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2012年11月26日 第10回新水道ビジョン策定検討会議事録

健康局水道課

○日時

平成24年11月26日(月)14:00~17:00


○場所

厚生労働省専用第22会議室


○出席者

出席構成員

滝沢座長 浅見構成員 西川書記長(代理出席) 岡部構成員 尾崎構成員
木暮構成員 佐藤構成員 長岡構成員 服部構成員 平田構成員
吉岡構成員

○議題

(1) 第9回検討会議事録(案)について
(2) 被災事業体との意見交換会報告
(3) これまでの議論の内容について(中間とりまとめ)修正版
(4) 新水道ビジョン骨子案について
(5) ワークショップについて
(6) その他

○議事

○ 日置課長補佐
定刻となりましたので、ただいまから第10回新水道ビジョン策定検討会を開催させていただきます。構成員の皆様にはご多忙にもかかわらず、ご参集いただきましてまことにありがとうございます。まず構成員の出席状況でございますが、本日11名中10名の構成員に出席いただいております。永井構成員におかれましては、本日、所用によりご欠席との連絡をいただいておりまして、代理出席といたしまして、全日本水道労働組合書記長の西川正夫様にご出席いただいております。よろしくお願いいたします。

○ 水野係長
それでは、議事に入ります前に事務局より配付資料の確認をさせていただきます。まず議事次第がございます。A4が2枚でございまして、添付—1が裏側で名簿、添付—2が座席表、その裏の添付—3にスケジュールが書いてございます。資料—1が第9回検討会の議事録(案)でございます。資料—2が、先日の被災事業体との意見交換会、福島県で行いました。その議事録(案)がついてございます。続きまして資料—3が、これまでの議論の内容についてということで、先回の中間とりまとめの修正版でございますが、その後ろにA3が3枚ついてございます。続きまして資料—4、これが新水道ビジョンの骨子案ということでございまして、A4のホチキスどめでございます。最後に資料—5ということで、A4の一枚紙で、ワークショップ、それからシンポジウムのこれからの開催案がついてございます。
それから、構成員の皆さん方のところには補足資料ということで、イメージ図、横断的実現方策の補足説明というもの、もう1枚、3つの補足資料がついてございます。
以上でございます。もし足りないもの等ございましたら、事務局までお申しつけいただければと思います。よろしいでしょうか。

○ 水野係長
平田構成員には補足資料を配付いたしますので、あとはよろしいでしょうか。
それでは、よろしくお願いいたします。

○ 滝沢座長
改めまして、足元の悪い中をお集まりいただきましてありがとうございます。第10回の新水道ビジョン策定検討会ですが、議事に沿って進めてまいりたいと思います。
まず初めに議事の1番目でございますが、「第9回検討会の議事録(案)について」でございます。これは既に構成員の皆様方にはメール等で配付して、内容をご確認いただいていると理解しております。特に今、お気づきの点ございますでしょうか。特にご指摘の点がなければ、「(案)」をとって議事録最終版といたします。尾崎構成員どうぞ。

○ 尾?構成員
「てにをは」については、申し上げなくて良いでしょうか。

○ 滝沢座長
もし軽微な修正等ございましたら、この会議の後でも結構でございますので、事務局にご一報いただければと思います。全体の内容につきましては、これでよろしいでしょうか。
ありがとうございます。それでは、議事録(案)を軽微なところを除いて確定したということにさせていただきたいと思います。
続きまして、議事の(2)でございますが、被災事業体との意見交換会の報告について、資料—2に沿ってご報告をお願いいたします。

○ 日水コン(榊原)
それでは、資料—2についてご説明いたします。資料—2は被災事業体との意見交換会(福島県)ということで、10月29日月曜日に行ってまいりました。
出席者ですけれども、福島県、郡山市水道局、二本松市水道課、双葉地方水道企業団の4者でありまして、あと検討会のごらんの構成員の皆様にご出席をいただきました。
まず1番目、被災状況と復興の現状についてということで、それぞれ配付資料を準備いただきまして、東日本大震災での被災状況と復興の現状について説明を受けた後に意見交換を行いました。1番目ですけれども、福島県は平成18年に県の水道ビジョンを既に策定されておりますが、今回の震災を踏まえて見直しを予定しているとのことです。しかしながら、放射性物質の影響で人口減少が大きいということで、将来フレームをいかに設定すればよいか課題になっているとのことです。それから、見直しに当たっての大きなテーマとしまして、水道の安全性に関する住民との相互理解を重視しているとのことでありました。
2番目ですけれども、放射性物質のモニタリングということで、厚生労働省の方針がございますが、これとは別に県独自の方針を定めて運用をしているとのことであります。
3番目、浄水発生土の処分ですけれども、最初のころの濃度が高いものについては、依然として浄水場内に仮置きをしているということです。8,000ベクレルを下回る汚泥は、管理型処分場で埋め立て処分可能という扱いになっておりますけれども、まだ受け入れ先がない状況とのことです。
それから、自家用井戸の放射性物質のモニタリングということで、避難指示解除準備区域というのがございまして、このうちの6割が井戸水、地下水だということです。文科相のモニタリングとともに、県で残りの部分もモニタリングをしているとのことでした。
上から5番目ですけれども、福島県の場合には放射性物質の影響があって、十分な資機材を入手できなかったということで、水道事業自身が自己完結できることが望ましい。そのために自然流下方式の採用、基幹管路の耐震化等を検討していくとのことです。
応急給水ですけれども、高齢者等の災害弱者対応が必要とのことで、なおかつ水道未普及地域の住民のことも考えなければならないということです。
それから、郡山市はネットモニターを通じて意識調査をやられているそうなのですけれども、住民の意識としましては、震災の前後、いずれも水質管理ということが最も強い要望であるということであります。
下から2つ目ですけれども、耐震性の貯水槽を郡山市さんでは設置しているわけでありまして、被災時にこれが有効に機能したそうです。この貯水槽の使用といいますか、開栓というのでしょうか、それに対して職員の人手を割くことが困難であったとのことでしたので、今後は地域住民等との訓練を通じて、何かあったら住民のほうでもこういった施設を使えるようにしておくような対応が必要とのことでした。
一番下ですけれども、双葉地方水道企業団におかれましては、給水区域の大半が警戒区域に入っておりまして、大口の使用者がほとんど撤退しているというようなこともありまして、給水収益が震災前の9割減になっているとのことで、このままでは水道事業の存続も危うい状況とのことです。
裏面をごらんいただきたいと思います。裏面は新水道ビジョンへの要望ということで、それぞれ書いてあります。
まず福島県ですけれども、人口減少が特に顕著になりますので、より具体的にアセットマネジメントや水道事業の費用負担の考え方についてビジョンの中で明示いただきたい、水道に対する住民への意識づけが重要、放射性物質のリスクマネジメントについて理解いただきたいとのことです。
郡山市さんにおかれましては、水道事業によって地域水道ビジョンに対する温度差がある。ですので、地域水道ビジョンを策定する意義、根拠を示していただきたいとのことです。国や県といった水道を指導する立場と水道事業の現場を区別して表現することが重要とのことです。官民連携に関しては、だれがどうすべきかを示す。広域化については、ボトムアップ型の広域化は難しいということで、首長がテーブルにつける仕組みをつくる必要があるとのことです。あとは、災害時の人員体制、技術の継承。水質管理や環境対策に関しては費用対効果の観点から検討する。だれがこれからの水道を支えるのかといったキーワードを挙げていただきました。
二本松市さんですけれども、技術継承のことをいっていらっしゃいました。市町村合併の効果として、職員の削減ができるというようなことがうたわれているわけですけれども、今回、地震の経験を踏まえますと、水道事業として人員削減のメリットが本当にあるのかどうかといった疑問が提示されました。官民連携における民の責任のあり方、特に非常時についても触れていただきたいということです。
双葉地方水道企業団さんにおかれましては、かなり特殊な事例ということではありますけれども、人が戻ってくるような見通しが立っておりませんので、将来フレームが設定できない。それから、水の安全性ということで、放射性物質、NDという結果が来たとしても、それでも住民としてはなかなか安心できないような問い合わせが来るということをいわれていました。
最後に意見交換、3つ挙げていますけれども、大きな課題として人口減少、水道料金の考え方。それから、広域化については、一足飛びに広域化ではなく、まず水道事業同士が手をつなぐことができるよう、国の情報提供が必要。それから、福島県内の海側の浜通りの水道について、住民理解のために国としての説明が必要ということであります。
意見交換会、福島県の概要は以上でございます。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。少し時間がたってしまいましたけれども、構成員の皆様方、ご参加いただいた皆様方、このようにまとめておりますが、何かお気づきの点ございますでしょうか。どうぞ。

○ 岡部構成員
双葉地方水道企業団の場合は特別なケースかもしれませんが、今回、東北で被災を受けられた事業体というのは、かなりハード的なダメージもありますが、経営的なダメージもかなりあると思います。実際、復興するのにも時間がかかると思いますし、経営的なダメージに対してどのように取り組むのか、ビジョンの中にそういうものを盛り込むべきかどうかというのはあるのですけれども、ビジョンの中で示す必要があると思いましたので、一言、いわせていただきました。

○ 滝沢座長
ありがとうございました。人口の減少とか、そういった影響も経営的に非常に大きなダメージを与える要因かもしれません。
ほかに何かお気づきの点ございますか。どうぞ、佐藤さん。

○ 佐藤構成員
私は欠席させていただきましたので、意見交換会の確認の観点から質問してみたいと思います。1つは、キーワードとして広域化というところが出ておりますが、これはヒアリングの中では、実際に必要性があるけれども、道のりが必ずしも容易ではないという意味なのか、あるいは、まだまだ広域化という重要性が浸透していないのか、この辺のところについて確認を1つ。
もう1点は、二本松市さんの中で、官民連携における民の責任のあり方についても触れていただきたいということですが、これは具体的に何か不都合な事態があってのコメントであったのか、あるいはそうではなくて、今後の官民連携を進めていく中での留意点という形での要望事項であったのか、これを確認の形で質問したいと思います。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。2点ご質問いただきましたけれども、広域化の必要性、それから、民の責任のあり方ということで、特に非常時についても検討事項の中に入れていただきたいということで議事録をまとめてありますが、これはご記憶でしょうか。事務局から回答できますか。

○ 日水コン(榊原)
事務局として、広域化の必要性については、一般論として広域化が必要だと理解されていると考えています。国としてもそういうことを指導されていますので、そういうことを踏まえた上で、その必要性は認めつつも、現実的にはかなり難しい面もあるのでということで、現実的なご提案を1つここで発言されたと受けとめました。
2番目の官民連携における民の役割云々の話なのですけれども、ここは官民連携も1つの大きなキーワードになっている中で、非常時、災害時ということが相当大きな問題意識としてとらえられていますので、そういうことでご指摘されたと受けとめております。特に何か問題があってということではなかったのかなと思います。

○ 滝沢座長
いかがでしょうか。少し記憶が正確でないところももしかしたらあるかもしれませんけれども、何かお気づきの点ございますか。今のような回答でよろしいですか。広域化の必要性については一般論としては認めるけれども、具体的になるとなかなか難しいと思われるというようなご意見だったということと、それから、民の責任についても、特にどこそこでふぐあいがあったということではなく、こういった地震を経験した後で考えると、官民連携を行ったときに民の方がどういう形で責任をとっていただけるのかということについては、何かしっかりと記述してほしいみたいなご意見だったように思いますが、いかがでしょうか。吉岡さん、どうぞ。補足してください。

○ 吉岡構成員
私の記憶ですが、放射能の問題である一定のところまでは資材などを運んで来てくれるけれども、二本松市内までは、運んでもらえず、復旧に支障があったという話だったと思います。そういった部分で、役割というものを考えてみたらいいのではないかという意見だったと記憶しています。

○ 滝沢座長
服部さん、どうぞ。

○ 服部構成員
二本松市さんの中に、官民連携における民の責任のあり方、特に非常時について触れていただきたいということで、このときのお話では、特に放射能の話がありまして、民間業者の対応の仕方がおのおのの会社で異なったということがあって、そのご指摘を受けたということが1つあった。それと、いろいろな材料の不足があって、その入手に非常に手間取ったというご指摘を受けたということだったと思います。

○ 滝沢座長
よろしいですか。
ほかに何かお気づきの点。平田さん、どうぞ。

○ 平田構成員
今の二本松市さんの災害時の対応で、人手不足で非常に大変だったというお話で印象に残った点なのですが、住民が4万人に対して、水道局の技術職員が8名しかいないという具体的な数字を伺いました。1人の住民の方の電話対応に30分ぐらいかかってしまって、応急給水に非常に支障が出たというお話だったのですけれども、そのときに市民の立場から非常に不安感を抱きまして、こういった自治体さんというのがほかにもあるのではないかなと感じました。二本松市さんからの『要望』のところにも『人員削減のメリットが疑問』とありますが、短期的にはコストの削減にはなるけれども、長期的または災害時には非常に危ぶまれるというようなことを伺いまして、各自治体の人員の見直しですとか、適切な人員の配置・確保などは非常に重要なのではないかなと感じました。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
浅見さん、どうぞ。

○ 浅見構成員
あともう1点、双葉さんの件で、こちらには余り詳しく書いていないのですけれども、1つ印象に残ったことがございまして、入れさせていただければと思います。双葉さんの場合は、一部事務組合といいますか、広域企業団になっているので、通常の地方自治体と財政上の扱いが違うということがありまして、復興の交付金が直接は入らないとか、内部留保のものも、今、賠償が入らなければあと3年で底をついてしまう。そうなると、工業用水も行っているけれども、そちらのほうも継続が難しいということで、かなり財政的にも厳しいということを伺いました。水道事業体が自治体とイコールになっている場合と、そうではなくて、共同で広域企業団を形成して供給している場合に、逆に財政的な支援が受けられる手段が全く違ってしまうということになりますと、今後、広域化のときにも通常の会計からの繰り入れ等がうまくいかないというケースが出てしまうのかなと。こういう仕組み上の問題で非常に難しくなっている部分もあるのではないかというのを感じたところであります。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
ほかにお気づきの点ございますか。木暮さん、どうぞ。

○ 木暮構成員
広域化の部分で、1ヵ月ぐらい前の話なので覚えているなかで感想といいますか、感じたことを述べさせていただきます。福島県は浜通り、中通り、会津と、3地域あります。今回、郡山市さんが来ていまして、県の行政も県内水道広域化を進めてもらいたいという思いがあるなかで、郡山市も全域というよりも、中通りの地域の中では核となって地域を支えていかなければならないという気概は、水道事業管理者並びに職員からも感じられました。ただ、その中で政治といいますか、首長さん、あるいは県のほうからの主導がないとなかなか一歩は踏み出せないというようなことをおっしゃっていました。
あともう1点、浜通りは、原発も含めて電源開発といいますか、発電地域です。双葉水道企業団は工業用水も配水しているのですが、今後、復興を進めていく中では、生活用水は当然ですが、工業用水もかなり重要な位置づけになってくるのかなと感じました。ただ、驚いたのは、避難地域の中に浄水場があって、職員が交代で防護服を着ながら1~2時間ごとに交代で運転管理を行っています。そのような状況の中で、これからどうなっていくのかなと感じました。当然、減収の部分については東京電力に賠償請求はしていると思いますけれども、まだ支払われていないという状況の中で、その辺も含めて、国としても、あの辺の地域を支えるための補償問題というものも、ビジョンとはちょっと違う話ですが、プッシュアップしていただきたいなと思いました。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
いろいろご意見をいただきましたけれども、ほかに何かお気づきの点ございますか。この件はよろしいですか。
それでは、幾つかご意見をちょうだいしましたので、議事録(案)について少し修正していただいて、また修正したものを皆さんにご確認いただくという形にしたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、議事の(3)ですが、これまでの議論の内容について、前回の中間とりまとめの修正版を用意しておりますので、これについてご説明いただきたいと思います。

○ 日水コン(榊原)
それでは、資料—3についてご説明いたします。資料—3は「これまでの議論の内容について(中間とりまとめ)修正版」となっております。資料—3の後ろに別添1ということで、A3横の3枚の表がございますけれども、特に前回の検討会では、A3の表の表現的なところで幾つかご指摘をいただきましたので、その部分の修正をいたしました。
まず?1のところに人口構造の変化というのがございまして、これはもう修正した後のものですけれども、課題の細目のところで、少子化に伴う人口減少とあります。?2の一番上のところで、人口減少・節水・高齢化等による給水量の減少とありますけれども、ここを直しました。前回は、少子高齢化に伴う人口減少という表現にしていたのですけれども、少子化という話と高齢化という話を分けて、少子化については?1のところで人口減少にしました。高齢化については生活用の使用水量が減るということに関連づけまして、給水量の減少のほうに入れております。
?8の課題の細目のところで、水道料金の設定において、首長・議会・行政・住民・水道事業者の考え方の調整が必要な場合があると改めました。前回は、水道料金の決定において、首長・議会などの過度な関与という表現がありましたので、ここを修正しております。
同じく?8の解決策のところの2番目ですけれども、水道料金の設定における国や都道府県の助言と、今回、修正いたしました。前回は、助言というのは指導になっていたのですけれども、ここを助言に修正しております。
ページをめくっていただきまして、?18の地方分権による衛生指導担当の変更への対応のところですけれども、課題の細目のところに、小規模水道等に対する行政の指導力と、今回、修正いたしました。前回は指導力の低下という言葉が入っていたのですけれども、必ずしも適切でない表現でしたので、低下というものを削除しております。
32番をごらんいただきたいと思います。ページをめくっていただければと思います。32番の水道における国際協力と水ビジネスの位置づけの明確化のところで、国によって異なる水道施設の水準と料金設定と、今回、修正いたしました。前回は、安価で不適切な水道料金を設定している国の水道の現状という表現になっていたのですけれども、ここをごらんのキーワードに修正しております。
最後、?38、水道職員の人事ですけれども、解決策が5つ並んでおりますが、5番目のところを水道技術管理者の位置づけや権限の明確化と修正いたしました。前回は、水道技術管理者の処遇という表現になっていたのですけれども、これをごらんの表現に修正しております。
今回、これにつきましては修正点のみご説明をいたしました。以上です。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。それでは、今ご説明いただきました資料—3と横長の別添1につきまして、もう一度ごらんいただきたいと思います。これは、これまでの検討内容についてということで、これまでの議論の整理でございますので、これが直ちに骨子になるわけではございませんけれども、今までいただいたご意見を、課題の分類、課題の細目、それに対する対応可能な解決策といったような形で整理をしてございますので、今後、骨子、内容を固めていくうえにおいて、非常に重要な参考になる資料でございます。これにつきましてもう一度ご確認をいただければと思います。
修正した内容につきましては、今、榊原さんからご説明いただいたとおりでございますが、もう一度、頭のほうからごらんいただきますと、第1回の特定テーマにつきましては将来の事業環境というところで、整理?としては1~6まで整理してございます。これにつきましてもう一度お目通しいただきまして、何かお気づきの点ございましたらご発言をいただければと思います。よろしいですか。
一つ一ついきますと、すぐに思いつかないかもしれませんので、それでは、少し大きくくくりまして、分量的に3分割ぐらいしたいと思います。1番の将来の事業環境、それから住民等との連携、3番目の安全な水の確保というところまでで、都合19番までの?がございます。この範囲ぐらいでご意見がございましたらご発言をいただきたいと思います。1ページ目から2ページ目の頭ぐらいまでですが、もう一度ごらんいただきまして、何かお気づきの点ございますでしょうか。どうぞ、平田さん。

○ 平田構成員
2番の住民との連携のところの課題の分類についてなのですけれども、前回、私のほうで、課題の分類で広報の仕方、情報提供の方法というところを取り上げたほうがいいのではないかという発言をさせていただいたのですが、この部分は解決策には記載はあるのですけれども、課題として取り上げる必要があると思ったのですが、いかがでしょうか。

○ 滝沢座長
解決策のほうには書いてあるけれども、そうではなくて、課題の細目のところですか。

○ 平田構成員
細目として取り上げたほうがいいのではないかなと感じたのですが。

○ 滝沢座長
いかがでしょうか。広報のあり方そのものが課題だという認識ですね。

○ 平田構成員
そうですね。

○ 日水コン(榊原)
前回、平田構成員から確かにご指摘いただいておりました。特に表現的なところを中心に修正したのですけれども、広報のあり方が課題というご指摘について反映し切れていなかった部分があるのですが、これは?7の課題の細目のところに、広報のあり方ということを追加したいと思います。大変失礼しました。

○ 平田構成員
ありがとうございます。

○ 滝沢座長
どうぞ。

○ 浅見構成員
今のに若干関連するのですが、広報といいますか、住民と本当の意味での連携というのがなかなかみにくいかなという感じがいたしております。この細目と全体をみますと、水道事業はやっているのだけれども、住民が認識、理解してくれないとか、こっちは信頼されることをやっているつもりなのだけれども、何か勝手に信頼しなくなっているみたいな、ちょっと水道的な目線がどうしてもみえてしまうような感じがしまして、もし直していただけるのであれば、住民とのもっと密な連携の必要性ですとか、本当の意味で水道を自分のものだと思って、災害時に協力をしたり、料金設定のことにかかわったり、自分たちの施設だという意識をもってもらうことを、単なる広報ではなくて、もう少し入れていただけるようなところにつなげたほうがいいというご趣旨なのではないかなという気がいたしました。

○ 滝沢座長
今のご発言の趣旨を踏まえると、課題の分類の大きなところでも、水道事業に対する住民等との認識・理解不足というところも、どちらかというと水道事業は一生懸命やっているのに、なかなか理解してくれないというようなニュアンスでとられるので、ここも少し表現を検討していただくといいかもしれないですね。どんな表現がありますかね。水道事業に対する住民等との情報共有、あるいは意思疎通というような、何か情報を共有するというような書き方のほうがいいかもしれないですね。コミュニケーション、そのような感じですね。コミュニケーションの不足とか、そのような書き方のほうがいいかもしれないですね。ありがとうございます。
ほかに何かお気づきの点ございますか。どうぞ。

○ 尾?構成員
水源管理や上流と下流の連携による水質管理の強化等は記載して頂いていますが、安全な水の確保の面からも、水源林、あるいは河川の上流域の水質保全についても、どこかでワンフレーズでも触れていただけると良いのではないでしょうか。浅見構成員はどう思われますか。

○ 浅見構成員
水道水源保全の強化というのが一応11番の3番目にはあるのですけれども、恐らくこれは消毒副生成物の前駆物質のためだけではなくて、濁度対策でもそうですし、水の安定的な確保というところでもそうですし、非常に重要な点かなと思います。11番を分割して、水源を保全するとか、あと水源監視の強化と排出事業者はあるのですけれども、水源全体としてどのように管理をするのがいいのかというようなところが、恐らくご指摘なのかなと思いますので、その辺を入れていただけるといいと思います。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。11番のところを分割して、あるいは新しい項目として立てるのですかね。有害物質、有害生物による水道水汚染のおそれの関連で、課題としては水源の荒廃による原水の悪化とか、そのようなことですかね。それに対して、水源林の保全、あるいは水源地に住んでいらっしゃる方々との連携というようなことが解決策として挙げられるということかもしれません。住民等との連携のほうにも一部かかわるようなことかもしれませんけれども、よろしくお願いします。よろしいですか。

○ 日水コン(榊原)
承知しました。

○ 滝沢座長
ほかにお気づきの点ございますか。
よろしければ、4—1から4—2のほうに行きたいと思います。4—1は危機管理の徹底(東日本大震災を踏まえて)ということでございます。また4—2は危機管理の徹底(危機管理全般)ということで、地震以外の危機管理ということです。また、5も続けて行きたいと思いますが、国際展開の推進、6—1、6—2は水道サービスの持続性の確保ということで、残りのところをずっと行きたいと思いますが、この部分のまとめをもう一度ざっとみていただきまして、何かお気づきの点ございますでしょうか。どうぞ。

○ 岡部構成員
前回も言ったかもしれませんけれども、4—1の20番のところで、耐震化の推進というと全部を含んでしまうのですが、単に施設を更新したり、耐震化するというのは重要だとわかっていても、ビジョンの中で示すとすれば、実際、更新するためにバックアップを設けなければいけないとか、場合によったら二重化しなければいけないというようなところが、今回の震災でも結構重要だと思われたので、バックアップとか二重化みたいなキーワードが耐震化の推進のあたりに入っていると非常にいいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○ 滝沢座長
今のご発言は、この表でいきますと解決策の欄に入れたらよろしいですか。

○ 岡部構成員
そうですね。解決策のところだと思います。

○ 滝沢座長
いかがでしょうか。

○ 日水コン(榊原)
ご指摘の部分を解決策のほうに追加いたします。

○ 滝沢座長
ほかにお気づきの点ございますでしょうか。長岡先生、どうぞ。

○ 長岡構成員
4—2の27か、どこかわからないのですけれども、上流から取水して重力エネルギーを使うシステムがいいという話もあったし、福島でもそういう話が出ていたようなのですが、そういう議論もしたと思うのですが、それはどこに入れたらいいでしょうかね。かなり長期的な話だと思うのですけれども。

○ 木暮構成員
34番の解決策。

○ 長岡構成員
34番か。そうですね。そこにあるんだ。

○ 滝沢座長
今のご指摘ですが、34番よりも、長岡先生のご指摘のようなエネルギー対策のほうがよさそうですね。上流取水にしたほうがエネルギー的にもいいし、危機管理の点からもふさわしいということで入れたのでしょうけれども、持続性の確保、運営基盤よりもエネルギー対策等に入っていたほうがいいかもしれません。
どうぞ。

○ 木暮構成員
今の話にも関連があるかもしれませんけれども、後の骨子の中には環境エネルギー対策ということで入っているのですが、確かに今回のビジョンの中では、東日本大震災を受けて、特に電力調達とか、電力の安定確保、そういったところが議論になりました。確かに環境エネルギー対策、いわゆる低炭素化とか、その辺の話はこの検討会の中では余り議論がされていなかった部分があると思います。しかし、この資料だと27番のところぐらいしか、そういった記述がないのですが、基本的にこれは今までの検討内容の整理ということで、検討はしていないけれども、ビジョンの中には書き込むというような方向もあるということでよろしいでしょうか。

○ 日水コン(榊原)
環境エネルギー対策につきましては、骨子のほうでそのような節を設けておりますので、そちらのほうで文章化したいと思っております。

○ 滝沢座長
どうぞ。

○ 熊谷室長
今までの議論の整理で、課題のどこに置くか、なかなか悩ましいところがあって、水道からみると例えば上流取水みたいな話は環境対策ですが、実効性を考えますと、どちらかというと広域的な水道施設の再構築とか、要するに需要量に対して水源容量の余裕をどのように使いこなしていくかといったような議論の中でしか、多分、現実味はないのだと思うのです。環境対策みたいなものは、水道事業の中でできるものと、それこそ流域全体の関係各者の調整の中で実現されていくものと、いろいろなステージがあるので、ご指摘いただいた内容を踏まえながら、また置きどころを考えたいと思います。ただ、まさにいっていただいたとおり、中小事業体の脆弱な運営基盤だけに特化されたような形で上流化を扱うというのは、私のほうも違和感がありますので、この辺、修正をさせていただければと思います。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
ほかにお気づきの点ございますか。どうぞ。

○ 岡部構成員
これも前回、この項目でいったかどうかはあれなのですけれども、やはり将来を考えると、技術開発みたいな話とか、そういったものが、ここでいうと6—1の水道サービスの持続性の確保、技術基盤の強化の観点からということで書いてはあるのですが、中身をみると、どちらかというと技術力がなくなるという課題はいっぱい書いてあるのですけれども、もうちょっと積極的な意味で、どこかに技術開発の強化とか、その中に環境対策なども、省エネみたいなものも含めてこれからは必要ではないかと思うので、そのあたりのキーワードをどこかに入れていただけたらと思います。

○ 滝沢座長
前回も課題ばかりではなくて、明るい話題も少しどこかに入れていただきたいというご意見をいただいたような記憶がありますけれども、持続性の確保で、課題の分類というところから始まっているので、どうしてもそういう感じになってしまうのですが、課題に対して明るい取り組みをみせられるようなところは、そういうところも積極的に盛り込んでほしいというご意見だと思います。どの辺に入れたらいいですかね。

○ 岡部構成員
難しいですね。課題のところにはちょっと当てはまらない。

○ 滝沢座長
なかなかうまく入るところがありませんが、あえていえば、広域的な施設の再構築のところで、新しい技術をつくって、それを積極的に活用するというようなところかもしれませんね。そうすると、36番あたりになりますかね。
今ちょっと気になったのですが、36番で広域的な、あるいは広域化というのがあって、35番の広域化の推進とダブっているような気がするのですが、35番はその頭を消して、老朽施設の更新の遅れというところにしておいて、その解決策として、資金・経営力の確保、アセットマネジメントというような形にしたほうが対応がいいかもしれませんね。広域化のところは36番に集約するということでいかがですか。

○ 日水コン(榊原)
はい。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
ほかにお気づきの点。吉岡さん。

○ 吉岡構成員
前回も34番の中小規模事業体の脆弱な運営基盤のところでいいましたが、自治体間の連携というのも運営基盤の強化につながると思いますので、前回もお願いしたところですが、項目として入れたほうがいいのではないかなと思います。

○ 滝沢座長
自治体間の連携ですね。追記していただければと思います。
いかがでしょうか。ほかにお気づきの点。浅見さん、どうぞ。

○ 浅見構成員
1つは37番の民間委託化の推進のところなのですが、課題の中には技術不安によって民間に行っていないとか、低価格競争の弊害という、どちらかというと弊害のほうが出ているのですけれども、これは民間を委託する側の仕組みですとか、より広域に協力して委託を進めるような仕組みがなかなか進まないので、民間側のメリットがなかなかなくて、受けにくいというところが課題として指摘されていたかなと思います。解決策としましては、指導監督強化だけではなくて、もっと広域的な委託ですとか、いろいろなオプションが今後、提案できるのかなと思いますので、その辺をもうちょっと民間に委託が進まない原因とか、進むようにするにはどうしたらいいかというようなところを37番では本当は入れるのかなと思います。
もう1つは、6—2の水道サービスの持続性の確保なのですが、料金のことが一番最初に来ているのですけれども、むしろ経営の実態がなかなか事業者側でつかめていないとか、アセットマネジメントが本当の意味でなかなか進んでいないところが第1番の問題ではないかなと思うので、6—1の34番ともダブルのですが、経営的な面で重要なところは、そういうところにあるのではないかなと思っております。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。後半のご発言、何という言葉でまとめたらよろしいですかね。アセットの話とか、経営的な情報がちゃんと把握できていないとか、そのようなことでしょうか。

○ 浅見構成員
そうですね。水道の経営基盤の確保というのが課題の分類になって、課題の細目としましては、経営状態がちゃんと把握できていないとか、アセットマネジメントが実際的な意味で進んでいないというようなことが課題になるのではないかと思います。

○ 滝沢座長
課題の細目ですね。

○ 浅見構成員
はい。解決策につきましては、具体的な議論で今後また出てくると思うのですけれども、もっと目を入れて、いろいろな方策でサポートするというのが出てくるかと思います。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。今、ご発言いただきましたけれども、ここに出た解決策だけを盛り込むわけではありませんので、今まで議論した中で何か漏れがあったらご指摘いただきたいということでございますので、これから具体的な話をさせていただく中でお気づきの点はどんどん追加していただければという趣旨でございます。
どうぞ。

○ 尾?構成員
簡易水道について、新ビジョンの中でどのように扱うかの課題があります。最近、水道事業体では簡易水道を統合したために、コストが合わない等の問題が顕在化しています。こうした問題については、これまで充分に議論して来ませんでしたが、大事な問題ですので、キーワード的に、簡易水道についての問題をどこかに記載するよう、事務局で対応をお願いできないでしょうか。

○ 滝沢座長
今、浅見さんがいわれた水道の経営基盤に関する課題に関連しているかと思いますけれども、細目の部分でもよろしいですか。経営基盤の問題で簡易水道の扱いということで、今、浅見先生が追加のお願いをされた経営基盤の確保というところの細目に1つ加えていただければと思います。
佐藤さん、どうぞ。

○ 佐藤構成員
40番、水道料金のあり方の解決策に対する追加の意見です。今、40番の解決策として4つほどありますけれども、5つ目として、地方公営企業会計の運用の適正化ということを入れてはいかがかと思います。ここの40番の項目の中に資産維持費という概念が入っています。今後のアセットマネジメント、もしくは健全経営の中では資産維持費が重要なのですけれども、会計上は費用として認められていないので、結局、資産維持費を合理的に説明するということは、地方公営企業会計の運用を適正化するということにほかならないと思います。今後、まとめるときにそういう観点を含めていただきたいと思います。

○ 滝沢座長
5番目ということで追記していただけますか。

○ 日水コン(榊原)
はい。

○ 滝沢座長
いかがでございしょうか。前のほうに戻っていただいても結構でございますので、全般を通して何かお気づきの点があればご指摘ください。どうぞ。

○ 木暮構成員
最初のほうに戻ってしまうのですけれども、住民との連携の8のところですが、解決策で、料金体系の見直し、毎月徴収と1行で書いてあるのですが、毎月徴収については確かに私も意見を述べさせてもらったことがあります。毎月徴収とここに入れているのは、以前に出た議論だと、2ヵ月に1回ではなくて、毎月検針に行くことによって、顔を合わすことはないにしても、漏水の発見、もし住民がいればそこでお話もできるというようなところで、連携も深まるのではないかという話もしたことがあるような記憶があるのですが、そういった意味でここに毎月徴収と書いてあるのかどうか、確認をさせていただきたいと思いました。

○ 滝沢座長
いかがでしょうか。

○ 日水コン(榊原)
これは、今、木暮構成員がおっしゃったようなプラスの面の意味もあるかもしれませんけれども、たしか水道料金が2ヵ月に1回ですと、下水道料金も一緒に入って、見た目、高くみえるようなこともあるというのも1つあったと思います。あとは、毎月、使用水量を把握することで、きめ細かな需要量を把握できるとか、そのような観点からこの言葉が入っていたと思います。

○ 木暮構成員
わかりました。であれば、何かちょっと行を変えて、違う○にしたほうがいいかなとか思ったのですが。

○ 日水コン(榊原)
そうですね。ここは行を変えて、1つ、○として立てたいと思います。

○ 滝沢座長
どうぞ。

○ 浅見構成員
今のに関連して、毎月徴収というのは効率的なのでしょうか。お伺いします。

○ 尾?構成員
通常、家庭での使用水量は月ごとに大きく変わるものではありませんので、現在、ほとんどの水道事業体が2ヵ月に一度の徴収としています。2ヵ月に一度の徴収は効率的で、これを毎月の徴収とすれば、徴収に対する経費が増加し、この分を水道料金で負担していただくために、水道料金を値上げせねばならない可能性もあります。電気やガスのように、水道も毎月徴収とするかについては、水道料金の問題とお客様のニーズとを踏まえて判断することとなりますが、アンケートなどによりますとお客様のニーズはかなり高いものがあります。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。その前にある逓増料金体系の見直しというところについては、住民等との連携にもかかわるかもしれませんけれども、むしろ水道料金のあり方のほうに書いてあったほうが落ちつき場所としてはよさそうな気もしますが、いかがですか。料金の徴収方法については、お客さんとのコミュニケーションがあるのでということで、今、ご説明いただいたような気がしますけれども、逓増料金体系だと、料金が使うに従ってふえるところがあるので、なかなか理解が得られないというような趣旨でここに掲載されているのかもしれませんが、これは料金制度全体の話なので、料金のあり方のほうがどちらかというと場所はよさそうですけれども。

○ 日水コン(榊原)
わかりました。?40の水道料金のあり方ですね。

○ 滝沢座長
そうですね。そこにもありましたっけ。適正な水道料金の設定という書き方ですね。その中に含まれるかもしれませんけれども。

○ 日水コン(榊原)
入っていないですので、今、ご指摘いただいた部分幾つか、?40のほうに移動させたいと思います。

○ 滝沢座長
どうぞ。

○ 尾?構成員
水道料金には、様々な要素が関係しています。この関係は佐藤構成員が詳しいと思いますが、例えば逓増制ならば、逓増率が高過ぎると、水を多く使う使用者は井戸を掘って、井戸水を自分で処理してしまいますが、料金が安いならば、そうした行動にはつながりません。どのような水道料金が良いかを検討するには、波及する様々な事象を踏まえた議論が必要となります。この検討会では、どの程度まで踏み込むかが見えませんが、水道料金の検討には、様々な課題があることを踏まえる必要があると思います。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。これからだんだんより具体的な記述になってくると思いますので、そこら辺、具体的な記述が出てきたときにいろいろなご意見をいただければと思いますが、こういう課題があるということで、ここは記述していただければと思います。よろしくお願いいたします。どうぞ。

○ 熊谷室長
主に今までの議論は住民対応だったのですが、今いっていただいたとおり、今度は水道と事業系の問題、料金収入的にはほぼ半分に近いような事業体もありますし、住民だけでは終わらない問題がたくさんあると思います。料金に関しては、今の日本の水道がもっている料金制度、それがつくられたときの問題意識なり、時代背景なり、そういうものがあってできたものから、再三ずっとお話が出ているように、いろいろな事業環境が変化する中で、本当に今のままでいい部分と、ある程度変えていかなければならない部分、そういった部分をどのように整理していくかというところで、今回の課題の中に、まさに座長がいっていただいたとおり、どこかに記載しておいて、具体的な扱い方を考えていくのかなと思います。特に水の供給の方式が水道事業以外あり得なかった時代から、非常に技術進歩のおかげで、いろいろな選択肢が出てきている中で、いることを前提にした、いろいろな政策的な、特に逓増制みたいなものに象徴されると思いますけれども、そういう政策的な料金が成り立ち得るかどうかといったようなことを考えざるを得ない時期になりつつあるのかなというような認識でみております。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
全般で何かお気づきの点ございますか。服部さん、どうぞ。

○ 服部構成員
42番になろうかと思うのですけれども、積極的な意味で、先ほど岡部さんからもお話があったかと思うのですが、3つぐらいあるのかなと思います。1つ目は、新水道技術開発の促進というようなことがあろうかと思います。2つ目は、一部自治体、事業体で一生懸命やられていますけれども、おいしい水づくりというのですか、こういったものも1つあっていいのかなと思います。3番目に、水道を志す学生の育成みたいなことも本当は必要なのではないかと思いまして、要するに水道をやりたいというような学生さんがたくさんあらわれていいのではないかと思います。そのための仕組みづくりというか、システムづくりというか、そういうものが必要なのではないかと思います。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。明るい、積極的なほうのご提案をいただきました。今の点はどこかに加えていただけますか。42番、魅力の低下のところで、対策として今の3つを加えるというような形ですかね。

○ 日水コン(榊原)
はい。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
吉岡さん、どうぞ。

○ 吉岡構成員
住民との連携の8番の中で、先ほど事務局から毎月徴収の項目の説明がありました。毎月請求することによって料金の認識が高まるというような説明でした。参考までに矢巾町は毎月徴収ですが、実際、事業に携わっている私のイメージからすると毎月徴収したからといって住民の水道料金の理解が進むとは思えないのが正直なところです。徴収業務においては、滞納者への対応が主なもので、一般的な使用者は、通常は料金の徴収に関しては口座振替、クレジットカード払い、コンビニ収納等を利用し、ほとんどの方が事業体の窓口に来ることはありません。そうした意味で毎月徴収をしたから住民とのコミュニケーションの場が増える訳ではありませんから水道料金への理解が進むというのは若干疑問に思うところがありました。ただ、あっても使える部分はあると思うので、ちょっと工夫をしてみたほうが良いと思います。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。コメントということでよろしいですか。

○ 吉岡構成員
はい。

○ 滝沢座長
ほかに何かお気づきの点があれば。
それでは、一通りご意見をいただきました。まだ何かお気づきの点があればいただきたいと思いますが、事務局からの報告もう1件で、キャッチフレーズ、あるいはイメージ図につきましてご説明いただくということでよろしいですか。

○ 日水コン(榊原)
お手元の「新水道ビジョンのキャッチフレーズ、イメージ図について」という資料がございますけれども、こちらをごらんいただければと思います。なお、この資料につきましては、構成員のテーブルの方のみの配付とさせていただいておりまして、傍聴の方におかれましてはまことに申しわけございませんが、前方のスライドをごらんいただければと思います。
スライドはキャッチフレーズのほうを表示してもらえますか。
(パワーポイント)
 後ろのほうはみえにくいかもしれませんが、前回の検討会のときに1つキャッチフレーズをお示ししたところでありますけれども、「信頼」という言葉自体はかなり適切ないい言葉だとは思いますが、明るさといいますか、今後、水道もどんどん頑張っていくんだというような観点から、もう少し元気の出るようなフレーズをということで、事務局のほうから幾つか提示をいたしました。構成員の皆様からもご提案いただきまして、今のところ、1番から7番の7つがございます。
 もう1つ、副題ということで、キャッチフレーズをもう少し補足するような副題を10個、お手元の資料には11個ございますけれども、挙げております。
 きょう、これですべてここでという形で多数決で決めるようなことにはならないかとは思いますが、まずはほかにアイデア等あれば挙げていただければと思いますし、大体こんなものかなということで、大まかに選んでいただけるようであれば、選んでいただくのもよろしいのではないかと思います。
 1つずつ読み上げさせていただきますと、まずキャッチフレーズのほうです。1番目、「信頼され続ける日本の水道」、2番目、「信頼され開かれた水道」、3番目、「信頼される水道であり続けるために」、4番目、「次世代に繋ぐ、確かな水道」、5番目、「未来に向かって信頼され続ける日本の水道」、6番目、「次世代につなぐ水道の信頼」、7番目、「信頼され未来へつなぐ水道のきずな」。
 続きましてサブタイトルですけれども、1番目が「みんなで支えよう!水道の安心」、2番目、「次世代に伝えよう!水道の伝統」、3番目、「将来に亘って国民に信頼され、世界をリードする水道であること」、4番目、「みんなを支える安全で強靱な日本の水道を、みんなで支えて持続可能に」、5番目、「わたしたちの暮らしを支える水道」、6番目、「水道一家で日本の水道を支えよう!」、7番目、「活力の源!日本の水道をいつまでも」、8番目、「水道を止めないために、今すべきことを」、9番目、「水道だいすき!」、10番目、「世界をリードする水道であり続けるために」、11番目、「地域で支える みんなで支える いのちの水」ということであります。
 キャッチフレーズと副題、サブタイトルは、組み合わせるということもあろうかと思いますし、まずはここで、ほかにこんなアイデアがまだあるということがあればご発言いただきたいと思いますし、その後の段階としまして、この中で少し絞り込んでいただくような方向にもっていければと思います。
 まずキャッチフレーズについては以上です。

○ 滝沢座長
図については後から、まずこれを先にやりますかね。前回、1つしかお出ししなかったのですが、1つでは議論がしにくいということで、複数案をということでご意見いただきまして、事務局とも相談して、キャッチフレーズ7つ用意いたしました。また、キャッチフレーズの中で少し明るいイメージが足りないなというご意見がございまして、それを補うために副題を設けてはどうかというご意見もございましたので、副題の候補も出してみました。副題が必要かどうかということも含めて、ここで議論をさせていただきたいと思います。印象でも結構でございますし、いやいや、7つ以外にもっとこんないいのがあるよというご提案があれば、ご提案していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。キャッチフレーズでございますので、パッと読んだ瞬間にいいイメージがわくような言葉でないといけないということがございますけれども。
佐藤さん、追加でご意見がございましたらどうぞ。

○ 佐藤構成員
今回のキャッチフレーズ、特に理念に私はこだわってみたいと思っています。アイデアベースではありますけれども、1つが「明日へつなごう日本の水道」、あるいは案として2つ目ですが、「水道が支える、日本の未来」、3つ目としては「しなやかに、健やかに、日本の水道」、4つ目、「地域を支え、世界に貢献する日本の水道」、5つ目、「みんなで作ろう、未来の水道」など、今、5つぐらい、個人的に考えているところがあります。
今回、基本理念を考えるときにこだわりたいのは、どうやってキーワードを集めて、今後、切り開いていくのかというところにあろうかと思います。そうした中で、私の個人的な考えとしては、例えば「信頼」とか、「安全」とか、「未来」とか、「つなぐ」などというキーワードがあって、例えば「つなぐ」というキーワードの中には、現在から次世代へつなぐとか、そもそも水道の管路の接続とか、官民連携、あるいは近隣市町村との連携という意味で広域化をつなぐという概念、あるいは国際協力、国際展開なども、日本と海外の水道をつなぐという点で、「つなぐ」などというキーワードがあるのではなかろうかと思います。
今、個人的な意見をいわせていただきましたけれども、できれば今後、明るい展望をもって考えられるものにしていきたいと思います。先ほど服部さんが学生の育成の話をされていました。今回の水道ビジョンの中では、2050年、2100年を展望してということでした。そうしたことを考えると、今現在、水道にかかわっている人たちは当然のこととして、実は、今まだ水道にかかわっていなくて、今後将来、かかわってくるであろう方々にも、水道に対するイメージを強くもってもらえるようなものにしたいということを意見としていっておきたいと思います。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。大変明るいイメージの5つのフレーズ案を出していただきました。事務局用意の7題と、今、佐藤さんにご提案いただきました5つの案、これを含めて全体でご意見をいただきたいと思います。副題が必要かどうかということも含めて、もしご意見がございましたらいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。

○ 浅見構成員
意見の前に教えていただきたいのですが、基本理念とキャッチフレーズという言葉がありまして、その辺の関係を教えていただければというのと、こういうものはやはり中身を議論して、最後に出てくるものかなという感じもするのですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○ 滝沢座長
事務局からご回答いただけますか。いかがでしょうか。

○ 日置課長補佐
基本理念とキャッチフレーズは同じものと考えてください。言葉が二重で申しわけなかったのですけれども、基本理念として置くべき言葉、これをこのスライドではキャッチフレーズと書いておりますが、そこをご意見いただきたいなということで議題として挙げさせていただいているというところであります。全体をみてそこが決まるという話もございますものですから、この後、骨子とか説明をさせていただきたいと思いまして、またそこで改めていただいても、我々としては助かるなということでございますので、その辺、柔軟に対応したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○ 滝沢座長
ご回答ありがとうございます。それでは、キャッチフレーズと基本理念とありましたけれども、基本理念という言葉で統一してよろしいですか。

○ 日置課長補佐
以後、基本理念ということでお願いいたします。

○ 滝沢座長
今、浅見さんのご指摘がありました、トップダウンでいくのか、下からいろいろ議論を積み重ねて、最後、理念のようなものができてくるのかといった両方の考え方があると思うのですが、今まで過去、どちらかというと個別の課題についてずっと議論してまいりましたので、できましたら一度、全体の目指す方向も含めて、皆さんのお考えをお聞きしたいということで、ここで基本理念について意見を聞く場を、前回に加えて設けたという趣旨でございます。もちろん、今後あと何回かございますので、その後、議論を重ねて、考え方、感じ方が少し変わってくることもあるかと思いますけれども、これまでさまざまな議論をしてきた結果として、現時点でどのような基本理念を掲げていくのが適切であると思われるかというご質問でございますので、ご意見ございましたら、どんなことでもご発言をいただければと思います。いかがでございましょうか。

○ 西川書記長(代理出席)
よろしいでしょうか。代理なのですが。

○ 滝沢座長
はい。

○ 西川書記長(代理出席)
私の認識なのですが、未来というか、明るいという話がありましたけれども、私のほうはちょっとネガティブでございまして、皆さんの議論も含めてなのですが、現状の状況は全体の人口減ということや、そういう意味では地方の高齢化を含めて減少というような深刻な状況、そして、それが水道料金というところで、料金の減少ということが起きているという問題。そして、地域の格差が10倍もあるということや、さらに大枠の話ですけれども、そのような経営状況の中で耐震化だとか設備更新をしなければならない。さらに、技術継承、人材確保が深刻な状況だと、このように考えているのです。
そういう意味で、新水道ビジョンに求められていることは、これらに対する解決策をどう示していくのかということだと考えています。そういう意味で、広域化だとか、いろいろ課題がありますけれども、それらについては手段にすぎないのだと思います。そういう意味からいって、今いったことに対して、日本の水道を、どう将来持続させていくのかということが大きなポイントだと思っています。そういう意味で、将来にわたって、今、日本の水道はある意味、蛇口をひねれば水が出て、それが清廉な水だということだと思うのです。これを継続させていくことがこの中で問われていると思っていまして、基本理念的な話でいいますと、そういう日本の水道をどう持続、継続をさせていくのかというところを理念として立てるべきだと思っております。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。持続、継続をしっかりと打ち出していただきたいというようなご意見だったと思います。
ほかにいかがでございましょうか。吉岡さん。

○ 吉岡構成員
前回の「信頼され、開かれた水道」から、事務局案として、かなりの数の基本理念のイメージを提示していただきありがとうございます。私は、「信頼され、未来へつなぐ日本の水道」という基本理念を考えてきました。前回提案いただいた中にある「信頼」というのは非常にいいキーワードだなと思いますし、余り夢がないという部分については、「未来へつなぐ」という言葉で、前進していくイメージを入れてみました。これから日本が迎えるであろう厳しい事業環境という中で、現状を維持するだけでもかなりすごいことなのではないかなと考えています。その上で、未来へ水道をつないでいかなければいけないという我々の責任を入れた基本理念にしたほうが良いと思います。夢があるか、ないかというのは別として、高い目標を掲げることは必要ですし、さまざまな関係者がそこに向かっていくという部分では、もしかすると私の考えは事業体色が強いかもしれませんが主体的に水道事業を展開していく事業体が地域水道ビジョンとして発展させていくものになる訳ですから、そういう部分がこれから必要になると思います。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。「未来へつなぐ」という言葉を入れて、少し明るい未来へ継続というようなニュアンスを出されたのだと思います。「信頼され、未来へつなぐ日本の水道」というご提案でございました。
ほかにいかがでございましょうか。どうぞ。

○ 岡部構成員
意見というか、質問なのですけれども、今までの水道ビジョンと今度の新水道ビジョンは何が違うのかなというのはよく聞く話で、基本理念を変えるということは、今までの水道ビジョンとどう変わるのかなとか、そのあたりもないと、出したときに受けとめ側が、中身は一緒なのに基本理念だけ変わっているとおかしいと思うので、そのあたり、もしも現段階でわかる範囲で何か、基本理念を考えるに当たって役に立つことがあれば教えていただきたいと思います。

○ 滝沢座長
いかがでしょうか。事務局から何かご回答できますか。

○ 日置課長補佐
基本理念は、現行のビジョンはトップランナーという言葉であらわしているのですけれども、新しくつくりかえようとした時代背景が、そもそも8年前のビジョンとは異なっているというところがございます。そういった意味での違いというのを文章にしていく中で明らかにしていきたいと考えております。ただ、「トップランナーを目指してチャレンジし続ける水道」という精神は酌んだ形で、それを未来につなぐということで、骨子にはバトンをつなぐという心意気を書いているのですけれども、そういうことを表現できたらなというところが、今いえるところでございます。

○ 滝沢座長
どうぞ。

○ 熊谷室長
今、こちらからご説明したとおりなのですけれども、水道ビジョンができて、16年からですから、もう8年間、一番大きかったことは、前からいわれていた少子高齢化が極まって、人口減少期に入ったということが大きく違っていたこと。それから、かなりのレベルに上がってきたと思っていた危機管理体制も、今回の東日本大震災のような状況の中で、まだまだ考えなければならないことがたくさんある。このような状況を踏まえて、もう一度、全体を見直そうというのが基本的な認識なり背景ではないかと思います。
かつての審議会、前水道ビジョンの話もよく出ますが、それより昔にさかのぼると、例えば高普及期における水道事業のあり方であったり、その時々の時代背景に合わせて、いろいろな課題の整理をしてきたのではないかと思います。人口増、都市化といったものに対応した時代があり、ある程度の普及率を迎えた時代に、今後、何を考えるかといった問題意識の時代があり、多分、人口がふえるということは望めない中でも、今ある水道をどのようにしていこうかということが前回のビジョンで、今後、今まさに人口ピークにあって、今はまだ潜在化している課題なのだと思いますけれども、今もっている課題が今後の社会背景の変化や水道を取り巻く事業変化の中で、今日的な課題のとらえ方が非常に増幅されていく。例えば耐震化をやらなければならないということが、今までのような事業の背景の中でやるのではなくて、まさに先ほどおっしゃっていただいたように、人口減少の中、給水人口が減る中、ひょっとすると水道料金が減少していく中、そういう事業環境の中で考えることというのは、課題のあり方として余り変わらない中身でも、対処の仕方が全く変わってくるのではないか。そういうことを中心に、今後、どのように考えていくかというのが今回の水道ビジョンのテーマではないかと事務局としては考えています。
こういう話になりますと、大体、課題解決型で、今まで議論があった明るいとか将来像というところには、そごがあるというか、なかなか一致しないところが出てくると思うのですけれども、少なくとも私は、課題として非常に挑戦しがいのある課題、これをうまく克服できれば、本当に世界に誇れる水道事業、水道経営ではないかなと思います。そういうものに立ち向かうことそのものに、明るい未来というか、水道界のあるべき姿というものをみるというのも、1つの整理としてあり得るのではないかと思っております。

○ 滝沢座長
長岡先生、いかがですか。

○ 長岡構成員
前回も申し上げたのですけれども、前のビジョンと比べると、特にこの絵をみると、やはり国際と環境が抜けたなというのは多分、多くの方が思われるのです。確かに環境は余り議論していないかとは思うのですけれども、これから環境負荷低減ですとか、その中での水道を考えなければいけないのは当然であるし、国際についても随分議論したと思うのです。そういう中で、その2つを抜かすというのは、前のビジョンからの継続も含めて、ちょっとどうかなという感じが私はします。
確かにずっと議論していたのは、持続の問題とか、強靱の問題、耐震化の問題が大きかったと思うのですが、今回のこの図をみると、「安全」と「持続」「強靱」ということなのですけれども、一番議論したのは持続と強靱だとは思うのです。安全はもちろん重要であるのはいうまでもないのですが、どちらかというと、ウエートでいうと、安全はその2つに比べるとそんなに議論していなかったと思うのです。ですから、この3つだとしても、もうちょっと強調するところを考えたほうがいいのではないかという気がします。
それから、新しいテーマとして、住民との連携とか、PRとか、そういうことも随分議論したのですが、少なくともここにはそういうものが出てこない。「みんなで支える」とか、そういうところでは出てくるのですが、絵の中にはなかなか明示的には出てこない。私はちょっと最初に絵を考えるほうなので、もう少し今までの議論を踏まえたような形、あるいは前のビジョンからの継続性とか、そういうことを考えて、イメージ図というのも描いたらいいのではないか。そういう印象があります。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。図については、もちろん基本理念と関連するのですが、まだご説明していないものですから、少し先に理念のほうについて集中してご意見をちょうだいして、その後に図についてご説明をさせていただければと思います。
岡部さんのご意見について、事務局からもご回答いただきましたけれども、これは私の個人的なイメージですが、世界のトップランナーということで8年ほど頑張ってきたわけです。先週も横浜で国際シンポジウムがございまして、海外の方ともいろいろな意見交換をする機会があったのですけれども、いろいろなお話を聞いても、日本の水道というのは世界の中でも非常に高い水準にあるなということを改めて感じる機会が非常に強くあった。端的にいってしまえば、もう既にトップランナーのグループには入っているという印象を改めて受けた次第です。既に自分がトップになったときに何をするかというところが、今、問われているわけでございまして、前回、非常にトップに近いグループだったけれども、あえてトップに行こうということをいって、それを達成した後に、それで慢心するということではないですが、それだけでいいんだということではなくて、改めて、今度はだれかと比較してトップにするということではなくて、自分たち自身を見直して、一体何をするべきなのかということを考える時代に入ってきたのかなと。改めて見直すと、団体優勝、総合優勝はしているのだけれども、中ではそれぞれすごく点数の高い人もいれば、そうでもないスポーツもあるように、団体優勝だけではなくて、個々の事業をみても高い信頼の置けるようなものを目指すべきではないかといったようなことを考えながら、今まで議論をしてきたのかなという気がしております。個人的な考え方ですけれども。
キャッチフレーズについて、服部さん、どうぞ。

○ 服部構成員
佐藤さんの題の4番が私はすごくいいなと思っているのですけれども、「地域を支え、世界に貢献する日本の水道」。水道だけが最後まで裏切らないよみたいな信念というのは非常に大事だと思っていまして、この間、福島に行きまして、福島県というのは2030年に半分ぐらいの人口になるみたいな話もあって、福島に限らず、日本全国、大都市とその周りの自治体、これが過疎化、一方は過密化、これが進むのだろうと思うのです。今後、水道だけは、住民がいる限りきちんとしたものを配りますよ、水道だけは最後まで裏切りませんよ、日本の国の中に住んでいる限りは、必ず水道水はいいものを飲めますよというようなところが一番大事な思想なのではないのかなと思います。そういう意味で、地域を支えるということが非常に大事であるし、もう1つは、今、滝沢先生がおっしゃられたように、世界の視点に立って、日本の水道の技術や品質がすぐれたものである、あるいは水道の制度がすぐれたものであるというようなことをキャッチフレーズの中にも入れておくべきなのではないのかなと思います。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
長岡さん、どうぞ。

○ 長岡構成員
先ほどちょっと先走りまして……。私も佐藤さんの4番がいいと思います。キーワードとして、「地域」「世界」、そしてあと「みんな」という中には住民との連携というのが込められているので、私は佐藤さんの題の4が一番しっくり来ました。事務局案で「信頼」というのをベースにしているのですけれども、どうも「信頼」というと、信頼されていないから信頼されようというような、私だけかもしれないのですけれども、ちょっとネガティブな印象をもってしまいます。明るいとか、今まで議論した内容を踏まえると、やはり佐藤さんの題の4が一番しっくり来るかなという気が私はします。

○ 滝沢座長
佐藤さんの題の4のご意見がありました。

○ 尾?構成員
反論ではないのですが、「支える」という言葉が、これからの日本でどういった位置づけになるのか、別の視点から考えてみました。個人的には、「だれかがやってくれる」「水道がやってくれる」のではなくて、「自らがやるべき」「皆でやらなければならない」といったスタンスで、考えるべきだと思っています。そうした中で「支える」の言葉が「だれかがやってくれる」というイメージにつながらないか、心配しています。「期待するのではなくて、皆で一緒にやっていく」というこれからのあるべき方向をイメージできる言葉となれば、更に良いキャッチフレーズになると思います。

○ 滝沢座長
浅見先生、どうぞ。

○ 浅見構成員
今のご意見もそうだなと思いますし、先ほどの吉岡さんからご提案いただいたのも、キャッチフレーズとしてはすごくいいなと思っているのですけれども、やはり基本理念というからには、理念として何を訴えるかというところがまずあって、それから理念のキャッチフレーズを考えていくほうがいいという感じがしております。1番目としては、皆さんの合意が多分あるところは、将来にわたって良好な施設を引き継げるようにというか、まず時間的な軸のところと、2番目としては、地域でいつも必要な水を供給するということだと思うのですけれども、どこでも水道管で引っ張らなければいけないということは、ずっと維持できるのかどうかというのが実際上、困難な場合もあるのではないかという感じもしております。例えば山間部で、そこに住むので水道を引いてほしいと今いわれると、数千万とか、1億という単位で、数軒のためにお金がかかってしまうというような現実がありまして、それをずっとこのまま続けていくというのは、ちょっと現実的ではない部分もあるのではないかというのが議論の中でも出ていたと思いますし、今後のポイントの1つかと思います。
3番目としては、地域とか近隣が協力する姿を何とか確保するということなのですが、先ほどの地域を支えるというのと実は逆だと思っていまして、地域で支えてもらわないと水道事業は成り立たないというところが今回のポイントなのではないかという感じがしております。
4番目としては、経済的な安定ですとか、過度な負担を生じないとか、水道料金の格差、異常に高い低いが生まれないというところはあるべき姿だと思うのですけれども、そこまで基本理念の中に全部押し込むのはなかなか難しいので、その中のエッセンスを議論して、最後にキャッチフレーズを考えたほうがいいのではないかという感じがしております。

○ 滝沢座長
どうぞ。

○ 吉岡構成員
今までの話を聞きながら思ったのですが、矢巾町が、目指しているのは、地域で支える水道事業です。将来、人口が半分になってしまうと、水道料金は倍になってしまう。それは現状維持でもそうなってしまう。加えて、私たちは耐震化であるとか、再構築などをこれからやっていかなければならない非常に厳しい状況にあります。そういった中で、もはや住民との連携をしながら、或いは理解をしてもらいながら、水道は自分達の財産なんだと思う住民を増やして地域で支える、水道にしなければ維持できないと思います。確かに、地域を支えるというと非常にきれい聞こえてきますが、実際とは違うのかなと感じました。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。今、浅見さんがいわれたのは、細かい言葉の文言に入ってしまうと、もともと何をすべきかという基本理念からちょっと離れたところに議論が入り込んでしまうので、そうではなくて、何をやるべきかという理念をまず明らかにして、それにふさわしい言葉を考えたらいいのではないか、そのような順番のほうが適切ではないかというご提案だっただろうと思います。そこのところも少し念頭に置きながらご意見をいただきたいと思いますが、佐藤さん、題の4がいいというご意見もございましたし、地域を支えるのではなくて、地域が水道を支えるという姿のほうがこれから必要ではないかというご意見もありました。発案者としてということではないのですけれども、そんな意見も聞きながらいかがでしょうか。

○ 佐藤構成員
まず私が今回、基本理念を幾つか提案させていただいたのは、みんなでもう少し基本理念について大騒ぎをしたい、そういう思いをもって示した次第です。そういう意味で、地域を支える、あるいは地域で支えるというような表現が議論になっています。さらに浅見先生からの理念の考え方のご提案を受けて、私自身は自分の案にこだわるというよりは、浅見先生がいわれたとおり、今回、どういうことを目指して、その言葉をどのように最終的にキャッチコピーとして生かすかどうかということだと考えます。そういう意味では、キーワードを中心にここまでもずっと議論してきましたけれども、目指すべき姿とキーワードの中からさらに高めていきたいという思いをもっています。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
どうぞ。

○ 尾?構成員
「安全」「持続」「強靱」のキーワードを皆で議論しないと、新水道ビジョンと現行ビジョンとの違いを踏まえた中で、どういった位置づけで新水道ビジョンを作ろうとしているのかが明確にならず、なかなか基本理念の議論に進めないと思います。熊谷室長や西川構成員が言われましたが、私も、これからの水道を考えると「持続」に関しては、かなり厳しい状況になっていると思っています。直下型地震や南海・東海などの高い確率で起こる地震に、どのように対処するのかといった、切羽詰まった課題もあります。そうした中で新水道ビジョンをどう構築していくのかを考えるには、先ほど長岡構成員が言われた図の議論が欠かせないと思うので、この議論をしてはいかがでしょうか。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。事務局から何か発言ありますか。

○ 日置課長補佐
いろいろなところから基本理念は導出されるものだと考えておりますので、次の理念のイメージ図をみながら、いろいろご意見をいただけたらと考えています。

○ 滝沢座長
それでは、今のご発案がございましたので、基本理念については複数の案が出て、またその案に対して皆さんの考えているイメージ、お考えについて一通りご意見をいただいたところで、これはここで一たん置きまして、その次にございます図について、4つほど原案がございますので、これについてご説明ください。

○ 日水コン(榊原)
スライドで、今、4つほど考えております。
(パワーポイント)
 蛇口から1滴の水が流れてきて、その中に基本理念、これは「信頼され続ける日本の水道」ということで、前回のあれですけれども、基本理念がまずある。その周りに、今回、特に3つの方向性を入れておりますので、「安全」「持続」「強靱」というものが水を支えるような形になります。それを実現するための解決策、実現方策としまして、蛇口の右側から、「広域化」「関係者との相互理解」「アセットマネジメント」「衛生行政推進」「人材育成」「環境エネルギー対策」「国際展開」「技術開発」といったキーワードが、さらにその外側、3つの方向性を支える解決策として配置する。左上には「新水道ビジョンによるリーダーシップ」というような絵を1つ考えました。
 スライドは全部で4つありますけれども、例えば手の形ですとか、デザイン的なところを幾つかやっております。
 先ほど来の議論を伺っておりますと、キャッチフレーズといっていたものですけれども、基本理念と象徴的な絵があるわけですが、その以前の問題といいますか、そもそも基本理念は一体何なのかということに関しては、この後の資料—4、骨子案のところに出ておりますので、その3つをいろいろと横並びでごらんいただきながら、骨子案についての議論をしていただければと思います。
 絵については以上です。

○ 滝沢座長
絵の形のことももちろんあるのですが、先ほど長岡先生がご指摘になったとおり、「安全」「持続」「強靱」という3つのキーワードでまとめております。その周りに幾つか具体的な方策が取り囲んでいるというような形になっていまして、前回は階層的な、下の段に課題があって、上の段、次の段にその対応のようなものがあって、上のほうに方針みたいなものが書いてあったというものを、少し配置を書きかえたような格好になっています。4つありますけれども、基本的に同じような図柄でございますので、あとは若干のデザインの違いだけですが、そのような形で書きかえた。考え方としては、手のひらで支えている——余り支えているイメージになっていないかもしれませんけれども、そのような図柄に少し書きかえてみたということでございます。図柄ももちろんそうですし、「安全」「持続」「強靱」というこの3つのキーワードでいくということについても、少しご意見をいただきたいと考えておりますので、これがあって、ここでは仮に「信頼され続ける日本の水道」というのを入れておりますけれども、ここに新たな基本理念が入るということになると思います。基本理念によって、どういう絵柄が一番いいのかということも決まってくるとは思いますけれども、それも含めてご意見いただきたいと思います。いかがでございましょうか。どうぞ。

○ 木暮構成員
前回、先月に提示していただいたものより随分わかりやすくていいのかなとは思います。同心円状にあるものは、外側が8個、真ん中に「持続」「安全」「強靱」と3個あって、一般の人がみると、同じ円周上にあるものは同じ重みなのかなと感じられやすいのかなと思います。そういうことでよろしければ、それはそれで構わないのかもしれませんけれども、個人的な意見とすれば、先ほど座長から日本の水道はもうすでにトップランナーだという話がありました。平均点ではトップランナーということで、やはり平均点を下げている部分もあるわけです。この検討会が始まった当初も、その下げている部分をどうしようかということを、ずっと議論していていたのかなと感じています。そういった意味からすると、「持続」とか「強靱」というのがベースというか、強い方向性になるのかなという感じを受けますので、そういったことからもうちょっと何か工夫をして、イメージとしてそこのところを強く押し出せないかなとは感じます。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。「安全」「持続」「強靱」という3つで、先ほど長岡先生からは国際と環境がちょっとレベルが下がっているような書き方ではないかというご指摘をいただきましたけれども、それについてもご意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。

○ 浅見構成員
実は前の水道ビジョンのときも、円の真ん中のほうにあるものと、ちょっと外側にあるものというのがありまして、国際は特にできるところがやっていくというような形だったのかなと思います。そういう意味からいきまして、今回、もともとのものとすごく違うという感じはしていないのですけれども、どうしても5本柱と思っているイメージも強いので、そこは整合していったほうがいいと思います。ただ、真ん中のすごく重要なポイントというところでは、なかなか難しいのかなと思います。
先ほどマラソンとか体操とかの例えがありましたが、トップランナーのいろいろな集団の中で、トップのほうはちゃんと走れているのだけれども、調べてみたら骨粗鬆症だったりとか、筋力がすごく低下していたりとか、健康診断もまだちゃんと受けていないような集団もあって、今回の場合は、そこの部分もしっかりと底上げしていかないといけないというのをメッセージとして打ち出す必要があるというところでいくと、完全に図から落としてしまうということではないと思うのですけれども、めり張りがわかるようにということにはなったほうがいいのかなという感じがいたします。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
いかがでしょうか。吉岡さん。

○ 吉岡構成員
確かに、現行の水道ビジョンから新しいビジョンで劇的に変わってしまうと事業体が混乱してしまうのではないかという話も一理あろうかと思います。しかし、先ほど事務局でいっていましたように、変化した環境の中で、これからどうするかを考える場合には、余り前のことを引きずり過ぎることはどうかと思います。日本の計画はフォアキャストしているとよくいわれるのですが、前を捨て切れないがために、これからの方向性が、若干行くべきところに行っていないということです。そういうことを考えると、この検討会で議論するべきことは、確かに以前からのことを継承するのも重要なことですが、視点をきちんと変えてしまうというところでも、これからの人口減少の中で考えていくという部分については必要なのかなと思います。あと、この中で「信頼」という言葉が、前回から議論されていますが、「安全」「持続」「強靱」という3つの項目があらかじめ提示されていました。「安定」というものがなくなって、「安全」がここに来て、この「安全」というのは、「安定」からさらに進んで「信頼」というように位置づけられるものなのかなと私は勝手に理解していたので、「信頼」という言葉はいいなということを前回からいっております。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
ほかにご意見いかがでしょうか。どうぞ。

○ 岡部構成員
前のビジョンでも、例えば国際展開とかも余り大きなウエートではなくて、できるところがという位置づけであったのですけれども、日本の水道の持続可能性とも関係があると思うのですが、やはり人口が減って、例えば民間企業からいったら、余り大きな必要がなければ開発もしないとか、人材育成もしないとか、そういうことを考えると、まだなかなかうまくはいっていませんけれども、世界に貢献するというか、今でいう水ビジネスみたいな話になりますが、世界にいい意味で貢献しながら、日本での人材育成とか、技術開発とか、そういうものもやっていかないと、多分、日本の国内だけでうまくできるかといったら、私たちの感覚としては、現実としてできないだろうなと。そういう意味からも、やはり理念の中に、先ほどの佐藤さんの中にもありましたけれども、世界に貢献するという意味が、ボランティア的な貢献なのか、ビジネスの貢献なのかは別にして、そういった理念も1つ掲げておいてほしいなと。それがないと、やはり日本の持続性もないかなと。反面、日本の簡水みたいに、世界を助ける前にもっと困っているところはいっぱいあるよという話もあるのですけれども、やはり世界というのはこれから逆に1つみていかなければいけない視点になってくるのかなという気がしています。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
長岡先生。

○ 長岡構成員
国際とかエネルギーの位置づけは、浅見さんのおっしゃるとおりだと思うのです。そういう意味でいうと、単なる絵のデザインという意味ではなくて、周りの8がつが並列に並んでいるような絵ではなくて、もちろん「持続」「安全」「強靱」よりちょっと小さくても構わないのですが、そういうところにエネルギー、環境とか、国際があるような、そういう絵をつくるべきだと思うのです。単なるデザインではなくて、どういうところを我々が強調するかというところを明示的に示すのが図だと思いますので、図をうまくつくるというところを考えたほうが、それは我々が議論していたところの集約だと思いますので、図をうまくつくるということから議論してもいいと私は思います。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
ほかにお気づきの点、いかがでしょうか。どうぞ。

○ 尾?構成員
外の8つのキーワード的な言葉については、それぞれの重みが全て同じなのでしょうか。これらの言葉がどういった位置づけでビジョンの中に置かれているかを、もう少し議論して明確にすると、今の答えが出てくるのではないかと思います。

○ 滝沢座長
図柄がちょっと単純化してあるので、ざっと並べてある感じですけれども、少し中身を考えて、並べ方も工夫ができると、重みづけが反映されたような図ができるかもしれませんので、少し検討させていただきたいと思います。
ほかに何かご意見ございますか。どうぞ。

○ 浅見構成員
これはそれぞれの8つの部分とかに関しても、本文を考えていく中で、足したり引いたりしていくことが今後も可能と思ってよろしいでしょうか。例えば耐震化ですとか、危機管理ですとか、そのようなこととかもどこで読めばいいのかなと。大体この中に入っているのかなと思ってみると、なかなか難しいかなと思いますので。

○ 滝沢座長
いかがでしょうか。

○ 日置課長補佐
実際、ビジョンを組み立てながら、この絵もそれをあらわすように、きっちり修正したいということは考えておりますので、そのとおり進めていくつもりでおります。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。そうしますと、今、重要なのは、「信頼され続ける日本の水道」に相当する、真ん中に入る基本理念のところと、それを取り巻く「安全」「持続」「強靱」という3つのキーワード、それに加えて、長岡先生から国際と環境もそれなりの位置に来るような書き方をしたほうがいいのではないかというご意見をいただいている、そういうところでございます。周りを取り囲む8つの項目につきましては、今後、議論していく中で取捨選択等がされる可能性があると考えております。どうぞ。

○ 尾?構成員
「衛生行政推進」というのは、どのような観点から「環境エネルギー対策」や「国際展開」の中に書いてあるのでしょうか。

○ 滝沢座長
「強靱」の右下にあるものですね。

○ 尾?構成員
まさに原点というか、当たり前というか、それがまさに水道ですよね。

○ 日置課長補佐
「衛生行政推進」という言葉、ちょっといろいろ言葉を考えながら、定義があいまいになってしまって申しわけないのですけれども、水道行政の取り組みとして、都道府県の衛生部局が水道の面倒をみるとか、簡易専用水道とか貯水槽水道、こういったものは市町村がこれから面倒をみるとか、そのような行政が水道にかかわるあり方というのは、地方分権とか権限委譲で変わりつつある。そういうところを書きたいなというところで、「衛生行政推進」と書いているのですけれども、確かにパッと聞いてわからないというご意見もございますことは承知していますので、何だかわかるような書きぶりでまとめていきたいと考えております。

○ 滝沢座長
「関係者との相互理解」の「関係者」もややあいまいな表現かもしれませんね。もうちょっと言葉を精査する必要はあるかもしれません。
ほかに何かご意見ございますか。

○ 尾?構成員
今のお話を聞きまして、この8つを更に整理して、環境や国際展開を目立たせるなどの重みづけができれば、先ほど長岡構成員や岡部構成員が言われた点に応えられるものになると思います。それは今後の話の中で整理できると思います。

○ 滝沢座長
わかりました。環境、国際についてはそれなりの位置づけをしたほうがいいのではないかというご意見が複数あったということだと思います。

○ 日置課長補佐
わかりました。

○ 滝沢座長
それでは、絵について少しもんでいただいた後で、もとに戻って、このような状況の中でご発案いただきました複数の案、1つは、佐藤さんにご発案いただいた「地域を支え、世界に貢献する日本の水道」というのが、複数の方がこれがいいのではないかというご意見。それから、吉岡さんから発案された「信頼され、未来へつなぐ日本の水道」、この辺に皆さんの支持が複数集まっているということだと思います。まだご意見を出されていない方もいらっしゃると思いますので、もう一度みていただきまして、どのようなご意見をおもちか、お聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。平田さん、どうぞ。

○ 平田構成員
私は、以前、吉岡さんのプレゼンで矢巾の水道サポーターの方の発言された言葉がすごく印象に残っていて、ワークショップを進めていくうちに、『水道は私たちの財産』だという意識をもたれたということを思い出したのですが、そこのところを基本理念として、『日本の水道は国民の財産』であるという言葉をキャッチフレーズまたは今回の理念に入れていただきたいなと思いました。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。日本の水道は国民の財産、国民が支える、市民が支える、そのような意味ですかね。
いかがでしょうか。どうぞ。

○ 木暮構成員
イメージ図の基本理念の安全についてですが、ここのところ考えることがありまして、やはり我々が幾ら安全だといっても、住民からは信頼されたり安心したりしてもらえないと感じています。そういった意味からすると、基本理念は、信頼されるとか、安心されるとか……。佐藤構成員の資料の一番下のほうにもありますけれども、将来、次世代へつなぐ、そういった意味からすると、私も「信頼され、未来へつなぐ日本の水道」とか、そういった流れがいいのかなとは感じました。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
まだもしご発言されていない方がいらっしゃいましたら、ぜひともご意見を。

○ 西川書記長(代理出席)
済みません、1点だけ。世界とか国際とかという言葉の問題なのですが、やはり整理しておかなければいけないと思いますが、基本理念の中で、国際とか世界とかといった場合、国際展開なのか、国際貢献なのか、協力なのか、水ビジネスなのか、これらについて、儲けの対象ということで対応するということが基本理念としてうたわれるのか、うたわれないのかということについては、大きな話だと思っています。前回もそういう議論がされて、最初が国際貢献だと出されたことが、いつの間にか国際展開になっていますねという指摘があって、それに対して、国際貢献などをやる中で、相手から受けるもの、こちらが受け取れるものがいっぱいあるよねと。国際貢献となると、どうも上から目線ですよねという説明で、その言葉の整理がされていたと思うのですが、ならば国際協力というようにすればいいのだと思うのです。そこはそういう意味で、清浄、豊富、低廉という水道法第1条の関係も含んで、日本の水道が将来どこへ向かっていくのかということについて、ビジネスとしていくのか、それとも国際協力、国際貢献、ともに支え合うという格好でいくのかということが問われてしまう話だと思っています。そういう意味で、そこのところは、今、議論して整理しろとはいいませんが、理念の問題として整理しなければいけないと思っております。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。国際の位置づけについて、それが言葉にも反映されるということで、議論が必要だというご意見でございました。
国際についても、あるいは環境についても幾つかご意見をいただきましたので、今後、もう少し議論が必要だと思いますけれども、基本理念の一番真ん中に来る部分につきまして、今、木暮さんから「信頼され、未来へつなぐ日本の水道」というのが響きもいいのではないかというご意見もいただきました。また、表現し切れなかった部分を副題でサポートするという考え方もあるかもしれません。その辺につきまして、いかがでしょうか。事務的には今日決めたほうがよろしいですか。

○ 日置課長補佐
今日、これだけご意見が出ましたので、もう一度整理して、皆様のご意見をできるだけ踏まえた形でやりたいなというのが、議論をいただいて感じたところでございます。

○ 滝沢座長
それでは、そういう事務局のご意見ですので、ここで一たん、休憩なしでやっているので、5分間だけトイレ休憩を差し挟ませていただいて……。続けていいですか。

○ 日置課長補佐
15分ぐらいまで休憩を……。

○ 滝沢座長
では、15分ぐらいまで休憩を挟みまして、15分から再開したいと思います。

     (暫時休憩)

○ 滝沢座長
残り時間、少し限られてきておりますが、次の議題に進めたいと思います。新水道ビジョンの骨子案について、事務局からご説明ください。

○ 日置課長補佐
資料—4でございます。新水道ビジョン骨子案という3枚ほどの資料がございますので、それを説明させていただきます。
この骨子案ですけれども、これから水道ビジョンをまとめていこうという肉づけの土台となるものでございまして、前回、資料の中で出させていただきました水道ビジョンのイメージというものを基本につくっております。
まず「はじめに」というところを設けまして、新水道ビジョンの性格等をあらわしたいと考えております。この中で今後の水道のあり方につきまして、水道のすべての関係者が共有できる視点からとりまとめる政策提言だということでございます。もちろん対象とする、読んでもらいたい人は主として水道事業者の方、こういった方がこれからどのように対処したらいいのか、また、関係者の人はそのために何をしたらいいのかということをとりまとめていきたいというようなことを最初に書きとめたいと考えております。その水道について、50年から100年先の水道、これは国民の水の確保ということになるかもしれませんが、理想像、目標像、こういったものをまず示したいということを書きたいと考えています。さらに、水道のすべての関係者が共有できる視点で、理想像と目標像を明記いたしまして、だれが何をどのように取り組むのか、わかりやすいメッセージを伝えていきたいということで、枠囲いの中、かけがえのない水の確保につきまして、水道関係者全体が未来に向かってトップランナーのバトンを次代へつなぐ。このトップランナーというのは、現行のビジョンですけれども、トップランナー、チャレンジし続ける水道、そのトップランナーのバトンを次へつなぐというような心意気を書きたいというものであります。
2といたしまして、基本理念を導出したいと考えております。検討案として、前回からありますものを仮置きしていますけれども、ここは先ほどのご意見等をいただきながら、最終的には皆様のご意見を踏まえた適切なものに置きかえたいと考えていますが、ここに「信頼され続ける日本の水道」、場合によっては副題もつくということでイメージしております。
その導出の過程ですけれども、事業環境の変化、これまで議論させていただきましたが、枚挙にいとまがない課題ということで、そこに列挙している課題がございます。そういった課題を解決し、水道事業者が適応していくためには、これまで築き上げた信頼を守りつつ、困難を乗り越えて、次の世代へ継承するというような書き出しで、最後に基本理念として、「信頼され続ける日本の水道」という流れで、理念導出の過程をとりまとめたいと考えている次第でございます。
続きまして、3と4でございます。水道の現状評価と課題及び将来の事業環境というところ、こちらにつきましては、これまで検討課題を抽出して、細目なり対応策を検討していたA3の資料をベースにとりまとめたいということで考えております。
まず水道の現状評価と課題というところでは、水道サービスの持続性は確保されているか、安全な水の供給は保証されているか、危機管理への対応は徹底されているかというような切り口から整理したいと考えております。
将来の事業環境は、水道事業者にとって外部環境か内部環境かというところを分けて整理して書きたいと考えております。外部環境の例としては、社会構造、人口分布、需要減ですとか、収入減少、水源の汚染、気候変動、さまざまな危機管理というもの、内部環境としては、施設の老朽化、職員の減少、人的資源の減少、こういった将来の事業環境を整理するということで考えているところでございます。
5といたしまして、目指すべき方向性とその実現方策ということでございまして、水道事業者を含め我々は何を目指すべきかというところをまず1番目にまとめたいと考えております。これには、先ほどの3と4にあります水道の現状評価と課題を踏まえまして、信頼され続ける水道を実現するための方向性を、まず持続性の確保、安全な水の供給、強靱な水道の構築、この3つの切り口から整理していきたいと考えております。逆に信頼され続ける水道を構成する要素が、持続性の確保、安全な水の供給、強靱な水道の構築というように考えてまとめたいということでございます。
まず持続につきましては、その枠囲いの中に書いてあります。人口減少社会の到来、施設の老朽化と更新需要の増大、水道を取り巻く環境が厳しくなる状況であっても、水道事業の運営が安定的に持続する水道であるということが目指すべき方向性の1つだという話でございます。安全に関しましては、水道原水の水質保全、適切な浄水処理、管路内の水質保持を実現し、すべての国民が安心しておいしく飲める水道水を享受できる水道。強靱に関しましては、施設の耐震化やバックアップ機能を構築することにより、自然災害による被災を未然に防止できる強い施設を実現する。施設が仮に被災した場合であっても、迅速に復旧対応を図れる。こういった水道を目指すべきだということで、将来あるべき姿をこの3つの切り口から明示したいと考えているところでございます。
次に(2)でございます。方向性への実現方策ということでございまして、まず(1)で明示した方向性につきまして、我々は何をしていったらいいのかということで、実現方策を整理するということでございます。これも持続に直接つながる話、安全に直接つながる話、強靱に直接つながる話というものがございます。先ほどのA3横の資料で整理したことを踏まえて、こういった内容について書いていきたいと考えているところでございまして、持続につきましては、安定的運営基盤の継続、適正な料金設定、関係機関等との連携、このようなことを中心に書くのかなと考えております。安全に関しましては、安心して飲める水道づくり、水質管理体制の充実、水源保全による強化といったこと。強靱につきましては、危機管理、施設の計画的更新・再構築という中で書いていくのかなと。細かい明朝体の文字につきましては具体的な内容になりますが、ここでは省略いたしまして、次の(3)にまいりたいと思います。
(3)でございます。横断的な実現方策ということで、先ほどのイメージ図の周りに取り巻いている方策でございますけれども、複数の方向性に複合して関係する実現方策について記述していくということで、(3)として考えているところであります。
1つ目は多様な広域化ということでございまして、○で例示していますけれども、多様な広域化の推進ということでございます。各水道事業者が多様な広域化に踏み切れない状態を速やかに対応していきたいということでございまして、概念といたしましては、近隣事業者間で、例えば使っているマニュアルですとか、事業発注形式、こういったものも共有化していくというようなことも考えていきたいと考えております。こちらの具体的な内容は、お手元にある骨子の補足資料がございまして、そこに具体的なイメージを書いているところでございます。両方あわせながら説明していきたいと思います。
2つ目が都道府県又は中核的市町村のイニシアティブということでございまして、こういった都道府県、中核市が中心的役割、先導役として広域化の推進に貢献していってほしいというようなことを方策として書けるのかなということでございます。
次は、あらゆる関係者との相互理解というところでございまして、1つ目が多様な住民ニーズへの対応ということでございます。こちら、補足資料にも書いていますけれども、未規制物質対策ですとか、放射性物質、微量化学物質、こういった対応が今後求められるということでございまして、その内容について、住民等へ正しく伝える、情報の認識共有を図るといったことで、水道の信頼性を維持していくということが大事なのではないかということでございます。
双方向のコミュニケーション、例えば料金設定とか、そういう話において大事になる話だと思うのですけれども、関係者との連携を十分に図っていきながら話を進めていくということでございます。コミュニケーションの主体としては、住民以外に学校ですとか、研究機関、民間企業、給水装置の工事業者、専用水道の設置者等々、いろいろ水道に関係する人がございますので、そういう方々と相互理解に努めていくという話でございます。
緊急時の対策(自助の啓発)でございます。補足資料にも書いていますが、地域の住民の方が例えば緊急時に緊急貯水槽を作動できるような訓練を行うというようなこともあるのではないかということでございます。
アセットマネジメントでございます。まず1つに、事業体における導入の取り組みということでございまして、こういったものがなかなか進んでいないという事実にかんがみまして、これを推進することで料金改定ですとか更新計画、広域化の検討、対策のオプションがふやせるということで、積極的に推進していきたいというものでございます。
広域的な支援の取り組みということでございますけれども、こういったものを支援していくことが大事だという話でございます。
4つ目、人材育成というワードでございます。こちらにつきましては、事業体での取り組みという話がございます。これについては研修の充実化を図るですとか、他の事業者との連携による研修実施、そういったことを行うことで充実を図れるのではないかという話。
関係者との協力というところでございますけれども、こちらについては、官民連携、人事交流、このようなシステムで対応する話ですとか、職員人事に係る取り組みについては、水道は多岐にわたる職員配置が必要でございますので、ある程度の事業規模を確保して、専門性を有する職員の配置に努めなければならないのではないかという話でございます。また、水道事業管理者、水道技術管理者、こういったものは職責と経験のバランスが大事ということも配慮していくべきではないかという話でございます。
水道のガバナンスということで書いております。先ほどの衛生行政推進と書いたところですけれども、いろいろ考えていく中で、水道のガバナンスということで骨子案では書かせていただいております。1つ目が水道行政の取り組みということでございまして、こちらも都道府県で行ってきた保健衛生行政、保健所の衛生指導のノウハウ、技術水準、こういったものを円滑に継承するということ、また、権限委譲などで新たに掌理することになった自治体、水道行政について、適切な指導、管理手法を維持する体制を図っていくべきだということを書きたいなと考えているところでございます。
2つ目の○簡易専用水道・貯水槽水道の管理というところでございますけれども、こちらについてもその管理の充実を図っていくということが大事だということでございまして、水道事業としても積極的に関与していくということが大事ではないかという話でございます。また、こういった取り組みを始めまして、地域の水安全に係る行政の指導力を発揮していくということも求められると考えております。
流域単位での連携については、水運用の総合的視点を踏まえて、都道府県を超えた流域単位で物を考える必要があるのではないかということを書けるのではないかということでございます。
次が環境エネルギー対策ということでございます。こちらにつきましては、省エネルギー、CO2削減ということでございまして、水道事業はエネルギーを大量に消費するというものでございまして、その動力源の電力の対応を図るということで、これには技術開発を踏まえた対応も必要ではないかということで考えているところです。
あと電力需給逼迫への対応、こちらも給水サービスに対処できる施設配置ですとか、運用計画に配慮した水道事業の構築で対応していくというものになるかと思います。
あと浄水発生土と建設発生土の有効利用ということです。浄水発生土については、放射性物質などが検出されているものもございますので、そういったものの安全性を適切に評価して、リサイクルに回すという話。建設発生土については少量化に配慮するといったところで、工事工法の新技術の開発にもつながるでしょうし、環境エネルギー対策として有効という内容かと考えているところでございます。
 国際展開でございます。1つ目が水道事業の海外展開ということでございまして、国際貢献の人材育成、こういったものを戦略的に考えていく必要があるという話。
あと、職員の研修、受け入れ、派遣による人材育成ということでございますけれども、国際展開によって水道事業者の職員にノウハウが蓄積されることによって、事業体のレベルアップが図られるということが期待されること。また、研修生受け入れについても同様でございまして、国と事業体との情報共有を図りまして、円滑に実施していくというようなやり方があるのではないかという話でございます。
今後の水ビジネスにつきましては、日本の水関連企業が有する水道技術を海外に提供することによって、アジアの成長に寄与するですとか、日本の成長に結実させるような取り組みができるのではないかということが書けるのではないかということでございます。
最後、技術開発でございます。浄水技術、管路技術、その他技術とございますが、それぞれ浄水技術につきましても、新技術の開発や低廉で確実な処理プラントを開発するですとか、産官学の連携による対応というものがあるのではないか。管路につきましても、耐震性の確保ですとか、長寿命化ですとか、そういった面において技術開発の余地があると考えられるところでございます。その他としては、IT技術を活用した管路維持管理技術もあるのかなということで、例示できるのではないかと考えているところでございます。
以上のような形で横断的な実現方策をとりまとめるということで、理想の水道に向けた取り組みを整理したいということで考えたいと思っております。
最後のページ、6番目でございます。関係者の役割分担ということでありまして、以上のような取り組みをどのようにして関係者が役割分担して取り組んでいくかということを最後に整理したいと考えております。まず主体としては、国、都道府県、水道事業者、民間企業、大学・研究機関、住民といったようなカテゴリー分けがあるのかなというところでございまして、それぞれが枠囲いの中に提示した内容で対応があるのかなということで、国としては方向性の提示ですとか、財政支援、技術支援、こういったものは新水道ビジョンなどが方向性を示すものの1つだということでございます。都道府県につきましては、自主的統治、流域単位・市町村の連携推進ということで、こういったものを都道府県ビジョンであらわして対応するというやり方があるのではないかと考えています。水道事業につきましては、みずから事業の最適設計、関係者への説明、地域の主導権と自主的連携、こういったものを水道事業ビジョンということでまとめて対応するということがあると考えています。民間企業に関しましては、人材活用、技術開発、サービス水準維持、大学・研究機関では、人材育成、研究開発、最新情報の発信、住民では、水への理解、多様なニーズとサービスへの対価の提供、地域の実情と受容性といったようなキーワードで役割分担をお願いできるのではないかということでございます。
最後、都道府県ビジョン・新水道ビジョンというものが今後大事になってくるということでございまして、それらは地域全体を見通しまして、さらに人口減少社会を自覚する。最適な規模ですとか、さまざまな課題に挑戦しつつ、右のほうに書いていますように、都道府県としては、将来の各都道府県域の水道事業の広域化を含めた目指すべき方向性を示して対応する。水道事業者は、将来の事業基盤を見据えた目標像を具現化するということで、国と都道府県と水道事業者が政策を一にして、理想の水道を実現していくというような構成で新水道ビジョンをまとめたいということで、まとめたのがこの骨子案ということでございます。
駆け足で説明が至らない部分もあったかと思いますけれども、またご意見をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。これは骨子案になっておりますけれども、この形で案がとれれば、骨子ということでよろしいわけですね。

○ 日置課長補佐
そうですね。案がとれれば骨子です。

○ 滝沢座長
大体これぐらいの形の仕上がりのものが骨子と理解してよろしいわけですね。

○ 日置課長補佐
イメージとしてはそういうことでございます。

○ 滝沢座長
ありがとうございました。先ほどまで議論しておりました基本理念等々のところと密接にかかわってきておりますけれども、ただいまご提案いただきました骨子案につきまして、お気づきの点、ご意見をいただきたいと思います。どうぞ。

○ 岡部構成員
これも前にお願いしたと思うのですけれども、ここに書かれている3つの目指すべき方向性というものと、直接的なかかわりは複数になる場合もあるかもしれませんが、横断的な実現方策と、それにおける役割分担というか、おのおのは書かれているのですけれども、関連づけとか、ストーリー性みたいなものは見えないので、わかりにくいのかなと。だれが何をやるとか、民間が技術開発して、それを事業体に提供して、事業体がそれで省エネを図っていくとか、何かそういった関連というか、ストーリーというか、そういったものがもう少しわかるようなものがあると、わかりやすいのではないのかなと。これだと、項目は挙がっているのですけれども、これがどう結びついて実現していくのか、イメージがなかなかわかないのですが、そのあたり、何か補足説明があればお願いいたします。

○ 滝沢座長
これは骨子ですので、どうぞご説明ください。

○ 日置課長補佐
確かにそういう悩みをもちつつ、この骨子はまとめたところでありまして、今から固まったものを出すというところでもなく、こういう検討会の中でいただきながら、有機的なつながりを整理していきたいと考えておりまして、今回、このレベルでの骨子案ということで提示させていただいたところでございます。これは次、また文章を書いていく中で、若干、整理できていくようなところも期待しているところでございますので、またその点、ご意見等をいただきたいなというところでございます。

○ 滝沢座長
よろしいですか。
木暮さん、どうぞ。

○ 木暮構成員
先ほどというか、休憩前からずっと環境とか国際のことをいっていて、私もちょっと気になるのですけれども、基本的には横断的な実現方策が8個あって、環境、国際が方策になっているわけです。「持続」と「安全」と「強靱」を進めるための方策になっているということで、この辺がどうなのかなと思います。国際、環境、これはやはり方策ではなくて、同じ系列で並べるかどうかは別にしても、やはり方向性とか、目標とか、そういったところになるのかなとは感じますので、もう一回、考え直してもいいのかなとは思います。

○ 滝沢座長
方向性ではなくて、目指すべき目標のようなものではないかというイメージですね。どのように書くかはもう少し事務局でも検討が必要かもしれませんけれども、3つの主たる目標と2つの補足的な目標という書き方がそれをサポートするというような書き方がもしかしたらあるかもしれませんし、少し書き方を検討していただければと思います。
吉岡さん、どうぞ。

○ 吉岡構成員
私は6番の関係者の役割分担のところですが、国の役割という部分については理解できるのですが、都道府県以降については若干考えるべきところがあると思います。この資料の書き方を見ると、一般的な市町村公営原則に基づく考え方を示していると思いますのでその視点で発言します。ナショナルミニマムが国の機能で、都道府県の行政機能がローカルオプティマムとありますが何がナショナルミニマムなのか、何がローカルオプティマムなのかという部分については、2つの相互関係がよくわからないなということと、もしナショナルミニマムか、ローカルオプティマムなのかという議論をするのであれば、その水準を示す必要があるのかなという気がしました。ただ、ここでいうローカルオプティマムというのは、恐らくナショナルミニマムの上乗せ基準みたいな部分を地域独自の政策の最適化説というものに基づいて決めていくものだと思うので、それを都道府県の役割とするのは、本来それらが持つ機能からしてちょっと難しいのかなというような気がします。仮に地域における独自の最適化説というようなものに基づくのだとすれば、それが例えば広域化であるとか、官民連携という部分であれば、ここで話しているステージとは違う議論になるのかなと個人的に思いました。
では、どうしたらいいのかなというところなのですが、一般的に都道府県がもっている行政機能というのは、広域調整機能といわれる部分なので、国がナショナルミニマムを示して、都道府県ビジョンで広域調整機能を働かせるというのが水道ビジョンの本来もつ方向性だと思います。次に、自主的統治とあるのですが、これはどちらかというと市町村の独自機能で、基礎自治体の性格が強い部分ではないのかなという気が非常にします。そして次の水道事業ですけれども、これまでの流れからは、ここは市町村とするべきで、水道事業というのはその下に来ることではないのかなという気がします。今までの水道界の議論を考えると、ナショナルミニマムがあって、シビルミニマムがあるというような議論をしてきたと思うので、そういう意味では市町村の役割の中で水道事業(シビルミニマム)というような方向性のほうが、今までの流れを酌んでいるし、ナショナルミニマムとかシビルミニマムの議論の中では整合性が図れるのではないのかなという気がしました。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。今の時点でナショナルミニマム、あるいはローカルオプティマムということについて、少し具体的なイメージはおもちですか。

○ 日置課長補佐
一般論的なところで、市町村、都道府県の上乗せとか、あとは分権の流れとかで、どんどん国の機能が地方に行っているとか、そういうことを抽象的に書いたところですので、今いったように、ご意見をいただきながら具体的にしていきたいということで、大変参考になって、ありがとうございます。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
加えて、ほかにご意見ございますか。長岡さん、どうぞ。

○ 長岡構成員
非常に細かいのですが、今の役割分担の住民のところですが、水への理解とか、対価の提供とか、ちょっと主体的な役割が期待されていないようで、もう少し住民が支えるとか、みんなで支えるとか、今回のビジョンの議論でそういう思想が流れていたと思うので、もうちょっと主体的に何か役割があるような書き方にしたほうがいいと思います。

○ 滝沢座長
書き方だと思いますけれども、住民が主体的、積極的にかかわるような印象の言葉にしたほうがいいというご意見ですね。

○ 日置課長補佐
はい。

○ 滝沢座長
平田さん、どうぞ。

○ 平田構成員
先ほども滝沢座長からご指摘があったのですけれども、『あらゆる関係者との相互理解』という、やはりちょっとぼんやりとした見出しというか、言葉だなと思いまして、その前のチャートでも『関係者との相互理解』という表があるのですが、ここの文字をみても、『住民』とか、『住民との連携・情報提供』というのが水道ビジョンに全然反映されていないように思えました。ここの項目でも、『多様な住民ニーズの対応』とか、『双方向のコミュニケーション』、『緊急時対策』、やはりぼんやりしている感じで、第4回で『住民との連携』という特定テーマまで組んで議論をしてきたわけですから、ここはもう少し明確に強く表現していただきたいなと思います。「安全」「持続」「強靱」と、今、3つなのですけれども、ここに入れてもいいぐらいな感じがします。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。住民との関係のところで、あらゆる関係者との相互理解というところですね。ニーズに対応するというレベルよりも、もうちょっと積極的なイメージをもつような表現のほうがいいのではないかと。同じようなご意見だと思います。
どうぞ、西川さん。

○ 西川書記長(代理出席)
今の関係でいいますと、1番目、「はじめに」があって、次の基本理念があって、事業環境の変化のところで、意識低下というのが入っているのですが、この言葉はいかがなものかなと思いました。
あと中身のほうで、先ほど来、議論になっている料金の問題なのですが、単にご理解をいただいてということではなくて、今後の水道事業にとって、料金問題というのは極めて重要な話だと思います。その意味で、どういう項目立てになるのかわかりませんが、持続可能な水道事業という立場からいって、料金問題は適正な料金ということになると思うのですけれども、どこかに入らなければ、もしくは項目立てをすべきだと思います。ただ、8つの例の並び方からいうと難しいなと思うのですが、そういうことです。
それから、先ほどあらゆる関係者との相互理解の中で、緊急時対策というのがあって、説明のほうでは水道職員が減少して、その分、住民の方にもお願いしますよという、震災対策の国の方針として、もしくは未来あるべき水道の事業の形として、極めて無責任だと思います。そういう意味で、きちんとした適正配置と、それでもできないところについて住民の参画をお願いしながら、両方で支えていくという体制が必要だと思いますので、どうも危機管理も項目立てがないので、こうなってしまったのかなと思いますけれども、そのように思いました。
それから、人材育成のところで、事業体の取り組みとなっているのですが、そこでは一人一人の職員のレベルアップということで結論づけられているのですけれども、絶対人数が少ない状況で、職員のレベルアップをしてももうもたないというのが現場の感覚だと私は思っています。そういう意味で、むしろ適正な人員配置、もしくはそういう技術継承等々ができる体制をきちんとやるべきだと思いました。

○ 滝沢座長
複数コメントをちょうだいしましたので、少しそこら辺のコメントも盛り込んでいただければと思いますが、何か事務局からございますか。

○ 日置課長補佐
いただいたニュアンスを酌み取った形で、何とかこれからまとめていきたいと思います。意識低下というところは、A3の表の意識改革というところと対応している言葉でございまして、検討の過程で言葉が変わっていっているところがございまして、誤解を与えて申しわけございませんでした。意識改革というところを基本に考えているところでございます。
あとは、住民の方に非常時を任せてしまうというのはどうかという意見もごもっともなところもございますので、そこをどんなあんばいで役割分担をしていくかというのは、もうちょっと正確に考えていきたいと考えているところでございます。

○ 滝沢座長
今の時点での回答ということですが、よろしいですか。

○ 西川書記長(代理出席)
後で補足されるということなので……。

○ 滝沢座長
どうぞ。

○ 熊谷室長
今、幾つかいただいた中で、住民関係とか、料金とか、危機管理、全体の問題の中で、最も重きを置かなければならない課題と、こういう全体整理の中で出てくるキーワードというのはなかなか合わないところがあって、その辺をどのように書き込んでいくかというのがこれからの具体作業の課題だと思っております。今までいただいた中で、特に住民とかコミュニケーション関係で、確かに水道事業者目線かなという反省がありますので、その辺は修正しながら今後の議論に生かしたいと思います。
特に今後のことを考えますと、今まで地域の資産だとか、国民の資産という言い方をしていただきましたけれども、やはり住民自体が水道そのものを支えている。サービスと負担をどのように考えていくかとか、最終決定をどのようにしていくかという意味で、水道事業者と対峙する相手としての住民ではなくて、まさに協働でどのようにやっていくかということで、いただいたあらゆる関係者の相互理解みたいなところで、利用者協働、そういった部分があると思います。ちょっと言葉足らずであれですけれども、例えば危機管理に関しても、具体作業や行動はともかくとして、きちんとした耐震化に対する負担をするというような、住民とか利用者の参加の仕方というのもあるのではないかと思います。危機管理の中で、よく自助・共助・公助というような言い方がありますけれども、水道事業に対しても、住民みずからが何を担うのか。それは行動ももちろんありますし、費用負担という部分もあるのではないかと思います。そういう意味で、非常に料金問題が大きいのですが、料金問題そのものを課題として挙げるのか、そういったもの全体を包括する、事業を支える持続性確保のための手段とみるか、この辺、全体の整理をしながら考えさせていただければと思います。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
吉岡さん、どうぞ。

○ 吉岡構成員
済みません、時間も迫ってきたところで、また関係者の役割分担のところですが、市町村の役割の中で、最適設定(人材、施設、資金)という部分がありました。先ほどそこの前にシビルミニマムを入れたらどうかと提案しました。その付け加えになりますが、シビルミニマムを確保する上では、自分たちの事業として主体的にかつ住民と関わりながら展開していかなければなりません。当然、現状を改善していく必要がありますから最適設定ではなく、自主的改善(人材、資金、施設)という記述に変えたほうが良いのではないかと思います。
あと、事務局のほうで、地域の主導権と自主的連携というキーワードを出してきていただいているのですけれども、主体的に考えることと、これからいろいろなところと連携し持続を考える必要があることをイメージしてつくったのかなという気がします。ローカルガバナンスの考え方で、自治体、公共部門、あと営利を目的とする企業、非営利のNPO、これらの主体がネットワーク化を図るというような言い方をします。ネットワーク化は、官と官の連携や広域化の議論にもつながるし、官と民の官民連携にもつながっていく、また検討会で話を伺ったNPOとの連携にも繋がる概念で統治のあり方として使う表現です。そういうところを参考にしながら、自主的連携という言葉を残しながら、括弧で事業のネットワーク化というような表現にしたら発展性があるのかなという気がしました。
あと、役割分担なので、先ほど住民との連携という部分があるので、ステークホルダーとのコミュニケーションという部分を明確化したほうがいいのではないかなという気がします。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
最後にご発言される方いらっしゃいますか。どうぞ。

○ 浅見構成員
1つは、方向性への実現方策の安全のところなのですが、安心して飲める水づくりというところで、未規制物質対策が一番最初に挙がっているのですけれども、未規制物質も確かに事故もありますので、大変なことではあるのですが、ちゃんと濁度が抑えられて、安全で安心した水が供給できる施設の対応ですとか、レベルアップといったところがまず1丁目に来るのではないかなと思いますので、そういう観点を入れていただければと思います。
今のページの持続のところと、あと最後の横断的実現方策のアセットマネジメントなのですけれども、単なる試算を算出するだけではなくて、経営改善ですとか、経営管理といった視点が一番重要なのではないかと思います。先ほどの適正な料金設定というのもその中に入るのかと思うのですけれども、全体の経営がちゃんとうまくいくようにということを本来の意味でマネジメントするというところが重要だと思うので、アセットマネジメントという用語をそのまま使われるかどうかというのも含めて考えていただけるとありがたいと思います。
あと最後の関係者の役割分担なのですが、ご発表の中でもNPOですとか、今までにない新しい連携を試みてくださっているところがあるので、そういう方も何らかの段階で入れていただけるとありがたいと思います。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。
どうぞ。

○ 佐藤構成員
今、浅見先生がアセットマネジメントの切り出しをされたので、ここで意見なのですけれども、アセットマネジメントはあくまで手法の1つですので、経営問題全般を考えた場合、事業計画、もしくは財政計画の策定という柱建ての中でアセットマネジメントを位置づければ、先ほどの浅見先生の指摘に答えられますので、私もそのように整理されたほうがいいと思います。

○ 滝沢座長
どうぞ。

○ 尾?構成員
全体の実現方策では、3つの中に、一つ一つの項目を全部入れるのは難しいと思いますが、どれにも関連しているものもあるので、「このタイトルではこことここに関係しますよ」といった具合に、まとめ方に少し工夫が必要だと思います。そうしなければ、「持続」に関して3つだけ挙げて、「強靱」には「関係機関との連携」は関係ないこととなってしまいます。
また、順番も検討する必要があると思います。一般的には、私のイメージでは「安全」「強靱」「持続」の順番ですが、敢えてこの順番としたのは、何らかの理由があっての事だと思います。そのイメージをもう一回、検討していただければと思います。

○ 滝沢座長
2つご指摘いただきましたが、1つは実現方策、個別の「持続」「安全」「強靱」というところに掲げてあるけれども、さまざまな方策が相互に関係するようなものもあるので、こういうまとめ方がいいかどうかということ。それから、3つの並べ方ですね。事務局から今の時点で何か回答はありますか。

○ 日置課長補佐
この3つは、中でも考えて、まず続くことが大事なのではないかということを考えたものですから、「持続」というのを頭にもってきた。「安全」と「強靱」が持続していくということを、「持続」から先に書いたというイメージだったのですが、順番もそれでいいかというところをご意見いただければと考えております。

○ 熊谷室長
多分、「持続」は頭か最後かどちらかの選択だと思います。真ん中に入るということは多分なくて、今まで議論してきた中で一番中心的なものがここであったので、今回の資料としては一番最初に掲げさせていただきましたけれども、おっしゃられるとおりに、「安全」「強靱」、それをどうしていくかという意味で、どうやって持続性をもつか、継続性をもつかという意味で、一番後ろに回すというやり方もあろうかと思います。今までのご意見を参考にさせていただきながら、次回までにこちらなりの整理なりをお示しできればと思います。

○ 滝沢座長
それでは、予定の時刻がそろそろ来ておりますので、もし最後に一言ご発言なさりたい方があれば、これについてお受けいたしますけれども、たくさんご意見いただきましたので、また事務局でも本日いただきました意見を整理させていただいて、次回、皆様にお示ししたいと思います。
もう1つ議題が残っております。恐縮ですけれども、ワークショップについて、資料に基づいて事務局からご説明ください。

○ 日水コン(榊原)
それでは、資料—5についてご説明いたします。資料—5は「新水道ビジョンワークショップ・シンポジウムについて」ということで、事前にご連絡いたしておりますけれども、ワークショップが12月22日土曜日、13時から16時、場所は今、都内で会議室を調整しております。内容的にはグループディスカッションと総合討論ということになります。
シンポジウムですけれども、平成25年2月から3月の平日を予定しておりまして、パブリックコメントと前後してこれを入れることを考えております。形式としましては、パネラーに5名程度ご参画いただきまして、パネル討論会というものを考えております。
裏面はワークショップの内容(案)ということで、このような形で進めることを考えておりまして、あと1ヵ月ぐらいですけれども、また随時、構成員の皆様にはご連絡、ご相談をさせていただければと思います。
資料—5につきましては以上です。

○ 滝沢座長
シンポジウムはまだ少し先ですけれども、何かご質問ございますでしょうか。12月22日ということで事務局とも相談させていただきまして、こういう形で決めさせていただきました。すべての構成員の方にご出席いただくのはちょっと難しいかもしれませんけれども、ご都合のよろしい方についてはご出席いただくということでよろしいですか。
特にご質問がなければ、これにて本日の議題はすべて……どうぞ。

○ 尾?構成員
骨子の補足資料の「水道のガバナンス」という部分に、「流域単位での連携」という項目があります。「流域単位での連携」は非常に良い事ですし、進めるべきだと思うのですが、これに加えて「流域間の連携」もあると思うのです。「流域間の連携」によって、片方の流域が渇水になった際の対応が可能となりますので、「流域単位での連携」の中では、「流域以外の連携」についても、頭に描いていただきたいと思います。

○ 滝沢座長
ありがとうございます。コメントをいただきましたので、追加してください。
ほかに、全体的なことでも結構でございます。戻ってでも結構でございますので、お気づきの点ございますでしょうか。よろしいですか。
それでは、本日の議事は以上で終了でございます。
最後、事務局にお戻ししたいと思いますので、よろしくお願いします。

○ 日置課長補佐
本日の議事録につきましては、また皆様にご確認いただいた上で公開することとさせていただきたいと思っています。
また、今後の検討会の開催日時でございますが、第11回は12月18日火曜日、13時から16時、第12回を1月23日水曜日、14時から17時ということで予定しております。なお、場所につきましては、決まりましたら改めてご案内をしたいと考えております。
以上でございます。

○ 滝沢座長
それでは、本日は長時間にわたりまして、どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

健康局水道課

(代 表) 03(5253)1111 内線4028
(直 通) 03(3595)2368

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