04/10/13 平成１６年１０月１３日「食品に関するリスクコミュニケーション（リスク 分析の概念を踏まえた食品安全行政の取組や健康食品についての意見交換会 ）」議事録 　　　　　　　　　　　食品に関するリスクコミュニケーション （リスク分析の概念を踏まえた食品安全行政の取組や健康食品についての意見交換会） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成16年10月13日(水) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　メルパルク沖縄 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(午後１時　開会) 1.開会 ○司会（安座間） 　ただいまから食品に関するリスクコミュニケーションを開催したいと思います。 　私は、本日、司会を務めさせていただきます沖縄県福祉保健部薬務課の安座間と申し ます。よろしくお願い申し上げます。 　はじめに、配布資料の確認をさせていただきたいと思います。受付で配られた封筒の 中に議事次第が入っております。その中に配布資料一覧と参考資料一覧がございますの で、一覧と照らし合わせてご確認ください。 　アンケートにつきましては、今後の意見交換をよりよいものとするため忌憚のないご 意見をご記入いただき、お帰りの際にご提出願います。不足等ございましたら事務局も しくは受付までお申出ください。 　続きまして、簡単に本日の議事進行を紹介させていただきます。 　まず、沖縄県福祉保健部長 稲福恭雄よりご挨拶を申し上げたあと、基調講演として 「食の安全性をめぐる現状と取組について」というタイトルで、内閣府食品安全委員会 小泉直子委員よりご講演いただきます。所要時間は40分程度を予定いたしております。 　続きまして、「健康食品」の賢い選び方につきまして、独立行政法人国立健康栄養研 究所食品表示分析・規格研究部 山田和彦部長よりご講演いただきます。所要時間は40 分程度を予定いたしております。 　ここで10分間の休憩をいただき、２時40分をめどにパネルディスカッションに移らせ ていただき、その後、全体についての意見交換を行うこととしております。 　なお、会場の都合上、午後４時30分頃には終了させていただきたいと存じますので、 あらかじめご了承いただきたく存じます。 　それでは、稲福福祉保健部長お願いいたします。 2.挨拶 ○福祉保健部長　稲福恭雄 　皆様、こんにちは。 　ただいまご紹介をいただきました沖縄県福祉保健部の稲福と申します。 　食品に関するリスクコミュニケーションの開会にあたりまして、一言ご挨拶を申し上 げます。 　ご来場の皆様におかれましては、お忙しい中をご参加いただき御礼を申し上げます。 　また、内閣府食品安全委員会、厚生労働省及び農林水産省の方々におかれましては、 当会議を沖縄県で開催するにあたりまして特段のご配慮を賜り厚く御礼を申し上げま す。 　さて、大規模食中毒事件やＢＳＥの発生、相次ぐ食品の偽装表示事件、また野菜の残 留農薬など、食の安全・安心を脅かす事例が全国各地で多発したことは皆様ご存知のと おりでございます。 　これらの問題に対し、国は昨年の５月に食品安全基本法の制定並びに食品衛生法等の 大幅な改正を行い、国民の健康保護対策を推進しているところでございます。 　このような現状に対応すべく沖縄県といたしましても、沖縄県食の安全・安心基本方 針を早期に策定すべく、現在、作業を行っているところであります。 　特に、昨今の健康食ブームに伴い、長寿県沖縄のイメージを背景に、本県の長寿を支 えてきた食文化や、亜熱帯気候特有の多彩な食材、さらにはこれらを活用した健康食品 産業は、今や県外移出型産業として重要な戦略的産業と成長し、県内外から注目されて いることから、この度の健康食品に関する基調講演と意見交換は、今回お集まりの皆様 におきまして、とても意義深いものであると期待しております。 　今後とも食の安全・安心に関して行政と消費者が一体となって推進できるようお願い いたしましてご挨拶といたします。よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（拍手） ○司会 　ありがとうございました。 　続きまして、内閣府食品安全委員会 小泉先生より「食の安全性をめぐる現状と取組 について」ご講演いただきたいと思います。 　小泉委員は、神戸大学大学院医学研究科博士課程を修了され、長年、公衆衛生学に関 する研究に携わられていらっしゃいます。最近まで兵庫医科大学講習衛生学講座の教授 としてご教鞭をとられていらっしゃいましたが、昨年７月に内閣府食安全委員会の常勤 委員に就任されました。 　小泉先生、よろしくお願いいたします。 3.基調講演 「食の安全をめぐる現状と取組について」 ○内閣府食品安全委員会委員　小泉直子 　小泉でございます。 　私、昨年の６月まで兵庫医科大学というところで医学生相手に公衆衛生学をというも のを教えてまいりました。 　公衆衛生学とは医学部で何なんだろうということになりますが、いわゆる予防医学で して、病気にならないようにするにはどうすればいいかというようなことを教えており ました。 　したがって、公衆衛生学が究極的に発展しますと、この世に医療はいらなくなるとい うような学問なんですが、そう簡単にはいきません。 　本日は、突然ですが、昨年７月１日から食品安全委員会の委員として赴任いたしまし て、食に関しましていろいろなことを学び、皆様とのリスクコミュニケーションを行わ せていただいております。 　それでは、本日は、「食の安全性をめぐる現状と取組について」ということでお話さ せていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　最近、ここ数十年になりますが、食品の安全・安心の多様化、複雑化ということで、 非常に利便性が追求されたことによっていろんな問題が生じております。 　本来ならば、こういった新規農薬の開発、これによって昔みたいなＤＤＴ、私も学生 時代、よくＤＤＴというのを頭からかぶらされたりしましたけれども、最近はそういっ た残留性がなかったり、あるいは分解性の早い、こういった農薬の開発によって非常に 生産性が向上したとか、あるいは食品添加物とかいろんなものを加えることによって非 常に保存期間が長くなった、そういうことによって流通がやりやすくなったとか、ある いはバイオ技術によって非常に生産性が効率よくなったとか。 　あるいは最近では食のグローバル化、今、非常に問題とされております自給率の問 題、カロリーベースで40％ということになりますと、こういった中で諸外国からいろん なものが入ってくる、それによるいろんな問題、こういった状況にございます。 　もう一つは、新たな危害要因が発生してまいりました。いわゆる人獣共通感染症とい うことで、こういったものが本来、人に感染しなかったものが人に感染するような状況 になってきた。 　例えば、ＢＳＥとか高病原性鳥インフルエンザ、こういったものの感染が起こってま いりました。 　おそらく私、個人的な考えですけれども、動物と人との棲み分けが非常に狭くなっ た。あるいは飼育管理が非常に生産性を重視して管理された飼育環境、あるいは効率よ い飼料を与えるということで本来、自然食品でなかったものを与えるといったようなこ とが原因でこういった共通感染症が増えてきたのではないかと思われます。 　それから、変異あるいは常在菌による食中毒の発生。いわゆる 堺で最初に起きまし たＯ157の事件とか、あるいはカンピロバクターの問題なんですが、突然変異によるも の以外に常在菌による食中毒と言いますのは、我々、非常に高齢化してまいりました。 社会でお年寄りがおられますとやっぱり免疫力が落ちるとか、そういった方々には本来 ならば全く悪さをしないような常在菌、それがそういった身体の弱い方とか、高齢者に よって食中毒になり得るというようなことも発生してまいりました。 　それから、非常に分析技術が向上したこと。これにつきましては、本来は農薬とか化 学物質が主なんですが、検出感度が非常に上昇してまいりました。後ほどこれについて は詳しく述べさせていただきますが、そういったことで食品を分析すれば必ず何か出て くるということで、じゃ出てきたから健康障害があるのかということが問題になります が、ただ検出されたからといって健康障害が起きるとは限らないということで、ゼロ残 留が非現実的なものになってきたということがございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　そこで、リスク分析手法というのが入ってまいりました。これは非常に新しい言葉で まずリスクという言葉自体に非常に問題がありますが、先ほど、私、先日ちょっと考え て聞いてました内容として、リスクというと危険というふうに思われがちですが、そう じゃない。リスクというのは懸念があるというふうに考えてもいいんじゃないかと思い ます。その前に、「ハザード」と「リスク」は違うんだということを理解していただき たいと思います。 　本日、お配りしました要望書の中にも書かれていると思います。「ハザード」いわゆ る危険要因というものですね。ハザードとは何かというと、「健康に悪影響をもたらす 危害要因」。またこういう日本語を書くと難しいんですが、健康に障害を与えるような 要因です。したがって、例えばＯ１５７のトキシン、毒素とか、あるいはフグの毒と か、そういったものは食べなければ毒じゃないんです。ただ、そういった毒物、ドキシ ンがあるという、そのドキシンそのもの、あるいは微生物そのもの、それをハザードと 言います。しかし、これは接触、あるいは口に入れない限りはリスクにならないという ことなんですね。 　その次に、「リスク」どういうことかといいますと、このハザードであるものを食品 であれば口に入れることによって健康に何らかの障害が生ずる、どれぐらいの確率で生 じるかということと、それがどういう影響をもたらすか、その程度です。 　例えば、非常に重症になるのか、肝障害を起こすのか。どれぐらいの人がそれを起こ すのか。例えば、食中毒はだれもがすべてなるわけではありません。起こしやすいもの もあれば、起こしにくいものもあります。そういった起こる確率なんですね。それをリ スクと言います。したがって、リスクとハザードとごっちゃにしないようにする必要が あります。 　そういった中で、このリスク分析手法というのが最近入ってまいりました。これはど ういうことかといいますと、健康への悪影響の発生を防止し、または抑制する科学的手 法ということなんですが、これは聞いてもなかなか分かりにくいです。こういった悪影 響を及ぼすことをどのようにして防止すればいいか、それを科学的に行っていこうとい う一つの手法のことをリスク分析といいます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　リスク分析の三つの要素というものがございます。 　一つは、どれぐらいのリスクで健康障害があるのかということを科学の知見に基づい ていろいろな科学データ、あるいは調査、疫学調査等に基づいて評価すること。これが 私ども食品安全委員会の役割となりました。 　食品を摂食することに、人の健康に及ぼす影響を科学的に評価することということ で、これが食品安全委員会の役目でございます。 　もう一つは、リスク管理というリスクマネージメントなんですね。これは政策ベース でして、この科学的評価に基づいてリスク管理をする。例えば、ここで農薬がこれぐら いならば健康に障害を与えませんよということを我々が結論を出します。そうしますと 農林水産省、あるいは厚生労働省では食品の中にはこれ以上含まれてはいけないとか、 あるいは農薬はこれ以下で使いなさいというリスクの管理を行います。これがいわゆる 管理ベースです。その他諸々やはりリスク管理機関では、政策ベースということで政策 的な問題、経済的な問題とか、あるいは農薬の効果とか、そういうことをすべて勘案し て使用を決めるということでございます。 　これを分離したということは、今まで厚生労働省で、いわゆる医薬品にしても科学的 評価と、それからリスク管理とを一緒に行われておりました。そういった中でＢＳＥ問 題が発生いたしまして、これは評価は純粋に科学に基づいてやろうと。管理機関と分離 しようということで食品安全基本法ができ、食品安全委員会が発足したわけでございま す。 　これだけでは非常に大切な消費者の方々の問題があります。そういった方々に理解を し、あるいは一緒になって意見交換をやるということ。これがリスクコミュニケーショ ンです。これは、我々、安全委員会だけが行うのではなくて農林水産省、あるいは厚生 労働省ということで、一緒になって非常に包含されたものであるということで、我々も うほとんどのところで三省が一緒になってリスクコミュニケーション、本日のような意 見交換会を行っております。これがリスク分析の３要素でございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　それを導入したらどういう利点があるのか。今までどおり厚生労働省で全部やればい いじゃないかということもありますが、やはり分けることによってどういう利点がある のかといいますと、やはり事故の未然防止体制を科学的にきっちりと体制を強化でき る。あるいは行政の管理機関から独立して科学的に評価を実施することができる。 　それから、政策決定過程、こういった評価は科学ベースなので非常に分かりにくいん ですが、それでも我々は政策決定過程を透明化して、すべて議事録等をほとんどの会議 も公開でして透明化を図るということ。それから消費者には正確な情報を提供する。こ れは非常に難しい問題でして、ＢＳＥの問題も科学者というのはなかなかゼロと言えな いんですね。絶対大丈夫かといわれると、「さあ？」ということになると逆に消費者の 方々に不安を与えることがあるんですが、科学にゼロはありませんので、絶対というこ とはありません。やはり正確に情報を伝えると、これは全く安全ですと言い切れないよ うなところがございます。しかし、やはり正確な情報を今の科学的知見で知らせるとい うこと。 　それから、先ほど言いましたように輸入食品がすごく増えてまいりました。そういっ た中でどうも日本だけが突出して非常に甘かったり、あるいは厳しすぎたりしますと、 輸入、あるいは移出というようなところで科学的に不適切じゃないかという批判もあり ますし、また、逆にこちらからおたくは非常に甘いから、うちはなかなか輸入できませ んよといったような問題も発生してまいります。そういった中で、科学的ベースで国際 的な整合性を確保していかないといけないということで、いろんな農薬というのはいろ んなところから入ってまいります。そういった中で日本ではこういう規制がある、向こ うでも使ってはいけないもの、これをチェックして安全性を確保していく。こういった いろんな利点がございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　行政的にはどういうふうに行われているかということで、新たな食品安全行政という 体制が出来上がりました。一応、食品安全委員会というのは、いろんな形でリスク管理 機関とコミュニケートしながらですが、少しリスク評価をちゃんとまず第１段階でやる という立場で、どこからも左右されない、農林水産、あるいは厚生労働省からも左右さ れないという意味から内閣府に設置されました。 　しかし、厚生労働省とは非常に密接に関係をもちながら、あるいは農林水産省とも関 連をもちながらしないと何事もうまくいきません。そういった中でリスクアセスメン ト、いわゆるリスク評価安全委員会、リスク管理については医薬に関しては厚生労働 省、農薬等に関しては農林水産省という形で連携をとりながらやっております。私ども では国際機関とも情報をいろんなところから集めまして連携しながらいろんな情報を集 めると。その他、環境省とも連携をしながらいろんな環境問題も最近は無視できない部 門もありますので、そういったところからの情報、あるいは連携ということも行ってお ります。 　このすべての関係の中で大切なのがリスクコミュニケーションである。いわゆる消費 者との幅広い消費者相互間、消費者だけじゃないです。関係者すべての相互間の幅広い 意見交換というのをお互いに行うということが、大きな食品安全行政の体制でございま す。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　世界でもこういう動向は非常に発展してまいりました。これも最近のことでございま すが、ＦＡＯ（Food and Agriculture Organization）と、それからＷＨＯ（World Health Organization）いわゆる世界の中のそういった合同食品規格委員会、これは コーデックス委員会といいますが、そこで食品の安全性に関する国内法、いわゆる日本 だけのいろんなことを制定するとき、あるいは改廃するとき、法律を改正したり、ある いは廃止したりする際には、リスク分析の原則の採用を奨励する勧告、いわゆるリスク 分析手法を行いなさいということで、我々リスク評価する場合、いろんな農薬にしても 添加物にしても、このコーデックス委員会が指名したスタンダードをかなり参考にさせ ていただいて、リスク評価をしていくということになっております。できればそれをや ってくださいと。命令権はないですが、奨励する勧告を1999年に決議しております。 　海外で我々食品安全委員会と同じようなところが設立されてまいりました。 　例えば、フランスには食品衛生安全庁というのが1999年にできておりますし、ＥＵで はＥＵの食品安全機関が2002年に、またドイツでもドイツ連邦リスク評価研究所という のが2002年にできておりまして、同じようにこういったリスク評価機関をかなり独立し た形でやっていこうという世界的な状況にございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　それでは、日本の食品安全委員会の構成はどうなっているかといいますと、先ほどご 紹介いただきましたように食品安全委員会は７名で成り立っております。安全委員会は ７名。それで私、常勤でおりまして、その常勤委員というのは４名でございます。あと は非常勤の先生が３名おられまして、最終的に了承したりする機関として、この７名で 毎週木曜日の２時から公開で行っております。 　その食品安全委員会の下部といいますか、一緒にやっていく専門調査会というのがご ざいます。その中には規格の専門調査会、あるいはリスクコミュニケーションを主に検 討する調査会、それから緊急事態用の調査会、この三つ以外に評価を行う、いわゆる我 々が非常に重要な役割でございます食品の安全健康評価というものをやる評価チームと いうのがございます。これには大きく分けて化学物質を検討するグループと、生物系の ハザードを検討するグループ、それから新食品、いわゆる健康食品とか、遺伝子組み換 え食品とか、新しい食品を評価するグループ。この三つに分けられますが、すべて例え ば化学物質系では農薬、添加物、動物用医薬品、器具、容器包装ですね。それから化学 物質、汚染物質などがございます。生物系では微生物、ウイルス、プリオンですね。カ ビ毒、自然毒。 　それから、新食品に関しましては、先ほど言いました遺伝子組換え、それから新開発 食品、それから肥料、飼料、こういったグループで総計、今のところ大体171名の専門 調査委員が任命されておりまして、全国いろんな大学、あるいは大きな研究機関等から 選ばれた先生方によって構成されております。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　私ども食品安全委員会の役割と申しますのは、先ほどから申しております食品の健 康、人の健康への影響の評価でございます。これを第１の役割がリスク評価を行うこと であるということで、例えば化学物質とか微生物、ウイルス、細菌、そういった微生物 の要因について、健康に及ぼす悪影響のリスク、いわゆる障害の程度とか頻度、確率、 これを科学的な知見、世界中の科学論文をまず挙げてくること。そういった知見、それ からいろんな疫学調査。それから国際的なコーデックス委員会等の知見、そういったも のに基づいて客観的に非常に中立、公正に評価するということが非常にリスク評価で大 事なことでございます。リスク評価の結果に基づいて必要がある場合には、講ずべき施 策、勧告、これはどういうことかといいますと、そういったリスク評価を行いまして厚 生労働省、あるいは農林水産省に評価結果をお示しします。そうしますと、それに基づ いていろんなリスクのマネジメントが行われるわけですが、非常にそれが誤っていたり とか、あるいはそのやり方が問題とかいう場合には勧告を行うことができると法的には なっておりますが、今までにそういったことはございませんで、やはり管理機関が非常 にきっちりとしてくださっております。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　もう一つの柱はリスクコミュニケーションでございます。リスク評価の内容を消費 者、食品関係事業者、あるいは関係相互間における幅広い情報や意見の交換、そういっ たことがリスクに関するコミュニケーション、これは縮まってしまうので何かと思うん ですが、リスクに関するコミュニケーションを意見交換会、あるいはホームページ等で 行うということです。 　それからもう一つ、三つ目は緊急時対応ということで、緊急時において政府全体とし て危害の拡大、あるいは再発防止に迅速かつ適切に対応するため、国民の内外からの情 報により事態を早急に把握して関係各省への迅速な対応の要請、あるいは国民への理解 しやすい情報提供。 　食品安全委員会は、総まとめみたいな形でして、やはり内閣府にあるということで、 全体的に把握してそういった事態についていろいろ情報提供、あるいは迅速な対応、要 請をするという形になっております。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　どういったことが、今、消費者等は不安になられているのかということで、今、消費 者の方々が不安に思われているのはどういったものかというのを調査した結果を１枚だ けお示しします。 　この食品安全モニターというのは、多分、沖縄にもいらっしゃると思うんですが、あ る程度食品に関する知識がある、あるいは学校でそういうことを勉強してきた栄養士さ んとか、あるいは食品関連の会社に長らく勤めていて非常に知識があるという方々にな っていただいております。全国に大体、470名ぐらいおられるんですね。その方々に食 品の安全性から見て何が不安なのだというアンケート調査をいたしました。 　そうしますとトップに出てくるのが農薬、輸入食品、添加物、汚染物質と、いわゆる 化学物質系統が非常に多いんです。それから遺伝子組換え、いわゆる健康食品、微生 物、飼料、プリオンというのはこのへんにありまして、容器包装、肥料、飼料、異物混 入、こういったものなんですが、やはりトップに出てくるのがいつも農薬、添加物、汚 染物質ということなんです。このへんの安全性についてちょっとこのあとお話したいと 思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　私ども科学者が考えますと、こういった化学物質、農薬について非常に安全性がチェ ックされているということをご理解いただきたいんです。 　そのチェックの仕方は、評価する場合に、農薬ではまず第１番目に、実験動物で評価 を行う材料とします。 　これは、一つは毒性試験です。急性毒性、その農薬を非常に大量投与しまして、どう いう毒性があるのか、いわゆるハザードがあるのかですね。それから、反復投与毒性試 験ですね。反復したらどのような障害があるか。これは１回投与の場合と連続投与とい うことなんです。それから発がん性があるのかどうか。あるいは突然変異を起こすよう な物質かどうか。あるいは奇形を起こすかどうか。あるいは体内でどういった、いろん な物質に変わりますが、運命はどうなっているのかといったようなことを動物実験で行 います。ほとんど慢性毒性に関してはその動物が一生涯に近いような、ネズミでは２年 以上とか、そういった長期間投与いたしまして、その結果、何を結論を出すかと言いま すと、どのへんまでならば毒性はないのか。いわゆる無毒性量というのを設定いたしま す。これをNo-Observed Adverse Effect Levelといいまして、このレベルを設定する。 このいろんな実験結果を論文等で調べまして無毒性量というのを設定します。毒性試験 の結果に基づき定め、有害な作用を示さない物質の最大量です。最大、これを超えると 障害が起きるということで、ここまでならば動物実験では障害が起きないという量で す。これを無毒性量といいます。 　ここはまだ健康影響評価の評価の段階なんですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　そこで次に我々が行うのは、人が連続して一生涯食べ続けても問題のない量を次に設 定いたします。それをＡＤＩといいます。いわゆる認められたような健康上のリスクを 伴わずに人が一生涯にわたって毎日摂取しても大丈夫な、体重１キロ当たりの量である ということなんですね。その設定は１の段階で無毒性量、動物実験で最大無作用量、い わゆる毒性が表れない最大量ということに対して、安全係数を掛けます。安全係数とい うのは何かというと、それは動物じゃないかと、動物実験のデータを人間にそのまま使 うのは問題だということで、この安全係数の一つの役割は動物と人との違い、それによ って10倍掛ける。10倍掛けるというのは例えば無毒性量が１グラムであったとします と、その安全量は0.1グラムですよというのが安全係数です。 　さらに、今度は、今は動物と人との差で安全率を10倍掛けたと。じゃそのときに何を するかというと、同じ人間であってもそれを食べた人は年寄りもいれば子供もいる。個 人差を配慮する必要があるんじゃないかということで、さらにそれについても10分の１ を掛ける。トータル100倍安全率を掛けます。したがって、例えば１グラムまでは動物 実験で安全だったとしますと、１日摂取許容量、一生涯食べてもいい量というのは、さ らにその100分の１であるということを設定するわけです。 　ですから、１グラムであれば0.01グラム、いわゆる10ミリグラムまででしたら、人が 一生涯食べても大丈夫ですよということで、安全係数が通常100倍かかっております。 ものによっては1,000倍とか、2,000倍とか掛けるものもあります。それはやはり調査会 で検討して、これを非常に毒性がかなり強いからとか、あるいは文献でまだ不確かなと ころがあるという場合には、これが1,000になったりすることもございます。 　ここまでの評価をするのが我々、食品安全委員会のいわゆる食品健康影響評価です。 この時点でこの結果を厚生労働省、あるいは農林水産省に通知いたします。お返しいた します。そうすると、この１日摂取許容量を超えないような使用基準、これを設定する のが、農薬であれば農林水産省でございます。農薬というものを使って、例えば殺虫剤 の農薬は残留基準が１ppmであると、これ以上ならば一生涯これにひっかからないです よということなんです。じゃ無毒性量はなんぼかというと、これは100倍ですから100ppm までは動物実験で全然大丈夫だったというのを示しているわけですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　これが我々科学者、毒性学の専門家は、人間というのはいろんな毒物が体に入ってま いります。例えば、大気中でも排気ガスを吸えば発がん性もあります。いろんな問題が あります。水の中にいろんなものが入っております。しかし、すぐさま障害が起きない わけですね。こういったある程度は自分の中に持った免疫力、あるいは自浄、自分で治 す能力、代謝能力、そういったもので、ある一定までは障害は全く出てまいりません。 しかし、次第に量が増えるに従って作用が出てまいりまして、最終的には死に至るとい うような、このＳ状カーブ、シグモイドカーブというんですが、化学物質とか農薬につ いては、このＳ状カーブを描いた生態影響を起こすというのが化学物質の生態反応なん です。 　先ほどから言っておりますように、最大の動物事件で設定するのが最大の無作用量で す。ここの時点を動物実験でするんです。これ以上は生態に影響があるということなん です。 　例えば申しますと、ここから使い始めるのが薬なんです。医師からもらう薬、これは 影響のあるところで使っております。例えば、睡眠薬を飲むとします。これは典型的な 化学物質だけど怖いから、一生ほとんど毎日飲む人もいますので、そういうのは危ない から１錠を10分の１に割って飲む人はいないわけですね。催眠作用がないと困るわけで す。だから、医薬品はこのレベルで。しかし、ここの低いところではまだ飲むのを止め れば生態影響はすぐなくなってしまいます。しかし、毒性の強い薬もございます。そう いったものは１回飲んで何か障害起きればなかなか元に戻らない。最終的には致死量に 至るということで、医薬品はこのレベルで使われている。 　しかも、特に農薬とか添加物といいますと、一生涯そんなもの食べてどんどんどんど ん溜まって人体に障害が出るんじゃないかという質問をよく受けます。しかし、先ほど から言っていますように、医薬品も化学物質なんです。では、どうして１日３回投薬さ れるんだというと、人体では先ほど言いましたように、代謝して全部おしっこに出てし まうわけなんです。ですから、血液中に有効な量を一定濃度保とうとすると、どうして も１日３回、抗生物質でも１日３回飲まないと有効な量に達しないからこれを飲み続け ているわけです。ということで、化学物質は先ほどから言っていますように、代謝され て尿に出ていったり、あるいはたまにはさらにもう一度糞に出ていくということもござ います。 　そこで先ほどから言っている動物実験で分かった最大無作用量、さらに100分の１、 安全率100倍掛けました。ここがＡＤＩですね。だから、生態には全く影響のないとこ ろ。これがＡＤＩで最大無作用量の大体100分の１。 　実際に農薬とか添加物で使用されているのはこのレベル以下なんです。これをしょっ ちゅう超えていると勧告して、せっかく健康影響評価したのになんでＡＤＩ超えて健康 障害起きるじゃないかという、安全率100倍みているんですけれども、ということで勧 告できるんですが、実際の使用レベルはもうほとんどここです。数パーセントのレベル で使用している場合もあります。ということをしっかりと理解していただきたいと思い ます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　いろんな分析技術の高まりによって健康影響評価する場合にポイント、科学が発達す ればするほど、食品中のリスクはゼロではありませんということですね。ゼロを求める ということは不可能なんです。分析技術が発達すればほとんどの有害物質を検出できる ような状況でございます。ゼロではないんだということなんです。昔は、分析しても分 からない。分析技術もなかったわけですから、ある機械でやればなかった、ほとんどゼ ロですよと言えたんですが、今は言えないですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　例えば、フグの毒性です。これ最もおいしいトラフグなんですが、主に肝臓、卵巣、 腸にあります。猛毒のテトロドトキシンというので毎年何人か亡くなりますが、存在し ているんですが、皮、白子、筋肉、これには微量の毒が含まれているわけですね。そう いった中で、じゃ皆さん食べているのはなぜかというと、経験上、普通に食べる量では 中毒死しないと思って食べているわけで、これをゼロにしてくださいと言われたら、も うフグは食べないことということになってしまうわけですね。今の検査技術ですれば検 出できるんだ、あるんだということを理解していただきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　分析感度の問題です。 　特に化学物質の分析感度は非常に発達してまいりました。単なる単位なんですが、塩 １ｇでも結構ですが、１ｇがあります。それの1000分の１は１mgです。要するに１gは 1000mgということですね。１mgのさらに1000分の１は１μgといいます。そのさらに1000 分の１は１nｇといいます。さらにまた1000分の１、１兆分の１、これを１pｇといいま す。これ単位なんですけれども。 　下をちょっと見ていただきますと、１を基点にいたしますと、１％というのは100分 の１ですね。だからここらへんにあるわけです。１％含まれているのは100ｇ中に１ｇ ある場合、これ１％といいます。だから１ｍｇあれば、パーミルと言いますね。1000分 の１あった場合、１mg。100万分の１のことをppmといいます。パーツパミリオンのこと なんですね。昔よく新聞で見ました。大気汚染物質ですね。何ppm出たと。亜硫酸ガス がなんぼあったと。ppmオーダー。私が卒業したときはこのレベルで分析をしておりま した。私も、化学物質の分析をやっておりましたので、いろんな分析技術で何ppmだと いうのをよく動物実験でやっておりました。 　ところが、私が卒業して30年ぐらいになりますが、最近は１兆分の１まで計られるよ うになったんです。いわゆるダイオキシンですね。ダイオキシンの安全量、ＡＤＩは４ ピコといわれておりますよね。１pｇオーダーまで分析できるようになりました。１兆 分の１、これはどういうことかと言いますと、私いつも言うんですけれども、１円玉を １兆円分集めてその中に一つだけ色のついた１円玉を探すぐらいの能力を今、化学分析 は行えるようになった。そうすると、じゃ１兆分の１、１pｇ見つけたと。じゃ非常に 健康に障害があるかというと、だれもそんなことを言えないわけですね。ですから、今 の分析技術ですとダイオキシンで４ピコですよということが言えるわけです。昔はこの レベルしか計れないので、さっぱり決めることができなかった。できるだけ出さないよ うにしましょうぐらいしかできなかったんですが、今はちゃんと設定できるわけです、 どの程度ならば、ということでこれぐらい分析感度が上がっているので、あるかなしか ではなくて、どれぐらいあるので健康問題としてはここまでは大丈夫ですよという評価 が非常に必要になってきたということでございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　ここからＢＳＥの問題に入ります。これは中間とりまとめを最近出しまして、新聞、 あるいは報道等でいろいろなされておりますが、中間とりまとめの取り扱いについてち ょっとお話いたします。 　９月６日、第14回プリオン専門調査会、いわゆる下部機関の専門調査会で議論をしま して、いろんな座長及び、座長代理の指示の下に最終とりまとめを行いました。 　９月９日に第61回食品安全委員会においていろいろ報告をいただきまして審議して、 この中間とりまとめというのが非常に大切なんですが、了承いたしましたということ で、広く公表するとともに当日付けで厚生労働省及び農林水産省に通知しました。 　本来、我々は厚生労働省、あるいは農林水産省からこれこれについて健康影響評価を してくださいという諮問がまいるわけですね。それによって行うんですが、このＢＳＥ に関しましては、食品安全委員会独自で、昨年の発足当初からプリオン調査会で今後、 ＢＳＥについては検討していきましょうということで、独自では始めた検討会なんです ね。したがって、厚生労働省あるいは農林水産省の諮問を受けたわけではないんです が、こういう形で中間とりまとめを行いましたということで通知申し上げました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　なぜ今このときに中間とりまとめするんだという批判が結構ございます。決して、い ろんなところの中傷とかなんかではなくて、先ほど言いましたように、昨年も８月、我 々、食品安全委員会の発足の意味がＢＳＥが発端であったわけです。したがって、発足 と同時に、プリオンについては非常に重要視して検討していこうという話になっており ました。しかし、そろそろ我が国でも最初のＢＳＥの確認が約３年も経過しました。こ れまで得られた科学的データ、知見を踏まえまして、牛から人へのＢＳＥ病原体の感染 リスクの低減効果、どれぐらいいろんなことをやって、どれぐらい効果があったのか、 そういったことについてここで一つ検討する必要があるんだと。いつまでも放っておけ ないと。ひとまず検討しましょうと。それから、我が国のＢＳＥ対策、管理措置の問 題、そういったことはどういうふうに行われているか検証しましょう。それから、こう いった諸々のことを今後のＢＳＥ対策に活用できるんじゃないかということで中間とり まとめを行いました。 　本来ならば結論を出したいところなんですが、まだいろいろ検討すべきことがあると いうことで、一応、中間とりまとめということを行いました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　ＢＳＥ発生頭数をみますと、世界23カ国で発生しております。約18万8,760頭でござ います。ＯＩＥ（国際獣疫事務局）の報告2004年７月22日現在です。英国で18万3,880 頭、アイルランドで1,400頭余り。フランスで900頭ぐらい。ポルトガルでも900頭。非 常に多発国ではこういった状況でございます。しかし、桁違いに多いのが英国でござい ます。 　日本ではこの中間とりまとめのときは11頭だったんですが、今13頭に増えてしまって おります。2001年の９月に始めて１例目死亡牛から出ております。その後、屠畜場での 検査、いわゆる屠畜する場合の牛の検査です。大体、350万頭、全頭で行いまして11頭 出てきました。そのほかに死亡牛検査を約７万頭行われておりますが、１頭出てきたと いうことで、トータル13例なんですが、中間とりまとめのときは11頭、問題は８例目と ９例目です。８例目が23カ月齢、９例目21カ月齢ということです。ところがこの23カ月 齢というのは、いわゆる典型的なＢＳＥのパターン、これいろんな実験方法なんです ね。検査する方法でみたところ、典型的ではないということで非典型的ＢＳＥという、 一応、厚生労働省のほうで診断されております。 　しかし、この８例、９例ともに一応プリオン蛋白質は、そのほかの９頭に比べて非常 に感染力が低い。500分の１から1000分の１ぐらいしか入っていない。非常に微量であ ったということもわかってまいりました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　今言いましたＢＳＥというのは牛の病気です。じゃＢＳＥからどのように人に問題が 起きるかといいますと、ｖＣＪＤという患者が発生したわけです。これははっきりわか らないんですけれども、クロイツフェルトヤコブ病という難病がございます。この病気 は本来100万人に１人ということで、我が国でも今、１億2,000万いますから、120人ぐ らいにクロイツフェルトヤコブ病患者が発生しております。しかし、非常に似た症状な んだけれどもちょっと違う。例えば、非常に若い時期に発病するということで、バリー アントタイプのＣＪＤ、これは病理組織的に非常に似ているということです。 　その患者さんは全世界で157名おります。英国が圧倒的に牛のＢＳＥの発生が多いこ とによって147名。18万何千頭か出て、患者数が147人います。これはどうもおそらく肉 骨粉を食べたＢＳＥの脳、脊髄、危険部位を食べたことによって発症したんだろうと言 われております。フランスでも６人、イタリアで１人という形で、あと1,000頭以上い るアイルランドでも１人。しかし、この星印のついているカナダ・米国に１人出てまい りました。これは英国滞在歴がある方なので、どうも英国で曝露されただろうというふ うに考えられます。トータル今のところ157人だということです。日本では今のところ 全く報告はありません。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　では将来どうなるんだということで、リスク評価ですから、ある程度、我々、確率を 推測しないといけない、今のところ単純計算、比例計算です。案外、我々疫学でもそう いうことを行いまして、異例でこうだということが案外当たるんですが、英国はいろん な数式を使って計算しまして、推定値、今後どうなるか。ＷＨＯは、英国では、ＢＳＥ の感染牛は約100万頭ぐらいいるだろうと推測しております。そうしますと、全くこの ＢＳＥの管理措置をとらなかった牛の脊髄とか、肉とか全部食べて、ｖＣＪＤ、クロイ ツフェルトヤコブ病の変異型がどれぐらいで発生するかというのを計算したわけです。 そうすると約5,000人ぐらい出るだろうという推測だった。これはいろんな管理措置を とらない場合です。ＳＲＭをとらない場合に放っておけばこれぐらいだろうと。 　日本も同じようなパターンで推測しました。おそらく５〜35頭ぐらいＢＳＥが発生す るんじゃないかと。ｖＣＪＤは、5,000人に対してです。先ほど言いましたようにイギ リスでは147人しか出ていないんですが、非常に大きく見積もりすぎております。日本 でもこの計算でやってまいりますと、0.1から0.9人だろうと。この値は現在では管理措 置をとっておりますが、もうさらに100分の１だろうといろんな推測をする学者がいま す。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　現在のリスクは、ＢＳＥ検査のＳＲＭ除去が適切に実施されていれば、そのほとんど が排除されていると推測されますという結論なんですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　ＢＳＥ感染牛の危険部位というのは、脳、中枢神経に非常に多いです。中枢神経に溜 まりやすい。中枢神経をターゲットに起こす病気は結構あるんですね。神経系の疾患に こういうのが多いんですが、脳に66.7、背根神経節、次は脊髄ですね。脳からずーっと 脊髄というのは連なっております。ここらへんは最も重要な中枢神経といいます。ここ から末梢神経が出ていって手足が動くわけですが、その中に脊髄と脳は大きな中枢神経 です。背根神経節というのは、脊髄から出ていく抹消のところの核のところなんです ね。こういった中枢神経系、脳と脊髄だけとっても92.3％が異常プリオンがここに入っ ている。すべての危険部位を全部、回腸遠位部とか、扁桃とか、目とか、こういうもの を全部併せますと99％は危険部位はここだということが実験的に分かっております。こ の回腸遠位部、回腸というのは小腸の一つの部分なんですけれども、ここのところにど うも最初にＢＳＥプリオンが入るらしいということが分かっております。小腸に3.3と いうことです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　次に、検査問題に入るんですが、先ほどから言っていますように、特定危険部位を除 去、非常に効率よく除去すれば危険性は100分の１以下になるということなんです。Ｂ ＳＥ牛の感染から発症まで非常に潜伏期が長いんです。これは英国のデータですが大体 ２〜８年、平均５年で発症します。臨床症状を示すんですね。 　先ほど、言い忘れましたが、日本で発症した11頭、いわゆるＢＳＥの症状は示してな かったんですね。ヨロヨロしていてもそれはＢＳＥ特有の症状ではなかったんです。す べてそういった症状を示してなかったんですが、英国がやっているのは全部、ＢＳＥ発 症牛です。そこからさかのぼって６カ月ぐらいから検査で陽性になってまいります。お そらく大体６カ月だろうということで、大量発生したところの国でははっきりとこうい った知見があるわけです。おそらく発症から６カ月、この時点から脳幹中にＢＳＥの病 原体を検出することができるようになります。したがって、この発症６カ月よりさらに 以前、子牛のときに感染するんだけれど、この間ずーっと潜伏期でして、それで次第に ＢＳＥプリオン、病原体が増えてまいりまして発症する。この間は検査しても今の検出 法では検査しても陰性になるんです。そういったことを知っていただきたい。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　ＢＳＥ検査と発病時期の関係ということで、先ほど言いましたように、最初、小腸の 遠位部、回腸にどうも入るらしいと。そこから中枢神経系に沿って中枢神経に溜まって いくらしいと。発症から６カ月ぐらいでELISA法という第１次のスクリーニング法です が、この検査法によって見つけられるのはこのへんだと。 　世界がしているＩＨＫ、イムネヘストケミス、いわゆる免疫組織化学検査で見つかる のがこのへん。ＯＩＥなんかもこれが最も適切だというふうな形で、もちろん第１次は やっていますが、第２次の確定診断でこれを使っているところが多いんですけれども。 　その次に病理組織をやります。脳を切片を切りまして顕微鏡で観る。これが分かるの は空胞が出てまいります。この潜伏期間内では今の検査法では見つからないという事実 がございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　どんな検査法も検出限界というのがあるんですね。特にこういったＢＳＥ、生物学的 な検出というのは非常に難しくて、なかなか感度を上げることができません。化学物質 は感度を上げやすいんですが、非常に難しいです。 　もう一つは、鳥インフルエンザが問題になります。アジアとかこういったところで大 量に発生しておりますし、今年以降、タイとかベトナムで死者も出ておるというような 状況で、今後また再流行しないかと非常に世界的に不安があるわけですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　鶏肉・鶏卵の安全性について、食品安全委員会で安全と考えますということで、皆さ ん安心してお食べくださいということで、こういったことを公表しております。 　例えば、万が一、非常に清潔にされて消毒して出荷されているわけですが、もし入っ たとしても酸に弱いということで胃酸では不活発になります。胃酸でほとんどインフル エンザはいなくなるだろうと。それから、人に感染するということはあり得ないと、今 のところでは鳥と人とは受容体が違うんですね。 　例えば、病気でも人しか罹らない病気、あるいは動物しか罹らない病気がたくさんあ るんです。それはやはり受容体があるかないかということなんですね。 　それから、通常の調理温度で熱に弱いので少し加熱すれば安全ですということで、こ ういった発表、公表をいたしました。 　人から人へ感染しているのは、おそらくばたばた死んだ鳥の羽をむしって、もうもう とインフルエンザウイルスが蔓延しているところで仕事をしていた子供たち、あるいは 人たちが感染するということです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　それよりも大切なのは、先ほどから言っていますように、鳥インフルエンザは日本で は１人も発症しておりません。ＢＳＥもおそらく発症する可能性は低いだろうと思いま す。 　しかし、食中毒というのは平成15年データですが、毎年３万人ぐらいが事実危害を受 けております。件数にしまして1,000件前後、それから患者数で３万人ぐらいが食中毒 になっております。しかも、ウイルスとか化学物質、自然毒、すべて食中毒なんです が、15年は５名の人が死んでいる。また、アメリカでは食品を媒介する病原体によって は大体330万から1,200万人ぐらいが発病し、死亡者は3,900人にも及んでいるだろうと いうことがＷＨＯで推測しております。 　ということで、本当に我々は食を介して起こっている食中毒のほうが死者も出ている んだと。３万人も健康影響を起こしている。しかもこれは届出された数だけなんです ね。実際には食中毒起こしても、自分たちが知っているものというのは案外、安心感が 強いんですね。しかし、健康障害を起こしているという事実があります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　今後、食品安全委員会といたしましては、いろいろなガイドライン、健康影響評価の ためのガイドラインをつくっていこうとか、あるいは今後、自ら行う評価。諮問がある のを待つのではなくて、こういうところを早目にやっておいたほうがいいんじゃないか とか。あるいは、今までどおりリスク管理機関の諮問案件。あるいは、今後、そういっ た健康影響評価の結果に基づいて施策がちゃんと実施されているかどうかの調査、こう いったことをやります。リスクコミュニケーションについてもいろんなことを計画的に 開催したりとか、新たな有効なリスクコミュニケーションのあり方とか、こういったこ とをやっていこうと。緊急事態についても個別マニュアル策定しよう。その他、危害情 報をデータベース化して皆様に提供できるような状況をつくっていこうというようなこ とを考えております。 　ということで、雑ぱくにざーっとお話いたしましたが、これで終わらせていただきま す。どうも失礼いたしました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（拍手） ○司会 　小泉先生、ありがとうございました。 　続きまして、独立行政法人 国立健康・栄養研究所 山田先生より「健康食品の賢い選 び方」についてお話いただきます。 　山田先生は、東京大学にて博士号を取得後、米国アリゾナ大学で小児科栄養部門の研 究員をされ、その後、国立健康・栄養研究所食品化学部食品成分生理研究室長、応用食 品部長をされております。 　2001年５月、独立行政法人 国立健康・栄養研究所、食品表示分析・規格研究部長に 就任され現在に至っております。 　山田先生、よろしくお願いします。 「『健康食品』の賢い選び方 ○独立行政法人 国立健康・栄養研究所 食品表示分析・規格研究部長　山田　和彦氏 　ただいまご紹介にあずかりました山田でございます。 　本日は、私のテーマといたしましては、「健康食品の賢い選び方」というふうなこと であります。若干、安全性を強調するようなパターンだとは思いますけれども、しばら くお付き合い願いたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　このスライドにありますように、私たちが口にするものと申しますと、いわゆる医薬 品、そのほかには食品のどちらかであります。そして、医薬品以外は食品だという定義 づけがされております。そのほか、健康に資するもの、あるいは健康をより期待する食 品として一般の食品の中からある意味での健康食品ということが言われて市販されてい るということであります。 　皆様のお手元にあります資料の中に、厚生労働省の食品安全部がつくっています「食 品の安全確保に関する取組」というページの14ページになります、これが最近、昨年１ 年間健康食品の制度のあり方に関する検討委員会というものが十数回の検討を重ねて、 そして６月にある意味の提言をなされたわけですけれども、ちなみにこういうことが書 いてあります。 　「健康食品」とは、健康の保持増進に資する食品として販売をされている食品全般に ついて「健康食品」と呼ばれることがありますが、法令に定義されている「保健機能食 品」は、「特定保健用食品」と「栄養機能食品」というものを合わせたものが「保健機 能食品」というものですけれども、それを除いたものがいわゆる「健康食品」という形 に言われて、それの明確の定義というものは国として、あるいは法律的にないと。一般 に多くの言葉で使われているけれども、厚生労働省あるいは国としては保健機能食品と いうものをある意味での定義を伴った健康食品として扱っているということを頭にちょ っと入れていただきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　食品の中にはいろいろな成分があるわけですけれども、ある意味での役に立つという か、有効なとか、有用なとかいう意味でありますと、ごく普通に栄養素ですね。その中 で３年ほど前からカルシウムは骨の形成に役に立つ栄養素ですといった言葉を容器に書 いたり、ラベルに書いたりして売っているようなもので、栄養素の機能を示したものと か、それから特定保健用食品のように、それ以外のもので栄養素を入れたようなものが あります。 　そのほかまだ、非栄養素成分として難消化性の炭水化物、これは食物繊維、あるいは オリゴ糖ということを考えていただければいいと思います。外国のほうでは上手に名前 を付けてプレバイオティクスと。これは腸内細菌を活性化させる、増殖させるようなも のという意味でプレバイオティクスと使っています。そのほかには植物性、プラントの 中にたくさん入っているようなものですね。イソプレノイドだったり、タンニン、渋味 みたいなものですね。それからイソフラボンという大豆の中に含まれているようなも の。それから、茶の中にあるようなカテキン類といったようなもの。これは化学名でい ろいろ書いてありますけれども、そういった諸々のものがあります。 　そのほか、特殊な成分として生薬に由来するようなある部分の成分ですね。例えば、 センナの中の成分でもある部分によっては薬として扱われているけれども、別の部位か ら抽出された同じような成分は違って食品として扱っていると。そういうふうなグレー ゾーンのような形、でも中の成分は同じなんですが、そういう口から入れるようなもの についてもいろんなものがあるということです。 　そのほか、いろんな種類の成分として一つ役割を果しているだろうと。このものだけ がある有効性、あるいは作用を表すものではなくて、何かいくつかの成分が固まって一 つの何かをやっていると。漢方薬を煮詰めた中でいろんな成分が混じったもので何か作 用しているというふうな考え方でいくと、食品にもそのような形で有用なものがあるで しょうというふうなことが考えられます。 　それから、ヨーグルトの乳酸菌と言われるようなもの、プロバイオティクスです。主 にそういったようなものから、確かにその中のいくつかは非常に健康に対して、あるい は生物に対して影響を与えていて、その一部分はいい意味での影響をやっている。そう いうことで健康食品には、こういう体に有用ですよというような言葉を付けて販売する ことが許されているという状況ではあります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　これは、若干マイナスのほうのイメージなんですが、多くの健康食品が販売されてい ますけれども、その中でいいものも悪いものもある。これはもう皆さんご存知のとおり でしょうけど、悪いもののほうから言ってくると、期待させる作用に本当かなという科 学的な根拠が示されていない。その科学的根拠でもビーカーとか試験管の中での実験だ ったり、動物だけでそのまま人での有用性はまだ見つかっていないとかです。ある有名 な方とか、偉い人、そういう人たちの体験談で社長さんがいいと言ったからやっぱりよ かったとか、そういう体験だけで言われている。あとはよくてもあまりにも高すぎるよ うなもの。品質にまだまだ危ないようなものがあると。そういうふうなところで動いて いるのも事実であります。しかしながら、いい健康食品も、ちょっとどうかなという部 分も一般の私たち消費者にとってはどれだけいいか、悪いかが見えてこないというので 使っている、こういうのも現状であります。なかなか、ここは悪いですよという問題が すぐに見えてこないというので、ときどきトラブルが起きているという状況でもありま す。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　まずいい意味での有効性を確かめる研究としては、原則としては特定保健用食品とい うことを頭に入れていただければいいんですが、いわゆる介入試験というような言い方 になりますけれども、やり方としてはある対象者を選定する。例えば、年齢が50歳前後 の方々、あるいは男女混合とか、ときには若い人ばかりとかということを選んで不公平 がないように二つを分ける。片一方が40歳ばかり、片一方が80歳ばかりとか、女性ばか り、男性ばかりというのではなくてランダムに偏りがないように分けて、一つの群にあ る健康食品を摂取してもらって、もう一つの群には見かけ上変わらない。例えば、ある ヨーグルトが身体にいい、お腹の調子にいいというとヨーグルトと似たような味つけの 乳酸菌飲料、いわゆる乳酸菌の入っていないようなものを飲んでいただいて、摂取して もらってある一定期間を２群のほうで、例えばうんちの量が多くなりましたとか、１日 何回うんちが出るようになりましたかとか、何となく調子がよくなりましたかというの を数値でもって比較できるような形でみると、そういうふうなことをやって、もし差が いいように出ればこれは有効であろうというふうな判断をするわけです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　典型的に申して、これは血圧のほうを言っていますけれども、例えば商品を挙げると アミールＳ、この中で飲んでいる方もおられるかもしれませんけど。それから、イワシ のペプチドを使ったドリンク、そういったようなもので本当に血圧が高めの人、高血圧 の人ではないわけです。ボーダーライン、もともと血圧がごく普通の人に下げるという こともなかなか仮説としては難しい話になります。そういったことから若干高めの人だ けれど病気ではないような人を上手に選んでくる。そして、ある一方こちらの商品を飲 んでもらって、ここは「偽の商品」と書いてありますけれども、そのもの、関与する成 分、科学的にこれだろうと言われるものが入っていない、似たような食品を摂ってもら って、２、３カ月後に毎日、血圧を測って平均して下がってきたと。あるいは、あまり 変わらなかったということで、あまり有効ではないなとか、あるいは下がってきたら有 効なんだなというふうな科学的に決めるわけです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　健康食品の有効性を分けていくなら、大学までの試験というのは○か×かが決まり、 本当の正答があるというものですけれども、社会の場合はなかなかきちんとした答えが 出てこないというのも事実です。 　この分け方というのは、現在の私どもの国立栄養研究所で訳本を出そうとしているア メリカのNatural Medicines Comprehensive Databaseという、いわゆる自然の食品、医 薬品、アメリカでは漢方薬とかそういったものがありませんので、薬以外のものナチュ ラルなものがいっぱいあると。それらの成分が本当に何か作用をするかどうかというデ ータベースがあるので、そういうのを訳そうとしているわけですが、そのときの言い方 ですね、（effective）有効。（Likely effective）ほぼ有効。（Possibly effective） おそらく有効。ここら付近までは有効でしょうと。（Possibly ineffective）おそらく 無効。（Likely ineffective）ほぼ無効。（ineffective）完全に無効。こういうふう な試験の状況から、１回の試験だけじゃなくていろんな方々が試験をやっていて、それ を総合的に見るとこういうふうな分け方に分類できるだろうというふうなことが出てい るわけですね。そういったものを私どもも今後、日本語に訳して参考にしていただこう とは考えております。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　安全性に対するいろんな因子、成分自身がありますけれども、一つは利用方法の問 題、長期間に大量摂取してしまったもの。あるいはその目的外で利用するような場合、 もともとこれがいいものであっても違った結果になると思います。それから、利用者側 の要因としては、高齢であったり、あまりにも小さかったり、アレルギー体質だった り、もともと病気をもっていた方々がそれを使ってしまって本来ではない影響が出てき てしまった。そのほか、品質があまりよくなかったとか。これはなかなか難しいんです が、医薬品や他の食品成分との相互作用で、それを単品で利用するんだったらさほど出 なかったけれども、三つ、四つ一緒に摂ったために新しい影響が出てきたということな どから障害が発生するということがあります。どういう場合にどうだというのを一つ一 つデータベースを揃えていくことは非常に大切なことですが、まだ始まったばかりと思 っていただければいいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　これは健康食品として問題になった過去の事例で、厚生労働省のホームページにいろ んな事例のものがあって、それには全部載っております。何かで検索するとこういうふ うなことについての文章が少し出てくるとは思いますが、高麗人参エキスで、のぼせ・ めまいなどが出てきたとか、クロレラ、発疹が出てきたとか。ギムネマ、むくみだった り下痢だったり、たくさんあります。多くの場合が、一つが不適切な利用の仕方、たま たまその人が調子の悪いときに使ったとか、あるいは品質上でいろんなこういうふうに 書いてあるけど、食品というのはいろんなものを混ぜてつくりますので、別の混ぜた成 分が作用していたと、いわゆる品質の管理上の問題ですね。それから、間違った使い方 をしてしまったためにこういうものが出てきた。あるいはもともと何かをわざと混ぜて いたと、医薬品を混ぜて使ってその影響で出てきたといったものが数多く見られるよう になっています。 　下に書いてあるアマメシバにしても最終的に閉塞性細気管支炎というふうになってい ますけれども、もともとはごく普通に食品として使われたものが粉で濃縮して、普通だ ったらそれこそ長い食経験では考えられないような量をいっぺんに食べてしまったため に起こった問題です。ですから、粉の状態じゃない、ごく普通の生食の場合には問題あ りませんというふうに言われております。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　いろんなインターネットの世界があり、手軽に個人輸入ができるようになった状況で あると。あまり情報をしっかりと確認しないまま、いい面をとって利用していたと。そ の中には日本で言うならば多くの医薬品成分が入っていたものがあって、その影響で本 来の、柔らかな作用という、それも先ほど言ったように「ほぼ」とか、「おそらく」と か、そういう程度のものだろうと思いますが、悪い面が先に出てきてしまったという例 です。これも国際間の流通の問題、あるいは情報のやりとりで徐々に正確な情報を適切 に一般の消費者、あるいは流通関係者にも広がっていくという状況でありますけれど も、まだまだいたちごっこの世界であるということも事実だと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　安全性としても先ほどのように、「ほぼ安全」、「おそらく安全」、「おそらく有害 」、「かなり有害」、「有害」と。こういう線で画一的に分けられないものだと思いま す。 　先ほどの例のフグにしても、食べるところによっては「完全に有害」、「かなり有害 」でしょうけれども、食べ方によっては「ほぼ安全」であったり、ちょっとここら付近 おいしいからやっぱりここらへんを食べたいなといったら、おそらく安全だからいいや というようなことでやったりすると思います。そういうふうに非常に連続的な世界だと いうことだと考えられます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　健康のことを食品でいうと、医薬品ではなく食品に健康の効能、効果を表示するとい うことに対して、今まではそうではなかったわけですが、先ほどのコーデックス委員会 というのがございます。その中でコーデックスの表示部会というのがある。それから、 もう一つはコーデックスの特殊栄養部会というのがあります。そういう中で、食品の健 康表示に関してのガイドラインを世界的に決めましょうという流れがこの数年来ありま す。その流れに応じて日本のほうも食品の中で健康のことを食品に言いましょうという 動きになってきました。 　先ほどと同じような絵ですけれども、いわゆる医薬品、医薬部外品があって、そのほ かは食品だと。そして10年ほど前から制度になっている特定保健用食品を取り組む形で 保健機能食品と。この保健機能食品というのは、先ほどのいろんな介入試験、それから 疫学的な試験でもってかなり有効であろうと、でも、まあまあかなという程度なんです けれども、そういうものをパッケージに書いていいよと、それで審査をされたというも のですね。そういう類のものです。今、440品目あります。半分以上がお腹の調子をよ くするものというようなものです。 　それから、外国製品で許可、それは承認という言葉であるものが二つあります。一つ は、スプレッドですね。マーガリンの中にコレステロールが吸収されにくいような成分 を入れているようなものがあります。 　それから、もう一つはガムですね。虫歯にならないようなガムですよというのが外国 でつくられて、日本に申請してきてそれでＯＫしたようなもの。それが二つあります。 　それから栄養機能食品というものが主にビタミン、ミネラルです。その中でそれぞれ の健康影響について書いていいですというふうなものがあります。 　そのほか、健康食品を含む一般食品という形であります。ミネラルでは３年前にカル シウムと鉄です。それから、この４月からはマグネシウムと亜鉛と銅が加わりました。 これも同じようにコーデックス委員会で、栄養素機能表示というものをＯＫしましょう とした動きでやられているわけです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　実際には特定保健用食品というのは1991年から制度的にできました。第１号が1993年 に、いわゆるアレルギーにならないお米、低アレルゲン米として出ました。現在は、そ れは病者用の特別用途食品という中に入っていますけれども、それがあります。 　その次が、皆さんあまり覚えてないかもしれないですけれども、カルシウムパーラ ー。カルシウムの吸収にいいですよというジュースです。 　そういうものから始まって現在では440。多くがヨーグルト、それから難消化性のオ リゴ糖が入ったようなドリンク、それからテーブルシュガーの類です。 　その当時、生活習慣病の予防という、医療費が高騰するたびに生活習慣病、食の生活 習慣をよくするという意味でのことを考えていきましょうという動き。それから、1980 年代から文部科学省のほうで食品分野の研究が非常に進んで、昔ながらの栄養素以外の 成分、あるいは組み合わせ、あるいは栄養素がまだ細かな状態になっていないような状 況で古典的な意味での栄養素以外の作用をするんだろうと。生体調節作用をやるだろ う、やっているよというのを科学的に証明することができるようになり、そういうのを 応用した点ということです。 　それと同時に食品に健康のことを書くのですから、あとは食品の選択性、性格、ある いは非科学的な情報の混乱を防止するために科学的な根拠に基づいたようなシステムを つくりあげたというのが13、14年前ということになって進んできたわけです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　ここにいくつかの特定保健用食品の例を挙げていますけれども、お腹の調子を整える 食品としてオリゴ糖ですね。ポリデキストロース、グアーガム、ビフィズス菌といった ようなもの。最近では血圧高め、代謝系のものが増えています。血圧が高めの方に適す る食品ということでペプチド、あるいは杜仲茶の配合体が入っているようなもの。コレ ステロールが高めの方に適する食品ということで、大豆たんぱくが入っていたり、キト サン、低分子アルギン酸、植物ステロールといったものです。血糖値が気になる方、難 消化性デキストリン、小麦アルブミンといったようなもの。ミネラルの吸収を助ける食 品としては、先ほどのカルシウムパーラーじゃないですが、クエン酸、リンゴ酸、カル シウムというもの。カゼインホスホペプチドそういったもの。 　食後の中性脂肪を抑える食品としては、エコナに代表されるようなジアシルグリセロ ールですね。トリグリセロール、中性脂肪の脂肪酸が三つではなくて二つ付いてるよう なものです。 　それから、糖アルコールを含んで、口の中の虫歯菌と言われるものが酸をつくらない ということで虫歯を抑制するという、こういった食品が出ています。 　こういうのはある程度、科学的に証明されているんですが、確かに使い方も大切だ と。これだけとれば全部大丈夫だよということでは、さらさらないわけです。ごく普通 の食事の中にもし使うのであれば、上手に使ってください。例えば、血糖値が気になる 方のための食品という形では、基本的には医薬品に使われるような消化を抑えるような 作用をもっています。ですから、お茶の類、味噌汁の類、ジュースの類があったとして も、おやつの時間にそのお茶だけ飲んで、もう血糖値は自分は大丈夫だというのではな くて、ご飯と一緒に食べないと全然役には立たないわけです。そういったような使い方 というのがあります。その使い方というのを十分に理解したうえで、それも量の問題。 たくさんとったらそれだけいいのかというと、決してそうではない。そういうものを理 解したうえで上手な使い方をしましょうと。なかなか上手な使い方というのがまだまだ 行き渡ってなくて、ラベルには一応書いています。こういう使い方をしてくださいと、 小さな字で書いてあります。１日の摂取目安量といったものも書いてあります。その程 度を使ってくださいということですね。 　例えば、ガムの場合、これはちょっとくどいんですけども、このガムを食べる場合に は１日に４粒ずつを20分噛んで７回食べてください。それを２週間続けたら有効ですよ というふうな言葉遣いを書いてあります。皆さん、なかなかそこまで読まないでしょう けれども、そういう試験をした場合には確かにカルシウムが歯からとれるのが抑えられ たとか、そういう結果が人で出ているわけです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　これは栄養機能食品というものですけど、ビタミン12種類、ビタミンＫ以外です。ビ タミンＫというのはまだ医薬品として使われているということもありますし、そのほか のいくつかの問題もあるんですけれども。 　それから、ミネラルは鉄、カルシウム、マグネシウム、亜鉛と銅です。いずれも必要 なものです。特に、使う方というのはダイエットをしているような女性、どうしても全 体的に栄養素が足りないような食生活をしている人たち。高齢者などで栄養素の補給が 必要のある人。そうはいってもなかなかきちっとした食生活できないというような人の ためには、使い方としてはいいでしょうということです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　この場合には、規格基準と言いまして、つくる側では別に厚生労働省では審査はしま せん。この枠の中で１日に摂取するであろう量の中に、この量が入っていたらいいです よという規格ですから、表示はいいんですけれども、注意喚起も必要になります。例え ば、「ビタミンＡの場合は、夜間の視力の維持を助ける栄養素です」と。「ビタミンＡ は皮膚や粘膜の健康維持を助ける栄養素です」と、こういった表現でビタミンとしての 栄養素の機能を書いてあります。これも二つの文章で決めています。ある瓶の中にビタ ミンＡの粒があるとしますと、この瓶には、この食品は夜間の視力の異常を助ける食品 ですという書き方をしてはいけないんですね。まず「この食品はビタミンＡを含んでい ます」。その次に、ビタミンＡはこうこう、こうこうする機能をもっていますというふ うなもので、この商品をそのまま食べたら、そのまま私はこうなるというふうな表現で はなく、それはあなたたちの毎日の食生活をみて、そういうふうに検査でみてもいいで しょうし、感ずるということもあるかもしれない、そういうふうなことですね。 　それから、注意喚起としては多量摂取により疾病が治癒したりするものではないと。 １日の摂取目安量は守ってください。また、特にビタミンＡの場合には、妊娠３カ月以 内、または妊娠を希望する女性は過剰摂取にならないように注意してくださいと、こう いうふうな表現が義務付けられています。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　４月から新たに加わったものです、いわゆる一般の方に情報を公開する、情報を供与 するということ。あとは、ある程度判断は消費者の方がみるということにもなるんです が、なるべく多くの機能表示を書いています。亜鉛の場合は、「亜鉛は、味覚を正常に 保つのに必要な栄養素です」。「亜鉛は、皮膚や粘膜の健康維持を助ける栄養素です 」。ちょっと専門的ですけど、「亜鉛は、たんぱく質・核酸の代謝に関与して正常な生 命活動を維持するのに必要な栄養素です」といったようなこと、それぞれの栄養素で書 いてあります。注意喚起は、先ほどと同じように「１日の摂取目安量を守ってください 」と。亜鉛の場合は、「亜鉛の取り過ぎは銅の吸収を阻害するおそれがありますので、 過剰摂取にならないように注意してください」といったような、ごく一般的です。 　ただ、ここで一つ、４月からの場合、「乳幼児・小児は摂取を避けてください」とい う言葉を書いてあります。いわゆる小さい子供たちは、こういう栄養機能食品というも ので食事を摂るというものは考えるものではありません。ごく普通の食事でやってくだ さいというふうなことなんですね。 　一つは、下剤として使われるようなマグネシウムをやったときに下痢が起こると、そ ういうことを心配したということもあります。 　ある意味では、逆のことも私たちは心配しなくてはいけないんですけど、本来、どの 栄養素も人にとって非常大切な栄養素なんですが、「乳幼児・小児は摂取を避けてくだ さい」と書いてしまうと、逆にあるお母さんたちは「子供たちにはもうマグネシウムは 絶対やってはだめだと」マグネシウムの含まれていない食事ばっかりを選んだりするか もしれません。貝類はもう絶対に食べさせない。毎日サザエを食べる人はいないでしょ うけれども、魚介類に亜鉛が多いんですが、なかなか亜鉛というのは量的に摂れないも のであります。それを子供に亜鉛は悪いからだめだよというような、逆の意味の表示に なってしまわないように注意することも必要だろうと考えています。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　栄養機能食品、いくつか問題もあるんですが、よくこういう現在の栄養機能食品、保 健機能食品（栄養機能食品）と書いておいて、下に何とか何とかエキスというので売ら れている食品も多く見られます。一定量のビタミンＣが入ったり、なにか栄養素が入っ たら栄養機能食品と一応書くことができるんですね。目的は全然別個の何とかエキスで 売られている。ここも消費者としてはきちっとした目的と、何の栄養素かということを 理解したうえでそれを利用するということが大切だと思います。この提言で栄養機能食 品の下には、きちっと何の栄養素が入っているかということを書くようにという提言が ありますので、将来的にはそのような形になっていくと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　これは保健効果に関連した食品ということで、ある程度、認定されているというもの が厚生労働省が許可したものです。特別用途食品いわゆる低カロリー食品だったり、減 塩しょうゆだったり、乳児用のミルクだったり、そういったもののマークがこれになり ます。保健機能食品がこのバンザイマークという形になります。 　一方、品質の保証だと、効果・効能は言ってはいけないんですけれども、想像はでき ると思いますけれども、まだまだサイエンティフィックに確実なものではないというと ころでのいろんな健康食品が出ています。これが日本健康・栄養食品協会が品質を保証 しているものです。そのほかの食品もたくさんあります。ここには無承認だとか、無許 可とか書いてありますけれども、この意味は健康の表示をしてはいけませんよと。いい 食品もたくさんあると思いますが、もしそういうもので健康の表示とか何かやったらだ めですよということです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　見にくいかもしれないですが、こういう中でいろんな情報があると。私たち全部が全 部カバーできることはできないんですが、私どもの栄養研究所のホームページです。国 立健康・栄養研究所という形でサーチしていただければこのページにあたると思いま す。健康食品の安全性、有効性情報というのが私どもの研究所、あるいは厚生労働省の いろんな協力で健康食品についての情報を構築しつつあります。ぜひ利用していただき たいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　これをちょっと大きくしたものです。健康食品の安全性・有効性のものです。 　７月のとき、にがりが反響になりましたけれども、別ににがりをけなしているという ととではなく、使い方が間違っていますよというような表現なんですね。やせのために にがりを使うものではないというふうなことですね。 　まだまだ完璧なものではないですけれども、ぜひ皆さん利用していただければと思っ ております。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　これを若干説明しますと、効能部分は安全・有効性情報ネットワークだと。目的とし ては一般的に健康障害から一般消費者を守るためと。それから、必要な情報の収集を把 握、蓄積を行って有効性についても載せますというふうなことですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　現在のところ、研究所の中にある程度のモニターを専門家の人々に呼びかけて、多く は栄養士さんであったり、薬剤師さんであったり、それから食品の専門家であったり、 そういう人たちが自由に無料で会員になれます。この中でいろんな情報のやりとり、あ るいはこういう表現がされていますよといった、この中である程度の相談ができます。 そして、ほぼ確実になったものを先ほどのホームページに載せるような形です。そうす ると、そこは一般の消費者が見れると。そういうことで、私どもだけではなかなかマン パワーもありまして、できませんけれども、多くの専門家の方たちのいろんな意見を聞 きながら形をつくっていって、ある程度確実になったもの、少しやさしい表現にしたも のを載せて一般の消費者の方にも利用していただこうというようなことを昨年から始め ております。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　いくつかこういう中で、今までどちらかというと健康障害に関するデータが多く集ま るんですけれども、そういったものを私どもの研究所で集めて、データベース化して、 新たな先ほどのアマメシバではありませんけれども、あれは台湾のほうで10年前に問題 になったものであると。そういうデータがあれば、ある時間が経ったら皆さん忘れてし まうと。それで何年後かに出てくれば、こういうデータがあるということですぐにそれ が対応できような状況になっていくというふうな形をとっていきたいと思っておりま す。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　これはごく一般の、きょうの皆さんのパンフレットの小さい折り込みにもあるよう に、食生活指針ですね。厚生省、文科省、それから農水省が一緒になってつくった食生 活指針ですけれども、養生訓的な部分がいくつかありますが、３番目、４番目といった ように主食、主菜、副菜を基本に食事のバランスをとる。ご飯などの穀類をしっかり、 野菜、果物、乳類、乳製品、豆、魚を組み合わせてといったようなことですね。こうい ったことはごく当然ですけれども、これを基本に行いましょう。そして、もし使うんだ ったら、健康食品もその型に応じた形で使ってみてはいかがでしょうかということにな ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　これは食生活の絵で、テーブルタイプの家族団らんでみんなで一緒に食べましょうと いうふうな絵なんですけれども、一部分しか載っていないですけれども、食品、食材、 ディッシュがあって、その量を大体示しているような視覚に訴えるような食生活指針と なっております。ホームページにも載っていますので、ぜひ皆さん見るといいと思いま す。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　いわゆる食生活のコンセンサスというのは、いろんな国々によって、アメリカの人た ちの食生活の指針と、マレーシアの人たちの食生活の指針と、私たち日本人の食生活の 指針とやっぱり違うと思います。集団として見て。でも大体どの国も、あるいはどんな 生活状況の人もいえることは、当たり前なんですけれども、適切でいろんな食品から摂 りましょうと。油だったら飽和脂肪酸の摂取量を少なくしましょうと。運動もやって体 重を維持しましょう。それから、穀類を摂りましょう。炭水化物、野菜を摂りましょう ということで、食物繊維、そういったものも摂りましょうと。食塩の量を減少させまし ょう。それからもう一つ、飲むんだったら酒の量はほどほどにと。私の場合はほっとし ているんですけれども。タバコは止めろと書いてありますけど、食生活指針には酒は止 めろと書いてないですから。節酒という言葉で、禁煙だけども節酒ですね。これは世界 的なコンセンサスですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　私どもの理事長もいつもこんなことを言っていますけれども、健康の維持増進にはま ず日常の食事が基本と。運動、休養、睡眠なども関係しましょう。 　サプリメントだけで健康になるとは考えないほうがいいだろうと。普通の食事ととも にサプリメントも若干、健康食品も使うならそれなりに考えてというふうな形だと思い ます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　これも非常に陳腐ですけれども、健全な食生活のバランスだと。休みを適当にとりな さいと。 　私なんかもきょうは東京から沖縄まで日帰りというのは結構、これには反しているよ うな気がするんですけれども。朝起きて夜遅くという場合ですけれども、一生懸命働い たら土曜、日曜はちょっと休みなさいというふうな程度だと思いますが。 　身体を動かしてくださいというふうなことで、健康というものを食生活だけではだめ だと。そのほかにも考えながら、しかしながら食生活の中においては上手にそのバラン スと、もし使うんだったら健康食品もいいものを頭で使ってくださいということになる と思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　もう一つ、そうは言ってもなかなか、こんなことを言ってもよく分からないと。一 体、何が世の中でまわって、情報なんて分からないよという方たちのために、力は小さ いんですけれども、ここにＮＲというのがあります。これは栄養研究所が現在進めてい るニュトリション・リプレゼンタティブということで、栄養情報担当者というふうなも のを栄養士、薬剤師さんを中心に養成して、消費者とプロデューサーとの間で情報にな るようにしてくださいというふうなシステムです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　３年ほど前に、保健機能食品制度ができたときにこんな難しい制度は一般の人はなか なか分からないので、その間に立ってそれを仲介する情報者が必要だというコメントが 入りました。それは民間で養成すべきだと。私たちも行政法人になりましたので民間な んですけれども、そういう中でそういう人々を養成しましょうということですね。生物 系の人、あるいは人文系出身者でも食品会社に長く勤めている人はそれなりの勉強をし ていただいて、食というものについて上手に説明できるようになってくださいという趣 旨です。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　試験としては、試験というのは嫌なものなんですけれども、一応、基礎学力もってい る人、栄養士だったり、薬剤師だったり。医師の方もいいんですけど。まず、こういう 生物系の資格をもってない人は資格確認、合格したという試験を別に行います。例え ば、法学部を出たけれど、もう10年間食品会社でやっていると。そういう人たちは自分 はこういうこと知っているよという確認試験を受けて合格したらこういう養成講座を受 けて、試験を受けることができると。合格すれば、ニュトリション・リプレゼンタティ ブの認証をあげて皆さんの食の情報者になってくださいということなんです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＯＨＰ） 　これは最後のスライドだと思います。 　カリキュラムとしては、どんなことを知っておかなくてはいけないかというと、ここ にあるように栄養学特論、栄養学全般ですね。それから、臨床医学とか、薬学について の知識。健康食品とは一体どういうものと考えたらいいのか。食品の表示の問題。食品 の安全性と衛生管理の問題。栄養・食生活。それから健康食品と生活習慣病との関連。 栄養教育特論ですね。一般の人たちと喋るわけですからコミュニケーションのやり方で すね。科学的な根拠に基づく実際の栄養活動、実践活動。倫理の問題。それから、法 律。そのときどきのトピックですね。例えば、ＢＳＥの問題であったり、食中毒のその とき急にトラブルがあったり、いろんな問題があってそういうことについても精通して おいてくださいというふうな、こういうことを勉強して消費者とプロデューサーの間に 立っていきましょうということを行っているわけです。 　まだまだ始めたばかりで、力は全然小さいものなんですが、少しでも賢い使い方にな っていってもらえるように助けられればという感じでおります。 　どうもご清聴ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（拍手） ○司会 　ありがとうございました。 　それでは、ここで10分程度休憩を持ちさせていただきたいと思います。 　パネルディスカッションは午後３時から開始したいと思いますので、それまでにお席 のほうにお戻りいただきますようよろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後２休時51分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後３時　　　　再開） ○司会 　パネルディスカッションに移らせていただきたいと思います。 　パネルディスカッションにつきましては、コーディネーターに進行をお願いしたいと 思います。 5.パネルディスカッション ○コーディネーター（広瀬　誠） 　本日、コーディネーターを務めさせていただきます厚生労働省 医薬食品局 食品安全 部 企画情報課の広瀬と申します。よろしくお願いします。 　始めに、本日のパネリストについてご紹介させていただきます。 　皆様のほうからこちらに向かって左のほうから有識者の代表ということで、先ほど講 演いただきました内閣府食品安全委員会の小泉委員ございます。 　そのお隣が、独立行政法人国立健康・栄養研究所の山田部長でございます。 　消費者代表の方ということでご参加いただいております。沖縄県生活協同組合連合会 会長理事、伊志嶺雅子様でございます。 　事業者代表の方ということで、株式会社沖縄県物産公社マーケティング室長、渡慶次 憲夫様でございます。 　同じく事業者代表の方ということで、株式会社サン食品代表取締役社長、土肥健一様 でございます。 　行政の代表ということで、厚生労働省の大臣官房の松本参事官でございます。 　そのお隣が、農林水産省消費・安全局の中山消費者情報官補佐でございます。 　そのお隣が、沖縄県福祉保健部薬務衛生課の渡口政司課長でございます。 　本日のパネルディスカッションの進め方ですが、テーマごとに進めさせていただきた いと思います。 　複数のテーマについてのご意見等がございます場合には、一度にご発言いただくので はなくて、それぞれのテーマで１回ずつ回数を分けてご発言いただきますようお願いい たします。 　また、会場の皆様にもご意見等をいただく機会を設けたいと考えております。ご発言 いただく際には手を挙げていただきますので、手を挙げていただいた方の中からコーデ ィネーターが発言される方を指名させていただきます。係の者がマイクを持ってそのと きは順番に伺いますので、その際に差し支えなければご職業などとお名前をおっしゃら れたうえでご発言をお願いしたいと思います。 　本日のテーマですけれども、テーマとして食品安全行政の枠組みについてということ と、健康食品について、それぞれ基調講演いただきましたが、まず最初に、健康食品の テーマのほうから進めさせていただきたいと思います。 　その次に食品安全の行政の枠組みについてということで、最後に全体を通じての意見 交換ということで、特にテーマに限らず皆さんどんなことでもという内容で意見交換を 進めたいと思います。 　また、皆様の本日お配りしている資料の中に横長の資料３という１枚紙がございま す。こちらのほうは、きょうこの意見交換会参加いただくにあたって事前にお寄せいた だいたものでございます。こちらのほうを中心に進めていきたいというふうに考えてお ります。よろしくお願いいたします。 　健康食品の関係では２点ほどご意見がきております。 　「健康食品について飲み合わせの際の注意表示の規制とか、安全性の確認はだれがし ているのでしょうか」というようなご質問と、それからもう一つ、健康食品の定義を教 えてくださいということでございます。 　定義につきましては、先ほど部長からもご説明がありましたが、まとめて回答させて いただきますと、国で制度化している保健機能食品以外については、注意表示等の義務 付けというのはなされていませんが、健康食品か一般食品かを問わず食品衛生法におい ては食品を供給する事業者が自らの責任において販売食品等の安全性を確認することと されています。また、健康食品については、国民の健康に対する関心が高く、この度国 民が適切に食品を選択できるようにするため、一つの参考情報となるよう健康食品の安 全性・有効性データベースを独立法人、国立健康・栄養研究所のホームページに開設い たしましたので、参考にしていただきたいということでございます。 　それから、健康食品の定義ということですが、これは法令上定義されているものでは なくて、一般に健康の保持増進に資する食品として販売利用をされるものを総称するも のとして利用されているようです。この健康食品のうち、消費者の適切な選択に役立つ ように、国が安全性・有効性を確認した保健機能食品制度が平成13年度から施行されて います。さらに、健康保持・増進効果に関する虚偽・誇大表示を禁止するため、昨年、 法改正を行ったところであり、この規定を適切に運用していきたいというふうに考えて おりますということで回答を用意させていただきました。 　まず、健康食品についてということで、パネラーの方からもご意見等伺ってみたいと 思います。 　それでは、事業者代表の沖縄県物産公社マーケティング室長の渡慶次様、いかがでし ょうか。 ○渡慶次氏 　沖縄県物産公社マーケティング室の渡慶次と申します。 　会場にお越しの皆様の中で、かなりメーカー様のお顔も見えるようですので、大体、 弊社のほうの取り組みというのは分かっていらっしゃると思うんですけれども、今、国 内で20店舗、「わしたショップ」という沖縄県産品の店を展開しております。あと、卸 等々でも大手量販さん等々に商品を卸しているような会社でございます。 　今のテーマの健康食品の中で申しますと、わしたショップの直営ベースのお店のデー タなんですけれども、2001年度を100として2003年度では健康食品が150％の伸びを示し ております。 　ちょっと細かい数字になりますが、お店トータル伸びが2001年度で120ですので、健 康食品は突出して伸びていると。2001年度にお店の売上構成の27％だった健康食品が昨 年度では35％まで上がっています。昨年度のある調査で、沖縄は健康食品の出荷ベース で178億、約200億という数字が出ているというような位置づけです。 　昨今なんですけれども、皆様方のほうにも新聞等々を通じていろいろ入っていると思 うんですけれども、先ほど先生からありましたにがりの問題ですね。あるテレビでは非 常にダイエット効果があると。ところが、摂取し過ぎるとよくないですよというような 国立栄養研究所の報道がなされるとかいうようなことで、去る新聞でもろみ酢について 非常に沖縄で今売れているというようなことが書かれてあって、その中に「粗悪品にご 注意」ということで、お問い合わせが、沖縄県物産公社マーケティング室までというふ うに書かれてあったんですけれども、実は新聞の全国紙だったんですけれども、真意は もろみ酢は沖縄で売っていますと。「全国のわしたショップで扱っていますので、お問 い合わせは沖縄県物産公社まで」という本来の記事が、行数が足りないということで削 られてしまってそういうふうに載って、その日はもうほぼ１日中、「私が飲んでいるの は大丈夫でしょうか」というような問い合わせがありました。ですから、それぐらい健 康食品イコール安全性というんでしょうか、逆の面で非常に消費者の意識が高いという ような現状かと思います。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　それでは、行政のほうからも少しお伺いしてみたいと思うんですが、渡口課長いかが でしょうか。 ○渡口氏 　沖縄県の場合に、食品衛生と健康食品の問題がありまして、実際に私が県のほうでは 産業振興課のほうで今、健康食品の企業の振興を図っているところなんですが、実際に 先ほどの山田部長がお話された表示の問題、成分の問題との理解、あるいは我々とのす り合わせ等がうまくいっておりませんで、今後、先ほど、うちの部長の説明もありまし たように、沖縄県食品安全推進本部というのがございます。そこでいろいろ協議をいた しまして、そこから発信ができるような体制をとっていきたいと考えておりますので、 今後とも皆様ご協力お願いいたしますということです。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　それでは、健康食品の関係で会場の方からも、どなたか発言されたいという方いらっ しゃいますでしょうか。伺ってみたいと思いますが。 　よろしいですか。 　伊志嶺さん、何かございますか。 ○伊志嶺氏 　消費者といたしましては、今、健康食品というと情報が雑誌だとかそういうふうなと ころで結局大きく取り上げられて、効能が大きく取り上げられているものですから、つ いつい振り回されているというのが現状です。それの中でいろいろ困ったりしたとき に、どのようなところにどのように相談していいかというところが分からないというの が現状です。沖縄県はこれだけ大きな健康食品の供給というか、長寿国で有名で、しか も全国的にも有名で、本当に健康によい素材というのが私はたくさんあると思います。 そういう意味で、これから沖縄県として健康食品というものをどんどん出して言って、 大きな産業にしていくということは非常にいいことだと思いますけれども、やはり県と してもこれをきちんとここに窓口を一本化して、ここに相談に行けば沖縄の健康食品は こういうふうなものだということが分かるような形にしていってほしいなと消費者とし ては思っております。 　きょうは独立法人の説明を受けましたけれども、これは全般的なところが分かるよう ですけれども、こういう形で沖縄県もあったらいいなというふうに思いました。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　いろいろ食品に関する相談事項としては、内閣府の食品安全委員会のほうでも食の安 全ダイヤルというのを設けておりますし、また、厚生労働省でもあまり目立たないんで すけれども、ホームページのはじのほうにコメントをお寄せいただくメールアドレスと か、ファックス番号とか書いてありますので、ご相談とかありましたらお寄せいただけ ればというふうに思います。 　それでは、特に健康食品の関係ではご発言はもうよろしいでしょうか。 　あちらの方、マイクお願いします。 ○参加者１　先ほど、ＮＲというのが出ましたけれども、こちらに参事官がいらっしゃ いますけれども、消費者に適切な情報を身近で与えるような人材育成ということを第３ セクターのほうに任せるというふうな基本的なお考えはあるようですけれども、そちら のほうではそういうのも養成しておられると。そういうＮＲの方々は資格を取られた場 合に、具体的にどういうふうなところで社会的な受け皿ですね、今、伊志嶺さんのほう からそういうお話、ニードはあるんですけれども、そういう人材育成をしたときに雇っ てくれるところがあるのかという、そういうところが一つ。 　それから、参事官のほうにはいろんな学会なり団体がそういう人材育成をしますけれ ども、それはそのまま特徴ある人材育成がなされると思うんですけれども、それに対し てはどのようにして整備していく方針をもっておられるかということをお聞きしたいで す。 ○広瀬課長補佐 　では、まず山田部長のほうからお願いいたします。 ○山田氏 　明確な受け皿というのはまだ実際には存在していないと思います。まず、３年前にこ ういう制度にしますということですから、そういう仲介をやっている専門家が必要であ ろうというありきです。あの１行がすごく意味があります。あと、それをもったら、例 えばもったからといって給料が上がるとか、そういうこともないでしょうし。考えられ るのは、一つはこういった健康食品はドラッグストアーなんかでよく売られるでしょう し、そういうところで全部ドラッグストアーに立っている人はみんな薬剤師さんという わけではないですけれども、そういう中で食品のことが分かる薬剤師さんがあってほし い。それから、薬のことがちょっと分かって、しかし製品はそこで売られているので、 そういったところに入っていける一つのハウツーをもっているというものにしていただ きたいというのが、直近のものですね。 　それから、もう一つは先ほど言ったようにＮＲ倫理というのがあります。これはなか なか言うは易しく行うは難しいことなんですけれども、実際に販売する人たちがよくそ こら付近のことを知って、ある意味のマニュアルだけを見てそのまま売ります、売りま すの世界ではなくて、ちゃんと知っていますよというような形で役立てていただきたい と。こういう形で１億3,000万の人間をカバーできますかといったら、それは最初から できないと思います。ただ、最初はそういう形でまず一歩踏み出そうというのが現状だ と考えていただければと思います。 　それにつなぎながらネットを通じたり、あるいはテキストブックを通じたりで、ＮＲ ではないけれども、そういうのに興味がある、あるいは大切だと思う人たちがちょっと 専門的になりますけど、そういう類の教科書なり、参考書なりを手にとって聞かれた場 合には何か答えられるようなという環境整備の一つではないかと考えています。 　この資格を持っているからというのが、国がライセンスをしないという理由だとも思 います。この資格を持っているとここに入っていいよ、この免許を持っているとここに 入っていいよということはしないという形で出発しているものとお考えいただければと 思っております。 　うまくいくかどうかというのは、まだ始まって２年ですから、ただ健康食品が、多く なることはあっても減ることはないでしょうと。加工食品も多くなっても減ることはな いでしょう。表示は、一般の消費者が目にするのをどうしても考えざるを得ない時期は いやが上でもくるでしょう。そのための準備という形で、私たちは進めております。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　参事官、お願いいたします。 ○松本参事官 　受け皿としては、どのようなところを考えているかというお尋ねですが、山田先生が おっしゃったようにスタートしたばかりということです。 　ＮＲの重要性については、山田先生からご紹介がありましたけれども、一昨年度から スタートして今年の６月にまとまった、「健康食品にかかわる今後の制度のあり方につ いて」という検討会の報告書の中で、提言をいただきました。報告書の中に普及啓発と いうところがあります。 　先ほど、消費者代表の伊志嶺さんからお話がありましたけれども、情報が溢れてお り、それについて正しいものは何なのかというところをきちっと地域で、コアとなって 指導していただくときに、適当な人材がいないというところでスタートしたのかなとい う感じでおります。 　厚生労働省としては、こういうかなりレベルの高いこともさることながら、栄養士会 とか、食改善推進委員会の方々とか、薬剤師会とか、いろいろありますけれども、それ らの会員の方々にもっともっとこういうリスクコミュニケーションにご参加いただくと いうことと、栄養士とか薬剤師を養成するその過程で食の安全をきちっと講義していた だきたいと考えています。 　例えば、魚の中に水銀が入っているということで、昨年売れなくなった魚もあります けれども、あれは相当な量を食べないと問題ないんですけれども、巷に情報が溢れてそ れを食べるとすぐ水俣病になるかのごとく、変な情報に踊らされていることがありまし た。「そういうことはありませんよ」と地域の中で話していただく、そういう方々をも っと養成する必要があるだろうと思っております。 　そういう方々を増やしていきつつ、より専門性の高いところをどこへ求めるかといっ たときに、山田先生がおっしゃったような、ＮＲも一つあるのかなと。ただ、これから もっともっと裾野を広げていかないと、情報だけ溢れて多くの国民の方が右往左往され ているということは何とか防ぎたいということであります。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　どうぞ。 ○参加者１ 　関連して。今、生活習慣病で、血圧が高くなるか、血糖が高くなるか、たいていの人 は問題です。みんなお薬も飲みながら、また健康食品も摂っておりますので、その食べ 合わせとか組み合わせでもって、本来は健康食品のもっているいい面があるんですけれ ども、その組み合わせ、とり方が間違っているために、それが発揮できないというよう なこともありますので、これは企業側にとりましてもそういう正しい使い分け、お薬は お薬の使い方、それでサプリメントとして、そういったことをやるような、しかもこう いう講演会とか啓発もいいんですけれども、これはもう年に何回かしかありませんの で、もっと身近な形で一般消費者のほうにアプローチできるように、人材育成をという ことで琉球大学でもそういう方面で一応やりかけております。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　それでは、ほかの方。 　先ほど、こちらの列で。はい。 ○参加者２ 　山田先生にちょっとお伺いしたいと思います。特定保健用健康食品ですが、今、一般 の健康食品と比較するために国が認定して特定健康食品、そういう制度をつくっている ということで、これは聞くところによりますと、これはなかなか大企業じゃないと、我 々、弱小の企業ではなかなかとれないと。要するに億という金、あるいは何年もの時間 をかけないとこれは取得できないということでありますので、大変難しいんですけれど も、これが法令が改正されて人実験などまではいかなくても、ある程度そういう有効性 が認められたら、それが特定食品として採用されるということをこの前聞いたんですけ れども、そういうことをすることによって一般の健康食品と区別していくんだと。そし て、もしそれが認定を、例えばウコンにしますと、ウコンでだれかが認定を受けます と、別のウコンについては認定ができないので早目にやったところが権利を取るんだと いうことで、そういう話を聞きましたが、そういうことについてちょっとお聞かせ願い たいと思います。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございます。 　特定保健用食品の制度のあり方の中のお話だと思いますが。 ○山田氏 　６月に提言が出まして、それをどういうふうに具現化するかと。すべてが提言がその まま次の形になるとは言えないと思いますが、特保自身、開発には確かにお金もかかる と。それからメカニズムもしっかりしておかなくてはいけないと。それがはっきりしな いものは世の中いっぱいあることも事実ですね。身体へのよさというのは。ただ、１個 １個の特定の成分がどのようにそのよさを出しているかが見えないところは、また、そ れなりに考えていきましょうというのが提言の意味だったと思います。 　ですから、科学的な根拠、この成分とこの成分の足したものは確かにこの影響を見れ ると、先ほど言った介入試験的なことは、今後、制度の枠付けが少し変わったとしても 必要なことだと思います。そのほかの細かな実験で、本当に１から１、全部カスケード 分からなくてはいけないというのが現状の特保なんですけれども、そうではない部分が 少しはあっても、有効性は必ず見つけなくてはいけないということは考えに入れておい ていただきたいと思います。 　それから、最初の開発者に優先権をもたせようという話になりますけれども、これは 私もあまりその面で詳しくは知らないんですけれども、日本においても、国外において も、皆さん最初に頑張った人にはその分の特許じゃないですけれども、そこの部分は与 えてもいいんじゃないかというのがゼネラルに、大体の部分、皆さん思っていることだ と思います。 　私がいくつかの国際会議に行ったり、特に今のような沖縄の特殊性というのは亜熱帯 のいろんな食材がたくさんあると。東南アジアもたくさんそれはあります。どれを彼ら の言うファンクショナルフードにもっていこうかと。開発した人で最初にこれをつかま えて、これよかったよと言ったら、ある会社が言った次から別会社が同じものをどんど んどんどん出したら、せっかく頑張ってやったのにもうだめになるじゃないかと、そこ をどうカバーして助けてやるというか、潰れるのを助けてやろうというのはどこの組織 もどこの国も考えていると私には見えます。 　ただ、今度の提言の中で優位性を具体的に５年間にするとか、10年間にするとか、似 たような製品はやはりだめだとかいうことについては、あまり触れられていないです。 ただ、触れられているのは同じように申請してくださいと。申請して、それを審査して 許可しますという形は今の特定保健用食品の制度と変わりません。ですから、それぞれ の企業が頑張っていろんな試験をして、いろんな考え方を示した準備はある程度の部分 は情報公開になるでしょうけれども、企業秘密の部分は固く守られるはずだと考えてい ます。こういうお答えしか今のところはできないですけれども。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　よろしいでしょうか。 　それでは、ほかの方。すみません、コーディネーターの不手際で恐縮ですが、なるべ くたくさんの方からご意見を伺いたいと思いますので、ご発言のほうはなるべく２分以 内でお願いしたいと思います。１分30秒のところでベルを１回鳴らしますので、２分経 ちましたら２回、チンチンと鳴らします。その２分ぐらいでまとめていただきますよう お願いいたします。 　それでは、ほかに健康食品の関係でどなたかご発言になりたい方いらっしゃいますで しょうか。特にはよろしいでしょうか。 　また、最後にまとめてテーマに限らずで時間を設けたいと思いますので、それでは次 の食品安全確保に関する取り組みということで、テーマとしては幅広くなりますが、こ ちらのほうに入りたいと思います。 　いただいている意見としては３点ありまして、まず、食品安全委員会のあり方といい ますか、１点目が、「食品安全行政の大きな取り組みの中で生まれた食品安全委員会だ と思うのですが、最近のＢＳＥ関連の動きを見ると、政治的あるいは経済的な力が委員 会の活動を左右しているように感じられます。時間的に追い詰められているようにも見 えました」というようなご意見でございます。こちらのほうを先に回答をご紹介させて いただきたいと思います。 　「食品安全委員会では、発足直後の昨年８月第１回プリオン専門調査会で、日本のＢ ＳＥ全般について議論することが重要であるというふうにされ、本年２月からＢＳＥ全 般について科学的な議論を始め、これまで種々の情報収集に努めると共に、海外の専門 家からも意見を聴取するなどして議論を行ってきたところです。今後ともＢＳＥ問題に ついて客観的・中立的に議論を継続していきます。ということで、あくまでも科学的、 客観的、中立的、科学的に進められている」ということです。 　次に、リスク分析の概念とかリスクコミュニケーションについてのご質問がありまし て、きょうのタイトル、「リスク分析の概念を踏まえたとありますが、リスク分析につ いてよく分かりません。消費者などにもっと広く知らせるべきではないでしょうか」と いうことと、あと、リスクコミュニケーションについて分かりやすく説明してほしいと いうふうなご意見をいただいて思います。 　今日は、リスク分析について基調講演のテーマとさせていただきましたが、これがま だ新しい考え方でございまして、その国の人、全体に知られていないというのが現状で あるというふうに私たちは考えております。 　リスク分析の考え方は、国民等が危害にさらされる可能性がある場合、事故の後始末 ではなくて、可能な範囲で事故を未然に防ぎ、リスクを最小限にするということを目的 としているものです。食品のリスクがゼロでないことは、少しずつ理解が広がってきて いるところですが、どのぐらいの確率でどの程度の悪影響が起きるのか。つまり、リス クを科学的、中立・公正に評価したうえでリスクを可能な範囲でできる限り小さくする ために、どのような管理措置を講じていくかなどの選択が重要になってきております。 管理措置を講じる際には、関係者の意見交換、今日のような意見交換ですとか、リスク コミュニケーションは欠かせません。本日のような意見交換会を通じて、いわゆる知識 の普及と、それから関係者の方の意見交換というのを進めていきたいというふうに考え ております。 　リスクコミュニケーションについては、このリスク分析というプロセスの中のすべて のところにおいてリスクの評価者、リスクの管理者、消費者、事業者、研究者、いわゆ るリスクに関係する関係者の間で情報と意見を相互に交換することとされております。 この中にはリスク評価の結果とか、リスク管理の決定に関する説明も含まれておりま す。なかなかうまい日本語がないという状況ですけれども、情報や意見を相互に交換す るというイメージをお持ちいただければというふうに考えております。 　この食品安全行政の取り組み等につきまして、また、会場の方からちょっと意見を伺 ってみたいと思いますが、どなたかご質問、ご意見等ございませんでしょうか。 　あと、私どもの聞くところでは、なかなか食品安全委員会の活動自体、あまり広く知 られていないということがございます。小泉先生、広く知らせるためにいろいろ広報活 動みたいなことをされていると思います。本日も、資料をつくっていただいたりとか、 ちょっとご紹介いただければと思います。 ○小泉委員 　ＢＳＥ問題、最近とりまとめということで、今回、特別号でこの冊子をつくっており ます。（「食品安全」冊子掲示）この中に日本におけるＢＳＥを検証するというような ことで、皆様にお示ししております。 　それから、その他、食品安全委員会のパンフレットとか、それから、リスク評価につ いて非常に用語が難しいということで、「食品の安全性に関する用語集」というのを出 しておりますので、ぜひ参考にしていただければと思います。 　あと、リスクコミュニケーションに関しましては、先ほど広瀬さんから言われました ように「食の安全ダイヤル」、これは自由にかけていただくんですが、やはりリスク評 価とリスク管理の区別が我々も時々うっかりしていると、そちらに入り込んだりしてい まして、意見の中にも区別されにくいものが結構あります。これはリスク管理のほうだ なというのがありますが、やはり電話でかけられてきた方については農林水産省、ある いは厚生労働省のほうで適切に答えていただいて、必ずご返事さしあげているところで ございます。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございます。 　本日、特別号というものを配布させていただいておりますけれども、この前に確か創 刊号というのがあって…、食品安全委員会の取り組みとかそういったものがこういうよ うな冊子の中で分かりやすく載っておりますので、これはホームページからもアクセス できるんですね。ぜひ食品安全委員会のホームページなど、きょうのこの小さな資料の 後ろにでもホームページのアドレスなど書いてありますので、ぜひアクセスいただいて いろいろ情報等を見ていただければというふうに考えております。 　安全行政の枠組み、それではパネラーの方からも意見をいただいてみたいと思います が、消費者代表ということで伊志嶺さんいかがでしょうか。 ○伊志嶺氏 　私たち生協連ですけれども、生協連は食の安全ということで、食衛法の改正運動とい うことで、ずっと運動をしてきました。それで、沖縄県からも10万以上の署名も集め て、食品安全枠組みづくりということで頑張ってきました。それで、昨年、食品安全基 本法ができて、そして食品安全委員会というのができて、きょういろいろと説明を伺い ました。私もこういう食の安全の枠組みづくりというか、システムができたので、飛躍 的にというか、相当食の安全に関してはよくなるということで、皆さんにも食品安全委 員会というのは独立していて中立的な組織なので、こういうところでいろんな活動をし ているということで宣伝をしてきました。きょうもいろいろお聞きして、いろいろない い活動をしているなということは思いましたけれども、ただやっぱりＢＳＥに関して は、この中間報告を聞いて大変ショックを受けました。 　これは、最初の印象がやっぱりここに書いてあるように政治的に利用されたという印 象、あるいはアメリカの牛肉を入れるための露払いをさせられたというような印象を受 けて、今まで中立・公正ということで言ってきましたので、大変私はショックを受けた んですが、それはまわりのお母さんたち、消費者にも、そのことでお聞きしました。そ うするとやっぱり同じような印象の答えでありました。 　ということは、21カ月のものは見つかったけれども、20カ月以下は困難であるという ような表現で書かれていましたけれども、この段階では20カ月以下は困難であるけれど も、21カ月でわかったのなら、明日20カ月がわかるかもしれないし、19カ月がわかるか もしれないし、あるいはこういう評価する研究が進んでいるということも聞きました し、そういう中ではちょっと違うんじゃないかなというふうに思いました。 　でも、よくよく見ると、だから全頭検査はしなくていいですよとは安全委員会は言っ ていませんけれども、ただ、リスクコミュニケーションを十分にしてくださいと、それ から結論を出してくださいというような言い方でした。 　きょう、リスクコミュニケーションということで、私はとても喜んで、ああ私たちの 意見が反映されるのだと思って来たんですけれども、実際のところはもう結論が出てい まして、きょうの新聞には自民党の小委員会で結論が出たと。そして皆さんに諮ったら それは異論が出て戻ったということが出ていましたけれども、やっぱり消費者の意見を 本当に聞くのならば、リスクコミュニケーションというこういう会議をもっと十分にし て、それから結論を出してもよかったのではないかと思います。それをなぜこんなに急 いで結論を出したのかということが、ちょっと私はいまだに疑問ですし、やっぱり全頭 検査をしていく過程で危険な部位を除去して、そして全頭検査をしていく。そういうこ とをどうして私たちは牛肉の安全を得てきたわけですので、ぜひこういう点で本当に消 費者の意見をどれだけ聞くかということを、私は十分加味して最終的な結論を出してほ しいというふうに思います。 　自民党のほうでまた持ち帰ったようですけれども、自民党の小委員会で異論が出て厚 生労働省も農林水産省も持ち帰ったようですけれども、時期がきたからまた同じことを 出すのではなくて、やっぱりそういう意見というのは十分に聞いていただきたいなとい うふうに思います。以上です。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　リスクコミュニケーションを十分にというご意見いただいているんですけど、参事官 のほうからコメントいただけますか。 ○松本参事官 　ＢＳＥの問題につきましては、テレビのニュース、今日の新聞等でいろいろ報道され ておりますけれども、まず申し上げておきたいのは新聞等を読むと、安全委員会はアメ リカからの牛肉の輸入再開の露払いをしているのではないかと多くの方は受け取ると思 います。私の家内も新聞しか読んでないときはそうでしたが、内情を聞くとそうでない ことを理解しました。 　今からちょうど３年前、平成13年の９月に我が国で最初のＢＳＥが発見されて、大混 乱となり、牛肉の消費量が落込みました。沖縄の状況は存じませんが、当時の東京の状 況を申し上げますと、デパートの地下の精肉売り場の豚肉、鶏肉は人がわんさかいます けれども、牛肉はがらんとしていたと。それは松坂牛などのブランド肉のところでもそ うでした。焼肉店は私は10月18日、たまたま焼肉屋に入ったんですけれども、私と先輩 の２人ともう一組で、大きい焼肉屋ですけれども、二組しかいなかった。このように大 変混乱があったということでありまして、その混乱を鎮めるために、当時、ヨーロッパ では30月齢以上の牛を検査していた。特に18万頭も症状のあるＢＳＥ牛が出たイギリス でも30月齢以上でやっておったので、我が国も30月齢以上で検査をすればいいのではな いかということで検討を始めました。しかし、我が国においては当時、30月齢であるか をよく確認できなかったということと、混乱を鎮静化するということで科学的には検出 限界があるというのは、当時からわかっておりましたけれども、混乱を収めるというこ とで全頭検査をやり始めました。 　ほぼ３年経って、我が国のＢＳＥ対策が現在のままでいいかを検討していただいたの が安全委員会の仕事でございます。たまたま不幸なことにアメリカでＢＳＥが発生して 牛肉の輸入が止まったために、米国牛肉の輸入再開問題と一緒くたにされて、客観的に 評価していただきましたが、マスコミ等がそういう報道の仕方をしないものですから、 露払いみたいだと言われているということですけれども、そういうことは全くありませ ん。我が国のこれまでのＢＳＥ対策を評価していただいたのです。 　今後の手続きを申し上げます。リスク管理官庁として厚生労働省・農林水産省が今後 のＢＳＥ対策をどうするかということを、きのう自民党の小委員会でご説明してきまし た。まだ十分理解が得られない。時期尚早というような意見もありましたし、消費者の 声として全頭検査で安心を得ているので、科学的にはどうかということはあるかもしれ ないけれども、安心という点で全島検査を継続したらどうかという意見が出ました。一 応持ち帰っているという状況ではありますが、また検討いたしまして、食品安全委員会 に諮問をするということであります。 　食品安全委員会に諮問しますと、食品安全委員会でいろいろ評価していただきます が、結構時間がかかると思います。それで、答申をいただいて初めて我が国のＢＳＥ対 策をどうするかというところできちっとしたのができます。 　アメリカから牛肉の輸入再開は、我が国のことがきちっと決まってから、我が国と同 等の安全性を求めるというのが原則です。それは全く変わっておりません。ですから、 日本の国内対策をきちっと決めるということが先です。それが決まったところで日本と 同等の安全性を求めて、アメリカが日本と同等の安全性を確保する具体的措置を提示し てきたら、それを厚生労働省、農林水産省としては食品安全委員会に評価をしていただ くために諮問することで考えております。手続き的にはかなりかかります。 　ということで、今回のは、あくまでも我が国のＢＳＥ対策の見直しでありまして、牛 肉輸入再開の部分については我が国のＢＳＥ対策が決まった後ということになります。 我が国と同等の安全性をアメリカに求めていくということについては何ら変わらないと いうところであります。以上です。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　小泉先生からも中間まとめの関係でコメントいただきたいと思います。 ○小泉委員 　松本参事官がおっしゃいましたように、そのとおりでございますが、やはりマスコミ 報道からみますと、どうしても米国との関連の中でやったように誤解されるところがた くさんあります。しかし、最初に言われましたように、30カ月で始めるのが普通ではな いかというような形でやられたんですが、それができなかったということで、今、全頭 検査を３年やって、ある程度、科学的にいろんなことが分かってきたということで見直 して、ひとまず検証してみようということで、中間とりまとめが始まったわけでござい ます。 　もう一つは、私どもも思いますのは、どうしても人への健康影響評価じゃなくて牛の ＢＳＥの検査、それにあまりにも偏っているんじゃないかと思います。何回も申します が、人への健康影響という観点からみますと、日本でおそらく１人も発生しないだろう という観点で、食中毒のほうが３万人も健康影響が出ているといったことで、人への健 康影響評価も確実にやっていかなければならないというふうに思っております。 　もう一つは、世界的傾向で別に日本の厳しいのが悪いというわけではなくて、非常に いい方法だと思いますが、フランスでもこの７月から24カ月齢から30カ月齢に緩和して 検査していこうという、そういった方向が世界的にも起こっているように思っておりま す。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　ＢＳＥの関係、会場の方からもご意見いただいてみたいと思いますが、どなたか発言 ある方いらっしゃいますでしょうか。 ○参加者３ 　今、お話を聞いていまして、３年も経てばという言い方をなされるんですが、きょう いただいた冊子の中で、まだ解明されていないことの中に人への影響、どういう経過で 発症するかということなどがまだ解明されていない部分というのがたくさん残っている 中で、先ほどから月齢の話をされていますが、国内はトレースビリティで、しっかりと 月齢は確認できるけれども、国外に限っては月齢を確認することはかなり難しいという ことをはっきりと言われていると思います。その中で今こういう形でなし崩しになって いく的なことをやっぱりどうも消費者から見ていると、安全委員会が了承してしまった ということは、そういうことになるのかなということを不安に感じています。だからち ょっと納得しかねます。 　それから、日本と同等のものを求めていく、これはとても素晴らしいことだとは思い ます。でも、日本が下げることで同等にするということは、これは納得はいかないので はないでしょうかと私は思いますが、いかがでしょうか。 ○広瀬課長補佐 　小泉先生。 ○小泉委員 　先ほど、分からない部分が多いというようなことで、本当に分からない部分がたくさ んあります。 　しかし、私、医師ですが、世の中に難病というのが50以上あります。悩んでいる方が 50万人おられます。それはほとんど原因も分からない、それから治療法も分からない。 そういう段階で徐々に呼吸困難に陥って死ぬような筋萎縮性側索硬化症とか、しかし原 因が分からないからといって措置をしないというわけにはいかないんですね。やはりそ ういった人たちにも何だか原因が分からないままにも治療、研究を続けながら何らかの 措置をやるというのが、我々、そういった公衆衛生学的な発想なものですから、分から ないけれども、段階的に見直しをやるというのが科学的なアプローチではないかと思い ます。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　あとは中間とりまとめの中で、これまでいろいろ意見交換をしてきた中で誤解がある ようですが、今回、ある一定の検出限界以下のものをもともと検出できないので、そこ を例えば検査を止めるようなかたちになったとしても、リスクそのものは上がらない、 つまり安全性のレベル自体は下がらないというふうに評価されていると思うんですが、 どうも検査をやめることによってリスクが上がっている、もしくは牛の肉は危険になっ ているというようなイメージをもたれているのかなという印象があります。どなたか補 足いただけないでしょうか。 　参事官、お願いいたします。 ○松本参事官 　ＢＳＥ対策、牛肉の安全対策というのは、検査だけで100％ではありません。対策と して三つあります。 　一つは、まず牛さんをＢＳＥに感染させないということです。これは飼料の規制とい うことです。これは農林水産省のほうで今後きちっとやられていることであります。餌 も全部、牛用とそれ以外のをきちっと分けるとかいろいろありまして、これは飼料をつ くる業者だけじゃなくて、餌をやる農家にもきちっとやっていただくということになり ます。 　もう一つが検査です。 　もっと大事なのが特定危険部位ＳＲＭの除去ということでありまして、この三つを組 み合わせてＢＳＥの牛から人への感染のリスクを下げていこうということでやってきた わけです。 　特定危険部位の除去というのは、全頭検査より前からやっておりまして、平成13年の ９月からやっておりますが、ＳＲＭ除去でｖＣＪＤのリスクはかなり下げられると考え ております。リスクを下げることに貢献していると思いますけれども、やはりそれだけ ではなくてＢＳＥ検査もやろうということでやってきたわけです。 　確かに21月齢未満を除外するということになると、緩和する、緩めるという印象を受 けるというのはそのとおりでありますし、私も個人的にはそう思います。 　しかしながら、350万頭、３年間検査してきて、その全頭検査の意義としては、皆さ ん方の不安が解消されて、牛肉の消費が戻ったというのは一つ効果がありますし、ヨー ロッパとかアメリカで見つかっていなかった21月齢、23月齢牛でＢＳＥが見つかったと いうのは、全頭検査の成果だと思います。しかしながら、350万頭やって20月齢以下に 相当する約40万頭から見つかっていないということは、またこれは厳然たる事実であり ます。 　食品安全行政は、科学的合理性に基づいた安全性がまず基礎であるということで考え ておりまして、そういう意味からすると、今回の食品安全委員会の「特定危険部位の除 去の措置を変更しなければ、20月齢以下を外したとしてもｖＣＪＤのリスクは増加する ことはない。」という評価結果は尊重すべきだろうと考えておりますし、その検査だけ ではなくて、今後、特定危険部位の除去をもっと徹底していくということをしておりま す。特にピッシングについてもできるだけ早くやめるよう指導していきたいと思いま す。 　全体としては三つの安全ネットのうち、検査について、やってもやらなくても変わら ない月齢部分については、やめて、やめるといっても検査を全てやめるわけではありま せんから、ちゃんとできるところについてはやるということで、あと、飼料規制と特定 危険部位ＳＲＭの除去についてもっと徹底するということで、全体としては規制を厳し くするということでリスクを下げていくという方向で進めていくということで考えてい るわけであります。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　アメリカから入ってくる牛の月齢が分からないままで入ってきてもいいということに は決してならないと思うんですけど、そのあたりもちょっとご説明いただければと思い ます。 ○松本参事官 　アメリカの輸入牛肉については、昨年12月に米国でＢＳＥが発生して止めております けれども、今年の４月に局長級の会議をやって、そのあと専門家会合を５月、６月、７ 月とやった。その中で検査の意味するところ、それとＢＳＥの定義がどうかとか、ある いは年齢の確認をどうやっているかについて話し合ってきました。いずれにしまして も、我が国と同等の安全性が担保できるかどうかということが大前提でありますので、 そこのところについてはそういう圧力に屈することはないと考えていただいて結構だと 思います。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　ほかに会場の方、どなたかご発言される方いらっしゃいますでしょうか。 　こちらの列の後ろの方、お願いしたいと思います。 ○フロア 　農林水産関係ですけれども、今、沖縄でシークヮーサーというのが問題になりまし て、マスコミや報道などで今騒がれておりますが、そういうことについて国の農林水産 省のほうで何か示唆するところはありますか。 ○広瀬課長補佐 　中山補佐、お願いできますか。 ○中山情報官補佐 　農林水産省の中山と申します。よろしくお願いいたします。 　そのシークヮーサーというは、沖縄のほうでよくお使いになる柑橘類だということは 存じ上げているんですけれども、質問のご趣旨がもうちょっと明確になるとよいかと思 うんですけれども。 ○広瀬課長補佐 　ちょっと解説いただいてもいいですか。 ○フロア 　実は、シークヮーサーというのは、200種類ぐらいの亜種があるんですよね。それが 「これはシークヮーサーじゃない」とか、いろいろ議論があって、今マスコミを賑わし ていますけれども、これが農林水産省のほうで何か、沖縄からの指導か何か仰いでいま すかということです。 ○広瀬課長補佐 　渡慶次さんから、解説いただけますか。 ○渡慶次氏 　今、組合のほうからご質問があった内容については、会場にいらっしゃる方なら大体 お話は分かっていると思いますけれども、シークヮーサーという表示について、今、何 がシークヮーサーなのかということがありまして、一つには沖縄で採れるコミカン類の 総称をシークヮーサーというのではないかと。 　もう一つについては、ヒラミレモン、一つの種をシークヮーサーと呼ぶべきではない かということがありまして、一つに健康食品産業協議会というところで自主的に、今ま で台湾からシークヮーサーとして入れていたシキキツですね、いわゆる学名でいうとこ ろのシトラスマドレンシスという種についてはシキキツと認識して、シキカンというふ うに商品名を変えて、シークヮーサーとして売るのはやめましょうというふうなことを 協議会内で取り決めました。 　しかし、厳然というシークヮーサーとしてシキキツを販売されている方もいて、これ を変える法的根拠は何なのかと。シークヮーサーとは一体何ぞやというのが、法的根拠 はあるのかという話に少しなっていまして、きょうのリスクコミュニケーション、安全 性とは直接関係ないご質問だとは思いますけれども、最終的には農林水産省の農林規格 のほうで、いわゆる原材料のシークヮーサーとは何と決めるか、もしくは果樹の公正取 引協議会でシークヮーサーとしてうたっていいものは何々ですよというところにならな いと、いわゆるシークヮーサーとは何ぞやというところ、最後の決着は、つかない問題 ではあると思うんです。それを農水省のほうで何かお聞きですかという質問だと思いま す。 ○広瀬課長補佐 　中山補佐お願いいたします。 ○中山情報官補佐 　解説していただきまして、どうもありがとうございました。非常によく分かりまし た。 　質問のほうは分かったんですが、残念ながらすみません、そういったことが、私ども 農林水産省のほうに現在、検討として上がってきているかどうかということについて は、私自身はここで即答できる内容を持ち合わせておりませんので、もしよろしけれ ば、今ご質問いただいた方には個人的にでもご回答をさせていただけたらと思いますけ れども。そういうことでよろしいでしょうか。申しわけございません。 ○広瀬課長補佐 　よろしいでしょうか。 ○渡慶次氏 　付け加えて、総合事務局の農林水産部のほうから、この経緯の事情についてはヒアリ ングかありましたので、いずれ上がってくるものかと思います。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 ○参加者４ 　今のシークヮーサーのことについて、お答えになるかどうか分かりませんが、私のほ うからコメントをさせていただきたいと思います。 　実は、新聞報道でいろいろとシークヮーサーの問題が出ておりまして、渡慶次さんが おっしゃったように、いろいろ問題が出ておりまして、これについてはまだ私どものほ うと、それから農林省のほうに消費安全局の表示規格課という所管をしている部署がご ざいまして、そこと今、それから沖縄県と、これが台湾産シークヮーサーということで きていますので、台湾の現地とか、それから国内といいますか沖縄県の流通の段階と か、そういうのを今実際に調査をしているというところでございまして、逐次業界さん ともいろいろ事情をお聞きしながらそういうことに対してはしっかり措置をしていきた いというふうに考えております。以上です。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　いろいろ植物的にどうなのかというのはなかなか難しい問題かと思いますけれども、 お話を含めて適宜、対応なり何なりされていただければと思います。 　私が個人的に感じましたのは、沖縄という地域の特殊性もありまして、やはり全国的 に流出しているものとはちょっと違うようなものがいっぱい流通しておりますので、そ ういったものが本当にどういう起源で、どういうものがその名前になるのかというの は、非常に難しい問題なのかなという印象を受けたところでございます。 　ほかにどなたか、ご発言される方いらっしゃいますでしょうか。特に、テーマに限ら ずということで何でも結構ですので、この際、何か聞いておきたいこと、発言しておき たいことありましたらお寄せいただければと思いますが、いかがでしょうか。伊志嶺さ んどうですか。 ○伊志嶺氏 　ちょっとＢＳＥにこだわりますけれども、ＢＳＥのことで、先ほどおっしゃいました けど、危険の部位の除去と、それから全頭検査と、それから飼料の徹底的な管理をして ということがありましたけれども、やっぱり21、23ということで見つかったということ は飼料の管理をして後に生まれた牛だということで、そのへんの原因がまだ分からない 中での全頭検査の問題は、私は続けてほしいというふうに思います。 　それから、危険部位の件ですけれども、やっぱりこれも万全だということにはなって ないと。それも安全委員会のほうからもあったと思いますけれども、ピッシングという 手法がまだ75％も使われているようですし、あと危険部位の脊髄のところのとり方の問 題だとか、そういうので改善するべきところはまだまだあるというふうに聞いておりま すので、そのへんからしてもぜひ続けてほしいなというのが私どもの意見ですけれど も、そういうリスクコミュニケーションというか、こういう会議をたくさんすることに よって、とりまとめていくというのがこの安全のシステムだと思います。 　実は、私たちもまだこのリスクコミュニケーションに参加する前に結論が出てしまっ ていたということには非常にショックなので、そういうことに関してどう思っているの かということをちょっとお聞きしたいことと、あと、この会議もかなり直前に私のとこ ろにはきましたけれども、もう少しもっと早くしてくだされば、私は消費者の人ももっ とたくさん集まったのではないかというふうに思っております。 　今、私ども女性団体の連絡会の会長もしていますけれども、消費者である女性たちが もっと参加できるということで、こういう会議をとても大事にしてもらいたいというこ とと。 　今までリスクコミュニケーションをずっとしてきた中では、やっぱり全頭検査をして ほしいという意見が相当大きかったというふうにマスコミ報道でも聞いています。それ がこういうリスクコミュニケーションすることによって、新しいリスク管理をしていく ということであれば、これのリスクコミュニケーションを大事にすることと同時に、そ の意見を聞いたんだというふうな形にだけはならないように、そういう消費者の圧倒的 な意見というものを政策に生かせるという方向で考えてほしいなというふうに私は思っ ております。 ○広瀬課長補佐 　参事官、コメントをお願いいたします。 ○松本参事官 　まず、もっと前触れを早くということについては、いろんなところで要望があります ので前触れを早くして、できるだけ多くの方にご参加をいただくけるよう努力したいと 思っております。 　それと、きのう党へ説明しているではないかと、今日のリスクコミュニケーションの 意図が不明確というご不満であろうかと思います。まだこれから先もいろいろ意見表明 の部分がございますし、安全委員会で評価されているうちもリスクコミュニケーション は当然続けていきますし、また、安全委員会のほうから評価、答申をいただいた後、意 見公募という形でいろんな意見をとるような仕組みになっております。いろんな段階で まだ皆様方の意見は聞くチャンスはあろうかと思っております。 　それと、リスク管理官庁といたしまして、全国で６カ所、食品安全委員会のほうが中 間とりまとめの件でリスクコミュニケーションを７カ所、全国で13カ所開催されまし た。私、全部出ました。確かに消費者の方は、何となく漠然とした不安といいますか、 安全というのは分かるけれども、その安心という部分が今一つというところがあって、 全頭検査を続けるべきであるというような声であったというふうに記憶しております し、また、消費者の中には350万頭やって検出できなかった40万頭は相当の数である。 それは検査してもしなくてもリスクが変わらないんだ。ほかでもっと力入れるべきとこ ろはあるだろう。そこで全島検査は見直してもいいのではないかというご意見ですと か、いろいろありました。極端に言うと続けてほしいという意見と、そうでない意見が あったのも事実です。 　マスコミ等によると一方的にということですけども、確かに全頭検査を続けてくれと いう声が多かったのは事実です。それぞれ安全ということもさることながら、安心とい う部分という話も出てまいりましたし、生産者の方も全頭検査を続けてくれという意見 は多々ありましたが、そこのところは何も生産者がそういう危ないものを提供するとい うよりかは、３年前の牛肉離れが大きいということを非常に心配をされて、そういう安 心ということで全頭検査を続けてほしいというような、そういうご意見であったかとい うふうに理解しております。 　ただ、何が食品安全で変わったかというと、これまでであればこういうリスクコミュ ニケーションの機会はほとんどなく、従来は国の審議会でさっさっさと決まっていたん ですけれども、そういうことではだめだということで、時間はかかりますけれども、多 くの国民の方々にご納得いただくような格好での意見交換会を進めていくということで ありますので、今後ともリスクコミュニケーションについては続けていきたいというふ うに考えております。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　ほかに何かコメントのある方いらっしゃいますか。 　よろしいですか。 ○参加者５ 　輸入食品の添加物のことでちょっとお聞きしたいことがあるんですけれども、添加物 で何種類か作用があった場合に、日本でＡの作用として主に用いるのが普通になってい て、それには当然、使用基準というものがあったとしまして、外国でＢの作用としてそ れを使って輸入食品として入ってきた場合に、それの使用基準というものがなかったと します。そういった場合に、今後、そういうことがあると思うんですけれども、そうい った対策というのが必要になると思うんですが、パネリストの方々のご意見をちょっと お聞きしたいんですが、よろしくお願いいたします。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。お願いいたします。 ○松本参事官 　輸入食品はカロリーベースで６割入っておりまして、160万件ぐらいですかね。その うち10.2％ほど検疫所で検査しております。輸入食品については、添加物にかかわらず 農薬等についても基準のない、我が国で規制されてない残留農薬があって、それについ てははっきり言うと規制する手段がないということでありまして、残留農薬について は、そういう規制をかけるために原則、使用禁止ということで、リストに載ったものだ けを認めましょうと。それ以外は一定の基準が充たされていないようなものについて は、一切流通させないということで進めておりまして、18年からの施行で、700近い農 薬の基準を、今、諸外国の例も参考にしながら一生懸命つくっているという最中であり ます。 　添加物等につきましても、我が国で基準のあるものについては、それに違反している かどうかということですけど、基準のない分については、まずは基本的には自主的に輸 入を控えてもらうという形になろうかと思います。 　ただ、いろいろ添加物についても、今、一生懸命検討している最中だということでご 理解いただきたいと思います。 ○広瀬課長補佐 　ちょっと補足をさせていただきたいんですけど、きょう配らせていただいている資料 で、「食品の安全確保に関する取組」という横長のものがありますが、これの11ページ に添加物の安全確保という欄があります。一番右の下のはじのほうに、指定添加物の国 際的整合化というのが挙げられておりますけど、やはり添加物の場合に、それぞれの国 々で使用しているものについて、安全性評価を行い、使用基準を決めていますので、必 ずしもすべての添加物が同じような形で認められているということではなくて、そうす ると外国では別の使用基準が決まっていたりとか、日本には基準がなかったりというも のは当然出てきてしまっていることだと思います。こういうものついては、なるべくＪ ＥＣＦＡという国際的な安全性評価をするところで評価が終わっているものとか、安全 性が確認されていて米国とかＥＵ、それから諸国で広く汎用されているものについて は、国が主体的に安全性のデータの収集とか分析を行って指定とか、基準をつくってい くというふうな取り組みが今なされているところだと思います。 　よろしいでしょうか。 ○参加者５ 　ありがとうございました。大変参考になりました。 ○広瀬課長補佐 　渡慶次さん、先ほど何か。 ○渡慶次氏 　全く別な話になりますけれど。消費者の方からということで、４番目の項目に安全性 の確認はだれがしているのでしょうかという話がありまして、今のところ食品衛生法で 供給する業者が自らの責任において確認してくださいというふうになっているんですよ ね。 　今、言われる健康食品の何らかの害が出る場合には、売っている本人にしてはそうい うことを起こすために売っているのではなくて、むしろ効能のほうを信じて商品を販売 していると思うんですけれども、先ほど、小泉先生の最後のスライドで食品安全委員会 の今後の運営ということについて、これまでは諮問に応じて検査をしてきたもの、評価 してきたものを、委員自らの判断により食品健康影響評価を行うべき対象の点検、検討 を行っていくというのか、いきたいというのかいうような形で書かれているんですけれ ども、一般的に沖縄の場合、これまで医食同源という言葉があって、食べられてきてこ れはこれにいいというのがまずスタートで、それから機能性を抜いたような商品が出 て、逆に今度は機能性がないかどうかという商品、物を探して健康食品化しているとい うような流れがあるんですけれども、その際にそれまで食履歴がなかったものを商品に する場合に、何らかのメッシュをかけるような動きというのは必要ではないかなと、個 人的には思っているんですけどいかがでしょうか。 ○広瀬課長補佐 　山田部長、お願いいたします。 ○山田氏 　私の話の中では、おそらく保健機能食品の枠の中の話が強いと思うんですけれども、 食経験ありやなしやの問題ですね。食経験というのは普通に食されてきたと。現在で は、例えば、ササの葉を潰したりいろんな、おそらくいいだろうというようなものを潰 して粉にして売られているものがある。食経験のない場合には、添加物と同等の催奇形 性、発がん性、それから急性毒性、それから慢性の反復、90日、そういったような試験 をやってくださいということで審査の中で提出しなければならない書類に入っていま す。 　ただ、それ以外のいわゆる健康食品というものは、例えば、どの日本健康・栄養食品 協会が承認しているようなものでも品質保証はやっていると。そこでもある程度の安全 性は評価しているとは思いますけれども、いわゆる一般的なものは食経験があろうがな かろうが、最小限の食品衛生法上のものをクリアする限りは普通に販売されているとい う状況であります。 　ですから、この場合も、何か健康の表示を行う場合には、少なくともこうしなければ ならないというのが法令上で規定されたという健康食品というふうに強くのしかかって くるものだと思います。 　ですから、少なくとも栄養機能性食品の素材、例えば今度の場合にはマグネシウムと いうものを表示していいよということになると、今度はマグネシウムとしての食品添加 物に、いくつかありますけれども、いろんな種類のがあって、すべてものがいいのか悪 いのかということを１個、１個安全性を評価されたうえで、そのものが使われていいか どうかに入ってきたという経緯があります。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　ほかには、どなたかよろしいでしょうか。 　特に、テーマに限らず何でも結構ですので。後ろの方、お願いいたします。 ○参加者３ 　すみません、先ほど誤解を受けたようですので、全頭検査を何がなんでもずっとやっ ておいてくれということではないと思うんです。今、消費者が不安に思っている。そし て、なおかつここに出ているようにまだ解明されていない部分がある中で、全頭検査を 廃止することは安心ではないわけです。不安なわけです。だから、それに対して消費者 は今ではないのではないかということだと思います。 　それと、検査が100％だとは思っていません。それと、危険部位のことも今出されて いるものがすべてだとも聞いていません。その中でやはり不安は払拭できませんよとい う状況の中で、全頭検査を国が廃止するということは、それは地方行政の負担であった り、業者さんの負担になってくるわけですね。要するに、日本の中に住んでいる消費者 が不安である以上、その負担はどこかにいってしまうということを承知で前に進むのは どうなのでしょうかということを申し上げています。ですから、そのへんをきちんと考 えていただけたらと思います。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　コメントいただいてもよろしいですか。 ○松本参事官 　行政は科学的合理性に基づいた食品安全対策をやるべきだと考えています。 　そこのところで、安全はそこで保てるけれども、安心はどうなんだと言われます。安 全は科学でありますけれども、安心はそれぞれの人の心の持ちようで、今以上の対策を やったとしてもやっている人が信用できないとなれば、これは決して安心は得られませ ん。 　我々としては科学的合理性に基づいた安全を基本として、その上に信頼というものを 積み上げていくことになるだろうと思っておりますし、そのためにもいろいろ意見交換 会等、リスクコミュニケーション等を重ねていって、信頼を積み上げていくことになる のかなということであります。 　ただ、おっしゃるように不安感というのがあるというのはよく分かります。そういう ご意見も多々あったということも承知しておりますし、こちらの沖縄のほうでもあった ということは持ち帰りまして上のほうともよく相談したいというふうに考えておりま す。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　あちらの方、お願いいたします。 ○参加者６ 　ご承知のとおり、沖縄県はヤギを食べる食文化がございます。ヤギも現在、検査以前 に危険部位だということで、脳・脾臓あるいは腸を廃棄するという処置をとっておりま すが、先ほどからお聞きしておりますのは、イギリスにおいて現在ＢＳＥが100万頭、 人間に5,000頭ぐらいヤコブ病が出るという試算をやられていますけれども、日本でも 35頭出れば0.9人ということで非常にリスクは少ないというお話でしたけれども、ひる がえってヤギの場合、沖縄県は餌として全く配合飼料をほとんどあげてないと。ほとん ど青草ばかりで育てているという状況でございます。そういう中でリスクを考えると、 全く心配はないんじゃないかということであります。これを科学的、合理的というお話 が先ほどから出ていますけれども、そうであれば１頭、１頭、精密検査をしたうえで廃 棄をするというふうな措置をとると、これは科学的、合理的だと思われますが、現在の 方式はそれをやっていないということでは科学的、合理的ではないんじゃないかという 感じがします。 　そこで、外国でのヤギの対応、現在の検査体制について小泉先生あたりご存知でした ら教えてほしいと思います。よろしくお願いします。 ○広瀬課長補佐 　なかなかヤギのほうまでは情報収集に手が及んでないと思うんですけれども、どんな 状況ですか。 ○参加者６ 　委員会でこういうお話をぜひ取り上げていただいて、沖縄のヤギの食文化を守る意味 で、リスクがなければそれを取り払ってもらうようにぜひ働きかけていってほしいとい う希望で、質問を終わりたいと思いますがよろしくお願いいたします。 ○小泉委員 　わからないですね。ヤギについてはこちらも情報収集してないんですが、英国の方を お呼びして、キムさんという方をお呼びしていろんな意見交換をやりましたとき、向こ うではいろんなスクレーピーとか、それからネコとか、ＢＳＥから発生するいろんな病 気とかいうことについていろいろ研究されております。 　今言われましたように、ヤギであろうとＢＳＥであろうと、一番大切なことはやっぱ り危険部位を取ることなんです。それで99％出るだろうと。特にヤギについては脾臓も 取るということになっているのは承知しているんですけれども、ただ検査したからとい って安全性が保てるわけではなくて、検査をしてあるか、ないかなんですね。しかも、 ほとんど危険部位は99％そこにあるということは、99％の危険性を除去するには危険部 位を取ることが非常に大切であると。残り１％はどこかにあるかもしれない。だからゼ ロではないということになります。 　しかし、今言われましたように、羊については私ちょっと存じ上げてないで申しわけ ないんですが、ＢＳＥに関しましては現在、20カ月とか何とかで問題視されております が、イギリスであっても97年以降、30カ月以下のＢＳＥは発生していないんですね。で すから、やはりだんだんと潜伏期が長くなるにしたがって発症年齢というのは高齢化し てくるんじゃないかなと、これは私の想像なんですけれども。 　ですから、ＯＩＥでも日本の21カ月、23カ月ではＢＳＥと認めていないんですね。日 本はこれをＢＳＥと認めています。国によってそういった基準が違っているんですが。 　なぜかといいますと、いわゆる感染力が500分の１から1000分の１だということにな れば、非常に危険性が少ないだろうと。世界ではリスクというのを確率で述べており、 科学的に確率という概念でやっておりますので、日本で全頭をいつまでもやるというこ とに対しては、非科学的だという批判も我々は受けているところでございます。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　牛でも全頭検査をしている中で、陰性になったからといって特定危険部位は食べられ るということでもないので、やはりそこはある一定のリスクがあるということなんだと 思いますけれど。 　ほかには、いかがでしょうか。 　そろそろお時間になってきましたので、最後にお１人、どなたかいらっしゃらないで しょうか。 　土肥さんお願いします。 ○土肥氏 　健康食品、これは沖縄は幅が広く奥行きがあるし、先ほどシークヮーサーの話をして も理解をしていただいてないと思います。沖縄でわかっているのに、向こうではわかり ませんと。これは私、28年前に、そばのことでそば粉の入っていないそばはいじめられ たときに２年７カ月、痛感しました。だからシークヮーサーにしてもどうせつき返され ますよ。沖縄で十分な資料を揃えて説得をしないと、向こうに行ったら地元でちゃんと しなさい、こっちにはないよということになりますから、地元で明確な資料を揃えられ て申請をされたほうが早いと思います。 　そばは、おかげでそば粉が入ってなくても認めていただいたんですけれども、それは 根拠があったからです。歴史がありましたし、沖縄で長い間の歴史があるわけですね。 それは消せなかったんですよ。その資料を持っていったからです。 　ですから、沖縄の健康食品、さっき申し上げたように日々食べている健康食品がベー スにあるんですよ。今さら改まって健康食品と言わなくても。ただし、本物であれば高 く売ってほしいと思います。たくさん出す必要はありません。健康で長生きしたい人だ けが召し上がっていただければ結構だと思います。その価値をぜひ沖縄はもってほしい と。最後にこれを申し上げて終わります。 ○広瀬課長補佐 　ありがとうございました。 　それでは、意見交換会はこれでパネルディスカッションのほうは終了させていただき たいと思います。司会のほうに進行をお返ししますのでよろしくお願いいたします。 ○司会 　ありがとうございました。 　閉会にあたりまして、松本参事官よりご挨拶を申し上げます。 7.閉会 ○厚生労働省大臣官房参事官　松本義幸 　午後１時から長時間にわたりまして、ご参加いただきましてありがとうございまし た。 　土肥さんがソーキそばの話をされましたけれども、私の沖縄訪問は今回で５度目で す。最初は昭和47年の復帰した年の12月に来ました。そのときはソーキそばは知らなか ったんですけれども、昭和59年に仕事で来たときにしっかりソーキそばを食べ、とりこ になりました。これが終わったら必ずソーキそばを食べて帰ろうと思っております。 　沖縄というところは非常に長寿なところでありまして、それは皆さん方が規則正しい 食生活、それと適度な休養をされているからではないかと思います。 　健康食品も正しい食事が基礎にあって、足りない部分を補うという、その使い方をし ないとうまくいかないだろうということであります。 　食については人間の生命の基本でありますし、その重要性はこちらにご参加の方だけ でなくて多くの国民が共有するところだと思います。リスク管理官庁としましても、安 全な食品が皆さん方の手元に届くように努力していきたいと思いますし、また忌憚のな いご意見をお寄せいただきたいと思います。 　まＢＳＥについていろいろご注文ありました。漠然とした気持ちの悪さといいます か、不安といいますか、まさにそういうところをいかになくしていくかということが今 後の努力であろうと思っております。 　まだまだ皆さん方の意見を表明する機会はたくさんございますし、今後ともこういう リスクコミュニケーションの機会をもっていきたいと思っておりますので、今後とも皆 さん方の忌憚のないご意見をお寄せいただきたいと思います。 　本日は、長時間にわたりましてありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（拍手） ○司会 　以上をもちまして、食品に関するリスクコミュニケーションを終了させていただきた いと思います。 　本日は、ご参集いただき誠にありがとうございました。なお、出入り口におきまして アンケートの回収を行っておりますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後４時31分　閉会）