2016年3月18日　第１4回厚生労働統計の整備に関する検討会　議事録

 

○森川企画課長

　定刻になりましたので、「第14回厚生労働統計の整備に関する検討会」を開会させていただきます。委員の皆様方におかれましては年度末のお忙しいところ御出席いただきまして、大変感謝申し上げます。私は昨年10月より企画課長を拝命しております森川と申します。よろしくお願いいたします。会議に先立ちまして、事務局のメンバーに変更がありましたので、御紹介申し上げます。

まず、統計情報部長の小川です。

世帯統計室長と統計企画調整室長を併任しております中村です。

審査解析室長の瀧原です。

賃金福祉統計室長の井嶋です。

国立社会保障・人口問題研究所情報調査分析部長の勝又です。

また、本日はオブザーバーとして小泉総務省統計局労働力人口統計室課長補佐に御出席いただいております。

　本日は、阿部委員、柏女委員、土屋委員及び原委員が御欠席です。なお、大江委員におかれましては、４時に御退席されるということです。

早速ですが、以後の進行については座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

 

○阿藤座長

　皆様、本日は年度末のお忙しい中お集まりいただきまして、大変ありがとうございます。早速ですが、議事を進めてまいります。本日の議事の１つ目は、「「公的統計の整備に関する基本的な計画」別表の検討状況等について」です。それでは、事務局より御説明していただきます。

 

○中村統計企画調整室長

　資料の参考１をご覧ください。平成26年３月25日に閣議決定された第２期基本計画の別表のうち、厚生労働省単独の課題とされた４つの課題を記載しております。昨年３月に総務省へ報告する前に、委員の皆様の専門的見地からの御意見及び御助言を頂いて、この４つの課題について平成26年度の進捗状況を私どものほうから説明をし、検討会で御議論いただきました。

　本日の検討会においては、このうち１つ目の「社会保障費用統計の公表の早期化等」と、２つ目の「医療、福祉及び介護に関連する統計の統計体系」、４つ目の「21世紀出生児縦断調査の今後の方向性等」の３つについて、平成27年度の進捗状況を御説明いたします。なお、３つ目の「国民生活基礎調査の標本規模の拡大」については、昨年の本検討会で事実上困難であるとの評価を頂きました。その上で、平成26年度の施行状況報告として統計委員会に報告し、御了承を得ております。

それでは具体的な中身の資料の説明をいたします。資料1-1をご覧ください。１つ目の「医療、福祉及び介護に関する統計の統計体系」です。課題としては、「医療、福祉及び介護に関する統計について、統計の利便性、有用性等の向上を図るため、これらの分野における統計体系の全体像を整理し、公表する」ということになっており、平成26年度までに実施することとされております。昨年の本検討会で説明しておりますが、資料1-1別添１「厚生労働統計調査・業務統計等体系図（分野別・対象別一覧表）」のとおり分野別・対象別の体系図を作成して、平成27年３月末に厚生労働省のホームページに掲載しております。

　資料1-1の別添２「厚生労働統計一覧」ですが、これは先ほどの別添１の体系図に合わせて、分野の変更、業務統計の追加を行い、平成27年４月にホームページに掲載しております。

　さらに、資料1-1の別添３は、分野内の各統計の特徴・違いを分かりやすくするために、例えば各統計調査の右側に、主な調査事項や主な統計の指標を簡潔に整理して、「厚生労働統計調査・業務統計等体系図のポイント」という形で現在作成しております。３月中にホームページに掲載する予定です。

　これら３種類の資料については、随時変更等がありましたら更新していくということで、更に利便性、あるいは有用性が高まる工夫をしていきたいと考えております。

　資料1-2「社会保障費用統計の公表時期の早期化等」についてです。課題としては、「公表時期の早期化」、「制度間移転のクロス表の充実」、「集計項目の細分化」の３つとなっております。実施時期については、平成26年度から順次実施していくことになっており、昨年の検討会では平成26年度の実施状況について説明しました。この中で平成27年度以降に取り組むとしていたものがあります。今回はその部分について説明いたします。

　資料1-2別添１をご覧ください。社会保障費用統計の概要です。簡単に説明しますと、この統計は我が国の社会保障制度に係る１年間の支出を集計したもので、集計内容としては、OECD基準、ILO基準の２つがあります。作成方法としては、各府省から収集した収支決算データをそれぞれの基準で集計し、公表しております。

　次に別添２をご覧ください。「公表時期の早期化」です。昨年説明しましたが、この社会保障費用統計の元データの1つである「国民医療費」について、作成部局に提供時期の早期化を求めて、できるだけ早く公表するということで、平成27年度の実績で当初12月ぐらいだったものが、10月の後半に公表することができております。この国民医療費のデータを用いるという方法では、これ以上の早期化がなかなか難しいということで、今年度は他の方法を検討し、具体的には医療経済研究機構がOECDに提供しております速報値を用いることで、更に公表の早期化を図るということです。一旦、速報値を用いて公表し、次年度の公表のときに速報値を用いていた部分を確報値に置き換えるという方法で公表していくことで、関係部局と合意が取れております。この方法で来年度、平成28年度の集計から、おおむね８月中の公表を目指したいと考えております。

　続いて別添３をご覧ください。課題の２つ目の「制度間移転のクロス表の充実」についてです。介護保険では第２号被保険者の保険料については、医療保険者が健康保険の保険料と一緒に徴収しております。このために各制度の決算を寄せ集めただけでは、第２号被保険者の保険料が医療保険者の決算数値の中に一緒に入ってしまっております。これを介護保険の分だけを特出しした表を作ったものです。この図の網掛けの部分にありますように、縦方向の医療保険の制度ごとに、「うち介護分(再掲)」という欄を設けます。さらに、１番下の介護保険の欄には、それらの合計を「第２号被保険者分(別掲)」という形で追加するものです。これについては、既に今年度の集計から実施しており、公表済みです。

　続いて別添４をご覧ください。「集計項目の細分化」の課題です。もともとあった児童・家族関係給付の表のうち、外部から特に問合せが多い、また額としても大きい保育所費を再掲として細分化するものです。これについても、既に平成27年度の集計からこの形で公表しております。

　次に別添５をご覧ください。OECD基準の「保健(Health)」の表を細分化するものです。左側の簡単な表の形が従前の表で、縦方向に「現物」の所の下に「国民医療費」と「その他」という２つにしか分かれていなかったものを、右の表の網掛けのように縦方向に、その他の部分を「医療機関への補助金等」、「救急業務費」、「母子保健」等に細分化し、更に表頭も横方向に制度ごとに細分化するということです。これについても平成27年度の集計からこのような形で実施して公表しております。

　続いて資料1-3、４つ目の「21世紀出生児縦断調査(13年出生児)の今後の調査の方向性等」についてです。21世紀出生児縦断調査については、対象者が平成25年度で中学生になったことを踏まえて、調査継続の必要性について検討を行い、昨年の本検討会において、文部科学省との共管調査として継続すべきという強い御意見を頂きました。そういうことを踏まえて、文部科学省と調整を行い、この調査については文部科学省と厚生労働省の共管調査で継続していくということで、昨年、平成27年７月の統計委員会の基本計画部会にその方向である旨を説明し、御了承いただいております。文部科学省においては、平成28年度から調査実施に必要な予算要求等を行っており、予算の内示を受けたということを聞いております。平成28年度から実施主体は文部科学省になりますが、引き続き厚生労働省としても必要な支援等を行い、共管調査として実施していきます。現在、これからの調査の実施に向けて、両省で必要な調整や連絡等をしております。厚生労働省としても、引き続き、私どもでこれまで行ってきた客体の管理方法やデータチェック等のノウハウを文部科学省に提供して、できるだけ継続していきたいと思っております。説明は以上です。

 

○阿藤座長

　最初の議題は第２期基本計画の別表に対する事務局側の対応ということですが、ただいまの事務局の御説明について、御質問も含めて皆様の御意見、あるいはコメントがありましたらどうぞ。

 

○加藤委員

　社会保障費用統計の件で、１点コメントと１点質問させていただきたいのですが、多大な努力をされて、早期化されたというのは非常に頭の下がる思いだと、私も常日頃思っております。公表時期が12月から10月になったと簡単に言いますが、相当大変な御努力だということはよく存じ上げています。今後、国民医療費統計のベースからOECDベースの統計になったときに、速報値の扱いが国民医療費とOECDベースのヘルスデータの統計のカバレッジが少し違うのだろうと思うので、速報値と確報値の関係が少し難しくなるのかなと思うのです。その点について、どのような状況なのか教えていただきたいのが1点です。

　もう１つ、制度間の移転のクロス表を作っていただくというのは非常に有り難いことで、これは大変なことだろうと思うのですが、遡及される予定はあるのかどうか。この２点について教えていただければと思います。

 

○勝又国立社会保障・人口問題研究所情報調査分析部長

　ただいま委員から御質問いただきました１点目ですが、今回、早期化するのはOECDのほうで、もともとOECDのデータは国民医療費とは違う形になっており、今までOECDが出していた医療費、保健は、例えば施設設備費等様々な費用が入っており、もともと国民医療費よりも広い範囲でした。今回、速報値を使うというのは、保健の中の国民医療費の部分がどうしてもデータの提供が遅れると言いますか、通常公表されている期間以上に早くすることができないということなので、そこをMEDIASという他の医療費データと差し替えるという形で、OECDの速報値を医療経済研究機構が作っており、そちらに変えるということです。ですので、範囲のことについては問題ないと考えます。それから、国民医療費とMEDIASを使った場合も１％ぐらいの違いで、最終的に確報値と速報値の間の乖離も0.4％以下になるということですので、余り問題がないと考えております。

　もう１つ、遡及をするかどうかということなのですが、特に介護保険のところかと思うのですが、介護保険の部分については、私どもが原局から頂いている数字で、全部が遡及できないという状態になっております。去年からこのような形にさせていただいたので、今後はずっとこのような形にするのですが、遡及するに当たっては原局にまたデータ依頼をしなくてはいけないということで、現状では難しいと考えておりますが、今後、皆様の御希望があれば、原局のほうに協力を求めていきたいと考えております。

 

○加藤委員

　ありがとうございました。

 

○永瀬委員

　１つ質問があります。社会保障費用統計の保育所についての質問です。保育所は例えば育児休業給付等と比べると、地方自治体からの横出しや上乗せが非常に大きくて、自治体間の差も大きい。一般財源化等も進められましたので、実際に保育所に使われているお金がここに出てくるのか、どこの部分がここに出てくるのかについて、教えていただければというのが質問です。

 

○勝又国立社会保障・人口問題研究所情報調査分析部長

　委員の御質問にお答えいたします。現在、「うち保育所」というように再掲しているものは、基本的には保育所運営費が中心で、委員から今、御質問いただきましたものは、地方単独事業のようなものかと考えております。

 

○永瀬委員

　保育士さんへの給料はどうでしょうか。

 

○勝又国立社会保障・人口問題研究所情報調査分析部長

　保育士さんへのお給料は、基本的には保育サービスの中に入っていると考えております。ただ、横出しや上乗せという形で、保育士さんの給与を自治体が独自に上乗せするという部分は、私どもは地方単独事業の一部と考えております。その部分については、そもそもこの費用統計の大きな課題の１つとなっております。地方単独事業をどのように捉えていくか、今、委員から御質問がありましたように、このところ一般財源化ということで、地方交付税措置をされている様々な福祉関係の費用があり、それらをどのように捉えていくかというのは大きな課題になっています。現在の厚生労働科学研究の中で、地方単独事業の規模についての調査を行っております。それを行うことと、総務省で実施している行政調査で、社会保障費用に関する調査を毎年実施しており、そちらで地方単独事業に関する社会保障の費用を捉えているので、そちらと連携して、お話にありましたような、現在含まれていない費用についても補完していきたいと考えております。

 

○永瀬委員

　この件についてですが、私は1997年に、厚生労働省大臣官房を通じて、全国の自治体に調査をしたことがあります。そのときに、いわゆる国の措置費は全国の基準がありますが、しかし財政基盤が強い自治体は、財政基盤の弱い自治体に比べるとはるかに大きいお金を掛けているなど差が大きいことがわかりました。その後、一般財源化ということでよく見えなくなっている部分もあります。国の予算として保育所に振り向けたとして出てくる費用と、実際に各自治体が保育所に使っている費用は、結構乖離している可能性が高いのかなと考えています。その点は明らかにした方が良いかと思いまして質問させていただいた次第です。

 

○齋藤委員

　確認なのですが、OECD基準でもILO基準でもいいのですが、国民医療費が30兆といったときに、それは要するに政府の社会保障費としての支出が30兆なのか、医療を受けるために窓口で払う自己負担分も含めて30兆なのか、これはどちらですか。

 

○勝又国立社会保障・人口問題研究所情報調査分析部長

　国民医療費の場合は、自己負担が入っております。私どもが出しておりますのは、支出にしても給付にしても、自己負担は入っておりません。そこが国民医療費のデータと社会保障費用統計の違いです。

 

○齋藤委員

　そうすると、こちらのデータの呼び方は、どのような呼び方なのですか。国民医療費ではないのですか。

 

○勝又国立社会保障・人口問題研究所情報調査分析部長

　医療費だけではなくて、年金や福祉等、全てのものが入っていますので、私どもは社会保障給付費、又は社会支出と呼んでおります。その中の「保健(Health)」というように呼んでおります。

 

○廣松先生

　単純な質問なのですが、先ほどOECDに登録しているデータを速報値として使うということですが、それは例えば平成28年度の見通しに関して、平成26年度分が８月に公表されるということですね。確報値はいつになりますか。

 

○勝又国立社会保障・人口問題研究所情報調査分析部長

　確報値は、OECDから翌年の３月頃に出まして、それについてはその次の年の社会保障費用統計で発表するときに、前の年を確報値に塗り替えるという形に考えております。ですから、いつでも直近の発表については速報値を使うということです。

 

○廣松先生

　ということは、平成26年度の確報値というのは、平成29年度に出るということになるのですか。

 

○勝又国立社会保障・人口問題研究所情報調査分析部長

　そういうことになります。

 

○廣松先生

　そうすると、資料1-2の別添２の読み方がよく分からなかったのですが、例えば平成27年度でいくと、平成25年度の確報値が10月に出たわけですよね。いまの説明では、平成26年度の確報値は平成29年度の8月に出るということになるのですか。

 

○勝又国立社会保障・人口問題研究所情報調査分析部長

　私どもが発表するものを速報値とは言っておりませんで、私どもはあくまでもそのときの、例えば来年度ですと、平成26年度の社会保障費用統計を出すということで、使っている(Health)の部分についてだけが速報値なので、その部分については次年度に遡及するわけですが、それを仮に確報値と呼ぶとすると、委員がおっしゃるとおりです。

 

○廣松先生

　平成26年度分の速報値が平成28年度の８月に出ることは良いことだと思うのですが、確報値は最終的には、平成29年度の８月に出るということになると、今までのタイミングより、少しずれることになるのですか。

 

○勝又国立社会保障・人口問題研究所情報調査分析部長

　私どもが発表しているのは、いつでも年に１回で、そのタイミングは早期化するということでずれていくわけですが、ほかの発表は特にありませんので、ずれるということはないと思います。

 

○阿藤座長

　よろしいですか。

 

○廣松先生

　はい。

 

○阿藤座長

　それでは、「社会保障費用統計の公表時期の早期化等」についての御質問がなければ、２つ目、３つ目の課題で、御質問なりコメントがあればお願いします。

 

○永瀬委員

　『21世紀出生児縦断調査』を文部科学省とともに今後も実施していくということで、大変喜ばしいことだと思っております。例えば10年前の育て方と現在の子どもの達成との関係を見るなどということがこの調査でできるわけです。しかし、かなり脱落もありデータが細ってきておりますので、例えば去年の親子関係と今年の学業実績や子供のハピネス等との関係、去年の行動と今年の子どもの育ちとの関係等を見ようと思ったときには、新たにもう少しサンプルを追加しませんと、長く回答してくださった方のみになり偏りのあるサンプルの調査になってしまいます。もちろん幼いときの育ち方と現在の子どもの状況との関係や幼いときの父親の関わりの深さと現在の親子関係等を見るなどについては、長く継続されたこの調査こそでわかるメリットは大きいです。しかし、この世代の子どもについて日本全般の状況を見たいと思ったら、脱落したサンプルと類似の世帯をある程度補充することがより望ましいのではないかと考えております。私よりもこれについて詳しい方がここにたくさんいらっしゃるのですが、１つコメントとして申し上げたいと思います。

 

○阿藤座長

　事務局から、何かありますか。

 

○中村統計企画調整室長

　21世紀出生児縦断調査は、平成13年の１月と７月のある期間に生まれた子供全数に対して実施しています。先生がおっしゃるように、最近の子供を追加するとなると、別のコーホートとなってしまうわけです。

 

○永瀬委員

　１か月ぐらいずれるかもしれませんが、同じ世代の方を補充するという意味です。

 

○中村統計企画調整室長

　この調査は、当初は人口動態の出生票を用いて、ある一定期間に出生した子の全数を調査しているわけです。それがもう既に10何年か経過して、子供たちが当時の出生票に書かれているような所に住んでいるかどうかというところに非常に大きな問題があって、そういう近いところを抜く、それも脱落した属性を抜くというのは、抜けた属性が分からないので、技術的には非常に難しいのだろうと思っております。

 

○阿藤座長

　それでは、基本計画の別表に関する御説明について、よろしいでしょうか。委員から頂いた御意見については、今後の参考にしていただければと存じます。

　次の議題に進みたいと思います。議事の２番目、「賃金構造基本統計調査の職種区分の見直しの方向性について」について、事務局より御説明をお願いいたします。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　資料2-1を御覧ください。賃金構造基本統計調査は、統計法に基づく基幹統計である「賃金構造基本統計」の作成を目的とする統計調査です。主要産業に雇用されている労働者について、その賃金の実態を労働者の雇用形態、就業形態、職種、性、年齢、学歴、勤続年数、経験年数等の個人の属性別に明らかにするものです。今回御議論をお願いする職種は、全ての労働者について調査をしているのではなく、特定の職種に該当するときだけ、職種番号を調査票に記入することとしています。これにより調査対象職種ごとに性、年齢、階級、企業規模、経験年数別等の賃金額を集計・公表しております。

　どの職種を調査対象とするかについては、定期的に見直しを行ってきましたが、直近の見直しが平成17年でしたので、それから10年余が経過したことになります。今般、社会情勢等の変化に対応した見直しが必要な時期に来ているものと考えているところです。

　本調査の職種は、日本標準職業分類を参考にしてはいるものの、独自の分類となっており整合性がなく、他の調査との比較が困難となっています。また、対象とする職種が技能系職種に偏っており、事務系が少ないということもあり、近年の職業構造に適合しているとは言い難いところがあります。さらに、労働移動の活発化や職務に基づく賃金体系の拡大といった変化を背景として、職種別に賃金を把握するといったニーズが増加していると考えられます。

　今申し上げたことを踏まえて、職種区分の見直しを行う必要があると考え、２にありますように、その基本的な方向性の(案)を５つ挙げております。１として、他の調査との比較可能性を向上させるために、職種を日本標準職業分類と整合的に区分し直す。２として、職種区分の変更前後における接続性を可能な限り確保する。これは１と相反することになりますが、やっていかなければいけないと思っております。３として、近年の職業構造・賃金構造を可能な限り的確に把握できるような職種とする。４として、政策の検討、行政運営等に可能な限り応えられるようにしていかなければならないと思っております。５として、職種区分の変更によって報告負担が増大されないようにするということです。

　本日は先生方の御意見をお伺いして、今後の検討を行っていきたいと考えていますが、議論の端緒にしていただきたく、私どもが想定した論点を裏面の３に４つほど出しております。

　１つ目は、２に挙げた基本的な方向性の(案)に過不足がないかということです。

　２つ目が、職種の調査対象範囲です。資料2-2を御覧ください。こちらに２として、調査対象職種該当労働者数のシェアを付けております。これは復元した労働者の割合で、平成25～27年の３年平均を見ますと41.3％という約４割の労働者について職種が集計されているということになります。これを全ての労働者について、職種を記入していただくように拡大することが適切かということです。また、現在の調査では100人以上の企業について部長級、課長級といった役職を尋ねており、役職者については職種を調べておりません。役職者についても職種を記入してもらうことは適切であるかということです。この裏面の３に、役職該当者のシェアを付けております。従来どおりに調査をいたしますと、この人数については職種から外れるということになります。また、日本標準職業分類には管理的職業従事者という区分があり、部長級あるいは課長級については、「管理的職業従事者」と記入されることになるのかもしれませんが、一定数はそのほかの職種に区分されていくものと思われます。

　３つ目が、調査対象とする職種の粒度です。資料2-2、１の表にあります。私どもの実施している賃金構造基本統計調査の職種は129あります。日本標準職業分類だと中分類で74、小分類で329となっております。調査負担を考慮すると、中分類を基本的な職種の単位とすることとしてはどうかと考えているところです。ただし、中分類ベースですと、現行の職種との接続性を確保することがほとんどできなくなるので、現行の職種と日本標準職業分類の小分類が比較的近い範囲となる場合、あるいはその複数を統合して近い範囲になる場合には、これを調査対象職種に加えてはどうかということです。その場合、国勢調査などで得られる労働者数等を基準にして考えることが、１つの基準としてあるのではないかと思っております。更に接続性を担保する方策としては、日本標準職業分類の小分類の一部であっても一定の条件を満たす場合は、当該職種を残すことも検討する必要があるのではないかと考えております。

　ここで新職種の設定のイメージを幾つか紹介したいと思います。資料2-4を御覧ください。日本標準職業分類の大分類について、職種区分の検討をいたしました。検討に当たっては国勢調査で把握できる人数を目安として、存続するか廃止するかを決定することとして、今回は前回の改正時に目安としている２万人を１つの基準として考えております。

　１枚目が日本標準職業分類の大分類「C 事務従事者」の例です。日本標準職業分類の中分類を基本的な単位としますと、「25 一般事務従事者」から「31 事務用機器操作員」という７つの中分類を立てることになり、これにより、今まで調べていなかった職種が網羅的に見られるようになります。継続性を確保するという観点から、現行の賃金構造基本統計調査の職種を１つずつ見ていくことになるのですが、例えば旅客掛というのが、真ん中辺りの下のほうにあります。301の旅客・貨物係事務員というのが、日本標準職業分類で対応する所で、その中の一部になっております。これは独立して立てずに、この中に吸収するというイメージで作っております。旅客掛については賃金構造基本統計調査の復元数で見ますと、４万人ほどの人数がいるのですが、この中分類の同じ中に、303の郵便事務員というのがあります。これが特定の企業に限られることから、分けることは難しいと考え、継続性は断念せざるを得ないかと思っております。

　また、キーパンチャーというのが下の所にあります。これは日本標準職業分類ですと312のデータ・エントリー装置操作員とほぼ一致して、国勢調査でも一定数、約９万2,000人いるということで存続と考えております。その下の電子計算機オペレーターは、日本標準職業分類の313の電子計算機オペレーター(パーソナルコンピュータを除く)とほぼ一致すると考えられますが、国勢調査ではその下の、319のその他の事務用機器操作員とまとめられており、合わせて２万6,908人ほどということで、こちらは廃止という考え方になっております。

　裏のページが「D 販売従事者」の例です。ここでは「32 商品販売従事者」から「34 営業職業従事者」の３つの中分類を立てることになります。細かく見てみますと、小分類の323の販売店員というのが、実は国勢調査で327万人ほどいるのですが、賃金構造基本統計調査ではこれを３つに分けて調査しております。ただ、販売店員というのは１つの小分類なので、ここを３つに分けるのは煩雑であるので１つに統合するという案としております。逆に、下にある自動車営業販売員や保険外交員は小分類の一部ですが、一定数、２万人以上の労働者がいることから、独立した職種として立てております。家庭用品外交販売員というのが真ん中にありますが、４つの小分類にまたがっていることから存続させることは難しく、中分類の営業職業従事者から自動車営業販売員と保険外交員を除いた部分に吸収されるというイメージになっております。

　続いて３ページ目の「E サービス職業従事者」の例です。こちらは「35 家庭生活支援サービス職業従事者」から「42 その他のサービス職業従事者」までの中分類が８つあるのですが、賃金構造基本統計調査では、産業分類の家事サービス業を調査対象から除外していることから、35の家庭生活支援サービス職業従事者と42のその他のサービス職業従事者を統合して、７つの中分類を立てております。

　細かく見ますと、福祉施設介護員というのは、小分類の361の介護職員(医療・福祉施設等)と一致し、ホームヘルパーについては362の訪問介護従事者と一致するということで、そのまま存続としております。看護補助者は371の看護助手の一部となるのですが、これを分けるのは難しいことから範囲を拡大しております。理容師・美容師について、日本標準職業分類のほうでは分かれておりますが、これを合わせて存続としております。洗たく工はクリーニング職と一致するのですが、国勢調査でも統合している洗張職とまとめて、範囲を拡大しております。調理士と調理士見習は中分類の飲食物調理従事者に吸収しているという形になっております。給仕従事者はその他の大多数を占めると思われる403の飲食物給仕従事者を立てて、残りは航空機客室乗務員等と合わせ、404の身の回り世話従事者として立てております。娯楽接客員は407の娯楽場等接客員として存続しております。かなり細かい説明となりましたが、このように1つ1つ見ながら賃金構造基本統計調査の職種129について全て検討していきたいと思っております。

　最後に４つ目の論点、経験年数の取扱いです。現在、職種を記入する場合、経験年数も併せて尋ねております。これは現在勤めている事業所だけではなく、その前から通算することとしております。経験年数の代わりに勤続年数が使えるのであれば、記入負担が重い項目だと考えておりますので、調査項目を削除するのはどうかということを、検討しているところです。資料2-11-1を御覧ください。こちらに平成27年度の調査結果で、経験年数と勤続年数の関係別の労働者数を載せております。これを見ますと、職種によってかなりばらつきがあるのですが、裏のページの一番下にありますように、職業計としている所を御覧いただきますと、平均で経験年数のほうが勤続年数を下回っているものが3.3％、同じ階級になるものが75.5％、上回っているものが21.2％と、かなり相関が高い数字になっています。ほかにも若干の資料を用意しておりますが、細かい説明は省略させていただきます。

 

○阿藤座長

　大きく４点ほど課題があるようですが、ただいまの賃金構造基本統計調査の職種区分の見直しの方向性について、御意見がありましたらどうぞ。

 

○廣松先生

　資料2-1で挙げていただいた特に裏面のほうの論点について、私はこれで良いのではないかと思います。ただ、全体として気になったのは、例えば資料2-6-2の、現在の賃金構造基本統計調査の役職・職種の説明は、平成17年に改正されたときの説明ですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　平成17年度に改正されたときから同じものを使っております。

 

○廣松先生

　それを今度見直そうという試みは必要だろうと思います。気になったのは資料2-3で、平成21年12月に統計基準に設定された標準職業分類との対応表です。これは言葉の問題ですが、特に３枚目のH、I、J、Kぐらいの所でしょうか。確か平成21年の改定のときには職業分類の「工」という言葉を全部消して、「従事者」に変えたのです。今回はそれも標準職業分類に合わせる形で変える予定ですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　そこまでの細かいところは検討の途中ですが、どうしてもその言葉でないと困るというところが出てこなければ、基本的には合わせていくことが原則だと思っております。

 

○廣松先生

　私の記憶によると、特に差別的だということで、「土工」という言葉などは全部消したのです。しかし、どうしても消せなかったのが「大工」です。職業分類あるいは産業分類などの統計基準の場合は、調査で別の分類等を使うときは、標準分類との対応関係が明確になっていれば、それを統合したり細かくしたりすることに関しては認められていると思います。先ほど細かく説明いただいた部分に関しては、きちんと対応付けができていればそれでいいと思います。ただ表現が気になったのです。

 

○玄田委員

　名称の問題も大変気になるところですが、先ほどお示しがあった手直しのプロセスと言いますか、方法についてどのような方法がよろしいのか、私の思ったところを申し上げたいと思います。資料2-6-1を拝見して改めて思ったのは、賃金構造基本統計調査を実際に活用していて長年感じることは、やはりサービス関連の職種分類が大変乏しいということです。一方で1960年、1970年代の影響を受けて、生産工程、労務管理作業者は非常に充実している。生産工程が充実していることが問題というよりは、実際の職業構成のある種の代表性を表しているかというのが、大きな違和感ではないかと思います。方向性としては今の分類の持っている代表性を考えると、サービス関連の職種を充実させるということが、まず１つの大きな方向性としてあります。

　一方で先ほど御説明があったとおり、実際の職業分類ではサービス業として分類されているものが、かなり専門的・技術的関連に分類されているので再構成をする。そうなりますと、例えば国勢調査を５年に１回見て、ここが該当されている部分が完全にはありませんが、どれだけの職業全体の構成を占めているかということを考えて、もし５年に１回ないし２回分やって10年たったときに、全体を占める構成が一定程度下がったものについては、それが代表性としての使命を終えて、一方でここには分類されていない部分において非常にウエイトが高まった部分については、改めて構成を考えていく。せっかく職業分類の構成があるわけですから、それを用いて常に見直しをしていくという、ある種のルール化のようなことをしていかないといけないと考えます。

　１個１個このように見ていくのは、大変きめ細かい作業で望ましいとは思うのですが、大事なことは、やはり日本全体の職業構成の代表性をこの中で担保していくことになりますと、そのような形で一体これがどのぐらいのシェアを占めている職業なのかという観点から、まず考えていくのが１つの方向性です。大きな方向性として現状の課題では、冒頭に申し上げたサービス業の分類が非常に少ないということを、まず１つの大きな見通しとして見直していくことが大事ではないかと考えました。

　もう１点だけ細かいことを申し上げると、気になるのが例えば資料2-4の中で、サービス業に航空機客室乗務員というのがあります。これは人数が少ないので統合するというのは結構だと思いますし、実際にそうだと思うのですが、身の回り世話従事者として統合するのが良いかというのは、恐らく航空業界の中では若干違和感があるのではないでしょうか。つまり安全性の確保というのが、本来的に客室乗務員の最大の使命なので、これを身の回り世話従事者として分類することが妥当であるのかどうか。これはある種の職業倫理観の問題かもしれませんし、従事者の認識の問題かもしれません。その辺りは非常に慎重にしていかないと、後で混乱を招くことにならないかと思います。どうすれば良いかはよく分かりませんが、シェアが大きい分類については、どこかで該当者に近い人たちに、実際の整合性や納得度のようなことを調べながら、慎重に検討する必要がある部分かと感じました。

 

○阿藤座長

　これについて、事務局から何かあればどうぞ。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　今回の案は、どちらかと言うと継続性を考えて作っております。確かにおっしゃるように、新しいものを入れていくというところが抜けていると思っておりますので、そういうところはこれから考えていきたいと思います。

 

○樋田委員

　今の点と関連して、２点意見があります。第１点は、分類を考えるときに、シェアも重視してほしいということです。例えば販売員の場合、煩雑なので統合するという御説明だったのですが、300万人いるということなので、現在のような形で統合してしまうと、少し様子が分からなくなってしまいます。第2点は　、経験年数を削るという案についてです。経験年数と勤続年数は、今のところ結果的に同じような、かなり相関の高い状況になっています。しかし、勤続年数は企業に対する所属の状況で、経験年数はその職業としての経験実績を捉えたもので、補足しようとするものが実際には異なっています。全体的に見ると、現状の日本ではそれが密接に関連しておりますが、細かい分類で見てみると、専門性の高い職種については、例えば、医療関係や第一級建築士等は、かなり異なっています。日本の経済構造が変化する中で、ここで経験年数を削除してしまうというのは、日本の経済がどう変化しているかを見るための１つの指標を手放してしまうことになります。従いまして、この段階では是非、慎重な御検討を頂ければと思います。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　御指摘を踏まえて検討したいと思います。

 

○今田委員

　原則として職業の中分類をコアにしながら、実態と照合し、規模の大きさや熟練度が違うなど、幾つかの基準で新たなものを追加するか統合するかということで、見直しをするというように理解して良いわけですよね。私もその方針でよいだろうと思うのですが、実際に行政で、この分類で使っている人や調査で使っている人等、様々なデータのニーズがあると思うのです。実際に我々のように調査や研究をしている者は、調査をしたり論文を書いたりするときに、この職業の分け方は少し不都合だなとか、もう少しこのようにしてほしいなど、様々な要求がある。実際に例えば営業やマーケティング等を扱っている人も、これはもう少し分けて欲しいなどのニーズが結構あると思うのです。その全部をすくい出すことは難しいにしても、ニーズの実態等についてどういうようにお調べになろうとしているのか、改正に当たっての方針をお聞かせいただけたらと思うのです。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　一般にニーズ調査という形で実施するのは、今は財政上の問題等もあって困難かと思っているのですが、ヒアリング等を通じて、１つずつ拾っていくことを考えております。

 

○今田委員

　今後、様々な分野の方たちに、改正に当たってのヒアリングを実施されるということですか。

 

○井嶋賃金福祉統計室長

　どのくらいできるか分かりませんが。また、選択肢が増えると調査負担が多くなるというのもあるのです。皆さんにお聞きすると多分、100が200、300と出てくるかと思っておりますので、どこまで拾えているかというのは、今後検討したいと思っております。

 

○加藤委員

　先ほどの樋田委員の御意見と同じです。資料2-11-1を見ますと、勤続年数と経験年数が一致しているというのは、製造業では意外と多いのですが、サービス業は随分違っています。例えば、ケアマネージャーだと経験年数が短いとか、多分これから大きくなる産業は、勤続年数と経験年数が随分違っているものが多いような気がするのです。先ほどの委員の御発言にもありましたように、これはどちらかに統一するのは無理があるのではないかという感じがするので、是非御検討いただければと思います。

 

○永瀬委員

　先ほど人数に応じてという話がありました。例えば、一般事務職は中分類ですが、非常に人数が多いので、ここは少し分けていただけると良いと思いました。

また、経験年数と勤続年数の関係ですが、経験年数は職種での経験ということですよね。そうすると、例えば大学教授の場合、大学教授と准教授はここでは別の職種となっておりますので、大学教授としての経験年数は短くなりますよね。

 

○小泉総務省統計局労働力人口統計室課長補佐

　基本的な方向として、賃金構造基本統計調査の職種の分類が日本標準職業分類に近くなっていくことになり、用語を統一するという取組では非常に先進的と言いますか、意欲的な取組だと思っております。労働者の名称といった部分でもなかなか統一が取れていない中で、日本標準職業分類になるべく合わせようという取組自体は、評価されてしかるべきではないかと思っております。その上で先ほど玄田委員からも御発言がありましたように、例えば航空機客室乗務員の部分を入れるか、永瀬委員が御発言された、もう少し細かい分類でも良いのではないか等、賃金構造基本統計調査に求められる部分で、少し細かくあるいは別立てにするという考え方もあるのではないかと思った次第です。

 

○廣松先生

　分類というものは、はまり過ぎると泥沼ですから、ある程度の思い切りがいると思います。数量的な基準もその１つだとは思いますが、１つの基準を設けてある程度の割切りをしないと、深みにはまってしまうと大変なことになるのではないかと思います。同時に標準職業分類も平成21年の分類ですから、かなり陳腐化していると言えば陳腐化しています。その辺は現在の状態等もある程度加味していただいて、先ほども申し上げたとおり、基本は日本標準職業分類と対応付けが可能な形で、賃金構造基本統計調査として必要な分類を考えていただければいいのではないかと思います。

 

○永井委員

　既に多くの方が御発言されているので、余り必要のないことかもしれませんが、経験年数に関して、経験年数を記入するということは、恐らくとても大変なことだと思いますので、削除するという方向について異論はないのですが、もしここでの勤続以前の経験があったかなかったかの有無ぐらいのことを聞いた場合、それは使えるものなのかどうなのか、そのようなデータぐらいだと、統計的に余り意味をなさないものなのかどうなのかが分からないのです。その辺りのことを、よくこのデータを使われている方に御意見を頂いて、もし経験の有無でもあったほうが良いのであれば、そのように取ったほうが良いのではないかと思うのです。

 

○永瀬委員

　今の経験年数と勤続年数の件ですが、私も最初は経験年数は企業はそう正確な数字は回答できないのではないかと思っていたのです。ただ、この資料2-11-1の表を見ますと、意外に正確にとれているのかもしれないと思います。例えば、711の客室乗務員は経験年数と勤続年数がほぼ一致していることからほとんど転職がないことが示唆されますし、また職業としてかなり確立しているような職種では、経験年数が勤続年数より長く回答されているものもある。これから日本は流動化が進んでいくのかもしれませんが、その際に重要な資料になり得るという意味では、慎重に検討するということかと考えます。

 

○阿藤座長

　大体御意見が出尽くしたようですので、よろしいでしょうか。この課題は今後も検討を続けるということです。委員から出ました様々な意見については、見直しの際の参考にしていただければと思います。予定していた議題は以上です。ここからは事務局にお返しします。

 

○森川企画課長

　皆様、長時間にわたり御議論いただき、貴重な御意見を賜りましたこと、改めて感謝申し上げたいと思います。これをもちまして、「第14回厚生労働統計の整備に関する検討会」を閉会いたします。本日はどうもお忙しい中、ありがとうございました。