05/12/16 平成17年12月15日〜12月21日　米国・カナダ産牛肉等への対応についての説明会 米国・カナダ産牛肉等への対応についての説明会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１７年１２月１６日（金） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時〜午後５時 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　於：広島ＹＭＣＡホール 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　国際文化ホール １．開会 ２．議事 　（１）米国・カナダ産牛肉等への対応について 　（２）質疑応答 ３．閉会 ○司会（広瀬厚生労働省食品安全部企画情報課長補佐） 　本日は、皆様御多忙の中、御参加いただきありがとうございます。 　ただいまから米国・カナダ産牛肉等への対応についての説明会を開催したいと思いま す。 　私は、本日、司会を務めさせていただきます厚生労働省医薬食品局食品安全部企画情 報課の広瀬と申します。よろしくお願いいたします。 　厚生労働省と農林水産省は、米国産及びカナダ産牛肉のリスクについて、本年５月に 食品安全委員会に評価を依頼したところですが、この１２月８日に評価結果が取りまと められております。この評価結果を得まして、厚生労働省と農林水産省では、一昨年よ り停止しておりました米国及びカナダ産牛肉等の輸入を再開することといたしました。 　本日の説明会では、消費者を初め関係者の方々に輸入再開に至った背景ですとか国の 安全確保に向けて取り組みなどを御説明し、参加者の方々の疑問点や意見について話し 合い、この問題についての御理解を深めていただくため、全国９カ所で説明会を開催し ているものの１つでございます。よろしくお願いいたします。 　それでは、初めに、配付資料の確認をさせていただきます。お手元、議事次第がござ いますかと思いますが、配付資料といたしましては、「米国及びカナダ産牛肉の輸入再 開について」、これが本日パワーポイントで説明させていただく主な資料になるもので ございます。それから、参考資料といたしまして５点ほど用意させていただいておりま す。参考資料１が「食品健康影響評価について（食品安全委員会への諮問）」、それか ら、参考資料の２、「食品健康影響評価の結果の通知について（食品安全委員会の答申）」 というものでございます。それから、参考資料３、「米国及びカナダ産牛肉等に係る食 品健康影響評価のポイントについて」ということで、これは食品安全委員会事務局の方 でまとめられたポンチ絵の資料でございます。それから、参考資料の４が「米国産牛肉 等の輸入再開に当たって」というものでございます。それから最後に、参考資料５とし て「米国・カナダ産牛肉の輸入再開について（Ｑ＆Ａ）」というものを御用意させてい ただいております。 　なお、これら資料のほかにアンケートを入れてございます。お帰りの際に提出いただ ければというふうに考えております。 　資料の不足等がございましたら、お近くのスタッフもしくは受付までお申し出いただ ければと思います。 　続きまして、簡単に本日の議事進行を紹介させていただきます。 　まず、厚生労働省の藤井充大臣官房参事官と、それから農林水産省の伊地知俊一大臣 官房参事官から、米国・カナダ産牛肉等への対応についての説明を１時間程度させてい ただきます。説明が終わりましたら、１０分間の休憩をとらせていただき、舞台設営等 をさせていただきますので、それが準備が整い次第、質疑応答をさせていただきたいと いうふうに考えております。 　なお、会場の都合上、本日は４時半ごろには終了させていただきたいと思いますので、 よろしくお願いいたします。 　それでは、先に藤井参事官から、途中交代して伊地知参事官から説明をさせていただ きます。よろしくお願いいたします。 ○藤井厚生労働省大臣官房参事官　それでは、スライドを使いまして、まず表題にもあ りますように、米国・カナダ産牛肉の輸入再開について、先日、食品安全委員会の方か ら答申が出ました。その答申を踏まえた厚生労働省、農林水産省の対応等について御説 明をさせていただきたいと思います。 　このスライドと同じものがお手元の封筒の資料、右肩に資料というものを振ってある ものです。スライドをコピーしたものでありますから、ちょっと見えにくいような場合 については、お手元の資料を参考にしながら聞いていただければと思います。 　それでは、次のスライドをお願いします。本日は、説明の流れとしまして、今回輸入 再開をするに際して、厚生労働省と農林水産省の方から食品安全委員会の方にリスク評 価を諮問いたしました。その答申が出たのを受けて輸入再開という判断をしたわけであ りますが、その答申、それを踏まえての対応、おのおの米国、カナダ、日本の管理措置 等について御説明をします。前半のここの途中までぐらいを私の方で説明をさせていた だきまして、その後半の方を農林水産省の伊地知参事官の方から説明をするということ で進めさせていただきたいと思います。 　次のスライドをお願いします。食品安全委員会の答申ということに入ります前に、ち ょっと簡単にそれまでの経緯を、資料にはございませんが、口頭で御説明をさせていた だきたいと思います。 　今回、食品安全委員会に厚生労働省と農林水産省でこの問題について諮問をしました のは、今年の５月２４日でございます。その諮問をする前に、全国の９カ所で意見交換 会を開催をしております。食品安全委員会の方では、その下にありますプリオン専門調 査会で１０回の審議が重ねられ、１０月３１日に報告書案というものが取りまとめられ ました。その報告書案につきましてパブリックコメント、意見交換会、これは全国７カ 所で開催をされましたが、そういう結果を踏まえまして、１２月８日に委員会としての 答申がまとめられ、その結果が厚生労働省と農林水産省の方に送付をされたということ でございます。 　次のスライドをお願いします。そして、その背景、諮問をしたときの背景の１つとし て、ひとつ御説明をさせていただきたいと思います。御存知のように、我が国は国際社 会の一員であるということから、いろいろと国際的なルールにのっとって貿易等を行っ ております。その国際貿易を調整をする機関としてＷＴＯ、国際貿易機関というのがあ るのは御存知だと思いますが、その中に衛生植物検疫措置の適用に関する協定というも のがあって、簡単にはＳＰＳ協定というふうに呼んでおりますが、このＳＰＳ協定の中 で食品に関する貿易についてのルールというものが定められております。牛肉の貿易に ついてもこの中にルールがございます。ここでは３つ、その中から抜き出してお示しを しておりますが、この牛肉のいろいろ衛生基準については、ＯＩＥ基準とございますけ れども、ＯＩＥというのは国際獣疫事務局という、やはり国際機関でありまして、その 基準に基づいた措置をすべきではないかということをルールの中では言っております。 そして、いろいろな急な場合に暫定措置をとることが可能である。これはどういうこと かといいますと、今回のケースでいいますと、平成１５年にカナダとアメリカでＢＳＥ が発見をされたということで、両国からの牛肉の輸入停止をいたしました。それは、発 生をしたという事実だけで暫定的に輸入を停止をしたということになるわけです。しか し、そういう場合でも、一定の期間の間に科学的根拠を持って、その措置が十分なのか、 適切なのかということを再検討する必要があるということが定められております。 　そういう背景も受けまして、国際貿易のルールから、今回、輸入をとめている措置に ついて検討をする。それをリスク評価という観点から食品安全委員会にお願いをしたと いうことでございます。 　次のスライドをお願いします。その食品安全委員会の方で検討をされたエッセンスだ けを数枚のスライドにしておりますので、御説明をしたいと思います。 　食品安全委員会の方では、定性的な評価ということをしておりますけれども、いろい ろと前提条件がついたり、アメリカ、カナダのことでありますから、具体的なデータと いうものをなかなかとりづらい面もあるということから、できるだけ数量的な、数値的 な評価はするにしても、その評価の基本は定量的ではなく定性的な評価にならざるを得 ないということで、定性的評価が基本になっております。２つの点から評価をされてお ります。生体牛のリスク評価、つまり、牛がＢＳＥに感染をしているかどうかという点 での評価、そして牛肉等のリスクということで、異常プリオンによって牛肉等が汚染を されているリスク、そういうものについて分けて評価をして、後で総合的に結果を総括 をしておられます。 　まず、１つずつ見ていきますと、次のスライドをお願いします。最初は生体牛のリス クの総括ということでありますが、いろいろとイギリス等から生体牛を輸入をしたとい うようなこともありますので、そういう侵入リスクという形で、まず米国、カナダが評 価をされております。肉骨粉の影響も評価をされております。そして、それが国内で増 幅をする、飼料規制等の関係で増幅をするかどうかという評価についても検討をされて おります。そして、この１と２を合わせまして、生体牛のリスクとしては、楽観的には 日本と同等、悲観的には約１０倍ぐらいのリスクがあるんではないかということを指摘 をしております。３番のところでサーベイランスデータの件が書いてありますけれども、 一部のサーベイランスデータから生体牛のリスクは絶対数という形で米国が日本の五、 六倍、カナダが四、五倍となっておりますが、両国とも日本よりも飼育頭数が多いもん ですから、１００万頭当たりに直しますと、汚染はアメリカでいいますと日本よりも少 ない。カナダで同等程度という結果になっております。 　ただ、後で出てまいりますが、米国、カナダのサーベイランスのデータというのは、 日本とちょっとデータのとり方等が違うということもありまして、そのサーベイランス 自体の強化、そして、場合によっては、それに基づく再評価ということも必要だという 指摘がございました。 　次のスライドをお願いします。次が牛肉そのもののリスクの総括の部分であります。 ここでは、後で説明をいたしますが、輸出プログラムの条件が遵守されれば、この主な 条件の柱というものが、全月齢からの特定危険部位の除去と２０カ月齢以下と証明され る牛からの牛肉という、それが大きな２つの条件なんですが、それが遵守をされればプ リオンによる汚染の可能性は非常に低いという評価になっております。先ほど説明をい たしました生体牛の評価とこの牛肉の評価をあわせて総合的に結論というものが示され ております。 　次のスライドをお願いします。結論の部分は、誤解を招いてはいけないということで、 答申のそのままの文言を書き抜いてきております。米国・カナダに関するデータの質・ 量ともに不明な点が多いこと、管理措置の遵守を前提に評価せざるを得なかったことか ら、米国・カナダのＢＳＥリスクの科学的同等性を評価することは困難と言わざるを得 ない。他方、リスク管理機関から提示された輸出プログラムが遵守されるものと仮定し た上で、米国・カナダの牛に由来する牛肉等と我が国の全月齢の牛に由来する牛肉等の リスクレベルについて、そのリスクの差は非常に小さいと考えられる。 　次のスライドをお願いします。結論後段の部分がありまして、後段の部分については、 リスク管理機関というのは、このケースにおいては厚生労働省と農林水産省ということ になりますが、輸入を再開をする措置をとった場合には、輸出プログラムの実効性、遵 守に関する検証、これをきちんと食品安全委員会プリオン専門調査会に報告をする必要 がある。同時に、国民の方にも報告をする必要があるということが結論の中で述べられ ております。結論への附帯事項というものがついておりますが、それについては後ほど 対応とあわせて触れさせていただきたいと思います。 　次のスライドをお願いします。その食品安全委員会から１２月８日に答申がなされた わけでありますが、それを踏まえた厚生労働省と農林水産省の対応について、概要を御 説明をさせていただきます。 　次のスライドをお願いします。この上の方は、先ほど結論の部分のところにありまし た要点のところだけを書き抜いてきております。この上の方でありますが、管理措置を 前提に評価をしなければならなかったとか、データの質、量が不明な点が多いから、科 学的同等性を評価するのが困難であるという指摘でございました。これについては、確 かに食品安全委員会の方では、昨年、我が国の国内措置の見直しというのをやはりＢＳ Ｅに関して実施をしております。その際、我が国のことでありますから、データについ ては十分に質、量とも確保して、検討、評価をされたわけであります。それと同レベル のデータ等を米国・カナダから得るのは難しいというのは当然のことかもわかりません が、そういうことがあったので、我が国の国内対策の見直しを検討した際と同じレベル では、やはり科学的同等性ということでは難しいんだろう。ただ、後段の方で、輸出プ ログラムが遵守されたと仮定した場合、米国・カナダ産の牛肉と国内産牛肉のリスクの 差は非常に小さい。ここの部分についても、科学的な手法で評価をされたということは 食品安全委員会の方で言っておられますので、ここの部分については、外国のことでも あり、一部いたし方がない部分がある。そして、仮定を置いて科学的に評価をされた。 その結果、リスクの差が非常に小さいということでありましたので、厚生労働省、農林 水産省の方では、一定の条件を満たした、これは輸出プログラムにのっとった牛肉等に ついては、輸入禁止措置を継続する科学的根拠がなく、輸入を認めることが適当である という判断をしたわけであります。 　１２月８日に食品安全委員会からの答申が出て、厚生労働省と農林水産省がそういう 判断をして、その後、いわゆるこの輸出プログラム、後でまた詳しく説明をしますが、 そういう前提条件をアメリカとカナダに提示をして、その条件をアメリカ、カナダが受 け入れるという返事を返してきた。それを踏まえまして、１２月１２日に輸入再開とい う判断をしたわけであります。 　なお、日本から米国向けの牛肉についても、日本でＢＳＥ等が発生をしたということ を踏まえてとまっておりました。これも、現地時間になりますけれども、米国向けにつ いては１２日、カナダ向けについては少し早く９日に解禁になっております。したがい まして、双方向で輸入が再開をされるという決定がなされたということであります。 　次のスライドをお願いします。結果の後段の部分には、リスク管理機関が輸入再開を 決定した場合には、輸出プログラムの実効性等々、検証をきちんとしなさい、そして報 告をしなさいということが書いてあります。それにつきましては、厚生労働省と農林水 産省の担当官が１３日からアメリカ、カナダに現地査察に行っております。査察結果に ついては食品安全委員会にも御報告を行うほか、いろいろなメディアを通じて国民の皆 様にも情報公開をしていこうということを考えております。 　次のスライドをお願いします。結論に附帯事項がついているということを申し上げま した。その附帯事項についての対応についても簡単に触れさせていただきたいと思いま す。まず、米国・カナダについて脊髄除去の監視の強化でありますとか、健康な牛を含 むサーベイランスの強化、そして飼料規制の関係での交差汚染の問題、こういうものに ついてきちんとカナダ・アメリカに申し入れるべきではないかということが附帯事項の 中で触れられております。それにつきましては、１２月１２日に大使館の担当公使の方 に、食品安全委員会の答申でこういうことが触れられているので、きちんと受けとめて 対応をしてほしいという要請をしております。 　次のスライドをお願いします。もう一つ附帯事項の方には、後段の方に、リスク低減 措置が適切に実施されることが保証されるシステムの構築を行うことが必要であります とか、重大な事態になったときには、一たん輸入停止することも必要ではないかという 指摘がなされております。 　この上の方につきましては、アメリカ・カナダの国内で、すべての食肉処理施設から 日本向けの輸入が認められるわけではありませんで、一定の条件に合った、それも後ほ ど説明をしますが、認定をされた施設からだけしか輸入、アメリカ・カナダからいいま すと輸出が認められません。国内でも一定の条件に合う施設が認定をされる。そして、 それがきちんと条件を守っているかというのが監査をされるというシステムがあります。 それに加えまして、我が国から、先ほども申し上げましたように、査察をして、そうい う措置が確実に実行されているかどうかということを現地で確認をするということをす る予定であります。そして、後段の方につきましては、いろいろな問題が生じましたと きには、アメリカ国内、カナダ国内で問題が生じた施設から問題があるような肉が輸出 をされるということがとめられるという両国間の国内措置もあります。そうでなく、輸 出プログラムそのものに原因を発するような大きな問題ができたときには、両国間で迅 速に協議をして、しかるべき対応をとる必要があるということで、この辺についても後 ほど改めて触れさせていただきたいと思います。 　次のスライドをお願いします。これから日本と米国・カナダで合意をした管理措置、 両国での管理の実態というものを御説明したいと思います。 　次、お願いします。先ほどから輸出プログラムという言葉が何回も出てきております。 日本向けに牛肉を輸出をするときには輸出プログラムというものに条件が合致したよう なところでないとだめだということでありますが、再度おさらいの形になると思います が、御説明をしますと、次、お願いします。 　まず、輸出プログラムの一番のポイントというのは、日本向けに輸出をできる牛肉等 の条件が定まっている。これはアメリカ・カナダ両国の国内措置に加えて日本向けのも のについては特別に追加をされたプログラムであるということで御理解をいただきたい と思います。大きな柱が２つありますが、１つが特定危険部位があらゆる月齢から除去 されていること、そして、輸出される牛肉が２０カ月齢以下と証明される牛からのもの であること。これが一番のキーポイントになるわけでありますが、それに加えまして、 多くの両国の食肉処理施設というのは、日本向けだけではなくて、自国向けの処理をし ている施設が多くあります。そういう施設があるもんですから、日本向けの牛肉という ものが国内向けの牛肉と、そして他の日本以外の外国向けの牛肉等とまじらないように、 きちんと処理から出荷をされるまで区分けをされていることという条件がついておりま す。 　次のスライドをお願いします。それから、どんなものが日本向けに可能になるかとい うと、簡単にいいますと、肉と、そして内臓といいましても、特定危険部位を除いた胃 でありますとか腸でありますとか肝臓、そしてタンですね、そういう内臓であります。 この※印の下のところにもありますように、加工食品、そしてひき肉については、日本 向けに輸出できないということになっております。これはなぜかといいますと、先ほど 申し上げましたように、２０カ月齢以下であるとか特定危険部位が除去されているとか ということが、加工したようなものになってしまいますと、なかなか証明することが難 しいということもありますから、証明が容易な肉とあわせて処理をされる一部の内臓と いうことになっております。 　また、お手元のＱ＆Ａの中には触れさせていただいておりますが、旅行にアメリカ・ カナダに行かれて、携行品として持ち帰るような場合についても、禁止をされるという ことになっております。 　次のスライドをお願いします。両国、ここでは一例として米国の場合を書いておりま すが、輸出プログラムが国内でどういうふうに守られる仕組みができているのかという ことを御説明をします。まず、我が国に牛肉を輸出をしたいという業者については、ア メリカの国内基準に加えまして、日本向けの輸出プログラムに合致する必要があります。 したがいまして、その輸出プログラムへの参加の申請というのを米国政府、具体的には 農務省でありますが、することになります。申請に基づきまして、農務省の方では、ま ず書類審査をして、本当に２０カ月齢以下の牛を処理できる体制になっているのか、特 定危険部位が除去できる体制になっているのか、日本向けの牛肉がきちっと区別をされ るような仕組みがとれるのか、そういうことを含めて、この処理場自体へ行って、見た 上で認定をするという仕組みになります。これも施設の個別ごとの認定ということにな ります。そういう認定を受けたところだけが日本向けに輸出することが可能になる。 　それでおしまいではありませんで、その審査をする基準の１つの中に、処理施設とし て内部監査をきちっとしてるかどうかというのもあります。それだけではなく、農務省 の検査官がその施設には常駐をして監督をしております。それ以外にも、農務省の本体 の方から年に２回監査が実施をされるということになります。こういういろんな仕組み の中で輸出プログラムが守られるということが、多重に担保をされているという形にな っております。 　次のスライドをお願いします。もう一つ、輸出プログラムの遵守を担保するというも のの１つに、違反に対する罰則というものがあります。これも米国の場合をお示しをし ておりますが、虚偽の申請があった場合には、刑法に基づいて罰金とか懲役の罰則があ ります。そして、実際のプログラムの実行面について違反があった場合につきましては、 その内容によりまして、改善の指示から輸出資格の取り消しまで、いろいろなレベルで 罰則が科せられるということになっております。 　次のスライドをお願いします。輸出プログラムの条件の大きく分けて２つ、特定危険 部位の除去と２０カ月齢以下の確認というのがありますが、まず、その１つであります 特定危険部位の除去について御説明をしたいと思います。 　次のスライドをお願いします。特定危険部位の範囲というのは、ここにお示しをして おります。この範囲というのは、日本で特定危険部位というのは、全月齢の牛から除去 をして、そして焼却処分をしておりますが、その日本での範囲と同じと考えていただい て結構だと思います。そして、除去の手順等につきましては、非常に細かく手順書を作 成をするということが義務づけられております。そして、その手順書に従って実施をし たり、監視監督をしたということをきちんと記録をとるということを、またこれも義務 づけられております。これはあくまでもその施設の内部の話になりますが、それだけで はなく、計画自体を両政府が政府として検証をする。その中には、先ほど申し上げまし たように、政府が施設に立ち入って監査をするというようなことも入っております。 　具体的にＳＲＭ、特定危険部位がどのように除去をされているのかというのは、なか なか実感としておわかりをいただきにくいと思いますので、次から米国・カナダの屠畜 処理の流れというものを御説明をして、その中で特定危険部位の除去というものも若干 触れさせていただきたいと思います。 　次のスライドをお願いします。これは処理のフロー例と書いてありますが、今からお 示しをする何枚かのスライドの多くは、実際に両国でやっている国内措置とほぼ同じこ とをやっておりますので、それをお示しをしております。そして、一部のものについて は、まだこのスライドをつくった時点で実際に両国でやられておりませんので、そこは 仮定のものという形のスライドをお示しをしたいと思います。 　まず、屠畜場に牛がトレーラーで搬送をされてまいります。そして、トレーラーから 牛を屠畜場の場内に入れるまでに少しためておくようなところに移動をさせます。その 間に、行動異常の牛がないかどうか、歩き方がおかしいような牛がないか等の神経症状 を呈している牛がないかどうかというのを確認をします。その確認については、政府の 獣医官またはその獣医官の指示のもとに食肉検査官が実施をするということになってお ります。それが政府機関の検査官による生体検査ということであります。 　次のスライドをお願いします。そして、そこで生体検査で異常がある牛については屠 畜をする前に除外をされて、実際に肉になるというところにはいかない仕組みになって おります。生体検査で問題がないと判定された牛につきましては、屠畜場に入るわけで ありますが、一番最初が屠殺ということであります。屠殺に際しましては、これスタン ガンという器具でありますが、この先の部分を牛の額につけてスイッチを入れると、こ のボルトが飛び出して牛の額の部分を強打をする。そして牛が失神をするということに なります。失神をした牛を、うまくその足に器具をつけまして、逆につるして、そして 首のところの動脈を切って血を流します。その後、皮をはいで、特定危険部位の１つで ある頭部の除去ということをするわけであります。ここが頭部除去をされたものがこう いう形で流れているというところでありますが、これが舌の部分です。そしてここが残 りの頭部ということになります。この舌の部分については特定危険部位に指定をされて おりませんので、この舌の部分のこちら側のつけ根のところに扁桃というものがありま すが、そこが特定危険部位になっていて、ここをきちんと処理をするということになり ます。それから、頭部のところも、ほとんどが特定危険部位なんですが、一部ほおの肉 だけについては特定危険部位から除外をされております。その後、内臓を摘出をすると いうことになります。 　次、お願いします。その次が背割りという作業になります。先ほど申し上げましたよ うに、足に器具をつけて逆につるされたような形で皮をはがれるし、頭部を切り落とさ れるという形になって流れてまいります。そして、この牛の胴体をしっぽの方から頭の 方にかけまして真っ二つに切り分ける。これを背割りと呼んでおります。台を下降をさ せながら電気のこぎりで２つに切ります。そのときに特定危険部位の１つである脊髄に 電気のこぎりが触れる可能性がありますので、電気のこぎりについては１頭ごとに洗浄、 消毒ということを実施をするということになっております。 　次のスライドをお願いします。その後、２つに牛の胴体が分かれて、脊髄の部分がよ く見えるようになりますので、脊髄除去を行います。この器具、この先のところがカッ ターというか、鋭い刃物になっておりまして、そこで、この白い部分のところが脊髄な んですが、そこをこそげとりながら、吸引をするというような形で脊髄除去というもの がなされます。その脊髄除去の器具についても１頭ごとに洗浄というものが実施をされ ております。脊髄が本当に確実に除去されているのかどうかということにつきましては、 政府の検査官が確認をするということになっております。 　この点線から以下は脊髄除去と直接関係があるわけではありませんが、いろいろと屠 畜場の食肉処理の作業等にナイフを使う場合があります。ナイフについても、１本のナ イフを使っている間にはもう１本を使わずに洗浄、消毒をするという、ダブルナイフシ ステムという形で清潔性を担保しているということであります。 　次のスライドをお願いします。その次に洗浄という作業になります。洗浄については、 脊髄除去等をしておりますので、その破片なんかも含めて、高圧洗浄で洗い流すという ことをします。その後、細菌汚染を抑えるため、蒸気によるやはり洗浄というものを実 施をいたします。 　次のスライドをお願いします。洗浄後は枝肉、この場合でいいますと、タグをつけて コンピュータで管理をするという例をここにはお示しをしております。なぜこれをお示 しをしてるかといいますと、輸出プログラムの条件の１つとして、日本向けの牛肉がき ちんと区別をされる必要があるということを申し上げましたが、その区別をする場合の １つの方法として、タグをつけてコンピュータ管理をするというようなこともやられる 例がございます。 　次のスライドをお願いします。今までのスライドは実際にアメリカ国内でもやってい るようなところでありますが、ここからはデモンストレーションと書いておりますが、 このスライドをつくった時点ではまだ輸出プログラムというのが動いておりませんので、 輸出プログラムが動くとすると、こういう形になるんではないかということで、向こう でデモンストレーションが行われたときのスライドであります。輸出プログラムの中で は２０カ月齢以下の牛ということになっておりますが、その２０カ月齢以下、月齢の判 定については、また後ほど御説明をしますが、ここでは生産記録とかがなく、書類によ って月齢が確認をされなかった牛について区別をする方法ということで御理解をいただ けたらと思います。 　国内向けにも肉の格付というのが行われておりますが、その段階で２０カ月齢以下の 可能性が高いといったものについては別ラインに移されて、ここではＪマーク、ジャパ ンのＪのマークがスタンプをされます。そして、それだけを集めまして、改めて、この Ａ４０というのは生理学的な成熟度による月齢の判定ということで、また後ほど御説明 をしますが、そのＡ４０以下であるかどうかというのをアメリカの農務省の担当官が確 認をして、そして確認をしたものだけが改めてＵＳＤＡ、ちょっと見にくいんですが、 ＵＳＤＡという認証のスタンプが押される。ここでもダブルチェックが行われて、月齢 の判定がなされるという例でございます。 　その次のスライドをお願いします。そして、２０カ月齢以下と判断をされたものにつ いては、それ以外のものときちんと区別をされる必要がありますので、例えばこういう ふうにレーンを分けて区別をするということがなされます。そして、最後に、これも特 定危険部位の１つであります脊柱について除去をされ、除去をされたものがカットされ、 包装され、出荷をされるという形になります。 　こういう日本向けのものが区別をされておりますので、当然こういう処理のところに ついても、シフトで分けるとか、時間で区切るとか、そういうことをして、きちんと日 本向けとそれ以外のものが区別をされて、最終輸出製品となるということになります。 　次のスライドをお願いします。以下、月齢につきましては農林水産省の伊地知参事官 の方から説明をさせていただきます。 ○伊地知農林水産省大臣官房参事官　農林水産省の伊地知でございます。スライドの後 半部分につきまして私の方から御説明をいたします。 　月齢確認というのはＥＶプログラムの中でも、２０カ月齢以下であるということを確 認するため、大変重要な事項でございます。 　スライドをお願いいたします。月齢の判別の方法はどういうものがあるかということ で、ここにお示しをしております。アメリカの場合には生産記録または生理学的成熟度、 よくＡ４０と言われてるものです。これについてはまた後ほど御説明いたします。カナ ダは個体識別制度で証明をしていく。日本の場合も個体識別制度、トレーサビリティと 言われているものでございます。 　次、お願いします。個体識別制度についてもう少し御説明いたしますと、アメリカの 場合は、制度として義務化はされておりません。任意の仕組みでございますが、２００ ４年から試験的に導入をしておりまして、ＵＳＤＡが認証して、一部で行われておりま す。ただ、まだ全国的には行われておりません。２００９年１月をめどに完成の予定で あるということで、今、試験的にやっている状況でございます。カナダでは既に２００ ２年の７月からこの制度が導入され、義務化されております。日本よりも早く導入がな されております。日本の場合は２００３年１２月から導入をされております。ただ、情 報の内容といたしまして、この個体識別制度では、例えば豪州でもそうですが個体の番 号と出生農場、どういう経路でその牛が来たのかということがわかるということでござ いまして、基本的には、生年月日というのは義務化をされていないわけですが、カナダ の場合は任意で生年月日を入れるようにしております。日本の場合は生年月日も入れる ことになっております。ただ、この仕組みは、一般的には、家畜の伝染病とか、あるい は製品になって食中毒とかが起こったときに、それを追跡をしていくということで、ど ういう経路で来たかというのをトレース、追跡することができる仕組みということで、 カナダでは生年月日までは義務化がされていないわけでございます。 　次、お願いいたします。アメリカでも独自に、このトレーサビリティシステムとは別 に、パッカーは独自にこういう耳標をつけております。農家は農家で自分のとこでつけ るところが多いわけです。日本でも、トレーサビリティが導入される前でも、農家では、 特に数多く飼ってる農家では、自分のところで耳標をつけて管理をしてたわけです。し たがいまして、アメリカもこういう耳標が全然ついてないかというと、そうではなくて、 それぞれ独自に耳標をつけて管理をしてるというのが実態でございます。 　次、お願いします。カナダの場合、もう少し詳しく書いてございますけど、１９８９ 年にカナダ牛個体識別管理局というところが設立されまして、２０００年４月には個体 識別の法令が公布をされました。それと、２００１年の１月から制度が開始をしまして、 ２００２年７月から、完全実施されております。それと、カナダは最近さらに進んでお りまして、こういう番号が入っているもの以外に、無線で読み取る方法に今切りかえて いこうということで、ハイテクを使って、さらに便利な方法に改善がなされてきており ます。 　次、お願いいたします。個体の月齢を知る方法は、今申しましたように、個体識別制 度を使うということでございますが、個体識別の前提になるのが生産記録でございます。 生産記録をとって個体識別制度に乗せていくことになるわけですが、まず生産記録とい うのはどういうものかというと、これは牛が生まれたところを見て確認し、いつ生まれ たという記録をとるということです。それで、農家で耳標をつけて、その耳標と生年月 日を記録をしておく。これが基本でございまして、個体の番号と生年月日を記録した台 帳を備えるということです。これが個体識別制度のベースになっているということでご ざいます。 　それと、次、お願いいたします。アメリカは牛の数が多くて、１頭１頭生年月日を確 認はできないんだとよく言われます。じゃあ、個体の数が多いものはアメリカではどう いうふうにして生年月日を確認するかというと、生産記録による月齢の確認を群単位で やる。群単位で確認をやっていきましょうということです。数が多いと、なかなか１頭 １頭確認するというのは大変だということで考えられた方法でございます。 　普通は、放牧をしてても、春に子供が生まれるようになるべくしようということで、 季節繁殖と言ってますけども、春に生まれれば、草が多いので子牛がよく育つわけです。 冬に子牛を産ませると、草がないので、子牛を育てるのはなかなか難しいということで、 かなりの農家は春に子牛を産ませる管理をしております。春に子供を産ませるためには、 その妊娠期間をさかのぼった約１０カ月前に雄牛を雌牛の群れの中に入れます。そこで 自然交配がなされまして、妊娠期間を経て子牛が生まれる。春に生まれるためには、１ ０カ月ぐらい前に、夏に雄牛を雌の群れの中に入れるということをやっています。雄牛 を入れたら、大体すぐ種つけをやります。雄が種をつけ雌が妊娠します。そうすると、 約１０カ月後に生まれますから、いつごろ子牛が生まれるなというのを農家がわかるわ けです。そして、生まれそうな時期によく観察して、最初に生まれた子牛の生年月日を 確認します。最初に生まれた子牛の生年月日が確認できたら、その後、二、三カ月の間 に生まれる子牛については、もう生まれるところは確認しません。子牛が生まれたのに 気づいたら、そのときにこの生まれた子牛も最初に生まれた子牛の生年月日にするとい うことです。そうすると、若い牛も年をとった生年月日がついてしまうということです。 ですけども、それは２０カ月齢以下という管理をやる上では問題ないわけでございまし て、例えばこういう群単位での記録というのがここにでています。ここでグループの一 番年とったものは何カ月齢かというと、これは１２カ月齢となっています。これは恐ら く育成の農家での記録だと思いますが、１２カ月齢が一番年とってます。これはいつ生 まれたのかというと、生まれた期間が２００４年の２月１日から２００４年の４月１５ 日までの間、この期間に生まれたもので一番年とってるのは１２カ月齢ですよというこ とです。このように、群単位で生年月日を管理するというのが出生記録の２番目の方法 でございます。 　次、お願いいたします。それから、アメリカは先ほど生理学的成熟度、Ａ４０という ので確認すると申し上げました。カナダにはこの仕組みがありませんでした。カナダと アメリカでは、そういう格付の仕組みが違いまして、アメリカは、長い間、格付の仕組 みの中で格付の要素として生理学的成熟度というのを使ってきております。したがいま して、アメリカはその仕組みを使って月齢の判定ができるのではないかという提案をし てきました。一般的には３０カ月齢であれば歯で判定するんですね。この歯で判定する のは、牛の場合、前の切歯、最初の第１切歯と第２切歯、これらが乳歯から永久歯に生 えかわるときが大体３０カ月齢だと言われてるわけです。国際的に、３０カ月齢という ところが基準になってまして、アメリカもカナダもそれを歯で判定をしております。た だ、２０カ月齢というのは、その切歯で判定するのができないので、新たにこの生理学 的成熟度という手法を用いたらどうかということで提案があったわけです。 　それで、生理学的成熟度はどういうものかというのを次に御説明いたします。生理学 的成熟度、Ａ４０での判定の流れというのをここに示しております。屠畜をされ、その 後枝肉の格付がなされます。格付というのは、日本の場合はＡの５とかＡの４とかとい う格付をされます。Ａ、Ｂ、Ｃが歩留りで、１から５までが肉質ということで、例えば、 最高級の和牛であればＡの５という格付がされるわけです。アメリカも似たような格付 けの仕組みを持ってるわけです。むしろ日本の方がまねしたかもしれませんけど、日本 ほど精緻なものにはなってませんが、生理学的成熟度と脂肪交雑を要素として、プライ ムとかチョイスとか、そういう格付がなされてます。そういう通常の格付をここでやり ます。その際に、先ほど言いましたように、生理学的成熟度もその１つの要素になって ますので、ここでその生理学的成熟度についても見るわけです。そこで、日本向けに輸 出できそうなものを識別をする。他のものと識別をするということで、ここで分けます。 それで、分けた上で、さらにこのＡの４０以下かどうかというものをここで確認をする という作業をやることにしております。そして、Ａの４０以下のものは、日本向けの輸 出が可能になる。それと、中に、もしＡの５０以上のものがまざっていたら、これは日 本には輸出できませんので、国内向けに回すというような確認をしております。 　次、お願いいたします。これは格付、アメリカは長い間、格付の仕組みを持っていま して、マニュアルに基づいて格付がなされてる。どういうものがどういう格付であると いうマニュアルがちゃんと整備されてまして、こういうような形で確認をしていく。時々 は目合わせということで、人によって格付にばらつきがないような目合わせみたいなこ ともやってきてるということです。 　次、お願いいたします。それで、生理学的成熟度のＡの４０というのはどうやってど こで見てるんだということです。生理学的成熟度は、ＡからＥまでの５段階があって、 さらにその５段階の中でそれぞれが１０に分かれてます。Ａが一番成熟度が低くて、Ｅ に行くほど成熟度が高いもの。それと、Ａの中でもＡの１０、Ａの２０、Ａの３０とい うように数字が上がっていくにつれて成熟度が高くなってくるということです。したが いまして、Ａの４０というのはかなり成熟度が低いものであるということです。その成 熟度は、肉色とか骨の状況とかを見て決めております。 　それで、Ａの４０の識別の一番のポイントというのが、この腰椎を見るということで、 よく肉質でわからないと言われるように、肉質ではこのＡの４０と５０のところはなか なか難しいところがありますが、この腰椎を見ることによって識別が可能であるという ことで専門家の評価をいただいております。普通は、まずおしりのところが仙椎といい ます。それから腰のところが腰椎、それから胸椎、それと首に行って頸椎というふうに 背骨があるわけですけども、仙椎、人間だったら下の方から、牛だったら後ろの方から 骨化が進んできます。軟骨がだんだんかたい骨になってきます。そこの一番見てわかり やすいところが棘突起という部分です。ここの棘突起の先っちょの方が、これが軟骨だ けの場合、一部骨化してる場合、ほぼ骨化した場合というふうに、腰椎の棘突起の上部 を見ることによって区別ができるということです。それで、一部骨化してる状況がＡの ４０で、こうなるとＡの５０だということで、これは専門家が見れば識別は十分に可能 であるとの評価をいただいてます。 　この評価、アメリカが勝手に評価したわけでなくて、アメリカ側が試験データを出し て、日本の専門家が評価をするということで、牛の月齢に関する検討会というのを設け まして、日本の専門家、解剖の専門家お二人、それから格付、肉質の専門家お二人、そ れと統計の専門家お二人の計６名の先生方に評価をしてもらいました。この検討会は公 開の場で、アメリカと日本の専門家での議論がなされたところであります。その結論と いたしまして、Ａの４０というのはこういう腰椎の棘突起の上部を見ることによって識 別が可能であるということになったわけでございます。 　実際に、このＡの４０以下というのはどういう比率があるのかというと、アメリカは 肥育牛の８割から９割は２０カ月齢以下であるということを言っております。したがい まして、本来ならＡの６０とかＡの７０で認めてもらいたいという意向がありました。 Ａの４０以下というのは１割以下しかありません。約８％ぐらいです。現状でですね。 これから若い牛を一生懸命つくろうと思って肥育期間を短くしていけば、それはふえる 可能性はありますけども、現状では約８％です。それで、Ａの６０までとると約半分ぐ らいになる。Ａの７０までとると約８割ぐらいになるわけです。アメリカは、アメリカ の牛は大体２０カ月齢以下であるということで、Ａの６０か７０でもいいはずだという ことを言っておりましたけれども、やはり個体差があります。個体差があるということ は、アメリカは生年月日がわからないので、２カ月ぐらいの幅で生年月日をとって、そ れでこのデータをとってますので、Ａの５０にしたら２１カ月齢が何頭か入ったんです ね。アメリカにしてみれば、これは頭数少なくて、さっきみたいに生年月日の幅がある んだから、認めてくれというようなお話もありましたけども、そこは２１カ月齢以上が 入るのは絶対だめであるということで、かなり成熟度の低いＡの４０でということで決 まったものでございます。 　次、お願いします。それから、アメリカ・カナダ側の管理措置についてでございます。 　よく飼料規制がアメリカはいいかげんだと言われますけども、何が日本と違うかとい うと、日本の場合は牛の肉骨粉は豚にも鶏にも給与したらだめだとなってます。豚の肉 骨粉も鶏の肉骨粉も牛にはだめです。こういうふうになってますね。ただ、牛の肉骨粉 を豚が食べてもＢＳＥにはかかりません。牛の肉骨粉を鶏が食べても、これはＢＳＥに はかかりません。それと、豚の肉骨粉を牛が食べてもＢＳＥには、恐らくこれはなりま せん。したがいまして、国際的に、反すう動物の肉骨粉を反すう動物に給与してはいけ ないというのが基本です。アメリカは、自分たちはその基本をちゃんとやってるんだと いうことを言ってます。 　日本はなぜこういうことをやってるかというと、念のための措置なんです。なぜ念の ための措置かというと、例えば豚の肉骨粉に牛の肉骨粉がまざっていたら、それを牛に やったら、結果的に牛の肉骨粉を牛が食べたことになるんじゃないかということなんで す。日本の場合には、豚と牛を同じ屠畜場で処理してるところが多いんです。屠畜場は 日本の場合は規模が小さいので、豚も牛も一緒にやってるところが多いですね。アメリ カの場合は、牛は牛、豚は豚と分かれてるところが多いんですね。それと、飼料工場で も、日本の場合、規模が小さいので豚のえさと牛のえさと鶏のえさを一緒につくってる ところが多いわけです。そういう背景もありますので、こういう念のための措置という ことでの交差汚染防止対策を日本はやってる。アメリカはそういう措置がとられていな いということです。 　日本の場合は、豚の肉骨粉を豚にやることも禁止していたんですけども、ラインをち ゃんと分けるということを条件にして、今それは認めております。そういうことで、こ こがアメリカと日本が違うということです。 　次、お願いします。それと、ＢＳＥの検査がアメリカと日本では考え方が違うとよく 言われます。これはサーベイランスの目的をどう考えるかということです。アメリカ・ カナダは、日本以外の欧米等でもそうなんですけども、サーベイランスというのは、Ｂ ＳＥが今どれだけいるんだという、ＢＳＥの浸潤状況を把握するためであるということ。 それと、ＢＳＥ対策の効果を確認する。例えば飼料規制をしても、それから５年後、１ ０年後にＢＳＥがどんどん出るようであれば、その飼料規制は効果が余りないというこ とがわかるんだということで、そういうＢＳＥ対策の効果を確認するためであるという、 この２つの大きな目的があるということです。これは日本も同じです。 　日本では死亡牛の検査と、屠畜牛の検査と両方をやってます。アメリカとカナダでは、 屠畜場での健康な牛の検査をしてません。アメリカはこれから少しやると言ってますけ ども、カナダもやってません。それは屠畜牛でこの検査をするのは、日本の場合は食肉 の安全性の確保のためである。ＢＳＥの検査をして、ＢＳＥの牛がいたら、それを排除 する目的もあるということです。屠畜牛の検査はＥＵもやっております。ＥＵは３０カ 月齢以上の健康な牛を屠畜場で検査をする。国によっては、ドイツとかは念のために２ ４カ月齢以上をやってます。ただ、それ以下のものは検査をしても陰性に出るので、検 査はしないということです。日本の場合は全頭検査をやっておりましたけども、これは ＢＳＥが発生して大変なパニック状況になって、そういう状況をおさめるということも あってやってきました。ことしの８月からは制度的には２１カ月齢以上の検査をする。 ただ、都道府県が自主的に検査するものについては支援を引き続きやっていくというこ とで、現実としては全頭検査が今もやられているという状況です。 　次、お願いします。それから、検査の方法が違うのではないかということですが、今 は３カ国とも全部検査の方法は同じになりました。アメリカ、カナダは、このウエスタ ンブロットというのはやってなかったんです。エライザ検査というのが１次検査で、今、 屠畜場で日本が検査してるのもこのエライザ検査、アメリカも今はサーベイランスはエ ライザ検査でやっております。これは感度がかなり高いので、陰性のものも陽性という 結果が出ることがあるんです。それで、陽性と出たけども、今申し上げましたように、 陰性の場合もあるので、確定検査をやります。これは免疫組織化学的検査とウエスタン ブロット法という２つの方法がありまして、アメリカは免疫組織化学的検査だけで十分 であるということでやってきました。国際的にもそれでいいということだったんですけ ども、免疫組織化学的検査で陰性でウエスタンブロットで陽性になることがあるんじゃ ないかということも日本は言ってきまして、そういうことで、アメリカも自国で６月に ＢＳＥ牛が確認されたときに、この方法を取り入れるということを決めました。現在は ３カ国ともエライザ検査、免疫組織化学的検査、ウエスタンブロット法検査、この３つ の検査方法がとられております。 　次、お願いします。それから、検査についての考え方が違いますので検査の対象が違 っております。先ほど言いましたように、日本の場合には全頭検査ということで、屠畜 場ですべての牛の検査をやってきたわけです。日本では約１年間に１３０万頭の牛が屠 畜場で処理されております。これについて検査をすべてやってきている。カナダはやっ てません。アメリカもやってなかったんですけども、２万頭程度やることになってます。 　一方、リスク牛ということで、ＢＳＥにかかってる確率の高いもの、可能性が高いも のについて調べる。これはサーベイランスを効率的にやるためには、こういうリスク牛 を調べた方がいいと一般的に言われてます。よく言われるのは、死亡牛は健康牛の１０ 倍から２０倍、あるいは３０倍ぐらいＢＳＥが検出される可能性が高いと言われてます。 日本もサーベイランスは２４カ月齢以上の死亡牛を全頭やりましょうということで、年 間に約１０万頭検査しております。カナダは３万頭、３０カ月齢以上のリスク牛を調べ る。それと、アメリカは年間２０から２７万頭程度、３０カ月齢以上のリスク牛を調べ る。これはアメリカでＢＳＥが発生して、急遽やることになりました。それまでアメリ カは年間２万頭とか４万頭のリスク牛検査だけやってました。それでもアメリカは、自 分たちはこれは国際基準を大きく上回る検査であると言ってたんですけども、アメリカ でＢＳＥが確認され、強化されたサーベイランスということで、頭数をかなりふやして おります。 　それと、考え方としては、ほとんど検出されないものを幾らたくさんやってもしよう がないんじゃないかと。むしろ検出される可能性が高いものを集中的にやる方が効果的、 効率的であるという考え方でやられてます。 　それでよく言われるのは、ＯＩＥのサーベイランスの基準というのがあるんですけど も、その国際基準をアメリカもカナダも大きく上回ったサーベイランスを自分たちはや っていると言っております。それは、国際的な考え方でいくと、ＯＩＥでは症状のある 牛を調べたらいいというふうに言われてました。今回改正がされましたけども、これま では症状がある牛を調べればいいということでした。したがいまして、日本もＯＩＥの 基準でいくと、症状のある牛を二、三百頭調べればいいということになってたわけです。 ただ、実際にはなかなかその症状を見つけるのが難しいので、死亡牛とか、そういうと ころをやることによってＢＳＥの検出、発見が進んできてます。屠畜場でも検出されて ます。死亡牛を約９万頭調べて、年間二、三頭日本で見つかってます。健康牛を１３０ 万頭調べて、二、三頭、同じぐらいの数、見つかってます。ですから、やっぱり死亡牛 では１０倍ぐらい見つかる確率が高いということです。ＥＵでは２０倍とか、ＢＳＥの 発生頭数が多いところほど率が高いようです。ドイツとかフランスで約２０倍ぐらいと いわれています。健康牛を調べるよりは高リスク牛を調べた方が効率がいいという考え 方に基づいてＯＩＥの基準が作られております。 　次、お願いいたします。日本の行う管理措置について御説明いたします。 　輸出プログラムをアメリカの方でつくりまして、その輸出プログラムに参加したもの のみが日本に輸出をできるという仕組みができております。それで、日本はそれについ て査察をやって、ちゃんとそのプログラムが機能してるかどうかというのを調べること になってます。 　次、お願いします。アメリカでは、その輸出プログラム、これは食品安全委員会の答 申を踏まえた内容を我々が貿易の条件としてアメリカ側に提示をしまして、アメリカ側 がそれを受け入れて、その内容を組み込んだプログラムをつくってるわけです。もとも とアメリカは、品質管理プログラムというのを持ってまして、そこに新たな条件を組み 込んだということです。基本的には、もともとの仕組みというのは、品質管理のための 組織、訓練、それから製造の条件とか、何か不適合があった場合の是正措置、それをど うやって予防するかというものを文書にして、手順書を作成する。その手順書にのっと って作業、管理をするというような仕組みをつくっております。これに先ほど言いまし たような条件を加えた日本向け輸出プログラムというものをつくってます。 　したがいまして、このプログラムに条件を満たして参加できる企業というのは限られ ておりまして、アメリカの場合は屠畜場が約８２５だったと思います。８００余りの屠 畜場がありますけども、日本向けに輸出できるということで参加するのは現時点で約４ ０ぐらいじゃないかというふうに言われてます。日本はこのプログラムがちゃんと機能 をしてるかどうかということを査察することになってます。具体的な査察のポイントと いたしましては、輸出プログラムに規定される要件を担保するための作業手順書がちゃ んと文書化されてるかどうかということ、それと、その作業手順書の適切な実施のため の確認システム、内部監査とかそういう監査をやる手順も文書化されてるかどうかとい うようなことを確認をする。それと、現場においてルールどおりに実施されてるかどう かの確認をやっていく。牛の搬入時の手続はちゃんとされてるかとか、月齢の確認、Ｓ ＲＭの除去、日本向けの牛肉と他の牛肉との識別がちゃんとされるようになってるかと いうのを査察をするということです。 　次、お願いします。今申し上げましたことを全体図としてかいたものであります。輸 出国で日本向けの牛肉等輸出認定施設で衛生証明書が発給され、これは政府が発給しま す。輸入業者が届け出をして輸入をするわけですけども、そのときには動物検疫所と厚 生労働省の検疫所の方で検疫を実施します。届け出書類の審査と現物の審査をして、問 題がなければ合格ということで国内流通をする。問題があれば、これは廃棄または積み 戻しということです。もし違反があった場合には、そういう情報はアメリカ側に伝えて、 改善をしてもらう。ひどいものは取り消しをしていくということになるかと思います。 　次、お願いします。違反があった場合の対応ですが、アメリカ、カナダ政府による日 本向け輸出施設の日常のモニタリング、定期的な査察において、アメリカのＥＶプログ ラムでは、内部監査はその施設が内部でやることになってますけども、ＵＳＤＡが年に ２回は査察をやることになってます。そういう査察等において違反が発見された場合、 それと日本が査察に行って違反が確認された場合、その当該施設からの日本向け輸出を 直ちに停止をするということと、是正措置がとられたことを確認されるまでの間は輸出 を停止をするということになります。それと、重大な違反が繰り返されるようなシステ ムに係るような問題が確認された場合には、その国全体からも輸入をとめることも検討 するということです。 　次、お願いします。それから、表示について御説明をいたしたいと思います。 　ＪＡＳ法に基づきまして、生鮮食品につきましては名称と原産地の表示が義務づけを されております。したがいまして、スーパー等に行って牛肉が並んでたら、それにはア メリカ産とか豪州産とか国産とか、そういうふうに表示をしなければいけないことにな っております。 　加工品の原産国表示がなされてないのではないかというお話がございます。外国で製 造された牛肉の加工品を輸入して販売する場合は、製造された国を原産国名として表示 することが義務づけられておりますが、今回、アメリカとカナダとの輸入条件では、牛 肉の加工品は輸入を認めることになってません。したがいまして、そういうものは国内 では、流通しないことになります。ただ、豪州とかからの輸入は可能ですから、そうい うものは、豪州でつくられた牛肉の加工品は、表示をしなければいけないということに なります。 　あと、国内で製造される加工品の原料の原産地表示については、加工度が低くて生鮮 食品に近い２０食品群が原料原産地の表示をするということになってますが、これは今、 準備期間ということで、来年の１０月に義務化されます。例えば、味つけカルビとか合 いびき肉とか成形肉などが表示の対象になります。 　次、お願いします。これは皆さん、スーパー等での表示の例です、ここに国産黒毛和 牛ローススライスと表示されています。 　次、お願いします。それと、加工品の場合は、原材料を書くことになってますが、そ こに例えば米国というふうに書くようになります。 　次、お願いいたします。外食につきましては、ことしの７月に外食における原産地表 示に関するガイドラインというのを作成をしまして、メニューの主たる原材料の原産地 表示を行うように外食業者の方にお願いをして、普及を図っているところです。これは 法律による。罰則を伴う義務化ではございません。これは外食にそこまで義務化を課す のは難しいだろうということで、自主的なガイドラインという形でお示しをして、その 普及を図るということにしているところであります。 　次、お願いします。外食の原産地表示の例です。例えばチキンだったら、今はブラジ ル産とか書いてないんですけども、こういう料理でブラジル産のチキンを使用したとか、 これは牛肉に限らず、サラダだったらサラダに使用しているレタスはすべて国産ですと か、主な材料について原産地の表示をやっていこうということにしております。 　次、お願いします。最後にまとめということで、今までお話ししたことと重複をいた しますが、まずアメリカ・カナダ産の牛肉の流れといたしましては、輸出国政府による 確認、これは輸出プログラムに合致したものであることの確認です。それと、これにつ いて農水省、厚労省としてリスク管理をやる立場からは定期的な査察を実施するという こと、それから飼料規制とかサーベイランスというＢＳＥ対策措置の確認をやっていく ということをやっていきたいというふうに考えてます。それと、日本に輸出された場合、 水際での検査をしっかりやっていくということで、輸入検査の徹底、輸入関係者への説 明をやっていきたい。国内に入ってからは、原産地表示の徹底等を図っていきたい。そ れから、正確な情報を国民の皆様方に提供していくようにしていきたいと考えておりま す。 　以上でございます。 ○司会　ありがとうございました。 　それでは、ここで、ちょっと時間押してますので、１０分という予定だったんですが、 ３時３５分まで休憩をとりたいと思いますので、それまでにお席の方へお戻りいただき ますようお願いいたします。 〔休　　憩〕 ○広瀬補佐　あらかじめ申し上げますが、きょう万が一の場合、時間が延びる可能性が ございます。交通機関の都合等ございます場合には、適宜退席いただいて結構ですので、 よろしくお願いいたします。 　それでは、これから質疑応答に移りたいと思います。 　まず、行政側出席者の御紹介をさせていただきます。壇上、皆様の方から向かって真 ん中のあたりの方から、農林水産省の、先ほど御説明いただきました伊地知参事官でご ざいます。 　その右のお隣が食品安全委員会事務局の西郷リスクコミュニケーション官でございま す。 　また、中央の方から戻りまして、厚生労働省の関係になりますが、大臣官房の藤井参 事官でございます。 　それから、そのお隣が監視安全課の蟹江ＢＳＥ対策専門官でございます。 　司会の方は引き続き広瀬の方で担当させていただきます。よろしくお願いいたします。 　次に、質疑応答の進め方についてでございますが、御質問それから御意見いただく際 には、あらかじめ手を挙げていただきますようお願いいたします。私の方で発言される 方を指名させていただきますので、その際に、会場の方にマイクの係の者がおりますの で、その者が順次お伺いいたします。その際に、差し支えなければお名前とそれから御 所属の方を述べていただいてから御発言いただければと思います。なるべくたくさんの 方に御発言いただきたいと思いますので、最初に意見の要旨を述べていただいて、続い てその背景などを説明いただけるといいかというふうに考えております。多くの方が挙 手されてる場合には初めての方をなるべく優先させていただきたいと考えておりますの で、よろしくお願いします。それから、これは大変申しわけないんですけれども、多く の方からの御意見いただきたいということがございますので、お１人様１回当たりの御 発言の方は２分以内でお願いいたします。１分３０秒たちますとベルを１回鳴らします。 次に２分たちますとベル２回鳴らします。ベルが２回鳴りましたら次の方にマイクをお 譲りいただきますようお願いいたします。このような形で進めてまいりますので、よろ しく御協力お願いいたします。 　それでは、きょう幾つかのテーマがございましたけれども、ちょっと時間の方も短い ようですので、特にテーマごとに分けずに、どんな御意見でも結構ですので、いただき たいと思います。 　御発言、御希望される方いらっしゃいますでしょうか。ちょっとライトの関係で見づ らいところもありますので、少し手は長目に目立つように挙げていただければと思いま すが、いかがでしょうか。 　済みません。右の列の真ん中から後ろの。その方です。その次にその後ろの方、行き ますので。 ○参加者１　済みません。無職の佐藤と申します。よろしくお願いします。 　１つは、輸入再開の決定というのは、答申があってから、土日を挟んで２日ぐらいで すね。大体官庁の仕事というのは２週間ぐらいが早い方で、遅いのは１年も２年もたつ わけですが、今回は相当準備がなされた上での再開決定ということのように理解をして おります。これは別に質問じゃありません。 　２つ目は、セーフガードの拡大ということが盛んに今言われております。このことに ついては御説明がなかったんで、追加の説明お願いいたします。 　それから、査察のあり方。査察というのは、外国へ査察に行って、他人のうちに土足 で上がるわけにはまいりませんので、何月何日に行くよ、どこどこを査察するよという ことになるんではないかというふうに考えております。その辺の考え方をよろしく御説 明お願いいたします。以上でございます。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、セーフガードのところを伊地知参事官の方で、それから外国のところの方 は藤井参事官の方からお願いいたします。 ○伊地知参事官　牛肉のセーフガードは、前回のウルグアイ・ラウンドのときに牛肉の 関税を５０％から３８．５％まで５年間かけて下げるということになりました。ただし、 四半期ごとの累計輸入量が前年同期の１１７％を超えた場合には５０％に戻しますよと いう仕組みでございます。ウルグアイ・ラウンドから５年以上たって、まだ新しいラウ ンドが決着してませんので、今の牛肉の関税は３８．５％の状況になっておりますが、 これをアメリカから輸入が再開されたときに、輸入が急増した場合の基準を前年同期の １１７％にすると、輸入が停止する前の水準になっただけで関税を５０％に戻さなけれ ばいけないというような状況になるということ。それと、国内の牛肉の価格等も考慮し ますと、今回のような輸入をすべて禁止した状態から輸入が再開された場合は、その発 動基準数量を今までどおりするのはどうかということがございまして、これについて輸 入が停止する前の２年間の平均水準に置いたらどうかということで検討していると聞い ております。この見直し案は財務省の関税審議会の答申に盛り込まれており、今後、国 会において関税暫定措置法が改正をされたら、そういう新しい仕組みが実施をされると いうことでございます。 ○広瀬補佐　続きまして、査察のところをお願いいたします。 ○藤井参事官　査察につきまして御質問ありましたので、お答えをしたいと思います。 説明の中にもありましたように、輸出プログラムというものを通じて輸出ができる施設 を認定をするというのは米国、カナダ政府の責任になっておりますし、その輸出プログ ラムがきちんと守られる、遵守をされるということも両政府が責任を持って行うという ことになっております。日本からの査察は、輸出プログラムがきちんと機能する仕組み になっているのかどうか、そして実際におのおのの施設でプログラムにのっとって２０ カ月齢以下の確認ができているかとか、特定危険部位の除去ができているかとか、日本 向けの肉が他のものと混じらないようにしっかりと識別をされてるかどうか、そこを現 場で確認をするということをいたします。 　御指摘がありましたように、おのおのの施設に入るということになりますと、外国の 土地にある施設ということになりますので、日本から突然行ってもなかなか書類の準備 もできてないとかという対応の問題もありますし、特に、聞くところによりますと、ア メリカの場合は、テロがありましてから食肉処理施設もテロのターゲットの１つという ことで、非常に出入りの管理が厳しくなっているという事情もあって、突然に抜き打ち で査察をするということは不可能な状況になっております。しかしながら、これからい ろいろと査察に厚生労働省と農林水産省で定期的に行くわけですが、できるだけ、向こ うからこことここというふうに言われるのではなくて、この施設とこの施設を今回は査 察をしたいということを強く向こうに申し入れて、そういう形で、施設の選定について はなるべく自主的に対応したいと考えております。 ○広瀬企画情報課長補佐　ありがとうございました。 　それでは、こちらの列の後ろの方、お願いします。 ○参加者２　私は広島県食の安全推進協議会の座長をやっております野中と申します。 専門は広島大学の医学部で公衆衛生学を専攻しております。特に疫学的な調査が専門で ございます。 　今までのお話をお聞きしますと、これはコミュニケーション、いわゆるリスクコミュ ニケーションという意味ではよくわかります。ところが、これが実際に命にかかわるも の、食が命にかかわる問題として考えたときに、リスクにはアブソリュートリスクとレ ラティブリスク、つまり相対的なリスクと絶対的なリスクとあります。この視点をはっ きりさせない限りは、我々が調べた感じでは、調査をした段階ではこれだけでした。じ ゃ、最終的には消費者が選択をしてくださいというふうになってきたときに、今、プリ オンにしても、たんぱく質が化けて病原性を持つ。それから、病原体が遺伝子を交換す るような時代なんです。こういう場合に消費者は戸惑いますね。その辺の絶対なリスク と相対的なリスクについてどういうふうに国はお考えになっているか教えていただきた い。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　恐らくＢＳＥのところについては、まだ科学的な知見が非常に少ないということがあ りますので、絶対的にリスク評価をするというのは非常に難しい状況があるのではない かということはちょっとあるかと思います。西郷さんの方から少し何か御説明。 ○西郷食品安全委員会事務局リスクコミュニケーション官　御指摘ありがとうございま す。ちょっと絶対的リスクと相対的リスクという言葉が理解できていないかもしれませ んが、評価の考え方といたしましては、もちろん全体としてこの病気、人間がなったと きは、、今は治らないということは踏まえています。それから非常に悲惨な症状を示す ということで、ハザードとしては大きいけれども、リスクは非常に小さいと、そういう 理解は評価する者は皆心得てやったかと存じます。 　それから、今回の評価につきましては、諮問そのものがいろんな条件をつけた上で、 こちらで今流通しているお肉と向こうで一定の条件をつけて持ってくるものとは、リス クを比べたらどうでしょうかという御諮問でございましたので、当然のことながら、各 国の制度とかデータのとり方が違いますし、それから牛そのものの飼い方だとかも違う。 という中で、科学者が厳密に議論をすると、いわゆる同等性という議論でございました けども、本当に同じであることは世界じゅうないわけなので、そういった点での議論は なかなかできなかった。ただ、そういった条件がきちっとなっていれば、それから、ど ういう経路でもって、今のわかってる範囲で、例えば人間でいうとバリアントのＣＪＤ のリスクがどうなってくるのかというふうな、ＢＳＥプリオンにどの程度暴露してしま うかということに絞っていけば、非常に定性的な専門家としての判断ではございますけ れども、きちんと管理されていれば日本で流通しているものとリスクの差はそんなにな いだろうという御議論であったかと思います。ですので、お話にございました相対的、 絶対的と、定量的にきちんとリスク評価ができているかというと、途中まではありまし たけれども、最後までできたわけではございません。しかし、その分のアセスメントを する際に専門家として大体こんなもんでしょうということで、これはその条件の下で言 えば間違いないのではないかというところまでの評価であったということだったかと存 じます。 ○広瀬補佐　もともとリスクとして、我が国の、何というんでしょうか、国民がＢＳＥ を起因とする変異型のクロイツフェルト・ヤコブ病になってしまうリスクというのにつ いて、国内のリスク評価の段階で、食品安全委員会の方でしていただいておりますけれ ども、管理措置を講じることによって、それは飼料規制ですとか、ＳＲＭの除去ですと か、それから検査のところは２０カ月齢以下のところ、今回その説明資料はありません けれども、それでも十分低いリスクであるということがまず前提にあって、そのいわゆ る牛肉と今回米国・カナダ産の牛肉というのが、それほどリスクの差としては大きくな い。リスクの差としては小さいというような御評価。ただ、これは前提として、きょう 御説明申し上げましたように、米国なりの輸出プログラムがきちんと遵守されるという 前提条件がかかっておるわけでございますが、そういう意味においては十分に低いのか なということではないかということだと思います。 　よろしいでしょうか。 　ほかの方、いかがでしょうか。 　済みません。ちょっとそちらの。 ○参加者３　福山から参りました大森と申します。 　大きく４つあるんですが、今回配られてるＱ＆Ａの中で、Ｑ＆Ａの１とか３に輸入条 件とかいろいろと書いてるんですが、きちんとした日本向けのプログラムはこうだとい うようなものをぜひ公開していただきたいということと、その中に内臓の輸出条件があ ると思うんですが、肉よりもう少し厳しかったかと思うんですが、そのあたりの詳細を、 今ちょっと教えていただきたいなということ。 　あと、２つ目としては、Ｑ＆Ａ、同じく１７のところに、輸入してきたものを日本で 審査するという内容があるんですが、(1)から(4)ぐらいで簡単に載ってるんですが、これ も詳細をきちんと公表してほしいなということと、今、もう少し詳しくどういったよう な条件で検査するのかというのを教えていただきたい。 　あと、輸入時にそういう検査を行うようなんですが、全ロットを検査するというふう にあるんですが、厚生労働省は来年の３月３１日までそれを強化して見るということな んですが、どういう部門を強化するのか、また強化が終わった後はどういうふうに見て いるのか。もう一つは、農林水産省さんの方でも同じように見る部分があると思うんで すが、同じように対応していくのかどうか。 　あと、４つ目なんですが、アメリカの方での日本向けのプログラムで、日本向けの牛 肉は分けて区別されて管理されるということなんですが、どの時点から、牛が生まれた 時点からじゃないと思うので、どの時点から区別管理されているのか。 　そのあたり、大きく４つ教えていただきたいと思います。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、ちょっと細かいお話が多かったので、蟹江専門官の方から説明いただけれ ばと思います。 ○蟹江ＢＳＥ対策専門官　まず１点目の日本向けのプログラムそのものを公開してほし いという御意見がございましたが、これは、まず食品安全委員会の方に諮問をした際、 そのプログラムそのものを諮問書に添付をして、それで審議をいただいております。そ の段階で、もう既に公開されておるものでございます。食品安全委員会のホームページ にも公表されております。 ○参加者３　資料としてでなく、それは決まったものとしてとらえていいんでしょうか。 ○蟹江ＢＳＥ対策専門官　内容については変更ございませんので、今それで実際に適用 されております。 　それから、輸入時の検査の具体的な内容でございますが、まず輸入の手続を御説明い たしますと、今回の輸出プログラム、これは先ほど御説明いたしましたとおり、米国で あれば米国農務省が日本向けのプログラムに適合した施設を認定をして、そこから輸出 がなされます。その際に、そのプログラムに適合しているという、そういう旨が記載さ れました衛生証明書が米国農務省から発行されます。日本に到着いたしますと、２つ手 続がありまして、まず農林水産省の動物検疫、これは家畜伝染病予防法に基づく検疫で ございます。それから、厚生労働省の検疫所につきましては、食品衛生法という法律が ございますので、その法律に基づく手続が必要でございます。両方の手続が必要でござ いますが、その手続をする際に、輸出国政府が発行した証明書が輸入者の方から提出さ れるということになります。まず、その内容、衛生証明書の内容を確認をいたします。 　もう少し細かく説明いたしますと、まず今回の輸出プログラム自体は１２月１２日か らスタートしてる。これは日米、日カ間での合意した事項でございます。ですから、そ の段階で認定された施設で処理されたものかどうか、それから、今回輸出できる、日本 側からすれば輸入できる対象品目であるかどうか、そういった基本的な事項をまず書類 上で審査をします。それから、輸入手続中は、その貨物自体は保税倉庫といいまして、 それは日本国内の、最終的には税関の手続をとりませんと日本国内で流通できませんの で、まず保税倉庫といいまして、外国の貨物という位置づけで検査をします。倉庫には 箱が山積みになって保管されておる。そこに検疫所の職員が立ち入って、現物表示を確 認したりですとか、あるいはその箱をあけて、実際に特定危険部位の混入がないかどう か、そういった確認をして、問題がない場合には輸入を認めるという、こういう監視体 制でございます。 　それから、厚生労働省で３月３１日まで検査強化をしますという記載がございますが、 これについては、全ロット検査、この意味を少し御説明した方がよろしいかと思います。 通常、輸入をする場合に、特定のロットといいますか、例えば段ボールの箱が１００箱 束になって輸入されてくる。通常コンテナに入れられて、飛行機ですとかあるいは船で 運ばれてくるんですが、そういったロット単位で輸入の届け出がございます。そのロッ トごと、すべてのロットに対して保税倉庫に出向いて現物を確認する。これを全ロット 検査というふうに言っておりまして、通常は届け出される貨物すべてについて倉庫に出 向いて確認をするということはしてませんが、今回は３月３１日までは、とりあえずす べてのロットについて現物を確認しに行くということにしております。３月３１日以降 の体制については、それまでの検査結果等を踏まえて検討することになろうかと思いま す。 ○広瀬補佐　済みません。農水省さんの対応部分については伊地知参事官の方から。 ○伊地知参事官　農林水産省の方では、全ロットをやっていくということにしてます。 いつまでという期限は今決めておりません。 ○広瀬補佐　日本向けのプログラムで分けて管理ということになっていますけども、ど の時点で日本向けが分けられるかの部分ですが、伊地知参事官の方からお願いいたしま す。 ○伊地知参事官　パッカーによって違いがあるかと思いますけども、荷を集めるときに 最初から日本向けだけを集めるところがあるかもしれません。日本向けだけでなくて、 月齢がいろんなものを集めてきた場合には、例えば屠畜をするときに分けてやるとか、 あるいは金曜日に日本向けを屠畜して処理しようとか、そういう屠畜の段階で分けるや り方、それと、最終的な屠畜をして、月齢を確認した時点で分けるというのが現実的な ものになると思います。先ほどスライドにもありましたけども、格付のときに分けるや り方が１つ、マテュリティー以外で月齢でやるときには、時間を決めてとか曜日を決め てとか、それぞれのパッカーの都合でやり方が違ってくるかと思います。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それで、済みません。先ほどいただいた質問の中で、内臓のところについてもう少し 厳しいというような御意見あったんですけども、もう一度質問の内容を正確に教えてい ただいてよろしいでしょうか。 ○参加者３　前回のリスクコミュニケーションか何かの資料で、内臓の場合は枝肉等を 照合ができるような体制をとってるような屠畜場じゃないとというのがあったかと思う んですよ。 ○藤井参事官　内臓につきましては、そもそも日本向け輸出できるという条件が、特定 危険部位の除去と２０カ月齢以下からのものです。その月齢を区別をするやり方として、 先ほど説明の中にありましたように、大きく分けては記録、文書で判明ができるものと、 枝肉の生理学的成熟度で判別をするものと２つに分かれますが、その内臓については文 書でわかる、月齢がわかるものからだけは可能ですが、生理学的成熟度で月齢を判定を するものについては、もう既にその月齢を判定する時点で内臓と枝肉が別々になってし まってますので、それを一緒にすることが月齢を判定してからではできないという理由 から、生理学的成熟度による月齢判定のものについては、肉は輸出可能だけれども、内 臓の輸出は難しいのではないかと考えております。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、ほかの御質問を受けたいと思いますが、いかがでしょうか。 　それでは、真ん中の列の真っ正面の方です。 ○参加者４　私、農業団体の農民連という団体の会員の１人なんですが、質問させてい ただきます。 　まず、質問に入ります前に、先ほどあるお方がおっしゃったように、わずか食品安全 委員会の答申から４日、わずか４日間ですよ。これでもってもう再開と。ここは国民と して、消費者として、私は納得できない。まず本当に政府は国民の健康と食料の安全、 安心、ここをどう考えておられるのか。きょうの説明会では納得できません。 　私は質問する前に、今、どなたか、向かって右から２番目の、目が薄くて見えないん ですが。はい、そうです。説明を聞いただけでうんざりしました。というのは、この査 察に行く対象施設は、アメリカにおいてはテロの対象施設にもなっている云々と言われ ましたね。ところが、調査団はもう行ってるんですよ。いとも簡単に。こんなこと、私 たちの目の前でうそを言わないでくださいよ、本当に。私は本当、この１年か２年、Ｂ ＳＥが発生してから２カ年の間、アメリカの考え方と日本の考え方、いわゆる２０カ月 問題、または肉骨粉の問題、この２つだけ見ても、変わってないんですよ。共同通信が 今月の７日にアンケートをとりましたね。これでも７５パーから８パーの方が安心して 食べられない、食べる気がしない、こういうふうに言っておられますが、これらについ て、このＢＳＥを政治的に扱ってほしくない。医学的に、食品的な立場から、国民の健 康を守るという立場から考えてほしいというのが私の考えで、これに対する御返答をま ず最初にもらいたいと思います。 ○広瀬補佐　多分、説明の中に若干誤解の部分もあるかと思いますので、補足されます か、先ほどのテロのところの部分で。 ○藤井参事官　なかなかテロの関係で監視が厳しくなっているので、突然行くことはで きないということを申し上げましたが、今、現実に、１３日から厚生労働省と農林水産 省の担当官が査察に行っておりますが、それは１２日に決定という、輸入再開を決定を して、そして向こうの政府と話をして、そして施設を決めて行っているということで、 突然行ったわけではありませんので、そこは誤解があったら訂正をさせていただきたい と思います。 ○広瀬補佐　本題であります国民の安全、安心のところをどう考えてるかの部分なんで すけども。 ○伊地知参事官　短期間でこういうふうに輸入再開を決めて、政治的にやったのではな いかということではないかと思いますが、この審議自体は、先ほども説明があったよう に、これは１０回にわたって、国内措置以上の回数の議論をやったわけです。先生方も 恐らくかなり慎重にやられたので１０回ということで、一方では長過ぎるという御批判 もある中で、これは十分に慎重に審議をしていただいたというふうに思っております。 　それと、あと、我々は１２月８日に答申をいただいて、その内容について衛生条件と いうものを決めたわけです。先ほども言いましたように、アメリカは既に品質管理プロ グラムというのを持ってまして、、日本への輸出がとまる前からプログラムを持ってま したので、答申の内容に含まれた条件、２０カ月齢以下と特定危険部位の除去というの を新たな条件として加えたということで、衛生条件自体をつくるのにそんなに時間がか かるわけではございません。したがいまして、１２月８日答申をいただいて、９日に衛 生条件案というのをつくりまして、アメリカ側に条件を提示をしたわけです。アメリカ 側は、それについて、先ほど言いましたように、新たな２つの条件、特定危険部位につ いては既に大手パッカーは全月齢からとってますし、あとは月齢の確認のところをしっ かりすればできるということですので、そんなに時間をかけずに、あちらから受け入れ ますという返事が来たわけです。それで、受け入れますという返事が来てるものを、そ れを意図的に延ばすということもできませんので、それを踏まえて輸入の再開を決定し たということです。 　それと、説明につきましては、諮問をする段階で、私ども、こういう形で諮問をしま すと全国でリスクコミュニケーションをやらせていただきました。それと、食品安全委 員会のリスクコミュニケーションの際にも、農林水産省、厚生労働省も出席をいたしま して、リスク管理に係る質問事項等については御説明をさせていただいたところです。 　それと、政治的に決めるということではなくて、これは小泉・ブッシュ会談で決めた んじゃないかとマスコや、皆さん、が言われますけども、そこで約束は何らしておりま せん。小泉総理もこれは科学に基づいてやるべき事項であるということをお話をしてま して、食品安全委員会で十分に審議をしていただいた結果を踏まえて、我々は措置をと っております。 ○広瀬補佐　質問の前にちょっと御意見ということでしたので、もう一回ちょっと質問 があるかと思うんですけど、もう一回だけ質問の方をお伺いしたいと思いますが、先ほ どの方。 ○参加者４　この資料を見させていただいて、２０カ月問題も肉骨粉問題も、アメリカ・ カナダ側が最近になって、どこをどういうふうに決めたんだと言われたならいざ知らず、 今のこの資料を見ても、何ら２０カ月をめぐっての見解の相違点は出ていないように私 は思いますが、この点どうなんです。２０カ月の月齢問題をめぐって、どういうところ が最近になってアメリカさん側が変わってこられたんかと。それと今の肉骨粉問題。こ れはもう日本は絶対使わない。アメリカは使う。これ何ら変わっちゃいないじゃないで すか。私は一番大事な問題だと思うんですね。汚染部位の除去についても。この資料か ら見れば、以前からも同じです、この段階では。どこがどう見解の相違が生まれてきた んか、アメリカ側に。また日本側に、いわゆる言葉をかえれば譲歩されてきたんかと。 そういった点はあるんですか、ないんですか。あったら、この点が譲歩されてきたんだ ということを言ってもらいたいと思います。 ○伊地知参事官　もしかしたら御質問の趣旨を完全に理解してないかもしれませんけど も、月齢の関係で申し上げますと、アメリカは３０カ月齢以下で認めてくれと。これが 国際基準なんだから、３０カ月齢以下だというのがアメリカの基本的な考え方でござい ます。ですから、今でもマスコミでは、もう既にアメリカ側は３０カ月齢を要求すると か、そういう話が出ておりますが、昨年の１０月に行われた日米の局長級協議で２０カ 月齢ということでアメリカは譲歩をして、認識の共有をしたということでございます。 ただ、３０カ月齢というのが国際基準なのでというのは、常にそういう考えは持ってい ると思います。 　それとあと、飼料規制の話は、アメリカは肉骨粉を食わせてるというお話なんですけ ど、先ほど御説明もいたしましたが、基本的には反すう動物の肉骨粉は反すう動物には 与えないということなんです。アメリカは日本より先に、１９９７年に自分たちは牛の 肉骨粉を牛にやることを禁止した。日本より自分たちが進んでるんだと我々に言うんで す。我々は、いや、そうは言ったって、交差汚染対策がとられてないんじゃないかとい う言い方はしてます。そこは少し認識にずれがあることは事実でございますが、先ほど 言いましたように、その国の飼料の生産の状況とか、家畜の飼料の形態とかがありまし て、日本の場合は屠畜場で牛と豚が分離されてないところが多いとか、配合飼料工場も 両方つくってるところが多いとか、そういう実態がありますし、念のための措置をとら なければ交差汚染を防ぐのはなかなか難しいだろうということもあって、かなり厳しい 措置がとられてる。アメリカの場合は、かなり専業化が進んでて、牛は牛の屠畜場、豚 は豚の屠畜場、それと飼料工場についても牛の飼料、豚の飼料と専業が進んでるという ことと、配合飼料を日本のようには使っていないとか、自家産のトウモロコシを主に使 ってやってるとか、そういう飼料の生産の状況、家畜の飼養の形態等も違いますので、 そこはなかなか意識が合わないところがございますが、我々は、日本と同様、交差汚染 対策もちゃんとやってほしいということは言っております。 　それと、食安委が答申の附帯事項としてつけました特定危険部位を家畜のえさにしな いようにということもアメリカ側に申し入れをしております。アメリカ側は、３０カ月 齢以上の脳、脊髄については家畜のえさにしないようにしようということで、現在、パ ブリックコメントをやっておりまして、それが終わったらそういう方向で規制をしてい きたいというふうに言っております。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、またほかの方から御質問を受けたいと思いますが。 　それでは、右の列の黒っぽい洋服を着ておられる方。 ○参加者５　済みません。広島県生活協同組合連合会の花尾といいます。 　Ｑ＆Ａの中の２１のところの外食産業においても牛肉の原産地がわかるように表示す べきではないでしょうかという項目があります。こういうふうにきょうみたいな説明会 があった以上、アメリカ産、カナダ産の牛肉が入ってくることはもう間違いないことで、 消費者としては、いかにそれをきちっとした選択肢を持つかという部分が大きな問題に なってきます。そんなときに外食産業の部分の方では、事業者の方の自主的ということ がここに書かれてあって、回答を見ても、広くガイドラインの普及に努めているところ ですという書き方をされてます。ということは、牛肉を材料にした外食産業はかなり多 くあると思います。そういった中で、ここの部分というのがとてもあいまいというか、 甘いんじゃないかなと思います。ここの部分をもう少し義務づけるとか罰則とか、そう いった部分はお考えというか、そういう方向性はないんでしょうか。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　伊地知参事官の方からお願いいたします。 ○伊地知参事官　これは罰則を伴う義務化というのは大変難しいというのが正直なお答 えです。なぜかといいますと、基本的には安全であるという考えのもとにそういう流通 を認めているわけでございまして、それが安全でないかもしれんけども表示でやろうと いうのは、正しい考え方ではないというふうに思ってます。基本的に安全なものが流通 をするということで、そこで表示は、ＪＡＳ法というのは品質の違いを消費者に提供し て、消費者に選択をしてもらうためにやっていこうということが基本でございまして、 それで安全とか安全でないとかいうことをやるということが目的ではないというふうに 考えます。 　それで、なぜ生鮮はできて外食は難しいのかといいますと、外食は業種もたくさんあ りますし、数も多いわけです。それで、その外食の材料そのものがいつも一定のものを 供給できるような体制にはございません。日によっては違う国のものを使わなくてはい けないし、毎日同じものでも、ある程度まぜて提供しなくちゃいけない場合もあるとい うことで、事業者側がそれに対応するのが大変厳しい状況にある。それで、それについ てできないからだめだと、罰則を科すというのは、先ほど申しましたように、安全でな いものを供給してるわけでないので、そこまで罰則を科してやっていくことは難しいと いうのが基本的な考えでございます。ですから、自主的にやれるところはぜひやってい ただきたいということを我々は一生懸命努力してやっていきたいということです。 　これはパンフレットをつくって、事業者の方々にお配りして、こういうことでやって くださいというようなことを今やっております。あと皆様方の対応で、ちゃんと表示を しないと、売れないんだということを外食の方々が認識すれば、もっと努力してやって いこうということにもなってくるんじゃないかと思います。ただ、これを、先ほど言い ましたような状況のもとで罰則つきの義務化というのは、ちょっと難しいというのがお 答えです。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、またほかの方に行きたいと思いますが、それでは前の列の後ろから３番目 の方。 ○参加者６　消費者団体で広島消費者協会の中原と申します。 　リスクコミュニケーション、また今回は輸入に関する説明会等開いていただきまして、 消費者としては大分わかってまいりました。ただ、今の説明、私たちは、輸入が再開さ れますと、消費者は選んでいくということが課せられてきます。しかし、今の説明をい ただきまして、消費者が選ぶためには情報をしっかり出していただけないと選べないん ですね。消費者基本法にも選ぶ権利があるというふうにうたってあります。ですから、 事業者で罰則までとはいきませんけども、ガイドラインだけではなくって、表示をした 業者に対して、どういうんですかね、褒めるというか、優位性を持たせるような行政手 腕みたいなもので、ぜひ外食産業のメニューにも我々が選ぶことができるような方法で 表示していっていただきたいと思います。 　それから、加工食品におきましても、やはり今はまだ５０％以上とか、いろいろと規 制があります。今回輸入されますので新たな視点で、表示についても消費者が選ぶこと ができるような表示のあり方というのをぜひお願いしたいと思います。以上です。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　引き続き伊地知参事官の方からお願いします。 ○伊地知参事官　また同じような繰り返しになって大変恐縮なんですけど、そういう努 力はしていきたいと思ってます。既に私ども、例えば牛どん屋さんであれば、大手の３ 社さんは、２社はもう既に表示をするということを言っております。例えば店頭で表示 をしますとか、店頭で表示するとともにホームページで公開をしますと。１社が現在検 討をしてます。それと、ファミリーレストランでもメニューブックで表示をしますとい うところがあります。いろんなところにお願いをしてやっていく努力をやっておりまし て、この努力はさらに続けていきたいと思ってます。消費者の方々もそういう運動をや っていただければというふうに思っております。 　加工食品についても、大手の幾つかの会社は既にホームページで自分たちの牛肉はこ ういうのを使ってますというようなこともやっております。 　先ほど言いました加工品につきましては、生鮮に近いものについてはやっていくとい うことで決まってますが、それ以外のものについても、そういう努力はやっていかなく ちゃいけないと思っておりますし、具体的には、どういうものをやるかどうかというこ とは、表示に関する共同会議というのをやっておりまして、そこでそれぞれの代表の方々 で議論をしていく必要があると思ってます。 　努力はしていきたいと思ってます。ただ、そういうものを義務化して罰則を科すとい うことは大変厳しいということも御理解いただければというふうに思います。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　またほかの方、お願いしたいと思いますが。 　それでは、済みません、右側の列の後ろから。最初に通路側の方、その次にそのもう １本中の方にしたいと思います。 ○参加者７　安藤と申します。所属は特になくて、主婦です。 　きょうの説明に関しては大体理解できたと思っているんですけれども、安全委員会の 答申が出たというニュースとともに、その安全委員の方からもその答申に対する批判と いうのか、不安、疑問というのが出ているような報道を聞きました。安全を審議してい ただくその委員さんたちからそういう声が出ている答申というものの信頼性というのが、 果たしてどうなんだろうというのをすごく疑問を感じています。発生の可能性は低いと いうお話ですけれど、発生した場合のリスクはとても大きいものだと思います。それに 対してのやはり国民の不安とか反対の声もたくさん上がっています。それに対して、春 の説明会のときにも私参加させていただきまして、それを超えてどうして輸入をしない といけないんですかという質問をしました。そのときのお答えとして、経済的な外食産 業などでの経済的なダメージが既に出ているということですとか、貿易上、やはり輸入 をしないといけないというようなお答えをいただきました。 　農水省、厚生省というと、やはり経済的なものももちろん考えなくてはいけないとこ ろだと思いますけれども、今、食育ということも言われていますように、食という、本 当に豊かな食というのが大切なものだと思うんです。今本当に、ただおなかをちょっと 太らせるために食べるものであったりとか、その食の内容というのがすごく薄くなって きているように思います。私は、本当に地面を走り回って育てられた鳥の肉のかたさや 味の濃さとか、愛情を持って育てられた豚のお肉のおいしさというのを味わってきまし た。今の子供たちは本当にそのお肉の命をいただくありがたさというのを、子供たち、 感じられて育っているだろうか。今の現状の社会というのが、やはりちょっと話がそれ るようですけれども、子供が子供を殺したりということも多く起こっている。そういっ た食育というような面からも幅広く考えていく視点でもって食ということを考えていた だきたいというふうに思っています。 ○広瀬補佐　西郷さんの方から、それでは。 ○西郷リスクコミュニケーション官　食品安全委員会でございます。 　先に、多分これはプリオン専門調査会というか、この評価に当たった先生方の中でい ろいろ不協和音があるのではないかというふうなお話につきましてです。確かにそうい う報道は幾つかございました。審議経過から申しましても、非常に難しい評価作業であ ったといったことは仰せのとおりだと思います。要するに、不協和音といっても、記事 をよく読んでいただくとわかると思うのですけれども、今回の評価結果の結論というの は、要するに厳密な意味で同等性を、同等性と申しますのは、日本で今流通している牛 肉と、アメリカあるいはカナダから一定の日本向けのプログラムで管理されたものと比 べてみてリスクはどうだというふうなことを、本当に突き詰めていって同じかどうかと いったことを聞かれたら、これはわからないと。ただ、守られるか守られないかわから ないという話はあるかもしれませんけれども、守られているといった仮定でいけば、そ れは特定の危険な部位をきちんととる、それから２０カ月より若い牛ということであれ ば、これは国内で流通しているものと比べてもリスクの差は当然小さいだろうという結 論になったわけです。その結論を、二段構えに書こうとしたときにいろんな議論がござ いまして、ですから委員の中にいろんな御意見があったのは事実でございます。 　ただ、ああいった結論の書き方になったのは、最終的には全委員がこれでいこうとい うことで決めたことでございますので、そこの評価書の中身には議論の過程とか中身が 非常に正直にあらわれていると思います。結論、あるいは、附帯事項ということで、リ スクの比較の前提となっているプログラムをちゃんと守ってくれるんだろうかと。まだ 始まっていないわけですから、要するに評価しようにも現物がないわけですから、わか らないというところもあったんですけど、それが前提ですよといったことだとかがあっ て、結論の附帯事項ということで、すごくいっぱい書かれたといったことにいろんな委 員の思いが入っていると思います。 　ですからでき上がったものに関しての信頼性が疑われると言われてしまうと残念です。 そういったことはなくて、非常に慎重な審議を重ねてやったことなので、プリオン専門 調査会の先生方、あるいはそれをやった食品安全委員会の委員の思いは取り入れられて あって、若干、わかりにくい形にはなっているけれども、委員会としての見解になって いるというふうに御理解いただければと思います。 ○広瀬補佐　伊地知参事官の方からお願いします。 ○伊地知参事官　あと、輸入再開は経済的な理由でしたのではないかというのは、それ は事実ではございません。経済的な理由で輸入を再開したわけではなくて、先ほど御説 明にもあったと思いますけども、危ないものとか、例えば家畜の病気を広げるものとか、 植物の病気を広げるものというもの、それについて科学的な根拠があれば、それはとめ ることができるんですけども、そういう根拠がないものを輸入を禁止するということは、 これは国際社会としてできない。例えば、日本が、アメリカの牛肉が安全であるのに輸 入をとめるということは、アメリカにしてみれば、日本の車を理由もなく輸入をとめて もいいというのと同じで、これは貿易上、大混乱を来すことになります。ＷＴＯ上、国 際基準があるものについては国際基準を守っていきましょうということが推奨されてお ります。ちゃんと科学的に問題があるということが証明ができるものについては、それ は規制ができますけども、そうでないものに輸入を禁止するということはできないとい うことです。科学的な根拠がわからないから一たん輸入をとめましたけども、これにつ いては科学的な評価をして、問題がなければ輸入を認める必要があるということであり まして、経済的な理由で輸入を再開したということではございません。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、先ほど御発言の方の隣の方。 ○参加者８　主婦の安永といいます。 　先日のＮＨＫの番組で、アメリカで飼われている鶏が牛の肉骨粉を食べて育っている というのを見ました。その鶏たちがふんをしたものとか鶏の羽だとか食べ残した肉骨粉 などを、そのまま大きなトラックに乗せて牛の牧場まで運んで、牛が食べているんです ね。その牧場主さんにインタビューをしているのを聞きましたら、安いので与えている、 ほかのものに切りかえるつもりはないっておっしゃっていました。そういった現状があ るので、やはり汚染はあるのではないかなと、とても恐ろしく思っております。 　消費者はスーパーなどでは選んで物を買うことができますが、例えばこういったアメ リカの牛肉が学校給食などに使われた場合、防ぎようがなくって、とても恐ろしいなと 保護者はみんな思うんですけれども、それに対する通達とか国として対策とか考えてお られませんか。教えてください。 ○広瀬補佐　伊地知参事官の方からお願いします。 ○伊地知参事官　鶏ふんを牛のえさにやってるというのは、それは禁止されていないと いうことは確認しております。それで、鶏のえさに牛の肉骨粉が使われることも禁止は されておりません。ただ、アメリカ側に照会もしておりますが、これは量的にはそんな に多くはない。ごく一部のところで使われていると聞いています。ただ、そこに牛の肉 骨粉がたくさん入ってるかと。３割入ってるという話も聞くんですけど、３割の牛の肉 骨粉が入るということは、これは考えられないと思います。もともと肉骨粉は、牛のも のであろうが何であろうが、えさには５％以上は普通は使われていないというふうに言 われてまして、それが鶏ふんにそんなにたくさん肉骨粉が残るということはないのでは ないかと思います。なお、そういう飼料の実態があるということも踏まえた上で、食安 委の方にはリスク評価をやっていただいております。 　これは先ほど言いましたように、念のための措置がとられてなければどんどん感染が 拡大するかというと、そうではなくて、基本的な措置がとられておれば、それは減って はいくんです。反すう動物から反すう動物という基本的な大きなところをやってますの で、遅いけど減少する。それはサーベイランスの結果から見ても感染が拡大してるとい うふうには考えていないと聞いております。 　それと、学校給食についてお話ですけども、基本的には、先ほども申し上げましたが、 安全だということで流通を認めてるわけでございまして、それについて学校給食では使 うなということはこちらから強制とか義務化することはできないと思います。むしろ、 もし不安だということであれば、使う側の方がそういうことの選択をしていただくとい うことになるのではないかというふうに思います。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、ほかの方。ちょっと右側の列ばっかりになってしまいますが、その方。 ○参加者９　消費者としてきょう参加しました。 　もう輸入牛は日本の港に着いてるんでしょうか。それを聞きたいのと、それと、今は 安全という前提に立ってお話が進んでますが、その安全をチェックするのは、アメリカ はもちろんやると思いますが、日本のチェックというのが査察とそれから入ってきたと きの輸入のところの食品衛生監視員ですか、その方がやられる、その２カ所なのかどう かということです。査察されるときの計画とか、どのくらいの期間にどれだけのことを チェックしにアメリカの方に行くのかとか、そういう計画がなされているのかどうかと いうことをお聞きしたいと思います。 ○広瀬補佐　それでは、１番目と２番目を藤井参事官の方から答えていただいて、３番 目の計画のところは蟹江さんでいいですかね。 　まず肉は着いてるのかどうかということと、それから、安全の前提で日本のチェック としては食品衛生監視員とかがチェックすることになってると思うんですが、その辺の ところのお話を。 ○藤井参事官　輸入再開が１２月１２日に決定されましたが、それに基づいた米国また はカナダ産の肉が日本に入ってるのかという御質問ですが、これは私もきょうこちらに 来て知ったんですが、飛行機できょうの午前中に成田空港に米国産の牛肉が到着をした というニュースが届きました。ただ、すぐにそれが市中に出回るかというと、そうでは ありませんで、次の御質問にも関係をしてきますが、日本側としては、大きくは現地へ 日本の担当官が行って、いろいろ確認をしたり見てくるという査察と、肉が入ってきた ときの水際での検疫所でのチェックと、その２つになります。 　今回、第１便が成田空港に到着をしましたけれども、そこでは農林水産省の動物検疫 所と厚生労働省の検疫所でチェックをいたします。どういうチェックをするかというの は、細かくは専門官の方から答えてもらいますが、衛生証明書というアメリカ政府が発 行したものがついてきておりますので、その衛生証明書の内容と来た物が本当に一致を しているのかどうかとか、処理をされた施設というのがアメリカ政府が認定をした施設 で処理をされたものになっているのか、そして現物を見た上で、ほかの違う部位の物が 入っていないか、特定危険部位に当たるようなものが入ってないか、ついていないか、 そういうことを基本的にはチェックをするということになっております。 　細かいチェックの仕方と査察の計画については専門官の方から答えてもらいます。 ○蟹江ＢＳＥ対策専門官　輸入時の検査の仕方、先ほど御説明したとおりですが、厚生 労働省の検疫所、これは輸入食品の監視を行っているところでございますが、先ほど食 品衛生監視員というお話もございました。全国の検疫所には３００名の食品衛生監視員 がおります。これは空港あるいは海港、両方に検疫所がございますので、全国に配置さ れてる人数でございます。この食品衛生監視員が書類の審査及び現物の確認、すべて食 品衛生監視員がチェックをして判断をするということになります。 　それから、現地査察のお話でございますが、１３日に出発をした査察チームにつきま しては、米国につきましては２チームを構成をしてまして、１チーム４人体制、カナダ は１チームのみでございますが、３人体制。米国は１チーム５カ所の施設を査察するこ とになってます。既に一部終わっておりますが、トータルしますと１０カ所。カナダが ４カ所だったと思いますが、今回計画をしている査察対象施設の数でございます。 　それから、今後につきましては、まだ具体的な予定は立っておりませんが、年明けの １月下旬ごろをめどに再度査察に行く予定で現在調整をしているところでございます。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　お時間の方が予定の時間を過ぎております。もし御都合ある方は退席いただいて結構 です。そろそろ質問の方も終わりに入りたいと思いますので、また少し手を挙げていた だいて、数名の方を今回指名させていただいて、それで最後にしたいと思います。意見 のある方はよろしくお願いいたします。 　それでは、私の方から見ると左になります。左の後ろの方のその方と、あとほかの方 はいかがでしょうか。 ○参加者２　答えをまだいただいてないんですけども。 ○広瀬補佐　残ってますか。じゃ、済みません、先ほどのその方と、ほかの方はありま すか。 ○広瀬企画情報課長補佐　もしほかにないようでしたら、じゃあ、その方と。この３名 で一応最後にさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　それでは、最初の方からどうぞ。 ○参加者１０　愛媛県生協連の井芹と申します。 　今回の輸入再開をめぐってなんですが、それと査察に行かれるということですが、き ちんと行ってみて、安全か、きちんとされてるのかどうかということを確認した上で、 それから結論を出すべきじゃないかということと、それから、リスクコミュニケーショ ン、先日から始まってるわけですが、やっぱり管理機関として、国民とのこういう機会 を、合意の中で決定を出すべきじゃないかということで、非常に今回の決定といいます か、いうことに対してはどんなもんかというふうに思っているのが１点です。 　２点目は、外食産業のことですが、安全なものだから流通させてるから義務づけはし ないということですが、先ほどからもおっしゃってますが、消費者としては、少なくと も私自身もそうですが、できるだけ食べたくないと思ってます。この選択権自身も、安 全かどうかというのは役所が判断するということもあると思うんですが、消費者自身が やっぱり安全かどうかというのを判断して食べるわけですから、少なくとも一定規模以 上の外食産業については義務づけなりということをぜひ検討していただければというこ とでございます。以上２点です。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、右の列の方。 ○参加者２　先ほどレラティブリスクと、ちょっと難しいことを言いました。それはど ういう意味かといいますと、今まさにそれぞれ御議論がありましたですね。信用してな いんですね、安全ということを。私は科学者ですから、衛生安全の科学と、安全という のはどういうことだと、医学的に見て。ヤコブ病になったらどうするのか、だれが責任 をとるのかと、だれも言ってないんです、今ね。その点を私は心配している。つまり、 最後に質問しましたのは、消費者に選択をお任せになるんですかと言ったのはそこなん ですね。つまり、食中毒なんかだったら、熱をかければ安全になるんです。消費者がで きるんです。しかし、こういう問題は消費者が対処できない問題だから、行政、政治と いうものがきちんと責任を持たなきゃいけない。つまり、これは私どもの責任において 今安全ですと言わなきゃいけない。今、責任持って安全ですと言われるでしょうか。言 われませんよね。私は、今、座長をやっておるんですけど、県の安全の。大変なんです。 もし１００万分の１件でも起こったら、あなたは責任とれますかと言われたら、困りま す。つまり、レラティブリスクというのはそういうもんです。アブソリュートリスク、 絶対というのはそういうもんなんですね。そこらのところが、この食には物すごく難し いんで、その辺をもう一度はっきり、今の政治、行政の立場でどう考えておられるか聞 きたいと思って質問します。 ○広瀬企画情報課長補佐　それでは、真ん中の方、お願いします。 ○参加者１１　済みません。ありがとうございます。水際作戦について若干触れられて もおりますんですが、これは検査官なんですか、検疫官なんですか。今３００名と言わ れました。 ○蟹江ＢＳＥ対策専門官　食品衛生監視員です。 ○参加者１１　監視員。検疫官とは違うんですね。 ○伊地知参事官　動物検疫所は家畜防疫官です。 ○参加者１１　検疫官。これは動物だけじゃなくて、食品の方もあるんじゃないんです か。 ○伊地知参事官　家畜の病原体を広げるおそれのあるものについては、家畜防疫官が家 畜の病気を広げるということを防止する観点から検疫をいたします。 ○参加者１１　いずれにしましても、この３００人というのは非常に限られた人数なん です、全体からして。私、神戸港の見学に行ったことがございます。その神戸港の職員 いわく、もう年々予算が削られて、はやこれでは検疫の体制なんか守れないと、こうい うふうにおっしゃってました。国の予算は今半分以下です。これではふえる農産物の輸 入、今の肉の問題、食品の問題すべてが、やっぱりそれに対応するだけの検疫官の人数 も足りません。これは予算的に国が責任を持つべきなんです。これが１点。 　それと、今、信用、安心、責任、これを考えてみて、向こうが言うんだから安全だと。 向こうの紙に書いてあるから安全だと。これでは、これまであった薬害エイズ、ヤコブ 病、アスベスト問題、つい最近の建築基準法問題、国民は皆安心しとったんですよ。こ こを考えてください。以上です。これについての御見解があればお願いします。なけれ ば結構です。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、まず一番初めの方の御意見からいきたいと思いますが、そもそも査察して 確認した上で入ってくるんじゃないかとか、そのコミュニケーションのことについての 御意見があったかと思いますけども。 ○伊地知参事官　査察の仕組みについて、スライドでも御説明いたしましたが、一義的 にはアメリカのＥＶプログラムというプログラムで先ほどの輸出条件を確認をしていく ということでございまして、日本がすべて査察して、それでいいですよという仕組みで はないということ。アメリカ政府がＥＶプログラムを実行し、そのＥＶプログラムがち ゃんと機能してるかどうかを査察をしてるということです。ですから、日本政府が全部 見て、それらを個々に承認する仕組みではないということです。 ○広瀬補佐　済みません。そのほかに、あと外食についても一定規模以上の、できれば 義務づけられないかというような御意見がございました。 ○伊地知参事官　何度も同じ答えで申しわけないんですけども、罰則付きの義務を科す というのは難しいのが現状でございます。御意見として承っておきます。 ○広瀬補佐　それから、リスクのところですね、解説いただければと思いますけども。 ○西郷リスクコミュニケーション官　ありがとうございます。確かに、信用していると か信用していないとかということについては、これはもう毎日非常に感じておりますし、 信頼してくれといっても、それは、はい、わかりました、信頼しますというわけにはど なたもいかないのはわかっておりますので、これは日々一生懸命やることによって築い ていくしかないとみんな思っているところだと思います。 　あと１つ、もし例えば１億人に１人出た、あるいは１０億人に１人出たらどうだとい うことですが、これは大変なことだとは思います。ただ、一方で、今のこういう仕組み になったのは、前にＢＳＥが日本で起こったことが大きなきっかけとなっているわけで すけども、絶対に大丈夫ということは食品の世界ではもうあり得なくなってしまった。 そうした中で、なるべくうまくみんなでリスクとつき合っていくという仕組みで、科学 的な評価を透明にやりましょう。その評価に基づいた施策を別の機関にとっていただき ましょうというリスク分析のシステムが２年半前からスタートしてやってきているわけ です。ですので、何か起きたら、じゃ、だれが責任とるんだということなんですけど、 逆に言うと、絶対何も起きないということはもうあり得なくなってしまっているという 点からまず立脚しているという点が、これは悲しいことかもしれませんけれども、あり ます。ただ、その中で、じゃあ、どうやってつき合っていくのがいいのか、どの程度の 規制強度がいいのかといったことについても、じゃ、みんなで相談ずくでいきましょう というふうなことになってきているんだと思います。 　ですから、リスクの大きさを比較してやっていく以外に手はないわけで、今回の話に ついて、今、アメリカの肉は入ってきていない、カナダの肉は入ってきてないわけです けど、じゃあ、国産の肉の中で全くリスクがないのかというと、そうじゃないわけです。 ただ、相当低いだろうということで、こういう施策をやっていけば相当低く抑えられて いるだろうということで今やっていただいているということで、その状態と入ってくる ものを比べてみたら、そう変わりはないでしょうという、条件がきちんと達成されれば という条件つきでございますけれども、という理解になったので、入ってくることによ ってリスクが増加するということではないというふうに思っております。 　だれが責任とるんだという話については、システムではそういう分担体制になってい るということで、お答えにならないかもしれませんけど、そういうことです。それから、 また新たな科学的知見が出てきたら、それに基づいてまた評価をし直していくというこ となのかなと思っております。 ○広瀬補佐　一応リスクゼロということはないんですけれども、最初、国内のリスクを 御評価いただいた段階で、管理措置をとらない段階で多くても１人ぐらいではないかと いう。さらに、その管理措置をとることでずっと下がっているということがまずあった と思うんですが、その下がってる状態の、今とられてる管理の状態と、それから米国産、 カナダ産が入ってきても、それほど変わらないということだと、何となく思うんですが、 それでよろしいんですか。 ○西郷リスクコミュニケーション官　そういうことでございます。 ○参加者２　それで、実質はそういうことなんです。ただ、こういうことなんですよ。 今もお話がありましたように、大丈夫だろうかと。入ってきても私は食べませんよとい う消費者がいた場合は、幾ら輸入を開始しても意味がないわけですよね。つまり消費者 が本当に安心するような、今の説明、大丈夫ですか、大丈夫ですかと言いますから、そ ういうことがないような説明、コミュニケーション。それにはどうしたらいいかという ことです。幾らこんなことをやっても、質問では皆まだ信用していないんです。アンケ ートをとってみても、テレビを見ても、みんなあれじゃ食べませんよ、あんなもの、危 なくて。それじゃだめだと思うわけです。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、あと水際作戦のところの体制ですね。きちんと国が責任を持ってやるべき で、非常に少ないんじゃないかというのが御意見と、あと２つ目では、単にアメリカが 安全だと言うからとか、書いてあるからということではないんじゃないかというところ もあったかと思うんですが、藤井参事官からお願いしたいと思います。 ○藤井参事官　現在、厚生省の検疫所では、食品衛生監視員が食肉が入ってきたときに 検査をする形になってます。確かにトータル３００名というのは決して多い数ではない と私どもも思っております。これは言いわけになるかもわかりませんが、約１０年前に 比べますと、それでも３倍に増員をしてきております。非常に国家公務員の定員が厳し い中で、食の安全を守る第一線を担う重要な職員であるということから増員をしてきて おりますし、今後もその点はきちんと考えながら増員というものを考えていきたいと思 っております。 　それから、もう１点、アメリカが証明をしてきたものをそのまま信用するのかという ことで御質問があったと思いますが、国際貿易の中では、それがルールになっていると いうんでしょうか、いろいろ２国間で条件を設定をしたときに、その条件の担保につい てはあくまでも輸出する国側が責任を持ってすることになっています。ただし、その場 合も、査察の話等をさせていただきましたが、その条件がきちんと守られているかどう かについては、日本政府としても責任を持って確認をしていこうということで査察を実 施をするということになっております。これは牛肉の世界でいいますと、日本からアメ リカへ今回、牛肉の輸出が認められました。全く制度としては同じでございまして、ア メリカ政府と２国間で協議をして、アメリカ政府が言う条件で日本政府が認定をした施 設からアメリカ向けの牛肉が輸出をされる。アメリカ政府側の方は、年に１回程度、そ の条件が守られているか、日本の施設に査察に来る。これは全く日米、同じ方式でやっ ております。それがいわゆる貿易の国際ルール的なものになっておりますので、そこは 御理解をいただきたいと思います。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　やはり丸投げということではなくて、きちんと日本としても確認をしているというこ とだと思います。 　それで、済みませんが、お時間の方、大分超過してしまいました。司会の方の不手際 で時間内に終わらせることができず、申しわけありませんでした。この辺で質疑応答の 方を終わらせていただきたいと思います。 　それでは、お手元にアンケートを入れてございますので、大変時間が遅くなって申し わけないんですけども、今後の参考にさせていただきたいと思います。御協力いただけ ればと思います。 　では、以上をもちまして米国産・カナダ産牛肉等の輸入への対応についての説明会の 方を終了させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。 （了） −1−