータを突き合わせまして0.01という値 を持ってきたわけでございますけども、それを超えて農薬等が残留する食品の販売等を 禁止するということでございます。原則、ここがまさにポジティブリストになるわけで す。ポジティブリストというのは、それで使えるものについて基準を設けたということ でございまして、使えるといいますか、基準値の範囲内で残留しても差し支えないもの ということで基準を設けております。ポジティブリスト制度の施行、法律の11条1項に 基づき農薬取締法に基づく基準、国際基準、欧米の基準等を踏まえて基準を設定する。 それから、現行の農取法に基づく登録等、同時に残留基準設定の促進をする。基準の設 定というのはこの部分でございますね。そういったことで基準をつくりました。  これで設けられた基準が農薬等の種類の数で言いますと、農薬と動物用医薬品等を合 わせて799の化学物質について基準が設けられております。  先ほど申し上げましたように、日本国内で現在、食品衛生法の残留基準が置かれてい ますのは283ですし、日本で今登録されている農薬は三百十幾つということでございま すので、だから799ですけども、日本国内で現在使われていない農薬、農薬取締法で登 録がない農薬に関しても基準が置かれております。これは御案内のように、今食品の輸 入というのは、カロリーベースで60%というふうになっておりますので、非常に物すご い量の食品を海外から輸入しておりまして、海外で使われている農薬に関しても必要な 範囲で基準を定めたということでございます。  それから、あと一部こういう対象外の物質がございます。これは食品に残留したとし ても、人の健康を損なうおそれがないものということで、具体的にはミネラルでござい ますとかアミノ酸でございますとか、そういったものが多うございますけども、65の種 類について、これは対象外物質ということで指定しております。これがポジティブリス ト制度の全体ということでございます。  ここでちょっと重要なポイントを申し上げますと、1つはここに農薬取締法に基づく 基準というのがございますし、現行法――ここですね――先ほど言いましたように、 283については現在、食品衛生法上、残留基準があるということですけども、その283の 基準に関しては原則変更しておりません。現行ある基準、それからあと農薬取締法のい ろんな登録保留基準等も今回基準として採用したものがございますので、国内で農業を していただいている方につきましては、現在の農薬取締法の使用基準を守っていただけ れば、この食品衛生法の新たな基準、ポジティブリスト制度になったとしても、食品衛 生法の基準に関して基準値を超えることはないというふうに考えていただいてよろしい かと思います。これが1つポイントですね。  それから、もう一点申し上げたいのは、この制度というのは検査を実施したり、検査 結果の提出を法律で義務づけると、そういったものでは全然ございません。検査であら ゆる食品の安全を保障するというのは、これそもそも限界がある話でございますので、 残留農薬の問題というのは、これは従前同様でございますけども、生産段階では適切な 農薬の使用管理をしていただくということ、それから製造段階ではそういった適正使用 をされているということを把握していただくということが、これが非常に重要になるん ではないかなというふうに考えております。 〔スライド〕  これがちょっと今駆け足で御説明いたしましたけども、ポジティブリスト制度に関す る情報等ということで、厚生労働省のホームページにいろんなものを今集中して載せる ようにしております。あと農林水産省の方にもホームページに関連の情報が載っており ますし、それから本日封筒の中に最近作成しましたパンフレットを入れておりますので、 そういったところもごらんいただくなりして御参考にしていただければというふうに考 えております。  ちょっと10分を超えてしまいましたけども、簡単ではございますけども、制度の概要 について説明させていただきました。ありがとうございました。 ○横田農林水産省消費・安全局農産安全管理課農薬対策室長  農林水産省の農薬対策室長の横田でございます。じゃあ続けて、私どもの方で説明を させていただきます。  よく言われますのがポジティブリスト制度、食品衛生法に基づくポジティブリスト制 度、その実は前提として農薬の使用に当たっては農薬取締法がございます。そのあたり を含めながらちょっと御説明いたします。 〔スライド〕  これは皆さん御存じのとおりなんですけども、今回の新しい制度が始まるに当たって、 そもそも農薬を使うこと自体やめてほしいというような意見がよくございます。ただ、 見ていただければ、こちらのトマトの病気なんですけれども、収量の低下って書いてあ りますけども、実際上はもう収穫皆無。こちらはリンゴなんかに入っている虫なんです けども、こういう場合も実際上は収穫ができたとしても、こんなものは商品価値もあり ませんし、食えないと。 〔スライド〕  これは一部農家の方の御協力をいただいて、通常防除をやった場合と無農薬、防除を しなかった場合なんですけども、一応収穫できたとしてもこういうものを食べようとい う方はいらっしゃらないと思います。 〔スライド〕  農薬の使用は必要なんですけども、そのときに農薬については非常に厳しいハードル が設けられております。ここにあるとおり4ポイント、1つは登録された農薬だけが使 用できるし販売もできるんだ。その中で農薬の登録制度、登録されていない農薬の取締、 農薬を正しく使っていただく、さらに農作物中の農薬の監視という4段階のレベルでの ハードルがございます。 〔スライド〕  農薬の登録、これは実際に農薬の開発を始めて登録になるまで十数年、数十億円とい うお金がかかります。その段階でもし発がん性の疑いがあるとか、いろんな問題が出て くれば、その段階でストップと。要するに、何万もの物質の中からやっといろんなハー ドルを飛び越して農薬登録まで持っていけるのは1個とか2個、そういう状況です。農 薬の登録を行うときには、これは食品安全委員会での審査が行われ、それに基づいて今 度は先ほどの厚生労働省さんの基準等々ができてくるんですが、ここにあるとおり例え ば毒性の試験、あとは動植物の体内でどういうふうにその農薬が分解されるのか、あと は環境影響、それと残留性の試験ですね、この4ポイントが行われます。  最近非常にハードルが高くなっている一つの例としまして、例えば環境影響について の試験というのは非常に最近難しくなっています。以前は例えばコイとかフナとか、そ ういうものが死ぬか死なないかみたいな試験でしたけど、最近はハードルが非常に高く なりまして、例えば泳いでいるミジンコの半分ぐらいが泳ぎ方がおかしくなった、この 瞬間に農薬登録ができません。それぐらいにがんじがらめの世界で農薬の安全性という のは担保されております。 〔スライド〕  さらに、先ほど残留基準――今度いろんなものに設定されますけども――残留基準と 私どもの使用方法の関係です。当然ながら農薬の登録の場合には、先ほどのように残留 データをとった上で農薬の登録が行われます。そのときに十分、これとこれを見ていた だくとわかるんですけども、実際に収穫前日に農薬をまいて次の日測ってみたとしても 0.1ちょっとぐらいしか残りません。そういう面では、残留基準との関係で言えば、か なり余裕を持った安全性を見た上での農薬の使用方法というのは定めています。  ここにあるとおり、例えば農薬っていうのは当然病害虫に効果があって、その植物体 には薬害がなくって、さらに残留がこういう基準をキープするというセットになってく るんですけども、例えばちょっと効きが悪いから2500倍というのを2000倍とか1500倍で まいちゃおう、使用回数3回となっているのを4回まいちゃおう、これは法律違反にな るんですけども、そういうことを行ったとしても、すぐに基準を超えないような関係で、 万が一間違いがあったとしても基準をすぐには超えないという形で、余裕のある関係に してございます。 〔スライド〕  さらに、先ほどちょっと冒頭で申し上げましたけども、農薬の登録につきましては、 平成14年12月、ここで法律を改正いたしまして、以前は登録のない農薬の販売をしちゃ いけない、ここだけ規制をしておりました。ところが、今のインターネットの世界で、 個人で海外の方にお願いをして個人で輸入して使っちゃう。これは三、四年前に起こっ た無登録農薬の使用問題のポイントでした。そこで、今は法律を改正した後は、登録の ない農薬を勝手に輸入したり作ったり販売したり使用したりしてはいけません。すべて の段階にハードルをかけております。 〔スライド〕  さらに、これは農薬の使用の場面ですけども、従来はできるだけ使用方法を守ってく ださい、努力してくださいという規定にしておりましたが、同じように法律を改正いた しまして、今は農薬というのは必ずボトルとか袋にいろんな記載事項がございます。そ こに記載してある作物、これを必ず守りなさい。使用時期、例えば収穫1週間前までで すよと書いてあれば、それを守りなさい。使用回数、3回と書いてあれば、必ず3回以 内ですよ。例えば使用量とか希釈倍数、先ほど2500倍とありましたけども、必ず2500倍、 例えば1000倍とか1500倍はだめですよと、これを守らなければ罰金刑なり懲役刑がかか ってきます。それぐらいがんじがらめの世界で農薬の使用というのは行われています。 〔スライド〕  そのときに、今回のポジティブリスト制度に移行するに当たって、一番農家の皆さん の心配事項っていうのは、農薬をまいている最中に風がふわっと吹いてきて隣の作物に かかっちゃったらどうしようと、こういう問題があるかと思います。私ども基礎の基礎 に戻って、まずはきちんと使用方法を守ってください、これが第1段階になると思って います。さらに、今度は例えば先ほど言ったように、風がさわっと吹いてきたと、そう いうことのためにも、今いろんなマニュアルとかパンフレットを作って、農薬の飛散に ついてできるだけ減らそうという指導を行っています。 〔スライド〕  言ってしまえば、できるだけ植物体の近くからまきましょうとか、風の強い日にまく のをやめましょうとか、そういう形で行っておりますけども、さらに万々が一、万々が 一風が吹いてきて横にかかっちゃって、例えば先ほど0.01ppmという基準をオーバーし そうだと、そういう御懸念があると思いますので、そういうときにはできるだけ周辺の 作物にも登録があったり、基準があるような農薬を使いましょう。そうすると、万々が 一、万々が一風が吹いてきて横にさっとかかったと、かかったとしても登録があるなり 基準があれば、すぐにその基準をオーバーするリスク、これはほとんどありませんので、 心配する必要はないだろう。ただし、収穫直前なんかにかかってちょっと心配だなとい うときには、念のために例えば分析なんかをやった上で出荷するというのもあると思い ます。基本的には、農薬の選択を行うことによってリスクはニヤリーイコールゼロまで 落とせると思います。私どもの方でも、平成15年、16年、農家の皆さん方を巡回しなが らサンプルをいただいて、残留分析を一部行っております。これは全部私どもの農水省 のホームページ、農薬コーナーで公表しておりますけども、生データを一回見直して、 この5月29日から施行される暫定基準なり一律的な基準、これをオーバーするのがある かどうかという確認をしてみたんですけども、ありませんでした。要するに農薬の飛散、 怖いなというのがあったとしても、非常に薄い濃度でかかっていきます。さらに、そう いうふうに農薬の周辺作物との環境を全部調べていけば、基本的にドリフトですぐに、 農薬の飛散ですぐに基準超越で大変だ、このリスクはほとんどゼロに近くなってくると 思います。全くゼロではないと思いますけども、リスクは少なくなると思います。 〔スライド〕  国段階でも関係部局で連携をして今指導を行っていますし、各都道府県JAの皆さん にも現場を回っていただいておると思います。その中でよくありますのが、例えば小売 店とか流通とか、いろんなところから分析を求められた、どうしましょうか。はっきり 言って全部分析をやって安全性を証明することなんて不可能だと思います。もしやるん であれば、10アールの例えば畑でキャベツなりトマトをとると。知りたいのは、このト マト、このキャベツがどうなんですか、全部調べなきゃいけないんですね。そうすると、 出荷するものはありません。金目もべらぼうに高くなります。むだです。基本的には、 農家の方々には今できるだけ農薬をどう使ったか記帳しましょう、そういう情報を提供 するように。そしてさらに、農薬取締法の世界できちんと使用方法を守っている、これ で安全性の担保はかなりできると思います。今、分析メーカーさんなんかの方でも、 200農薬、300農薬、10万円でやっていけます、20万円でやっていけますというのがある と思います。じゃあ、10アール当たりでキャベツでもトマトでもいいんですけども、出 荷するときに1個だけじゃちょっと不安なんで、5点ぐらい分析してみよう。20万円だ としても、20万円掛ける5で100万円になります。じゃあ、10アール当たりでどれぐら い所得があるんだ。300万円も400万円も上げてる方というのは、これはなかなかいませ ん。例えば10アール当たり100万円所得があるとして、100万円の分析を行えば、所得は ゼロです。ということは、農業生産をやめるということに等しいんですね。じゃあ、価 格を倍にしてください。ほとんど無意味な分析をやることによって価格が上がって、そ んなもの買う人はいないと思います。そういう面では、冷静な対応を行うことによって、 実際には過剰な過度な分析等を行わずに、農薬の使用をちゃんとやるということで安全 性の担保というのは基本的にはできると思っております。  非常に簡単ですけど、以上で終わらせていただきます。 ○司会  次に、生産から消費までの各段階の関係者の方からポジティブリスト制度に関する取 り組みなどについて御紹介をいただきます。  最初は、香川県農業協同組合農産部長宮武浩一様からです。よろしくお願いいたしま す。 ○宮武氏(香川県農業協同組合農産部長)  香川県農協の農産部の宮武でございます。よろしくお願いいたします。  私の方からは「生産者の立場から」という形で、JA香川県が今現在、農薬取締法、 食品衛生法、また今回のポジティブリストに対しての取り組みをまず説明申し上げ、そ の後、私なりの所感を申し上げたいというふうに考えております。  それでは、資料ございませんが、今現在、JA香川県が取り組んでいる5つの方針を 説明申し上げます。  まず、第1点でございます。この方針につきましては、JAといたしましては、ここ 2年前から進めさせていただいたことをそのまま皆様方に御説明申し上げたいというふ うに考えております。  まず、この安全に対する生産者の意識向上、それともう一点は私どもJAの職員の意 識改革、この2点をまず一番にやろうという考え方で進めさせていただきました。  JAの職員に対しては、この農薬取締法改正、先ほど説明がございましたが、そのこ とに対する研修会、また私どもが進めている5つの方針の研修会等を実施をさせていた だいたところでございます。  また、生産者におきましては、これはいろんなことを生産者から、また反論がありま したけど、生産者の方の意識向上という形でJAへの出荷物に対しては、このことを守 ってくださいよという協定書、お願いの書類を交わしたところでございます。その中身 はと申しますと、ごくごく当たり前のことでございますが、無登録農薬の不使用の確約、 また農薬の安全使用基準の遵守、残留農薬、私ども残留農薬検査をやりますんで、その 検体への協力、また残留農薬の基準値違反が出たときには出荷を停止をさせていただき ますよという中身でございます。その5点につきまして、農家との意識向上のためにそ ういう協定書を交わさせていただいたところでございます。  2つ目の方針といたしまして、じゃあその農薬の適正使用とはどんなことをやればい いんだということで、私ども農家の皆様方に2つの冊子を作らせていただいて配布をさ せていただきました。また、本年も作る予定でございますが、1つは園芸農家に対する ――米の農家も一緒ですが――そのミカンならミカンにはどれだけの農薬の登録があっ てどういう使用基準があるんだという形で、こんな厚い冊子を全農家、香川県の今出荷 農家約1万3,000から5,000戸あります、すべての農家に配布をさせていただきました。 また、香川県農協には産直市、皆様方も御利用いただいていると思いますが、産直市が 県内で37カ所、約5,000名の会員がおります。その5,000人の農家の方に今度はこの農薬 にはこれとこれとこれの作物があるんですよと、登録があるんですよという冊子、これ につきましても産直の農家の皆様方に配布をさせていただきまして、それをじっくり眺 めながら、逆に農薬取締法、また農薬の使用基準等について自分なりに勉強、知識向上 を図っていただきたいというふうに考えて、その2点目を実施したところでございます。  3点目は、これがその生産履歴を書く前の、実際香川県農協としてはどんな生産基準 でつくるんだという形で、地区ごと、部会ごと、また作物によっては圏域で、この品目 についてはこの農薬を使って生産をしましょうという形で、農薬の使用の基準の統一、 使用の統一を図らせていただいたところでございます。また、それに対する生産者への 周知徹底を図っていったところでございます。今もこの件につきましては、さらなる基 準づくりに向かっているところでございます。  4点目、4つ目の方針といたしましては、JA、その最終的に先ほど説明がございま したとおり、1番のリスク管理は生産履歴の記帳、これはあなたはこの作物をどのよう に作ったんですか、どんな農薬をいつどういう量でこの農薬をしたんですかという履歴 を残していこうという考え方でございます。農家におきましては、やはり最終的にはそ の履歴が私はこういう履歴でやりましたよと、ですから残留基準は出ません。もし基準 値オーバーが出たときに、じゃあなぜ出たんだという話が、やはり履歴があればそうい う話もできますし、逆に言って基準の使い方は間違いない。じゃあ、どんな原因が考え られるんだということも、またそこで検討ができるということで、農家の側からのリス ク管理といたしましては、生産履歴の記帳、またそのJAへの提出を100%お願いして いる最中でございます。また、その履歴に関してJAとしては点検をさせていただいて いるところでございます。  それでは、じゃあ最終的にどんな検証をするんだというのが残留農薬検査でございま す。先ほど説明があったとおり、すべての農薬を検査するわけにいきません。私どもJ A香川県が取り扱っている、皆様方が小売さんで並んでいる一つの例えばイチゴなら1 パックを1つにしたら、JA香川県、約3,000万から4,000万の検体を今出荷をしており ます。県内はもとより大阪、東京に出荷している。じゃあ、3,000万個すべて検査せと いうわけにはいきませんので、今現在300から400検体の検査をやっております。この 300から400検体やるにも何千万円のお金がかかりますが、これはあくまでJA香川県と しては検証という形で、皆様方に安全の証明書を一つ一つお配りするわけにはいきませ んが、安全の検証ということで香川県ではJAとして自主検査をやらせていただいてい るところでございます。  最後に、この取り組みに関してでございますが、そういう形で私なりの所感というこ とで、私はこのポジティブリストに対しての1つはリスク、1つはチャンス、この2点 があろうかと思います。それについて、じゃあリスクとは何だということに関してです が、出ません、出ませんということで、残留基準値はオーバーしませんという形でござ いますが、農家側からしたら、やはり農薬の登録、ほとんど進んでおりません。残留基 準値がないという中で、今回0.01というて一気に線を引かれたという中で、残留基準値 オーバーが出るわけはないというふうに考えますが、農家側、私ども生産者団体といた しましては、やはり出たらどうしよう、出たらやっぱり風評被害もあるし、個人的被害 もあるという精神的苦痛は並々ならぬものだと考えております。出るわけはないとはい いますが、やはり農家の人、皆さん方まじめでございますから、出たらどうしようとい う形で精神的苦痛があろうかと思います。もう一つチャンスという考え方もできようか と思います。一般の小売へ行けば、いろんな野菜が並んでおります。国産、輸入物、い っぱい並んでおります。輸入物というのは農薬の登録関係は何をやっているかさっぱり わからないというのが私の考え方でございます。登録がどうのこうのより、農薬は何を やっているかわからない、安全の検証という中身はございません。ただ単に国が入って きたものを海辺でぽこっと検査をやられているという段階だというふうに認識をしてお ります。そういう中で、消費者の皆様方に、じゃあ安いものを買うのか、安全で良質な ものを買うのか、やはりこの機に消費者の皆様方にしっかり考えていただいて、これを 消費者の皆さん方が考えていただいた暁には、国内産の自給率向上、また消費拡大とい うふうに結びつく、つながると考えておりますので、チャンスと申し上げた次第でござ います。  最後に、JAはJAとしての責任を果たしていきますし、またその覚悟でございます。 また、皆様方の御理解と御協力をお願いして、説明とさせていただきたいと思います。 ありがとうございました。 ○司会  ありがとうございました。  続きまして、財団法人食品産業センター片山博視様から「「食品中に残留する農薬等 のポジティブリスト制度」に関する留意事項」についてです。よろしくお願いいたしま す。 ○片山氏(財団法人食品産業センター技術部次長)  ただいま御紹介いただきました食品産業センターの片山でございます。今日は製造・ 加工の業界を代表してということでお話をさせていただきます。 〔スライド〕  まず初めに、食品産業センターというところを御存じのない方も多いかと思いますん で、御紹介させていただきます。  私ども食品産業センターの現在の会員数を示しましたけども、基本的には各食品メー カーさんの業種別団体さんを会員にしているというふうに考えていただきたいと。例え ば、おしょうゆの業界さん、それから麺だとか、それぞれの業種別の団体さんが我々の 主要な会員になっていると。その業種別団体さんの下に、それぞれの会員企業さんがま た個別全国にあるというふうに考えています。  それから、ここに出ています企業会員というのは、どちらかというと、全国的に事業 を展開されている規模の比較的大きな会員さんは直接我々の会員となっていただいてい ます。  それから、各地域の方には、地方食品産業協議会というものがあります――ここです ね――これは県単位に食品産業の会員さんを集めていろんな問題に取り組んでいただい ているということで、この香川県では多分県庁の中に組織されているというふうに思っ ていますけども、そういう地方のところで地方の比較的規模の小さな企業さんはここを 通していろんな御意見を私どもにいただくというような形になっております。  それで、今回の問題につきましては、第1次案から最終案という形で出された各段階 で、私ども業界のいろんな意見を吸い上げまして意見書を提出させていただきました。 また、当センターが主催となって説明会等を全国の各地、またいろんなところで開催を させていただいて意見交換をするなりということで、この内容に皆さんに関心を持って いただきたいというふうに努めてまいりました。それは今までの説明にありましたよう に、現在、残留農薬として基準値が定められていないものについては原則使えなくなる、 つまり今まで調べることがなかった、たとえ入ったとしても、そういうことはなかなか わからない場合ですけども、見つかったとしてもそれが規制を受けるということがなか ったことが、大きく原則が変わるということで、関心を持っていただきたいということ でお話をしてまいりました。  それで、そんな中で大体告示になる、今から大体半年ぐらい前からいろんな段階でお 話をさせていただきましたけども、まだまだいろんな企業さんの特に経営の方とのお話 の中で、勘違いをされているんじゃないかなというような御発言がありました。それは 農薬の残留基準の登録数が増えたと。増えたということは、先ほど283から799というふ うに数字では出てくるんですが、これはあたかも使用できる農薬が増えたんじゃないか というような御発言が聞かれました。あっ、そういうことでは理解がまだまだ業界の中 で不足しているなということで、いろんなお話し合いをさせていただいたり進めてきま した。それで、あとは規模の小さい企業さんを抱えている団体さんから、もうちょっと わかりやすい内容の何かないかと、どうしたらいいんだというようなことが今年度に入 りましていろんなお問い合わせがありましたんで、私どもがまとめました留意事項とい うものを各団体さん、企業さんにお配りして少しでも理解を深めていただこうというこ とで考えました。  それで、今日説明するのは、資料4の、お配りしました資料の7ページの裏からが本 文の、私どもがお配りしましたし、それから食品産業センターのホームページでも公開 してます留意事項という形で載せたものの、ポイントのところを幾つかスライドで御紹 介したいと思います。 〔スライド〕  まず、本制度のリストに掲載されるすべての農薬等について検査・分析を義務づける ものではありませんということ、先ほどからもありますけども、そのことをまず理解し ていただきたいということです。  それで、日本国内でも、先ほどからお話がありましたけども、農薬取締法とかという ことできちっと管理されていれば、残留基準を超えることはありませんよということで すね。  それから、外国についても全くこういう管理がないということではなくて、それぞれ の国の中で基本的には農薬等の使用については何らかの規制が行われているというふう に聞いていますんで、そのことがしっかりやられてあれば、輸入のものについても問題 はないのかなと、大きな問題が出てこないというふうに考えています。  それから、国内に流通する食品については、基本的には都道府県の中で、それから輸 入食品については検疫所でモニタリングの検査という形で実施されていますんで、そう いう中で問題があれば、違反事例など、こういうことは公表されてますんで、今までの どういう状態だったということがわかりますんで、そういうことで基本的には安全なも のが流通しているというふうに考えています。 〔スライド〕  先ほどもお話ししましたように、本制度の施行によって使用の農薬等の範囲が広がる ということではないということですね。国内においても今までと何ら変わることではな いということでございます。 〔スライド〕  私ども製造メーカーという立場で、今日もたくさんの方が御来場いただいていますけ ども、まずやはり使う原材料の安全性を確保する、このことに尽きるというふうに考え ます。そのためにはどうしたらいいかということなんですけども、今までの国の検査や いろんな検査データというものが出てますんで、原材料の使用実態、いろんなものが、 どういうものが今までどういう農薬で違反としてなってたかとか、そういうことがわか ると思いますね。  それから、適切に生産管理されてるということを証明していただいて、そういうもの を使用原材料として調達するということが肝心になるだろうと。よくわからない原材料 を使うということではなくて、その辺のところの管理されたものがやはり自信を持って 我々が使えるような原材料ということで、よくトレーサビリティだとかという形でお話 しされますけども、やはりそういうものを使っていくことが重要であろうというふうに 考えています。  それから、検査・分析については、使用が適正であるかどうか、モニタリングをする ということではやられることがあるのかなということで、先ほどからもお話があります けども、検査自体ですべての食品が安心だとか安全だとかということは全く言えません。 それよりも作っている工程できちっと管理されているかどうかということが大事になる だろうというふうに考えています。 〔スライド〕  次に、手順という形ですけども、繰り返しになりますけども、今回のポジティブリス ト制度については、農薬等は適切に使用が管理されていれば、基準を超えることはない ということですから、第一義的に基本的には原材料を生産される方が安全性を担保する 義務があるというふうに私どもは考えます。ただし、そのことで製造メーカーが何にも しなくていいのかと、生産者にお任せでいいかということではなくて、製造・加工に当 たっては、今までと変わりませんけども、食品衛生法に適合した原材料を使用するとい うことは法令遵守に努めてもらわなければならないということは変わらないわけですね。 そのために、やはりこれは自分の身を自分で守るということからも、我々ができること はしっかりやっていこうと、それが原材料の調達についてはよく調べてやるということ が必要なんだろうというふうに考えています。 〔スライド〕  それから、原材料の生産地における使用実態の情報収集ですけども、これが非常に大 事になるかなというふうに考えます。先ほどのお話でも、国内の原材料についても各農 家さん、いろんな生産管理の履歴をつけていただくようなことに努めていただいていま すから、そういうものがあれば、そういうものを入手をしていくという形だろうと思い ますし、また輸入原材料については、やはり輸入者の方がそのことの生産者に代わって データなり管理の状況を我々メーカーの方に情報として提供していただくということが 必要だろうというふうに考えています。 〔スライド〕  それで、検査・分析についてですけども、先ほどお見せしました最初にまずそういう 原材料についての情報をとにかく我々としても、製造メーカーとしてもいろいろな情報 源を使って入手していただくと。その上で、やはり検証という意味合いで、本当にそう なっているんだろうかということでやられる場合に、検査・分析というものを行う場合 があるということです。だから、検査・分析が主ではなくて、まず情報の入手に努めて、 その内容と実際のものが本当に合ってるだろうかということでの確認をしていただく、 検証していただくという範囲でやはり使うものであるというふうに考えています。 〔スライド〕  これは少し細かい図になってますけども、皆さんにお配りした資料の一番最後に、A 4の紙で大きな形でデシジョンツリーという形で載せました。これの内容は私どもが例 えばある食品を農薬分析をしたということで、もし残留が認められたという場合にどう いうふうに考えたらいいかということの御参考にしていただきたいというふうに考えて います。全く出なければ、もうそれは問題ないんですが、出た場合にその農薬の種類が 対象外物質なのか、残留基準にあるものなのか、それぞれあると思いますし、それから 原材料であるのか、加工食品であるのか、そういうところを御参考に使っていただける とよいかと思います。 〔スライド〕  私が一番大事だなと思っているのは、コミュニケーションです。コミュニケーション というのは、まず外部とのコミュニケーションという形で、製造メーカーにとっては、 まずお得意先、販売先からいろんな今回の対応で求められることがあると思います。そ ういう場合に、この原材料は適正に管理されていること、それから農薬等の使用基準が 従前と変わるものではないと、こういう今回のポジティブリスト制度についてのお話を よく両方が理解していただきたいと。よくある話として我々が聞いているのは、流通の 方々も、流通の業界の中でもトップの方なり、上の品質保証の関係の方というのはこの 内容をよくわかっているんですが、第一線の営業の方がただ単に何か証明書を求めたり なんか言ってくると。お話をしてもよくわからないで、ただそういうふうに言われまし たというような形があるんですね。そういうことで、お互いが今回の制度を理解してい ただかないと間違った判断になるのかなということです。  もう一つ、我々にとっては納入業者さん、こことも我々の方が、逆に製造メーカーさ んが納入業者さんに求める場合があるかもしれませんけども、そのこともよく理解をし て、何を求めるのかということですね。それで、納入業者さんにも今回の内容をよく理 解していただくということが大事ではないかなというふうに思っています。 〔スライド〕  それからもう一つ、内部のコミュニケーション、これをよくお願いしたいんですね。 これは農薬だから原材料だけのことだろうと、こういうふうに思っている方が大勢いら っしゃるんですね。そうではなくて、製造工場の中で使われているものに殺菌剤だとか 殺虫剤だとか、そういうものは日ごろ使われていると思います。そういうものは農薬と 全く同じような成分で使われているものがたくさんありますんで、それがもし原材料に なかったとしても、工場の中で食品を汚染するということもあり得るわけですね。そう いうことがないように、工場の中で今までもしっかり管理されているとは思いますが、 もう一度工場の中でのその辺の管理、洗浄だとか、そういうところをしっかりとやって いただくということが大事だろうというふうに考えています。  それから、工場の内部でも、この理解をトップから現場の担当者まで理解をしていた だくことが大事で、この工場の中での交差汚染を防止するということが求められている と思います。 〔スライド〕  最後になりますけども、今までのいろんな情報というのは、インターネットの中での ホームページ、厚生労働省さんや農林水産省さんの方のホームページからもたくさんの 情報が得られます。私どもの食品産業センターの中でも、現在、本日お話ししました留 意事項というものがあります。いろんなところから情報を入手していただいて、よく理 解をしていただいて、しっかりと施行までに準備をしていただきたいというふうに思い ます。  最後にですけども、私どもは全体の食品産業というまとめる形なんで、個別のなかな か細かいお話というのは今日もできません。それで、皆さん方はかなり細かい特殊な原 材料だとか、いろんなことがあると思います。そういうものについては、まず御相談す る場合には、行政の方々もよろしいですけども、各業種の団体さんに同じようなお悩み の企業さんもいると思いますんで、そこへまずお問いかけいただければ、そこを通して 私どもがお答えすることもできるかなというふうに思いますんで、製造メーカーさんも 一緒になって今回のことの取り組みをしっかりやって、安全・安心の消費者の方から理 解を得られるような事業としていきたいと思っています。  以上です。 ○司会  ありがとうございました。  次に、社団法人日本セルフサービス協会客員研究員山口廣治様から「ポジティブリス ト制度施行でスーパーマーケットがするべきこと」です。よろしくお願いいたします。 ○山口氏(日本セルフサービス協会客員研究員)  今、御紹介にあずかりました社団法人日本セルフサービス協会の山口です。 〔スライド〕   現在、私の所属しております社団法人日本セルフサービス協会は、経済産業省の外 郭団体でございまして、食品の流通・販売に従事するスーパーマーケットが正会員とい う位置づけで、賛助会員として食品メーカー、食品問屋、その他食品関連事業者等で構 成される協会です。  本年3月10日現在の会員状況は国内のスーパーマーケットさんが225社、食品メーカ ーを中心とした賛助会員が475社、合計700社が加盟されております。 〔スライド〕  協会の主な活動内容は、会員向けのスキルアップのための各種セミナーの実施や検定 制度の普及等があり、「食品表示管理士認定制度」については経済産業省さんの支援を もらいながら一昨年から導入しました。つい昨日も事前講習会がありまして、東京会場 ではたくさんの企業さんが参加されていました。また、各都道府県と組みまして、ふる さと食品の活性化を目的にスーパーマーケットとの提携販売も進めています。  さらに、食品衛生講習会についても積極的に取り組んでいまして、会員企業さんの品 質管理室の方たちとの勉強会等を通しましてスーパーマーケットとしてどういう行動が 必要か?ということを考えてきました。  さて、今回のポジティブリスト制度に関しては、協会として、1年半程前から情報交 換を行ってきました。スーパーマーケットとしてお客様にどのように対応すべきか?を 考えるためです。食品メーカーの勉強会では問題点が共通しており、1つは取引先の問 屋さんから残留農薬に関する保証書を求められることでした。「残留農薬に関する分析 結果表」です。つい先月も行いました問屋さん主催の勉強会でも同じ問題が出ていまし た。  食品メーカーは問屋さんから求められ、問屋さんはスーパーマーケットから求められ るということがわかりました。こうなりますとスーパーマーケットのバイヤーさんにポ ジティブリスト制度をしっかり理解して頂かないと大変なことになると感じた訳です。 そこで、メーカーだけや問屋さんだけの勉強会ではなく、スーパーマーケットのバイヤ ーさんを含めた勉強会をやらないと制度が正しく理解されないということがわかりまし た。 〔スライド〕  肝心なことは、「ポジティブリスト制度」というものをきちんと理解をしてもらうと いうことだと思います。中途半端な情報だけですと、短絡的な結論が出てきます。分析 表をだしてくれ!農薬分析絶対主義の方がいますがその方たちに問いたい。では、どう いう分析方法なら100%なのか?また、サンプリングの方法を教えてくださいと。これ では堂々めぐりになりそうですね。解決法はポジティブリスト制度の理解を深め、問題 点を共有化することだと思います。その上で、商品ごとの取引内容に沿って情報を整理 し、生産確認することが重要で、トレーサビリティを基本とした取り組みをさらに強化 することでポジティブリスト制度への円滑な対応が可能になると考えています。 〔スライド〕  一番目は食品衛生法違反の事例の検証です。20年、10年、5年前からの食品衛生法違 反、特に輸入食品の違反に関するデータを整理してみると、同じ傾向の違反を繰り返し ていることがわかります。違反内容を確認すれば同じ失敗は二度と繰り返さないと思う のですが、この点については、大人である我々は学習能力を欠如しているかもしれませ ん。これまで起こった食品衛生法違反の中での残留農薬の問題をみてみますと同じ農薬 物質があります。例えばクロルピリホス等です。同じ物質が繰り返し違反を起こしてい ることに解決の方法があるのではないか?というような勉強会をやっています。  それから、分析については全面否定するものでは決してありません。一つのデータと して最低限のコストで効果的な分析をやる。お客様のためにも分析により、商品のコス トを上げないことが大事だと思います。場合により、分析方法等を含めた勉強会等をや ることもあります。 〔スライド〕  二番目は専門チームを設置です。ポジティブリスト制度をスムーズに食品業界に導入 していくためにスーパーマーケットもしくは問屋さんの自社内で可能な限りポジティブ リスト制度の専門チームを設置することを推進しています。専門チームによって必要な 内部情報を管理します。場合により、取引先との合同チームというものも作っていただ き、問題を共有化していただく方法もあります。例えばスーパーマーケットですと農産 物等は農協や市場、また生産者等から仕入れていますが、市場からの場合は市場の仲買 人を含めて勉強会をやるというようなことも必要です。 〔スライド〕  三番目は、品目別の生産履歴のデータ化です。生産履歴に関しては圃場履歴、それか ら防除履歴、栽培履歴等ありますが、ポジティブリスト制度に対応したフォーマットを 作り、生産の現場に普及していただいています。今後の販売作物にはすべて指定のフォ ーマットに記入してくださいということです。農産物だけではなく、水産養殖や畜産物 の投薬カルテも含めて今後も導入していこうというものです。こういう活動が協会とし て混乱を防ぎ適正な取引が行われるために必要なことと認識しています。 〔スライド〕  四番目は、農薬の勉強会です。我々は余りにも農薬というものは知らなすぎました。 確かに農薬はないにこしたことはないのですが現実はなければ生産はできません。食糧 の確保のためには必要なものとして、長所、短所を理解し、その上でポジティブリスト 制度を考えていかないと、偏見が生まれ、ひいては偏った運動みたいになりがちです。 農薬の現状を知っておかないとポジティブリスト制度を適正に理解できない、という考 えから農薬に関する情報交換も1年程前から積極的に行っています。 〔スライド〕  最後ですが、個別管理のためのデータベース化についてです。スーパーマーケットの 扱い品をカテゴリー別に分けると、農産物、畜産物、水産物、加工食品、輸入食品と、 生鮮品の5つに分かれます。さらに、加工食品では国産と輸入品に、オリジナルのプラ イベート商品でも自社工場で製造しているものと専門メーカーに製造依頼しているもの があります。ナショナルブランド商品にもメーカーの自社工場が製造しているものと他 メーカーに外注しているものがあります。輸入品も、スーパーマーケットが独自に輸入 しているもの、や専門の輸入商社さんから購入するものがあります。これだけ複雑な仕 入れ構造になっていますので、これらを個々に分類してデータベース化することは大変 な作業ですが、優先順位を設けて進めているのがスーパーマーケットの現状です。  以上です。これで終わります。 ○司会  ありがとうございました。  最後は、岡山県消費者団体連絡協議会前場早苗様から「食の安全を求める私たちの取 り組みと願い」です。 ○前場氏(岡山県消費者団体連絡協議会)  岡山県消費者団体連絡協議会の前場です。ポジティブリスト制度導入に関して、これ まで私たち消費者が取り組んできたことと、今後の問題意識などについて少しお話をさ せていただきます。 〔スライド〕  消費者団体がこのポジティブリスト制度導入に関する運動に取り組み始めたのは、 1995年、当時の厚労省が食品衛生法改正の作業を進めていたときです。ですから、足か け約10年近くの取り組みを経てようやく制度が導入されることになります。私たち消費 者がポジティブリスト制度を求めた背景とその当時の問題意識についての一例を示しま す。  まず、輸入農産物の急激な増加により当時の残留農薬規制の設定が追いつかず、ある 食品から残留基準のない農薬などがもし検出されたとしても、その食品の流通を規制す ることができないということや、農水省が管理する農薬使用基準と厚生省が管理する食 品衛生法の残留農薬規制との間における連携も当時不十分な部分があり、国内での農薬 の使用が認められているにもかかわらず、その薬剤の食品中の残留基準が設定されてい ないということもありました。 〔スライド〕  1995年に全国の消費者団体は全国消団連として食品衛生法改正に関する8項目の要望 事項を厚生省に提出しました。その中の1項目に、残留農薬を取り締まる根拠を法に明 文化し、併せて農薬の残留する食品について原則流通を禁止し、国が設定した残留農薬 基準に適合したもののみ流通を認めるようにすることとして、ポジティブリスト制度導 入を要望しました。 〔スライド〕  先ほどもお話がありましたが、この当時の国会では食品衛生法改正に当たり、衆議院、 参議院の両院から附帯決議が出されました。その中の1項目には、将来的には残留農薬 基準についてポジティブリスト制度の導入を検討することと明記され、その当時からポ ジティブリスト制度の導入について言及されていました。 〔スライド〕  その後、私たち消費者団体は2000年から食品衛生法の改正を求める国会請願署名の活 動に取り組みました。この請願署名項目の中に「農薬・動物用医薬品の残留基準の設定 を計画的に進め、残留基準の決められていない食品の流通・販売ができないようにする こと」と、ポジティブリスト制度の導入を明記しました。 〔スライド〕  この国会請願は、最終的に2001年12月の国会において、衆議院、参議院の両院で採択 されましたが、このときに集約された請願署名は全国で約1,372万筆に達しており、全 国の多くの消費者から署名をいただいています。 〔スライド〕  このことからも、ポジティブリスト制度の導入は、全国の消費者の願いであったと言 えます。 〔スライド〕  今回のポジティブリスト制度導入に伴う前進面については、次のようなことがあると 考えています。例えば、これまで規制の網にかからなかった部分をすべてカバーするこ とです。この制度の導入により、ある食品から残留基準のない農薬がもし検出されたと しても、その食品の流通を規制することができないといった矛盾は解消されます。また、 加工食品を含むすべての食品がこの制度の対象となることも前進面の一つです。 〔スライド〕  農薬に対する消費者の関心は高く、これまでもお互いの信頼関係を築けるよう、生産 者の方の顔が見える取り組みをしてきました。これからも相互理解を深め、正しい情報 の交換を持てるよう努力していきたいと思っています。 〔スライド〕  以上をまとめますと、ポジティブリスト制度は消費者からの要求で成立した制度であ って、これまでの規制から大きく前進が図られるものです。運用に当たっては、生産か ら消費までの途切れのない対応が重要となります。リスクコミュニケーションに関して は、消費者も含めて意見交換会等へ積極的に参加して、相互の意見交換を行うことが重 要となります。  また、各県行政では、今後の運用に向けた取り組みとあわせて、双方向の意見交換に ついても必要性があると考えています。  短時間ですが、これで報告を終わらせていただきます。御清聴ありがとうございまし た。 ○司会  ありがとうございました。  それでは、ここで10分ちょっと休憩をさせていただきます。開始は2時35分からパネ ルディスカッション、意見交換を行います。お時間になりましたらお席の方にお着きく ださい。  それから、ただいま御説明した前場様の資料につきましては、入り口受付のところに 置いておりますので、適宜お取りになってください。  それでは、お時間になりましたらお席の方によろしくお願いいたします。                  〔 休憩 〕 4.パネルディスカッション及び意見交換 ○司会  それでは、時間となりましたので、これからパネルディスカッション及び意見交換を 行います。  まず、パネルディスカッション、意見交換のコーディネーター及びパネリストを御紹 介いたします。  まず、コーディネーターでございますけれども、皆様からごらんになって一番左側、 徳島大学総合科学部教授で、食品安全委員会リスクコミュニケーション専門調査会の座 長でもあります関澤純先生でございます。 ○コーディネーター(関澤徳島大学総合科学部教授)  よろしくお願いします。(拍手) ○司会  次に、パネリストですけれども、皆様からごらんになって真ん中、右側から順に御紹 介をさせていただきます。  香川県農業協同組合農産部長宮武浩一様です。(拍手)  財団法人食品産業センター技術部次長片山博視様です。 ○片山氏  よろしくお願いします。(拍手) ○司会  社団法人日本セルフサービス協会客員研究員山口廣治様です。(拍手)  コープかがわ商品部生鮮マネージャー吉原享志様です。(拍手)  それから、岡山県消費者団体連絡協議会前場早苗様です。 ○前場氏  よろしくお願いいたします。(拍手) ○司会  以上の5名です。  最後に、行政機関でございますけれども、皆様から見て一番右側でございます。内閣 府食品安全委員会事務局評価課宇木評価専門官です。(拍手)  農林水産省消費・安全局農産安全管理課農薬対策室横田室長です。 ○横田農林水産省消費・安全局農産安全管理課農薬対策室長  よろしくお願いします。(拍手) ○司会  最後に厚生労働省食品安全部伏見基準審査課長です。(拍手)  それでは、パネルディスカッション、意見交換の議事進行につきましてはコーディネ ーターにお願いいたします。 ○コーディネーター  ただいま御紹介にあずかりました徳島大学総合科学部の関澤と申します。進行の司会 をさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。  本日は29日の農薬のポジティブリスト制度導入に先駆けて全国で10カ所でしたか、こ のような意見交換会が催されると聞いておりますが、四国でもこのような機会を準備さ れた主催者側にまず御礼を申し上げたいと思います。  本日は会場にお越しの皆様、このようにたくさんお忙しい中をお集まりいただきまし て、この制度に対する業者さん、また生産者の方、消費者の方の関心の高さを反映して いるのではないかと思います。限られた時間ではございますが、時間を有効に使ってパ ネリストの皆さん、また会場の皆さんから率直な御意見の交換をお願いしたいと思いま す。よろしくお願いします。  それでは、このパネル討論の進め方なのですが、最初にまずパネリストの皆さんに少 しずつ御討論をいただきまして、残りの半分ぐらいの時間を会場からの皆さんの御質問、 コメントなどに当てさせていただきたいと思います。  それでは、今日お手元に資料が封筒の中に入ってたと思いますが、先ほどの前半でま だ御説明をいただいてなかった資料につきまして、内閣府食品安全委員会評価課の宇木 専門官、またそれからコープかがわの吉原様の方から簡単に御紹介をいただけないかと 思います。  それではまず、宇木専門官よろしくお願いいたします。 ○宇木内閣府食品安全委員会事務局評価課評価専門官  内閣府食品安全委員会事務局の宇木でございます。私の方から1点、会場の皆様に御 連絡があります。  お手元に配布しております資料、最後の資料になりますが、あるいはアンケートの一 つ前の資料になると思いますが、「残留農薬等のポジティブリスト制度導入における食 品安全委員会の役割」という資料を配布しております。その資料の後ろから4枚目に、 記者発表資料をつけております。「暫定基準が設定された農薬等の食品健康影響評価の 実施手順(案)についての御意見・情報の募集について」ということで、5月11日から 6月9日までの間、御意見・情報の募集を実施しております。  経緯と概要を説明しますと、資料2ページをごらんください。下の方ですけれども、 私どもが事務局を担当しております食品安全委員会はリスク評価機関として農薬のAD I、これは1日当たりその物質をどの程度まで摂取しても健康に影響がないかという摂 取量のことなのですが、このADIの設定などの評価を行っております。法律用語では 食品健康影響評価と呼んでおります。  その評価結果を受けて、リスク管理機関である厚生労働省さんでは、作物ごとに残留 基準値の設定をしたり、また農林水産省さんであれば、生産指導などを行っておられま す。  3ページをごらんください。一般的な審議手順ですと、厚生労働省さんより依頼を受 けて、まず食品安全委員会において食品健康影響評価を実施した上で厚生労働省さんの 方は作物ごとの残留基準値等を設定されております。しかしながら、ポジティブリスト 制度の導入に際して、あらかじめ食品健康影響評価を行ういとまがなかったということ で、厚生労働省さんでは食品安全委員会の食品健康影響評価を受けずに暫定的に残留基 準値等を設定されておられる状況になっています。今後、食品安全委員会では758農薬 等の物質の食品健康影響評価など多数の評価を行う必要がありますので、農薬であれば 農薬専門調査会の評価体制を拡充する予定です。  イメージですけれども、4ページの下の評価体制になります。このような評価体制の 拡充だけでなく、評価自体も効率的に実施していく必要がありますので、例えば1日当 たりの摂取量が多いと推定されるものなどは優先物質として従来どおりの評価を行って いくのですが、それ以外で海外で既に評価されているものなどがある場合には、その評 価書、複数あったりもするのですが、その評価書を活用し内容を審査するなどして、食 品安全委員会として食品健康影響評価を実施するということを考えております。  その実施手順を文章にしたものが、今回御意見・情報の募集を実施しております、暫 定基準が設定された農薬等の食品健康影響評価の実施手順(案)になります。5月11日 から6月9日まで募集を行っておりますので、今回御出席いただいた皆さん、また御家 族、御友人の方にもお話しいただいて、是非御意見・情報をお寄せいただきたいと思い ます。よろしくお願いします。 ○コーディネーター  どうもありがとうございました。  食品安全委員会は、皆様御存じのように3年前に新たに食品安全基本法に基づいて設 置された科学的なリスク評価を担当する国の新しい重要な部門です。科学的なデータに 基づいて農薬の安全性評価を担当されている部門ですので、皆さんがいろいろ疑問と思 われる点、またこういうことについて検討してほしいということを積極的に御要望を出 していただければと思います。  それでは、もう一つ資料としてお配りいただいておりますものに「生協の今をつたえ るクローズアップCO.OP」という資料がございますが、これについて吉原様の方で 御紹介いただけますでしょうか。 ○吉原氏(コープかがわ商品部第一商品部生鮮マネージャー)  生活協同組合コープかがわの吉原と申します。本日は、生協の職員という立場ではな くて、消費者の立場からこのディスカッションに参加させていただきたいというふうに 思っております。どうぞよろしくお願いします。  生協陣営としての取り組みですが、お手元の資料の資料3になりますが、「生協の今 をつたえるCO・OP クローズアップCO・OP」の4ページからになります。  4ページからポジティブリスト制の生協の取り組み、それから6ページのその対応と いうところ、一通りお目通しいただければ、一定の御理解をいただけるというふうに思 っています。  全国の生協は、全国各地の産地、事業者と取引を行っております。今回の制度導入は、 取引先等にもきちんとお知らせし、生協の対応についての共有化を図り、生協の対応を 逐一組合員にお知らせし、説明するようにしております。これは生協陣営の生協の責任 もありますし、同様に品質問題についても当然のことですが、関係者と一緒になって取 り組む必要があると思っています。  中身については、ポイントだけ申し上げます。 要は6ページになりますが、対応の 仕方は我々の商品によって異なるということで、一番最も重要視するのは、先ほどのセ ルフサービスの方でもありましたが、重点管理品目、重点調査品目、一般商品というこ とで中身を区分けして取り組んでいく対応としております。 以上、簡単ではございますが、生協陣営の取り組みの内容報告になります。 ○コーディネーター  大変簡単に御紹介いただきましたが、ありがとうございました。  それでは、先ほど非常に限られた時間の中でかいつまんで、しかも要領よくそれぞれ の生産者、流通関係の方、また消費者、それから担当の行政の方からポジティブリスト 制度についてそれぞれのお立場からお話をしていただいたのですが、パネル討論の初め に、さらに追加すべき点について少しずつお話をしていただきたいと思います。  なお、この意見交換会に先立ちまして皆様から是非討論をしていただきたい項目につ いて要望を寄せていただくようにお願いしたのですが、簡単に紹介させていただきます と、既にお話がありましたが、問屋業のお立場から安全証明書、また検査結果の提出の 強要についてどう対応すべきかということで御意見が一つ出ています。過度に安全証明 書や検査結果の提出を強要しないように公的機関から伝達していただくことは可能でし ょうか、皆様はこのことについてどのようにお考えでしょうかというのが1点。  それから2番目に、ポジティブリスト制に伴う食品の便乗値上げ、安全な食品を取り 扱うという名のもとに過度な値上げが実施される可能性が予想されます。また、安全証 明ができない作物に対して過度な値下げ依頼が強要される可能性が示唆されております が、輸入品や零細な農家に対しての対応はどのようにお考えでしょうかという質問が2 点寄せられておりますので、この点も踏まえて追加的にお話をしていただければと思い ますが、先ほどお話をいただいた順番でよろしいでしょうか。  まず、伏見様の方から追加の御討論をお願いしたいと思います。 ○伏見課長  私の方は、要するにこういった制度、食品衛生法の改正でいろんな制度を作ってまい りまして、これを今後実際に関係者の方も含めて動かしていっていただくということで、 今施行を控えていろんな問題が、御心配が上がってきているんだと思います。その1つ が、今関澤先生がおっしゃった安全証明の問題、あるいはそれに絡めて値上げなり、あ るいは値下げという話ですけども、基本的に安全証明、検査結果というのは、これ何人 もの方が既におっしゃっているとおりでございまして、ポジティブリスト制度というの は別に分析の結果を求めるための制度ではそもそもないわけでございますので、そこの ところはそれぞれの団体あるいは消費者の方も十分御理解いただいていると思いますけ ども、その点改めて十分な御理解をいただければというふうに思っております。 ○コーディネーター  ありがとうございます。  それでは、横田様の方で追加的な御討論をお願いできますでしょうか。 ○横田室長  基本的には厚生労働省さんと同じでございまして、私どもの方でも何も分析、分析で 安全性の証明という話ではないと。先ほど宮武さんの話にもあったとおり、農薬をきち んと使うということと、それを記帳して、必要であればそういう情報を提供していくと いうことで安全性の担保を図っていくんだということを基本に考えておりますし、いろ んな場でこういうお話をすることによってかなり理解も進んできているんではないかと 思います。今後も私ども同じようなこういうリスクコミュニケーションの場を設けてい きますので、それまで繰り返し繰り返しになりますけども、しゃべっていきたいという ふうに思っております。 ○コーディネーター  ありがとうございました。  それでは、JAかがわの宮武様よろしくお願いします。 ○宮武氏  先ほど説明したとおりでございます。農薬の成分というのは膨大な数があります。ま た、検査のすべてのロットすべてをするわけでございません。ですから、代表するロッ トの残留農薬検査を実施するという形でございますから、そのロットがすべて安全だと いうことでもございませんし、安全を証明するというよりは安全を検証しているという 中身でございますので、私どもJAといたしましては、流通の業者の皆さんから安全証 明書を出していただきたいということがあれば、安全証明書は出せませんとお答えする しかない。ただし、JAはこういう取り組みをしてますよと、またこういう残留農薬の 検査を実施してますということまでは出せるという考え方でございます。 ○コーディネーター  ありがとうございました。  それでは、ちょっと最初言い忘れたのですが、ほかのパネリストの御発表についての 質問的なことでも結構でございますので、よろしくお願いします。  食品産業センターの片山様、よろしくお願いします。 ○片山氏  今、話題になっています証明書の件ですけども、私どもも実は各メーカーさんなり団 体さんから、流通さんの方からいろいろこういうものが求められるんじゃないかという のが半年ぐらい前からいろいろありました。それで、今年度になってから実はチェーン ストア協会さんの方でも、チェーンストア協会さんの傘下の企業さんの方に一方的にそ ういうものを求めるものではないというようなお話をされてるということも聞きました んですね。じゃあ、どこからそういう話が出てくるのかなということで、ちょっと傘下 の企業さんなりに幾つか聞きましたら、意外と多かったのは、同じメーカーさん同士で 加工度の高いメーカーさんが調味料だとか、素材の近いメーカーさんの方に求めている ということが多かったんですね。これはこういうふうに求められるだろうということで、 事前準備として早目にそういうことで対応しなきゃ、5月になったら間に合わないんで ということが少しありましたね。それから、あと一部、問屋さんの方からやはり言われ てたんで、それもポジティブリスト制度ということではなくて、全般的な品質保証を求 めるようなということで、それが加工度の高いメーカーさんに来て、そのことを原材料 として使ってる調味料メーカーさんに行くとか、そういう実態はありました。というこ となんで、私どももその辺のところは同じメーカーさん同士もよくお話をして、実態が わかって、この内容を理解していただければ、そのことを安易に求めることではないと いうことで、品質保証については今までも商売上何かあれば、多分得意先から要求され れば、それなりに対応されてたと思うんですよね、それは売買契約等ありますから。そ ういう範囲では品質保証ということで、何ら今までが何もないから特に対応しないなん て強気で言えるメーカーさんてなかなかないんだろうと思いますんで、そういうことで はないのかなというふうに思いましたんで、そういうことで私どもも業界の中で、今回 お話ししたような内容を理解していただくということに努めてきたということでござい ます。  その辺のところで、流通さんの方での対応というのも、そういうふうにされているん じゃないかなというふうなことも思っていますんで、もしあればお話しいただければと 思っていました。 ○コーディネーター  ありがとうございました。  先ほど片山様のお話の中でもございましたが、ここにおいでの方はなるほどと御理解 いただいた方も多いと思いますが、実際の場面では相手に強く要求されて困っていると いう方もおられるのではないかと思います。その場合は、お話しにありましたように、 御自分の関係の業界団体とか、身近なところにまず御相談いただいて、それでもなかな からちが明かない場合には食品産業センター、またこれからお話しいただきますセルフ サービス協会さん等々に御相談をされればどうかと思います。  それでは、セルフサービス協会の山口様お願いいたします。 ○山口氏  安全証明書の話は本当に尽きなくて、実は2年ぐらい前からこの話しをしています。 今日またこの話が出ましたね。安全証明書について、少し整理する必要があるように思 います。全農さんはポジティブリスト制度に関しては、かなり早くから取り組んできて いるようですので、基本的には国内の農産物に関してはあまり不安を感じていません。 この安全証明書を一番必要としているのは、輸入の農産物を相手にしている輸入商社さ んや輸入農産物を原料にして国内で加工しているメーカーではないかと思います。私は 協会の客員研究員ですが、食品メーカーにも関与していますのでこの問題は切実な問題 でした。輸入原料は、1人の生産者だけのもの、また1エリアの生産者だけのものを対 象にしているわけではないので生産者を特定できません。従って、農薬の特定も難しく 農薬基準もまちまちです。このような輸入農産物を国内で加工しているメーカー、もし くは海外農産物を原料にして海外で加工したものを国内で輸入販売している場合は生産 履歴もとりにくいのが現状です。スーパーマーケットや問屋さんにしてみれば、安全証 明書の代わりの生産履歴はとれません、農薬分析はできませんでは何を根拠に農産物や 加工品がポジティブリスト制度をクリアしていることを証明しますか?ということにな ります。実際の現場では営業の方が返答に困った結果、「では、何らかの証明書を出し ます。」と答えてしまうとのこと。その証明書というのが残留農薬に関する安全証明書 のような形になってくるわけですね。今でも私の方には安全証明書に関する質問が来て います。だからこそ栽培履歴をきちんと取れる関係性にそろそろ立ち返らないといけな いと思います。現在、消費者もそのような関係を求めていると思います。ですから、 「基本的には防除歴を含めた栽培履歴をきちんととれる農産物や生産者または生産国と 取引するしか方法はないです。」と、今のところお答えしています。 ○コーディネーター  なかなか厳しい実際の状況だと思います。  それでは、最後になりましたが、岡山県消費者団体連絡協議会の前場様、追加的に御 討論お願いします。 ○前場氏  安全証明書を多分一番欲しがっているのが消費者、要するに先が全く見えない、物体 しか目の前にない消費者が多分そのことを証明できたら安心できるという、そういうこ とで多分皆さんがおっしゃっているんだろうなと思いますけれども、私たち消費者は何 もやみくもにそこに文字を書いてさえあれば安心というふうに思っているわけではあり ません。先ほどもお話ししましたけれども、今もおっしゃいましたように、できるだけ 先にある、作っている方の顔が見えたり、その間を取り持ってくださっている方の顔が 見える、そこに安心や安全をやっぱり求めているんだろうなというふうに思っています。 ですから、証明書を出せばいいとか、そういうようなことを言っているわけではありま せんし、そういうことで何だか消費者が言うからみたいな、そういうことではないので、 みんなが安心や安全を、作られる方も安全なものを出したいというふうに思っていらっ しゃるのは、もうこの間いろんな方とお会いして間違いがないというふうに思っていま すので、そのことが法律によって明らかにされれば、よりお互いがいい関係になれるの ではないかなというふうに私たちは思っております。 ○コーディネーター  どうもありがとうございます。  消費者としては安全・安心ということを要望されるわけですが、それは必ずしも文字 に書いた安全証明書という形だけではないのだという御討論だったと思います。ありが とうございました。  これからちょっと会場の皆さんから御質問を受けたいんですが、実は私はこの二月に ちょうどこの会場で、中国四国農政局が主催された農薬のリスクアナリシスという意見 交換会がございまして、そのときに生産者の方からやはり農薬のドリフト問題について 御質問が出て、特に四国のように狭い山がちの土地で隣り合って違った作物を育ててる 生産者の方がたくさんおられる中で、ドリフトによる汚染というのは避けがたいので、 これにどう対応していくべきなのか、今のままではなかなか生産も続けていくことは困 難になるのではないかという不安を訴えられている方がおられました。先ほどのお話の 中でも、既に横田様、またJAさんの方からお話がございましたが、繰り返しになるか もしれませんが、その点についてもう少し詳しいお話をしていただけないかと思います。 ○横田室長  実はこのドリフト問題というのは、最初あったのはこのポジティブリスト対応という よりも、農地の近くに住宅があったりしたときに、そこへの飛散をどう抑えていくかと いうところから実はいろんな技術開発なんかが始まってきているっていうのがあります。 そのために、国とか関係団体、あと都道府県なんかも一緒に入って、ドリフト対策の協 議会みたいなのを作っておって、その中で新しい飛散の少ないノズルですとか、じゃあ 例えばネット、1ミリメッシュぐらいのネットを張ると99%ぐらい農薬がそこでストッ プされるとか、そういうデータというのは全部とられていっています。ただ、いずれに しても、多少お金がかかる問題ではあるんですね。それとあと、農薬を散布するときに どうしても風圧を上げて粒子をできるだけ細かくすることによって薬の効果を上げると いうのがあるんですけども、余り風力を上げて細かくしても、一定程度でもう薬の効果 ってとまりますので、そういう面からの例えば風量、風圧を下げる、できるだけ粒子を 大きくする、それだけでドリフトの問題というのはかなり少なくなってきます。ただ、 ドリフトというのは絶対ゼロにはできませんので、そういう面ではさっき言ったように、 横の品目にも登録がある、横の品目にも基準があると、万が一ドリフトが起こったとき に備えてやはり農薬の選択というのも考えていく。あと、やはり隣の品目の収穫が近け れば、よりリスクが大きくなりますので、そういうときにまさに農薬の選択ですとかま き方に注意するという形で、いろんな場面で組み合わせて対策をとっていくのが一番や りやすい手法だと思っております。 ○コーディネーター  ありがとうございました。  JAさんの方では何か御指導面でお考えがありましたらお願いします。 ○宮武氏  今おっしゃられたとおりだと思いますし、私ども考えるのには、ドリフトの関係で影 響するものはいろいろあると思います。例えば根っこの方の作物、ほとんど関係ないと いうことで、やっぱり薬っぱ物に対していかに注意するかということで、やはり周りの 作物に対してのドリフト関係で根っこのサツマイモや何かが周りにあるからという形と、 また葉っぱ物で食べるものがすぐそばにあるという形では影響度が全然違いますので、 その点で区分けしてドリフト対策をする必要があるなというふうに考えております。 ○コーディネーター  どうもありがとうございました。  それでは、いろいろ事細かにお話をしていただいたのですが、さらにお聞きしたいと、 今日のパネリストにお聞きしたいというような点、またほかの御質問等ございましたら、 会場の方で挙手をしていただけましたら、こちらで指名しますので、よろしければお名 前とか御所属をおっしゃっていただいて、2分以内で御発言をお願いさせていただきま す。  それでは、どうぞ御自由にお手を挙げてください。  はい、こちらの方。  それから、どなたに質問されるか、もし決まってましたらおっしゃってください。 ○参加者1  岡山県から来ましたアオキと申します。よろしくお願いします。  対象質問者は特に決まってないんですけれども、卵とか、そういうものに関する対応 とか、そういうものをちょっとお聞きしたいと思うんですけども、よろしくお願いしま す。 ○コーディネーター  もう少し詳しく教えていただけますか?卵のどういった対応という点につき。 ○参加者1  卵の場合は飼料とかにかかってくると思うんですけれども、これの残留が卵だったら やっぱり殻があって、その中に入り込むのかとか、その辺ですね。ちょっと抽象的にな ってしまうんですけども。 ○コーディネーター  この点はいかがでしょうか。農薬対策室の方でお答えできますでしょうか。 ○横田室長  卵にかかって、卵の殻から吸収される、それはちょっと私、知識はないんですけども、 例えば飼料作物なんかについても、農薬の方のきちんと使い方が決まっておりまして、 基本的には飼料作物では検出されないということを前提に農薬登録を行っています。万 々が一、飼料作物で残留がある場合には、当然肉とか牛乳、乳の方ですね、そちらの方 に農薬が残留しないということを前提に農薬登録を行っていますので、きちんと使う分 については問題ないと思います。 ○コーディネーター  多分、動物用医薬品なんかも含めての御質問かなと思ったのですが、山口さんの方で はいかがでしょうか。 ○山口氏  私はちょうど今、産卵鶏の給与試験をやっています。飼料に関しましては飼料安全法 もありますので、基本的には飼料由来からの化学物質等の心配はでどころのわからない 変な餌を給与しなければ心配はないと思います。  心配していらっしゃるのはウインドレスではなく、開放鶏舎で近隣の農家が農薬類の 散布をしょっちゅうやっているような場合ですね。頻繁な殺虫剤散布や高濃度での農薬 散布というようなケースの場合はその限りではないですね。ただ、その前に多分鳥が死 んでしまうでしょうね。  結論を言いますと、飼料安全法がありますから、飼料からのご心配はないと思います。 例えば全農の配合飼料とか、きちんとした飼料メーカーさんの配合飼料であれば分析も していますし、飼料安全法に基づいて販売しております。また、風にのって飛んできた 農薬類が卵殻を通して中身を汚染するということは条件次第ですが、余り考えられにく いと思います。 ○コーディネーター  ありがとうございます。  それでは、今の点、御了解いただけましたでしょうか。今の方のように個別の御質問 でも結構です。遠慮せずにお手を挙げていただければと思います。  今日のパネリストのような方におそろいいただくのは機会が少ないと思いますので、 どうぞ遠慮なく御質問ください。 ○参加者2  香川県の食品製造メーカーの品質管理の者なんですけれども、今までアンケートであ るとか、安全保証書に近いものを提出依頼をされまして、やはり冷凍、製造メーカーな んで、例えばしょうゆであるとか、いろんなところにどうしても川上の方に安全証明書 というか、どういう感じで今回のポジティブリストのことについてお考えですかという ことで、アンケート形式で逆にこちらの方も聞くような感じでしてたんですけれども、 やはりメインの原料が輸入原料であって、そちらの川上の方のしょうゆメーカーである とか、ほかの小麦のメーカーからの返答としては、海外から来るときに検疫というもの を通っているんで、WHOの規格であるとか、日本の食品衛生法には違反しているもの は基本的には入ってこないし、流通もしないという回答で来ているんで、弊社としても もうそこまでしか、そういうことでそういう原料を使っておりますので問題ありません という回答してたんです。それプラスいろいろな同業者の方等お聞きしまして、トレー サビリティ、原産地であるとか、そのあたりと、あと各原料メーカーの方で蒸散の薬剤 とか使用するときには安全データシート、使用時期等を教えてくださいということで管 理していますという感じでは取引先の方に回答してたんですけども、そちらの方でいい でしょうかと言うのはおかしいんですけど、そういう対応で今後もしていっていいのか というのがちょっと聞きたいので、特にどの人にというのはないんですけれども、いか がでしょうか。 ○コーディネーター  安全証明書や川上側ですか、原材料提供業者さんにいろいろ確認を求めるという形で 安全を保障していこうとしておられるのです。このような対応でどうでしょうかという 御質問ですが、どちらから。  はい、よろしくお願いします。 ○片山氏  今と同じようなお話はよく聞くんですね。特に外国産の小麦だとか、それから日本だ と塩だとか、一般的な調味料みたいなやつで、政府がどちらかというと管理しているよ うなものという形。そういうものについて、例えばそういうものを使っている業界団体 さんの方にお願いしているのは、今その辺のところをこの29日までに出そうとしている みたいですけども、各原材料についてはこういうふうな管理体制で、例えば輸入品であ れば入ってきていますと、そういう仕組みのことはきちっとお話をして、ただ政府がや っているんだから大丈夫だという一言では皆さん安心できないんで、具体的にこういう 管理状態になっているということを求められたら、お話をして答えるようにしていると いうことですね。  それから、例えば食塩なんかだと、日本塩工業会さんあたりがその辺のところをきち っと安全であるということで説明されてますんで、大きなものはそういう団体さんに、 例えば砂糖であれば製糖工業会さんだとか、そういうところが準備されていると思いま す。ただ、まだ出てないんで、一部のものがホームページ上に出ているものもあります。 そういうところを、基本的には各社で出すというのは大変なんで、大体同じ原材料とい う形でまとめられていられる団体さんのところは、そういう形でお話をすると。今お話 がちょっと出ましたしょうゆ業界さんも、そういう意味でしょうゆに使っている原材料 をそうやって今調べています。それで、ほかの地域でもあったんで、やはり政府ですけ ど、管理している者は、そういう団体が言うよりも、国の方で本当はホームページか何 かで大丈夫ですよと言ってくれれば一番いいんだなという声はよく聞きます。その辺ど うなのかあれですけども、そんな状態だと思います。 ○コーディネーター  国の方で安全だと言ってくれればという話なんですけど、その辺については何かござ いますでしょうか。 ○横田室長  国の方で一部輸入している農産物もありますので、そういう面である程度私どもの方 でモニタリング調査みたいなのをやるべき準備をしている面があります。そういう面で は一定程度保証はできますし、あと先ほどもお話があったんですけども、基本的には欧 米みたいに日本と同等の先進諸国は日本と同様な農薬取締法と同じじゃありませんけど も、農薬の使用についてはかなりの規制がかかっていますし、例えばアジアすべてでは ありませんけども、かなり日本の農薬取締法って厳しい使用方法になってますんで、そ れを前提に農薬の使用をやっているようなところもありますから、先ほど山口さんの方 もお話がありましたけども、取引先の輸入相手の農薬の使用状況とかをよく確認してや るんであれば、基本的に全部が全部じゃないと思うんですけども、きちんと使用履歴と かやりながらやっているところもありますので、個別に対応していただければ、かなり 回答も出てくるんじゃないかと思いますね。 ○コーディネーター  ありがとうございます。  お話ではふむふむと言いつつも、直前に迫ってくると、いろいろなところから聞かれ たりしてお困りの点もおありだと思います。何かほかにございましたらどうぞ挙手をお 願いします。 ○参加者3  徳島県立農林水産総合技術支援センターのキタと申します。いわゆる普及員でござい ます。細かいことで恐縮ですけども、展着剤について伺いたいんですけども、展着剤に 関しましては、食品衛生法第11条3項の人体や人の健康を損なうおそれがないことが明 らかであるものについて厚生労働大臣が定める物質の設定について(案)というのが 2004年8月にこれアップされてたんですけども、これには展着剤というのが入っている んですが、昨年の9月7日の薬事・食品衛生審議会の食品衛生分科会の議事録によりま すと、事務局の方から展着剤とか共力剤についての取り扱いを明文化してほしいとの御 意見で、これも取り扱いとしては検討中ですが……という話なんです。だから、この 11条3項の人の健康に影響がない物質ということで、展着剤がまだ案の段階なのか、そ の辺を伺いたいのと、展着剤そのもの、あるいは農薬そのものの本来効果のある物質だ けじゃなくて、いろんなほかの物質が入ってますと、そのような物質を今後どのように されるかということをちょっと伺いたいと思います。 ○コーディネーター  農薬の有効成分のほかに使われている展着剤その他の安全性についていかがですかと いうことですので、食品衛生法関係で伏見様の方でお願いできますでしょうか。 ○伏見課長  おっしゃったのは、多分対象外物質のお話でございますね。 ○参加者3  対象外というのは65物質、65でしょう。65以外に展着剤はあるんですね。あれを外れ て、65物質以外の。 ○伏見課長  ちょっとこれまでの、先ほど議事録の件をおっしゃっていましたけども、検討の経過 で、今までポジティブリストに関してはこれまで案を3回出していまして、多分対象外 物質は2次案、3次案というので出しているんだと思いますが、最終的に言いますと、 65物質を昨年11月に告示いたしておりまして、その中には展着剤という名前では特に指 定はしておりません。いずれも化学物質の元素名なり化合物名ということで65のものを 指定しておるわけであります。ですので、ちょっとどういう経緯かはともかくといたし まして、最終的にどうなのかと言われると、その対象外物質65についてはあそこに書い てある65、告示に出ている65物質以外のものは対象外物質ではないというのが現状の整 理になります。 ○参加者3  ということは、展着剤というのは農薬取締法の網の中にかかってますから、0.01が適 用されるということなんですかね。 ○伏見課長  ですから、そうですね、一般的なことを申し上げれば、799、今基準を置いています ので、そこにないものというのは、それが農薬でなければあれですけど、農薬という限 りにおいては一律基準が適用されるということになるんだろうと思いますが、ちょっと 今一般的にはそういう形でお答えさせていただくことになると思います。 ○コーディネーター  農薬取締法関係ですので、もし横田様の方で何かコメントございましたら。あるいは、 もし非常に細かい質問になって、後で調べて正確にお返事なさるということでしたらそ のようにさせていただいて、御質問の方とちゃんと連絡取り合っていただければと思い ます。 ○伏見課長  済みません。じゃあ、ちょっと後で御連絡先を教えていただけますでしょうか。 ○コーディネーター  よろしいでしょうか。そういった形で対応していただければと思います。  どうぞ今の方のように、ふだんからいろいろ疑問に思っておられることがございませ んか?。  大体皆さん納得でしょうか。ということにはなかなかなりにくいと思います。全く新 しい制度で、準備期間はございましたが、新しい制度でもございますし、これを正しく 運用していくという点ではさまざまな問題が、実際の場面ではおありだと思いますが。 ○参加者4  香川県の食品メーカーの者なんですけれども、ちょっと検査のことについて、多分厚 生労働省さんの方にお聞きしたいんですけれども、輸入とかされる際に検査をしてもら うと思うんですけれども、その際、例えば加工食品を輸入する際に、一応ポジティブリ スト制度でそれぞれの原材料について適合しているということなんですけれども、例え ばハンバーグとか、そういった高度に加工されたものを検査される際にどういった基準 とか、あとそういったものを検査されるときに、例えば野菜とかが目立ってとれるのは、 そうやって野菜だけ取り出して検査するとか、そういうふうな規定とか決まっているこ とがあるんでしたら、ちょっと教えていただきたいなと思いました。 ○コーディネーター  加工食品は現実的な問題だと思いますので、よろしくお願いします。 ○伏見課長  まず、輸入検査のお話ということですけども、まず食品の検査というのは、輸入検査 と、それから都道府県の方で実施される検査とありまして、どちらの場合も年間の検査 計画、監視指導計画というのは、もう既に18年度分のものについては公表されていると 思います。  ちょっと私、その中で具体的にどういう形で加工食品がどれくらいあってというのを すぐにお答えできないんですけれども、これは加工食品をどうするかという話で、例え ばハンバーグというものに関しては、別にハンバーグとしての残留基準値というのは置 いていませんので、これは先ほどの食品産業センターの方で御説明いただいた資料の方 の最後にデシジョンツリーがあったと思いますけども、ああいったデシジョンツリーに 従って基本的には各原材料に立ち返って、それぞれが基準に適合しているかどうかとい うのを判断していただくというのが、そういうふうにしてくださいというふうにいろん なところでもQ&Aでも御説明しているわけなんですけども。ですから、ということで お答えになっておりますでしょうか。 ○コーディネーター  原材料のレベルで安全を確認していただくというのが基本だということなのですが、 かなり多くの方から出てくる御質問だと思いますので、今たまたま厚生労働省が出され たQ&Aを見ていたのですけども、そういったところでも多くの方が疑問に思われるよ うなことについて、既にお話しされていることだと思いますけども、改めて加えていた だけるとよろしいのかなというふうに私も思います。よろしくお願いいたします。  載っているかなと思って探して、まだ見つけられなかったのですけど。  今の方、よろしいでしょうか。食品産業センターの方から。 ○片山氏  私の方も厚生労働省さんといろんなお話の中で、加工食品については、まず基準があ るものについては、コーデックスの基準からとってきたものがありますから、それにつ いては当然調べる可能性がありますけども、それ以外については加工食品としての基準 がありませんので、基本的には余り調べられないというふうに考えています。それはな ぜかというと、加工食品、例えば今ハンバーグの例で出しましたけども、ハンバーグと いう形で調べた場合に、その由来がどこになるか、油の影響だとか、いろんな加工の影 響が出てきてしまうんで、そのことが本当に分析結果とですね、という整合性がまだと れていないということで、基準が定められてないということだと思うんですよね。そう すると、調べたとしても、その結果が本当にその取り締まりの対象になるかならないか とか、回収、その後のということにはならないんで、基本的には余りされないというふ うに聞いています。だからこそ、Q&Aの中にも出てますけども、使用している原材料 が問題がないということで証明していただければ、加工食品は問題ないというお答えを いただいてますんで、そういうふうに考えた方がいいんじゃないかなというふうに考え ています。  それで、万が一、これよく心配されて、ここのQ&Aも皆さん見ていただいて、多分 メーカーさんが心配されてる中で、回収だとか、いろんなことがあるんで、この74番と いうところ、またQ&A、今日はないんで、皆さん戻ったら、そのところに書いてある のは、原材料について、もし万が一加工した後でそういうことがわかった場合の加工食 品の扱いについて述べられてますけども、ここは加工工程や当該加工食品における残留 量を勘案し、処分の対象となるか判断されることになりますということなんで、それは 使用量が非常に少ないとか、加工食品としていろいろ考えた場合には影響はないという 場合には、処分の対象とならないと、その辺のところ一律に全部処分するとかという― ―原材料で問題があればですね――ということではなくて、その辺のところの情報をき ちっとお伝えして判断を仰ぐということが大事じゃないかなというふうに思っています。 ○コーディネーター  そうですね。今御紹介いただきましたが、厚生労働省のホームページに、ポジティブ リスト制度についてのQ&Aというのがございまして、私もちょっと見させていただい たんですが、加工食品についてという項目のもと、番号72から87までが質問と回答にな っています。今の御質問に直接答える例ということではないのですが、加工食品につい て、いろいろな例について質問と答えが用意されています。一例では、「乾燥野菜、植 物油のように乾燥や抽出の工程において残留農薬の濃縮が考えられる加工食品について、 加工係数または、移行係数をどのように勘案するのですか。」というような質問につい て、「原則として、各事業者において自社の加工工程等を踏まえた加工係数を確認する こととなります。」というようなお答えが用意されております。そういったところも是 非御参照いただきまして、それでもまだ明らかでないときには、厚生労働省の方で新た にQ&Aを追加していただく、あるいは食品産業センターの方でお答えをいただくとい うことが考えられますので、よろしくお願いいたします。  ほかにございますでしょうか。 ○参加者5  愛媛県の加工食品のメーカーの者ですけれども、岡山県消費者団体連絡協議会の前場 さんに御質問したいんですけれども、我々、食品を作っている中でどうしてもやっぱり 安全性というのを上げていこうと思うと、いろいろコストがかかってくると。分析をす るのでも、我々もやはり消費者の方に安全で安心なものをお届けしたいというのがござ いますんで、非常に厳しくやっていく。やっぱり100%をねらっていくと、どうしても コストがかかってしまうと。こういった場合、消費者の方々というのはどの辺までコス トを商品に転嫁していくといったところで許容できるのかなというところは、非常に我 々テーマでして、今まで使っている原料で今度ポジティブリストが出たんで、さらに先 が見えるようにしてほしいという御要望が今たくさん来ております。当然これを我々も 原料というのは、また商社さんから購入したりとかという形で、ちょっと先が見えるよ うにしてくださいよというお願いをしていく。そうすると、当然人手がかかってくるん で、どうしても、じゃあ見えるやつありますよと、でもちょっと高いですよと、こうい う形になってきます。すると、どうしても、最終製品の値段を合わせてくれということ になると、我々非常にリスクが高くなってくると、こういう現状がございますんで、消 費者の方々というのはどの辺まで御理解いただけるのかなという率直な意見を聞かせて いただけると非常にありがたいかなと思いまして、よろしくお願いいたします。 ○コーディネーター  安全のコストについてどうお考えかということで、答えにくいかもしれませんが、よ ろしくお願いします。 ○前場氏  どこがその中間コストを負担するかというふうなお話なんだと思うんですけれども、 安全を求めているのは消費者だけではなくて、作っていらっしゃる方だって安全を求め ていらっしゃると思いますし、もちろん行政の方も安全であるということが担保された り確認されるということは、思っていらっしゃることだと思いますので、それぞれが安 全について責任を持ったり履歴が見えるようにしたりとかということを望んでいる以上 は、どこか、最終的に、誰かが、ここだけという話にはならないのではないかというふ うには思っています。そのことについてきちんと説明がされる、実はこうこうこうこう こういうふうなことがありますということが、この間でも幾つかあったような気がしま す。  先ほども申しましたように、私たちはやみくもに安全を証明しろというふうに言って いるわけではありません。大多数のことは安全であろうというふうに思ってはいますけ れども、この間不幸な事件が幾つかありました。そういったところに対して、やはり信 頼関係を築いていきたいという、そこのところがあって安全証明書が欲しいだとか、安 全について何かが欲しいという意見が出てくるのだと思います。そのことのコストを誰 が負担するかということについては、今言ったように誰か一部の人たちだけがそれを望 んでいるわけではありませんから、そこのところについては今後いろんなことをやりな がら、それぞれの場所でできる努力をしていくべきだと私は思っています。 ○コーディネーター  よろしいでしょうか。結局、消費者の方と生産者の方がより緊密に話し合って、どう いうことでどういうところにお金がかかるのかと、安全というものについて、それなり のコストがかかるというのは皆さん容易におわかりだと思います。安全のために必要な システム構築とかトレーサビリティというようなことで、さまざまな取り組みがされて います。農家でも先ほど御紹介があったように生産履歴というようなことでも、簡単な ように見えても、高齢の方が多い農家の中でなかなか大変なところもあるかと思います。 そういったことで、いろいろな御苦労なさる中で安全というのは担保されているという ことだと思います。  ほかにございますでしょうか。 ○参加者6  加工食品を扱っておる者なんですけども、加工食品中に天然物の魚を原料とする場合 もあるんですが、または天然物の魚を加工した、その加工食品をまた加工する場合もあ るんですが、天然物についても今回の制度の対象だと理解はしておるんですが、養殖物 のように投薬とか、あと履歴を取ることが非常に困難だと思いますし、あと検査するの もコストの問題等、現実的な問題ではないと思うんですが、その中であと原産地等の証 明等だけではこの問題というのは、お客さんになかなか理解していただけない部分があ るかとは思うんですが、そのあたり天然物の対応についてどう進めていったらよいのか、 ちょっと教えていただきたいんですが。 ○コーディネーター  横田様の方でよろしいでしょうか。今、水産食品の天然物についてどういうふうな、 伏見様でしょうか。ごめんなさい。よろしくお願いします。 ○伏見課長  そのお話は、ほかの会場でも出ておりまして、確かに養殖物のように動物用医薬品の 投薬管理とかは多分できないということで御心配になっているんだと思います。これま でのところでお答えしているのは、やっぱり要するに養殖物じゃないと、天然のもので あるということが一つの、基準値以下であるという直接の証明にはならないんだろうと 思いますけども、天然であるということがそれをある程度傍証することになるんじゃな いのかなというふうに考えてますというふうにこれまでお答えしてきていると思います。 ○コーディネーター  それでは、片山様よろしくお願いします。 ○片山氏  Q&Aにも出ているのは、天然物も養殖魚も出れば同じ法規制にかかるということな んですよね。それで、逆にもし具体的にどうしろということがあれば、例えば得意先か ら要求されたとすれば、得意先に聞いた方がいいですね、何をすればいいんですかと。 いや、そのぐらいの問題だと思いますよ。何をすれば、何を出せば安心されるんですか と、天然物ですよね。全部の農薬、799なり全部調べろということですかということで、 そこがコミュニケーションだと思うんですよ、私がお話しした。そうではなくて、天然 魚という形でそれで安心しろというのも、またもしかしたらエリアだとか、いろんな場 面に、個別にいろいろあると思います。例えば我々が心配しているのは、中国あたりの 河川だとか、ああいうところで汚染されたところの魚が天然だから絶対大丈夫かという と、そのまま安心は皆さんできないと思うんです。そうすると、そこに、その地域に使 われている例えば農薬が、漁獲されるエリアで何が使われているかというのを、例えば そういう農薬がドリフトみたいな形で河川が汚染されたりなんかでそれが蓄積されてい くということはあり得るわけですね。そういうものをもし調べるんであれば、そういう 情報を得て何か心配になる種があれば、そのことは検証する必要があるかもしれません。 ただし、私が一番思うのは、普通に言われている天然魚も回遊魚みたいなやつをどうし ろというほどではないんで、それはやはり何かそういう心配事、ある地域でこういう汚 染が発見されたとか、何かあったときに、素早い対応をするということは大切であって、 事前に何かやるというのはなかなか難しい問題なんで、そのことをお話をして、何かあ ればお聞きしてでも、そういう対応をするということは大事じゃないかなというふうに 考えています。この質問、いろんなところであります。私どもと同じ場所にあります大 日本水産会さんにもお聞きしたんですけども、答えは全くありませんでした。 ○コーディネーター  結局、具体的に相手の御質問を聞いて、それで対応していくということが必要ではな いかというお話だと思います。再三御紹介していますが、厚生労働省のホームページに あるクエスチョン・アンド・アンサー、回答と質問の中でも52番に、「自然に含有する 物質に関する法違反の判断について教えてください」というので、「農薬等に該当する ものであって食品中に残留する成分が、環境中にも一般的に存在し、いわゆる天然の食 品にも存在する場合には、残留基準への適合性については、自然に含まれる量を基に判 断する」というふうにされております。一部の有機塩素系農薬が東京都内で見つかった というニュースがごく最近にもございましたが、使用停止になってから永く非常に低い 濃度ながら残留性のあるものは、天然というか外因性と呼ばれているものですけれども、 使ってないのに残留するという場合もあり得ます。個々にそれは検討していかなければ いけないんだと思いますので、御自分の関係の業界とかJAさんとかに御相談いただい たらと思います。  真ん中の辺で手を挙げていただいた方がおられましたが。済みません。真ん中から2 列目の方。 ○参加者7  先ほどから分析方法についてちょっとお伺いしたいんですが、輸入食品に関しては検 疫所の方である程度監視計画に基づいてというお話だったかと思うんですが、平成18年 度の検疫所の監視計画の農薬というのがポジティブリスト制に対応していないんですけ れども、そのポジティブリスト制に対応してない検疫所の監視計画でもって抜けた農薬 が自主検査という形で国内で検出された場合ですね、その場合は今後ポジティブリスト 制に検疫所の監視計画を年度の中で対応を図っていくお考えがあるのかというのが1点。  それから、現在799の農薬の中で529、分析方法が示されていると思いますが、残りの 270についていつごろを目途に整備される御予定なのか、これ2点目で。  3点目が、分析状況によって検出できない、0.01という濃度が担保できない農薬とい うのが出てくると思うんですけれども、それに対してポジティブリスト制で分析できな いんで、0.01という基準値との整合というのはどのようにお考えになったらいいかとい うのをちょっと教えていただきたいんですけども。 ○コーディネーター  3点ございましたが、伏見様お願いします。 ○伏見課長  監視指導計画はといいますか、検疫はもちろん検疫としてやるわけでございますし、 ただこれまでももちろん検疫されて国内に入ってきて流通しているものが、それはまた 都道府県なりの監視の対象となることもあり得るわけです。確かに今おっしゃるように、 分析法も全部ないわけですし、検疫所の要するにキャパシティーといいますか、ケーパ ビリティーというか、人的な能力といいますか、物理的な点からいっても、すべての食 品をこれまた検査するわけにもいかないわけですね。ですので、そこは検疫所としては 今の中でできるだけのことをやっていくということですし、ただ最終的には食品を販売 される方、あるいは製造・加工される方のところでもそれぞれ、これはもちろん海外輸 入品ですから海外の取引先との、先ほどからも出てきていますけども、海外でどういう 形で管理されて製造されているかとか、栽培されているかといったことを取り寄せてい ただいて、安全を確認していただくということが必要になるんじゃないのかなというふ うに思っております。  ちょっと監視指導計画というのが、一般論として言えば、必要があれば年度途中で改 正することもあるんだと思いますけども、基本的には年度年度ごとに作成するというこ とですので、今年度の実績を踏まえて、必要があれば来年度それを反映したものに変え ていくということになるんじゃないのかなというふうに思います。  ちょっと計画につきまして、私、直接かかわっておりませんので、一般的な表面的な ことしか申し上げられませんけど、その点御了解ください。  それから、分析法の件ですけども、ちょっとこの資料ですと、先ほど私が使ったスラ イドについて、後ろのところでは529というふうに数字が出ております。これ実はその 後、今年の2月か3月にさらに幾つか分析法を追加いたしまして、現在の時点で598ま でいっております。ちょっとこの資料、そこをアップデートしてないので申しわけござ いませんけども、現時点で598です。したがって、ただそうはいっても799ですからあと 200ぐらいあるわけでございまして、これについては、これは以前から申し上げてるん ですけども、施行前までにはできるだけ上積みするし、これは施行された後も順次積み 上げていくということで、作業はずっと今継続して研究所を中心に開発をしていただい ているところでございます。  それから、3番目の御質問がちょっと私よく理解してないのかもしれませんけど、例 えば0.01というのが一律基準でありますけども、農薬の種類によっては定量限界がそれ よりもっと低いものもありますし、あるいは分析法の関係で0.05ぐらいまでしか測れな いというものもあろうかと思います。そういったものは、それぞれ0.05までしか分析技 術として測れないもんであれば、その一律基準に置くべきところに0.05という形で基準 値を置いた形で今基準を設定しているという形になっております。3番目、こういうお 答えでいいのかどうか、ちょっとわかりませんけども、もしさらにございましたらお願 いします。 ○参加者7  3番目が先ほどの話で、分析手法によって0.05しか出ないものに関しては0.05、これ をいつの時点でオープンにというか、0.05ですよと、この物質については。現状で 0.01というのがあって、とある分析機関でやったら0.05までしか出ませんでしたと。そ れを0.05にそろえるのはどの時期で、誰がいつどういう格好で規制の改正という形を行 われるようになるんですかね。 ○伏見課長  今、各試験機関で、いろんなところで分析される方によって検出見解が違っていると いう、定量の値が違ってくるというお話だと思うんですけど、一応もう既に、ただ分析 法すべては出てないんですけども、分析法が出ているものに関しましては、それの定量 限界値も一緒にお示ししているわけでありまして、どう申し上げるんですかね。ですか ら、この基準値を見直すか見直さないかというのは、今後は先ほど安全委員会からお話 がございましたけども、安全委員会でリスク評価をしていただいて、今度はADI値が 出てくると思いますけども、それをもとに基準値をこれから、これは5年間かけて年間 150物質ずつということになっていますけども、見直していくことになりますので、そ の中で当然作物残留の状況、それから日本人の食事の摂取量も踏まえて基準値を置くわ けですけども、その中で必要があれば分析技術の点も考慮して基準値を見直すというこ とになるんじゃないのかなというふうに思います。 ○コーディネーター  私が言うのは差し出がましいかもしれませんが、私は以前、厚生労働省の国立医薬品 食品衛生研究所というところにおりまして、そこでは残留農薬の分析法の開発を担当し ておられる方もいて、かなりいろいろ研究はしておられました。私の感想ですが、日本 の分析技術というものは世界に冠たるレベルにあるのではないかと思います。ただし、 安全性の担保として0.01ppmというのはどのように保障されるのかという御質問の趣旨 だと思うんですが、もう一つは先ほど前場様のお話にもございましたが、消費者等のか なり強い要求もあり、今度の基準というのは、そう言っては失礼ですけど、すべてにつ いて検出限界を担保する分析法はまだこれからという中で、えいやっというところで一 律基準というのはできたのではないかと思います。私たち日本人はどうしても数字の細 かいところを追求する傾向が強いのですけれども、実際的には毎日食べてるものがすべ て残留農薬に、基準値レベルに汚染されてるものばかりではないということと、それか ら先ほどからお話がございますように、原産地国での情報を得てほとんど使ってないと か、あるいはそこの国が厳しい基準を設けているならば、その情報をもとに判断してい くということで、人への健康ということに関して言えば、安全性は担保されるのではな いかということが言えると思います。そのことをより広い消費者の方や、実際それを扱 っておられる方々に十分御理解していただき、この場がリスクコミュケーションと呼ば れておりますが、やはり生産の方から消費者の方に至るまで共通のリスクについての認 識をより広めていくということも非常に大事なことではないかなと思われます。ありが とうございました。  ほかに、まだ少し時間がございますので、あと二、三、受けさせていただこうかと思 いますが、いかがでしょう。 ○参加者8  済みません。加工食品を製造しているメーカーの者なんですけれども、質問の異なる 2つちょっとしたいんですけれども、1つは先ほど国内の農産物については、ある程度 JAの方が生産者、農家に対してそういった栽培履歴をつけなさいとか、ドリフトに関 する問題等の指導があって、ある程度それに基づいてやっていれば、基本的には問題な いというお話があったと思うんですけど、畜産物ですね、鳥や豚とか牛とか、そういっ たものについては、今どういう現状に日本国内でなっているのかどうかというのをちょ っと聞きたいのが1つと。  もう一つは、先ほど加工食品の検査がどうのこうのという話があったんですけど、保 健所の方が年末とか夏季の衛生対策の一環として店頭に並んだ商品の収去ということで、 抜き取りで検査をされていると思うんですけれど、ポジティブリスト制度が施行される に当たって、そういった店頭に並んだ商品を抜き取りで残留農薬の検査をしたりするの か、それについて、加工食品もそういった対象になるのかどうかというのをちょっと聞 きたいんですけども。 ○コーディネーター  これは、それでは厚生労働省と、それから農林水産省の両方からお答えいただくこと になるのではないかと思いますが。 ○伏見課長  私が答えられる範囲で答えますと、まず1つは農産物じゃなくて畜産物ですけども、 先ほど飼料のお話もございましたけど、あと動物用医薬品が使われるわけでございまし て、これは今回基準値を置いておりますが、一応これも動物用医薬品に関しましても用 法、用量というのが決まっております。それは量と、それから休薬期間とかあるわけで、 それに準拠して、国内で使っていただく限りにおいては、残留基準値が遵守できるよう な形になっているということでございます。そこは農薬と同じような組み立てになって いるということです。  それからあと、加工食品で、これは各都道府県で監視指導計画を作っておられますの で、実際に各県で加工食品も含めてやられるのかどうか、大体それをどれくらいの割合 でやられるのかどうかというのは、ちょっと何とも申し上げられる立場じゃないんです けども、そこは一般論としては当然、ポジティブリスト制度はこれは加工食品も当然対 象となりますので、監視指導の対象にはなり得ると思います。ちょっとそこは、むしろ 具体的には各県なりにお問い合わせいただくなりしていただいた方がいいのかなと、こ の場で今それ以上お答えできないんですけども、そんな状況でございます。 ○横田室長  今、畜産物について伏見課長の方からあったとおり、もし細かくもう少しお聞きした いということであれば、同じ農林水産省になるんですけども、私は農産安全管理課とい うところにいるんですが、畜水産安全管理課というのが農水省の中にございまして、そ こで畜産物の方を扱っていますので、もしもう少し細かいことをいろいろ知りたいとい うことであれば、そちらの方にお問い合わせいただいた方がわかりやすいと思いますし、 また畜産物は畜産物の方で今リスコミとかやっておりますので、是非そういう場を活用 いただければと思います。 ○コーディネーター  よろしいでしょうか。  あと一つぐらいに、時間も限られておりますので、是非という方、もしございました ら。後ろの方の方では特にございませんでしょうか。  前から手を挙げているのに何で指してくれないのだという方がおられたら申しわけな いですけど、暗くて見にくいのですが。  もし、特になければ、パネリストの方で今いろいろ会場とディスカッションさせてい ただいていますが、特に会場から御質問のあったことについて是非追加したいというこ とがございましたらどなたでも結構ですが、ございませんでしょうか。  特にございませんようでしたら、本日は活発な御討論をいただきましてありがとうご ざいました。そして、率直な御質問等々について十分ここでお答えできない面もあった かもしれませんが、厚生労働省や農林水産省の方、また食品安全委員会の方もおいでで す。また、さらにパネリストとして、JA、それから食品産業センター、日本セルフサ ービス協会、コープかがわ、岡山県消費者団体連絡協議会の皆さんからいろいろ詳しい お話をしていただきまして大変ありがとうございました。会場の皆さん、今日お答えい ただきました、またプレゼンテーションしていただきましたパネリストの方々に感謝の 拍手を会場からお願いしたいと思います。                  〔 拍手 〕 ○コーディネーター  今日はまだまだ全部納得ということではなかったかとも思いますが、もっと身近なと ころでは県や市町村の担当課でもお答えされる面もあると思いますし、今日のパネリス トあるいは御自分の業界団体等々でいろいろディスカッションしながら、生産者、消費 者、また加工関係、行政の方でお互いに理解を深め合ってより安全で安心できる食品と いうものを確保するということで御協力いただければと思います。大変貴重なお時間を ありがとうございました。  それでは、今日のパネル討論の部分はここで区切りとさせていただきたいと思います。 (拍手) 5.閉会 ○司会  では、以上をもちまして食品に関するリスクコミュニケーションを終了させていただ きたいと思います。  本日は長時間にわたり貴重な御意見をいただき、まことにありがとうございました。  出入口におきましてアンケートの回収を行っておりますので、御協力をよろしくお願 いいたします。  本日はどうもありがとうございました。 (了)