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2014年3月19日 第11回厚生労働統計の整備に関する検討会 議事録

大臣官房統計情報部企画課統計企画調整室

○日時

平成26年3月19日(水)10:00~12:00


○場所

中央合同庁舎5号館 厚生労働省19階 共用第8会議室(1908)


○出席者

委員(五十音順、敬称略、◎:座長)

阿藤 誠
西郷 浩
齋藤 英彦
◎ 廣松 毅

事務局

姉崎統計情報部長
三富企画課長
久古谷雇用・賃金福祉統計課長
武隈統計企画調整室長
田邉世帯統計室長
手計統計企画調整室長補佐

○議題

1.「厚生労働統計調査の現状と改善方策について 報告書(案)」について
2.「公的統計の整備に関する基本的な計画」の別表の検討状況等について
3.その他

○議事

○三富企画課長

それでは、定刻になりましたので、ただいまから「第11回厚生労働統計の整備に関する検討会」を開会させていただきます。

委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。

私は、本年2月より統計情報部の企画課長に着任いたしました三富則江と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

さて、本日の出席状況でございますが、当初一番御出席人数の多い日程で調整をさせていただきましたが、急遽欠席となられました先生方が多数いらっしゃいまして、4名での開催とさせていただきます。おわび申し上げます。申し訳ありません。

それでは、以後の進行については廣松座長にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 

○廣松座長

皆様、本日は年度末のお忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。

今、御紹介があったとおり、残念ながら4名ということのようでございますが、よろしくお願いしたいと思います。

では、議事を進めてまいりたいと思います。本日の議事は、お手元の議事次第にありますとおり、1点目が「『厚生労働統計調査の現状と改善方策について 報告書(案)』について」でございます。

2点目が「『公的統計の整備に関する基本的な計画』の別表の検討状況等について」、御報告をいただきます。

3点目が「その他」でございます。

それでは、早速お手元の資料1「厚生労働統計調査の現状と改善方策について 報告書(案)」の御審議をいただければと思います。

お手元にお配りしております資料の最後に付いております参考資料を御覧いただければと思います。

「検討会で検討を行う主なテーマ」ということで、平成2312月の第4回検討会より昨年12月に開催いたしました第10回検討会まで、こちらに挙げてございますテーマの1番から7番について御議論をいただいてまいりました。また、5番目のテーマを終えた段階で昨年3月に第9回検討会を開催し、それまでの御議論の結果を「中間報告書」という形で取りまとめたわけでございます。

本日は、最後の8番目のテーマ「まとめ」ということでございまして、「中間報告書」にその後の議論の結果を追加いたしまして、こちらにございますテーマの検討結果について最終的な「報告書」を取りまとめてまいりたいと存じます。

具体的には、昨年12月に開催いたしました第10回検討会で御議論いただきましたテーマ6「行政記録情報等の活用について」と、テーマ7「利活用度合い及び費用対効果について」の検討結果を「中間報告書」に追加するという作業が主な点かと思います。

これまでの背景といいますか、この報告書(案)の位置付けは以上でございますが、では、事務局から報告書(案)についての御説明をお願いいたします。

 

○武隈統計企画調整室長

統計企画調整室長の武隈です。

それでは、資料1「厚生労働統計調査の現状と改善方策について 報告書(案)」につきまして説明をいたします。

まず、簡単に構成についてですが、今ほど廣松先生が言われたように、中間報告書に前回12月に開催した第10回検討会のテーマであります「行政記録情報等の活用」、「利活用度合い及び費用対効果」について追加をさせていただいております。それに加えまして、最後に「まとめ」というものを付け加えております。

次に、1ページのほうで「中間的に取りまとめた」というものを「最終的に取りまとめた」という形にしております。

2ページのほうで「検討会で検討を行った主なテーマ」ということで、前回12月に議論していただいたテーマについて、付け加えさせていただいております。

続きまして、16ページからが12月に議論していただいた内容の具体的な記述になります。「行政記録情報等の活用について」。

始め書きのほうは、これこれこういう資料に基づきまして検討したということでございます。

「(1)現状・課題等」というところにつきましては、行政記録情報等の活用が求められる背景として、国民の個人情報保護の意識等の高まりで統計調査への協力が得られにくくなっていること、統計調査員の高齢化などで統計の実査に関する環境が厳しいこと、その中で行政記録情報等を活用することは業務の軽減ですとか、記入者の方の負担軽減ということもあって期待されているという背景事情を書いております。

「実際に」というところにおきましては、厚生労働省で行政記録情報等を活用した効果について、委託費の軽減や全数把握が可能になったこと等、いろいろな効果を前回御説明したかと思います。

「一方で」ということで、後から出てきますけれども、行政記録情報等を活用する際には技術的な課題も挙げられております。

一番下のパラグラフ「また」のところについてですが、政府全体の動向としては、現行の基本計画におきましては活用を強く推進するという方針でありましたが、平成26年度から実施される予定の次期基本計画の中におきましては、理念的には推進すべきことながら、活用する際には技術的な困難が生じている場合もありますことから、メリット、デメリットを総合的に勘案して進めていこうという記述になっているということを政府全体の動向として紹介しております。

その次に、17ページです。

前回の御議論の中で今田先生からどういう制度的な枠組みになっているのか、その辺りも書いてあると分かり良いという御意見がありましたので、17ページの中間ぐらいまではそういうことを書いております。

まず、最初のパラグラフからまいります。「行政記録情報等とは、国の行政機関が保有する各種の行政記録情報や地方公共団体が保有する業務記録情報であるが、統計調査における活用事例としては、例えば事業所において労働保険が成立した場合に労働基準監督署に提出される届出の情報を基に当該行政分野の統計調査の母集団情報を整備したり、保健所や市区町村で実施している妊産婦・乳幼児検診や訪問指導等の実施状況の記録等を統計調査に代替することが挙げられる」としております。

行政記録情報等の統計調査への活用の仕方を類型化しますと、挙げております3つのポツ、

・行政記録情報等から調査の対象を抽出する等、母集団情報として活用するもの

・統計調査の調査事項の一部又は全部を行政記録情報等で代替するもの

・統計調査の結果と行政記録情報等を合わせて統計を作成するもの

に類型化されると考えております。

これらの行政記録情報等の統計調査への活用につきましては、本来の行政記録情報等の目的に基づかない目的外使用ではあるのですけれども、これについては、各行政記録情報等の根拠となる法令に必ずしも全てが明確に規定されているわけではありません。

こうした制度的な枠組みの中で、統計調査で活用するためには、省内の関係部局や地方公共団体等に対して、協力の要請、お願いをして、個人情報保護等の各種制約を考慮した上で、可能なものについては御協力いただき、活用が図られているというのが現状であります。

その次から厚生労働省の各統計調査担当者に聞いた課題について、まとめております。

まず、行政記録情報等の受領時期が統計調査に間に合わないようなときがありますので、その場合には督促業務が発生しています。

行政記録情報等がそもそも電子化されておらず、紙媒体の場合は、データを電子化する等の作業が新たに発生しています。

電子化されている場合でも、目視でのデータ照合作業が発生する場合もあります。

18 ページに移っていただきます。

システムの改修費などが必要になりまして、その場合には経費が増加する等々、そういった課題が挙げられました。

次に、(2)の「取組の方向性」です。

これまでも統計調査の企画段階から行政記録情報等が活用できないかという視点で調査内容の精査を行ってきておりますが、更に活用可能性を広げるために有効と考えられる方策等ということで、前回御議論いただいたものも含めて以下のように記述しております。

最初は、中・長期的に統計調査への活用効果が高いと考えられる行政記録情報等については電子化し、様式を統一していくことを協力依頼していこうということです。

2つ目の丸につきましては、企画立案の段階から行政記録情報等を活用して統計を作成する、そういうことを視野に入れて企画立案をしていただこうということです。

その際には、これは事前の説明で委員の先生から御提言を頂いたところですが、統計部局と法令の企画立案部局がしっかりと連携することが必要でしょうということで、その点を付け加えさせていただいております。

それから、「これには」ということで、これも事前の委員への説明の中で具体的にこういうことを例示したらどうかという御提言をいただいたところですけれども、行政記録情報等の根拠となる法令等に、統計調査の目的でも活用することを規定することや、その際に個人情報保護に照らして適切な情報管理を行うこと、統計に活用することが想定されている各種様式等につきましては、あらかじめ統計で使いますよということを明記すれば、後々、統計に使いやすくなるのではないかということで、付け加えさせていただいております。

その次の丸は、好事例の情報共有を行うということです。

18 ページの最後の丸につきましては、繰り返しになりますが、引き続き統計調査の企画段階から行政記録情報等が活用できないかという視点での検討・確認を行うということでございます。

以上が行政記録情報等の活用についてです。

続きまして、19ページの「利活用度合い及び費用対効果について」です。

これは前回の検討会で阿部先生から「統計調査の利活用に関わる効果の測定方法の私論」と題して発表された「統計調査の利活用に関わる効果測定に関する調査研究」の中間発表を参考に、議論をしていただきました。

「(1)現状・課題等」のところですが、阿部先生の中間発表では、統計調査の効果を測定する手法が確立されていない現状において、既存の政策評価手法が適用できないかということをまず検討されたのですが、それが困難であるとした上で、阿部先生の試みの手法として、アンケートを実施して、先生が言われる「多数決の原理」を用いて統計調査の費用対効果を測定する試みが紹介されました。

具体的には、アンケートで、統計情報の提供が必要と思うか、統計情報を提供するために国が費用を掛けてまでも統計調査を行うことが必要と思うかという質問をしまして、その違いを回答者の属性等から分析した結果、日頃からテレビ等で統計情報を見聞きしたりしている者、官公庁が実施している統計調査を知っている者及び白書執筆や政策立案、政策評価等のために統計情報を利活用することを評価している者のほうが、費用を掛けてまでも統計情報の提供は必要と考える割合が高いということが示されました。このため、費用を掛けても統計情報の提供は必要であると評価されるように、統計調査の利活用度合いを高めることによって、統計調査の効果を上げることが重要であるという意見が述べられたと考えております。

この部分につきましては、阿部先生からも大体この趣旨で良いということで御了解いただいております。

さらに、統計調査の効果としましては、統計情報が政策等に有効に活用されていることを国民に認識してもらうこと、及び国民に統計情報を利活用してもらうことがあるとした上で、このような必要性・有用性の認識の向上と利活用の度合いをいかに図るかが重要との意見が述べられました。

それから、政府全体としましても、利活用につきましては、下のパラグラフに書いてありますような文書等が取りまとめられております。

20 ページに行きまして、「取組の方向性」です。

検討会の御議論においても、統計調査におけるコスト削減意識も重要でありますし、否定はしないのですが、統計調査の場合は、統計調査の規模や調査手法等によって費用はある程度自動的に決まってしまう面もあるため、むしろ、(1)のところで阿部先生が言われたとおり、統計調査の効果は、必要性・有用性の認識の向上と利活用の促進を図ることによって高めることが重要との意見で一致したというふうにさせていただいております。

「また」以下につきましては、委員の皆様への事前の説明では入っていなかったところですが、複数の委員の方から、なかなか認知されていない統計であっても、社会的な基盤として必要な統計もあるでしょう。そういうものについて、今、注目を浴びていないからといって不必要ということではなくて、中・長期的な視点に立って判断することが必要であるという御意見を頂きましたので、「意見が一致した」ということで記述させていただいております。

具体的な方策につきましては、下の3つの丸になります。

○統計調査の効果を上げるためには、小中学校教育の段階から統計に触れることが重要であると考えられることから、生活に身近で親しみやすい統計(人の誕生から老後まで)を扱う厚生労働統計の特性を生かし、『厚生労働統計のあらまし』等、厚生労働統計を分かりやすく解説した資料等をホームページ(「こどものページ」)等で積極的に紹介する。

○統計調査の被調査者(回答者)となったときに、調査に協力してもらえるよう、統計情報の利活用事例の紹介、調査結果のポイントを明示した分かりやすい公表を行うことを引き続き推進する。

3つ目の丸は、政府全体の取組に基づく取組を引き続き推進するというような趣旨でございます。

以上が「利活用度合い及び費用対効果について」です。

21 ページは「III まとめ」として、1番は「これまでの検討について」ということで、これまでに検討したテーマを再掲しております。

2番は「今後のフオローアップ等について」ということで、検討会で議論した結果につきましては、これも委員からの御指摘で追加させていただいたのですけれども、統計情報部だけではなくて、行政記録情報等の活用などについては、特に厚生労働省全体の職員に知ってもらう必要があるでしょうということで、そういう旨を付け加えさせていただいております。

2つ目のパラグラフにつきましては、これは今までもやっているのですけれども、厚生労働省内の統計調査の概算要求に係る内容聴取の際や、一般統計調査を総務省に承認申請する前に省内で事前審査を行っておりますが、その段階におきましても、本報告書で示された方策や取組の方向性に沿っているかどうかということを確認することが重要だということで、記述しております。

「今後検討会等でフォローアップを行い、引き続き統計調査の効率性や結果の正確性及び有用性等を高めていく必要がある」ということで、まとめとさせていただいております。

途中段階で、3ページ目から15ページ目まで一部見え消しになった形で文言修正等が入っておりますが、これは基本的には中間報告書からの実質的な内容の変更ではなくて、言葉につきまして技術的な修正をさせていただいております。

雑駁な説明となりましたが、私のほうからの説明は以上です。

 

○廣松座長

ありがとうございました。

それでは、委員の皆様方にこの報告書(案)の内容について、御議論をいただきたいと思います。

時間の関係もございますので、まず中間報告書から新たに付け加わりました16ページ目以降の議論を中心に行いたいと思います。

まず、16ページ、17ページ、18ページにございます「行政記録情報等の活用について」の部分でございますが、御質問も含めて委員の皆様方から御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

平成21年に策定されましたいわゆる基本計画の中で「行政記録情報等の利活用」というのが大変大きな柱になっているわけですが、それから5年たっていろいろな蓄積というか、かなり進んだ部分もあると思いますが、一方で、5年たってもなかなか思いどおりにいかないという側面もございまして、その辺りの反省も踏まえて、16ページ以降にその部分も記述をしていただいたということでございます。いかがでしょうか。どうぞ。

○阿藤委員

16 ページで現状分析のところなのですが、第2パラグラフで行政記録情報等の活用が求められる背景が並んでいるのですけれども、この中に、調査をするとすれば当然経費が掛かるわけですが、行政記録情報等を使ったほうが経費の削減ができるのではないかという問題意識というか背景は、一般統計の議論の中では余りなかったのでしょうか。基幹統計などの議論の中ではそういう議論も出てきたように思うのですが。もちろん、次のパラグラフで、そうは言いながらお金は結構掛かるのだという話が出てくるのですけれども、背景の1つとしてはそういう問題はなかったのかどうか、確認なのですけれども。

○廣松座長

いかがでしょうか。

○手計統計企画調整室長補佐

ただ今の御質問なのですけれども、コスト削減の意識というところは当然あったと考えております。ただ、先ほど委員の方からもお話がありましたとおり、そうは言ってもお金の掛かっている部分もあるというのが現実問題としてあるということで、今回整理させていただいたのですが、当初の問題意識としては、コストの削減も図られるのではないかということも当然あったということでございます。

○廣松座長

そうすると、「(1)現状・課題等」の最初のパラグラフにその文言を少し追加したほうがよろしいですか。

○阿藤委員

はい。

○廣松座長

では、どういう形で入れるかは事務局と相談させていただきますが、この背景として、行政記録情報等を使うことによってコストも削減可能ではないかという問題意識があったということは追加させていただきます。

ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

○阿藤委員

19 ページと20ページなのですが、そこに出てくる言葉で少しぴんとこなかった言葉があるのです。19ページ「(1)現状・課題等」の最初のパラグラフの3行目「構成員の試みの手法として」ということで、「構成員」という言葉が出てきて、20ページの3行目「(1)の構成員の意見のとおり」ということで、これはどういう文脈でこの言葉が出てきたのですか。この文章だけ読むと非常に分かりづらいのですけれども。

○武隈統計企画調整室長

「構成員」というのは、少し省略してありますが、19ページの一番上「当検討会構成員」ということで、これは阿部先生のことを指しているのですけれども、「発表された構成員の試みの手法」など、もう少し言葉を補ったほうがよろしければ、そうさせていただきます。

○廣松座長

私も別の研究会等に参加させていただいていますが、どうも最近、「構成員」という言葉がよく用いられているようです。

○阿藤委員

「委員」ではなくてですか。

○廣松座長

ええ。私も最初、違和感があったのですけれども、最近、こういう検討会や研究会などの文章では、「構成員」という言葉を使うようです。

ただ、今の御指摘のとおり、この部分をもう少し明確になるように言葉の追加をお願いします。

ほかにいかがでしょうか。

では、「6 行政記録情報等の活用について」の部分に関して、よろしいでしょうか。

(「はい」と声あり)

○廣松座長

私個人は、特に17ページの下半分辺り、「これらの行政記録情報等の統計調査への活用は」というところからは、調査実施者の立場からの率直な意見が書かれているのではないかと評価をしました。

確かに調査実施者の方々からは、統計部局が行政記録情報等を統計に利用しようとするときに、その根拠となっている法律の守秘義務ですとか、あるいはもう少し一般的に、個人情報保護の立場からなかなか理解が得にくい側面があります。統計作成に関しては現行の個人情報保護法では除外規定になっておりますので、そこを統計作成者側ももっと強調すべきでしょうし、行政記録情報等を保有している方々にもそういう点を御理解いただくような努力が必要ではないかと思います。

よろしいでしょうか。

それでは、もし御意見がございましたら、後ほど改めて御発言をいただくことにいたします。

19 ページから20ページにかけて「利活用度合い及び費用対効果について」の部分でございます。先ほどこの部分に関して阿藤委員のほうから御指摘がございましたが、それ以外、内容の点に関して、何か御意見あるいは御質問はございますか。

先ほどの御説明を伺っていて、「(1)現状・課題等」の4行目「多数決の原理」という言葉は、阿部委員がそういうふうにおっしゃったのですが、説明は「具体的には」というところを指していると考えればよろしいのですか。

○武隈統計企画調整室長

そう考えております。

○廣松座長

このまま「多数決の原理」と言うと、いろいろな解釈があり得るというか、別のことを考える方がおいでになるかと思いますから、「アンケートを実施し、以下のような」という言葉を入れますか。

○武隈統計企画調整室長

はい。

○廣松座長

「以下のような『多数決の原理』を用いて」ということにすれば、阿部委員に御紹介いただいたような内容を指すということが明確になるだろうと思いますので、その言葉を追加したいと思います。

ほかにいかがでしょうか。ほかにございませんか。

私個人の意見というか、感想として、阿部先生に御発表いただいたときの主たる内容は、日頃からテレビ等で統計情報を見聞きしている人や、官公庁が実施している統計情報を知っているという人々は、費用を掛けてまでも統計情報の提供が必要だろうと考える割合が大きいというような結果だったと思います。

その意味では、国民に広く統計情報を認識していただくためには、やはりマスメディアというか、新聞とかテレビ、あるいは業界紙等で調査結果を取り上げてもらうことが重要ではないかと考えます。

したがって、調査結果を取りまとめた際には、特に基幹統計の場合、公表することが義務付けられているわけですけれども、一般統計の場合でも、やはり公表を積極的に実施していただきたい。そのときの方法として、特に報道機関に対して積極的に働きかけていただければと思います。

確かに注目されている統計数値に関しては、担当の方が記者レクなどをなさっているようですが、一部は、これは良いことか悪いことか、各省に記者クラブというのがあって、「投げ込み」と言われるらしいのですが、結果をそこに渡すだけで、それをもって公表とし、取り上げるかどうかは全部向こうの判断に任されているようにも聞いています。その点、一部はいたし方がないと思いますけれども、是非調査実施者側も積極的に報道機関の担当者等に取り上げていただけるように働きかけをしていただければと思います。

これは余り大きな声で言えないのかもしれませんけれども、最近はどうも記者さんは説明したことをそのまま鵜呑みにして書いてしまう、あるいは誤解に基づいて書いてしまうというような側面があって、そこは当然調査実施者、すなわち専門にそういう調査を行い、統計を作成している部局が積極的に働きかけて、誤解に基づくような記事をなるべくなくすような努力もしていただければと思います。

この点、いかがでしょうか。何か御意見がございましたら、いただければと思います。

○武隈統計企画調整室長

実際、統計に興味がある方については、ホームページなどをいつもチェックされているかもしれませんけれども、一般の方に知っていただくためには、まずは、マスメディアで取り上げていただくことから始めないといけないと思いますので、今、廣松先生が言われた趣旨につきましては、何かしら盛り込むことで検討させていただきたいと思います。

○廣松座長

よろしくお願いします。

どうぞ。

○齋藤委員

私もそこのところは非常に大事だと思うのですけれども、それにつきまして、ページが違うのですが、1ページ「はじめに」のところの最初の1行です。これは表現の問題だと思うのですけれども、「公的統計は、国民にとって合理的な意思決定を行う基盤となる重要な情報」と書いてあるのですが、今までの19ページの議論でも、そういうものがあるということを国民に認識してもらうというレベルであって、実際一般国民が公的統計を見て意思決定をするということが果たしてあるのかなという気がするのですね。

14 ページの一番上の表で各統計へのアクセス数が書いてあって、確かに年とともに増えているのですが、これが一般国民からのアクセスだとすると、アクセスして例えば社会保険、社会保障などの統計を見て、自分はどの保険を選ぼうかとか、そういう意思決定をするとはとても思えないので、最初の1行は不思議な文章だなと思います。

以上です。

○廣松座長

ありがとうございます。

確かに1ページ目の最初の文章は、正に統計法の理念というか、そのものであります。

○武隈統計企画調整室長

新しい統計法では、役所のためではなくて、国民のための統計という精神でこういう表現が使われて全面改正されたのですけれども、その中ではこういう考えに基づいてやっていこうというふうになっております。

○廣松座長

今の御意見は、ここをもう少し言葉を足してはどうかということですか。

○齋藤委員

いやいや、それが法律にある表現なのでしたら、これでも構わないのです。多分そうだろうと思ったのですが。

○廣松座長

いかがでしょうか。どうぞ。

○武隈統計企画調整室長

その辺りは廣松先生が一番お詳しいのだとは思うのですけれども。

○廣松座長

そうですね。この報告書を公表する以上、可能な限り多くの方に読んでいただくという趣旨からして、言葉が適当かどうか分かりませんが、軟らか目の表現を少し付け加えたほうがいいかもしれません。では、そこは事務局と相談をさせていただきたいと思います。

ほかにいかがでしょうか。

別件ですが、少し気になったのですが、6と7との関係というか、先ほど行政記録情報等の活用の部分で、これは統計部局側からの発言というか、発信であるわけですが、同時に、先ほど申し上げたのは一般の国民に対してどう積極的に広報するか、知らせるかということも重要だということです。一方で、厚生労働省内部の政策部局に対してどれだけその説明がされているのか、そこは私もよく分からないところなのですが、「6 行政記録情報等の活用について」のところに政策部局との連携という言葉もありますので、調査結果を公表した際に政策部局との情報交換・意見交換を行うなどして、政策部局に直接的に、あるいは間接的にということもあり得るかと思いますが、利活用を促すように統計作成部局のほうから働きかけることも必要ではないかと思います。

その辺り、実際にどういう形でなされているのか、行政内部のところはよく分からないのですけれども、いかがでしょうか。

○武隈統計企画調整室長

行政内部での連携的なことですけれども、例えば先ほど話が出てきました記者発表の前には統計調査結果を持って関係部局に説明を行って、一緒に記者会見などには対応しているという意味では、直接的な統計の関係部局とは、結果などを共有して十分な連携が取れていると考えておりますが、一方で、もう少し薄い関係、直接の関係部局でなくて、少し関係があるなどという部局に対しては、若干発信が弱い面もあるかなと考えております。

その辺りにつきましても、また先生と相談させていただいて、文言が必要であれば入れていくことで検討したいと思います。

○廣松座長

では、そこはまた御相談をさせていただくことにして、私個人としては、今、申し上げたような点を少し盛り込めればなと思います。

ほかにいかがでしょうか。

7の点に関しては、19ページの一番下の段、政策統括官室等が中心になってこういうガイドラインを公表しているのですが、少し抽象的なところがあって、それを今回、厚生労働省のこの検討会でここに挙がっているような形で具体的に書き込むということは十分意義があると考えます。

ほかにいかがでしょうか。

それでは、とりあえず順番でまいりまして、21ページ「III まとめ」の部分に関してはいかがでしょうか。

少なくとも2のところで、この検討会で報告書を取りまとめた後、今後もフォローアップ等を行っていただくということのようですので、これは単に文章だけではなくて、実行をお願いしたいと考えます。

とりあえず中間報告書から追加されました16ページ以降21ページまで御議論、御意見をいただいたわけですが、全般に関しましても何かお気づきの点がございますか。よろしいでしょうか。どうぞ。

○阿藤委員

文章というよりは、この報告書が取りまとめられ、その後は一体どういうふうにして関係部局、厚生労働省内に伝わっていくのか。何か会議でも持つのか、あるいはただ文書を配るということになるのか、その辺りはどのようにお考えですか。

○武隈統計企画調整室長

今、考えておりますのは、まとまりましたら文書を配付するということを考えております。

それ以外にも、先ほどの説明でも申しましたように、各部局で統計調査を持っておりますけれども、予算要求の際ですとか承認申請の際に、この報告書に沿っていますかという観点でチェックをかけて、これを読んでもらうようにしていきたいと考えております。

また、統計情報部内におきましては、部内の基本運営方針のようなものを定めておりますので、それにも今後反映して実効性を持たせることを考えております。

○廣松座長

この検討会を始めますときに、事務局のほうから御紹介がありましたとおり、基幹統計に関しては社会保障審議会の統計分科会のほうで御議論いただいておりますので、この検討会では主として一般統計に関して御議論をいただきました。このドッチファイルにありますとおり、100を超えるようなもので、その中には統計情報部の所管ではない、原局が行っている調査もかなりの数ありますので、そういうところで調査を担当していただいている担当者の方ですとか部局に、この報告書で示しました考え方を御理解いただくというのは大変重要なことではないかと思います。

その意味でも、是非これを積極的に活用していただいて、統計情報部内だけではなくて、厚生労働省全体として活用していただくことが、大変重要なことではないかと思います。

ほかに御意見はよろしいですか。

そうしますと、先ほど頂きましたものをまとめますと、1ページ目の「はじめに」の書き出しのところを、統計法の理念の文章だけではなくて、もう少し一般の方にも分かるような軟らかい形の表現を追加するというのが1つ。

後ろのほうにまいりまして、16ページの「行政記録情報等の活用について (1)現状・課題等」のところで、その背景として行政記録情報等を使うとコストの削減が可能になるのではないかという問題意識もあったということを追加する。

19 ページのところで、「構成員」という言葉はお許しをいただくことにして、「(1)現状・課題等」の「構成員の試みの手法として」というところを、具体的にお名前を出すのは具合が悪いということなので、特定の構成員の方の発表に基づいて費用対効果の測定を行ったということを明確にするということ。

4行目の「多数決の原理」の内容の説明は、「具体的には」以下のパラグラフにあるということですので、言葉として「以下のような」というものを付け加える。

「利活用度合い及び費用対効果について」のところで、先ほど私のほうから申し上げました点として、特に報道機関等に対するもっと積極的な働きかけを加えるということ。

もう一つは、厚生労働省内の政策担当部局との連携を「6 行政記録情報等の活用について」のところでも触れていますので、ここでもそれに触れるという形で追加をするということ。

以上の点につきまして、事務局と相談をした上で、本日頂いた御意見を反映した最終的な報告書(案)を作成したいと思います。

最終的な報告書(案)については、当然のことながらまとまり次第、委員の方々にお送りして御確認をいただくことにしたいと思います。

本日の議題1「厚生労働統計調査の現状と改善方策について 報告書(案)」の議論につきましては、以上でよろしいでしょうか。

(「はい」と声あり)

○廣松座長

ありがとうございました。

では、先ほど申し上げましたような形で少し追加修正をした上で、最終案を改めて御確認いただくということで、条件付きでございますが、この報告書(案)について御了承いただいたということにしたいと思います。

それでは、本日の2つ目の議題「『公的統計の整備に関する基本的な計画』の別表の検討状況等について」、御報告をお願いしたいと思います。

よろしくお願いします。

○手計統計企画調整室長補佐

統計企画調整室の補佐をしております手計と申します。

それでは、「『公的統計の整備に関する基本的な計画』の別表の検討状況等について」御説明いたします。

資料の説明に入ります前に少し背景を述べさせていただきますと、御存じのとおり、平成21年にスタートしました新統計法に基づきまして、「公的統計の整備に関する基本的な計画」、いわゆる基本計画が閣議決定をされたところであります。

各府省は、この中で掲げられた具体的な課題に対して改善のための検討を行い、その結果を毎年、総務省の政策統括官に報告することになっております。

この後説明いたします資料2-1につきましては、平成24年度までに対応済みであると整理された課題を除き、今年度残されている課題につきまして、これまでの検討状況をまとめたものでございます。

それでは、資料2-1について説明させていただきたいと思います。

資料2-1は、具体的には「項目」や「具体的な措置、方策等」「実施時期」「平成25年度中の検討状況又は進捗状況等」という構成になっております。

まず、1ページ目、課題としましては、毎月勤労統計調査につきまして、「(1)常用労働者が5人から29人の事業所の調査における標本替えの工夫による所定内給与等の断層の解消」ということになっております。

(2) (3)につきましては、平成24年度までに実施済みと整理されています。(1)の内容につきましては、後ほど担当課室から説明させていただきたいと思います。

私からは1ページの下にある結果だけ紹介させていただきます。いわゆるここの課題で言われております「断層」の主要因が季節性であること。また、推計値の安定性を高める計算方法を採用するということが有識者の検討会で提案されたところですけれども、新規サンプルを活用するという観点から適当ではないということで、現行の推計方法を変更する等の対応は必要ないという結論となったということでございます。

続きまして、2枚めくっていただきまして5ページに行っていただきます。こちらは国民生活基礎調査の課題でありまして、「具体的な措置、方策等」で「国民生活基礎調査の所得票及び貯蓄票を用いた調査結果の都道府県別表章が可能となるよう、これらの調査票の標本規模を拡大すること等について検討する」となっております。

25年度中の検討状況又は進捗状況等」のところになりますが、平成23年に実施を検討していた試験調査については、財政事情により概算要求に盛り込まれなかったため、平成25年調査で実施することはできませんでした。

II期基本計画案では、引き続き「試験調査等を実施し、その結果を踏まえて検討する」とされていますけれども、26年に実施を予定していた試験調査については、財政事情により実施することは困難であります。そのため、試験調査に代わる方法として以下の方策を検討中ということで、1番から4番までが掲げられているところであります。こちらにつきましても、後ほど担当課室から説明させていただきたいと思います。

そうしましたら、引き続き担当から説明をお願いします。

○久古谷雇用・賃金福祉統計課長

毎月勤労統計調査を担当しております雇用・賃金福祉統計課長の久古谷でございます。

それでは、お手元にございます席上配付資料1に基づいて、毎勤の関係について説明を行います。

まず、表紙をおめくりいただきますと、基本計画での問題点ということで、もう一回書いてありまして、「常用労働者が5人から29人の事業所の調査における標本替えの工夫による所定内給与等の断層の解消」ということなのですが、非常に端的に書いてありますため、これだけだと何が問題であるのか少し分かりにくいですので、この中身の御説明をしたいと思います。

こういった問題提起に対しまして、2ページ目の矢印の下に書いてありますように、検討のための研究会を24年度実施いたしまして、毎勤の個票等を活用して具体的にどういう状況にあるのかを分析して、それに対する改善策が提案されたところでございます。

3ページで「用語の定義」ということなのですけれども、毎月勤労統計調査は、事業所規模が5人以上の事業所を対象に実施しているのですが、調査の仕組みが5~29人と30人以上で少し異なる手法を採って統計の接続性を確保しているところでございます。

第一種に関しましては割愛いたします。

第二種事業所に関しましては、全体のグループを大きく3つに分けて、各グループ18箇月調査する。同じ事業所を基本的に1年半調査しながら、半年ごとに3分の1のサンプルを替えていって、なるべく標本事業所が替わることの影響を少なくしようという手法を採って行っているところでございます。

このように標本を少しずつ替えることによって、数値そのものには特段の加工はせずに、接続系列という扱いということで公表をしているところでございます。

4ページに行きますと、今回は、前にありましたように「断層の解消」ということが言われていて、具体的に「断層」とは何かということなのですけれども、最初に書いてありますように、この統計委員会の基本計画で発言された内容ということでは、統計数値が不規則あるいは不連続な動きを表すということで、SNA関係者やエコノミストのほうで、サンプルが替わったので連続性がないとか、そういう文脈で使われている言葉で、具体的には所定内給与の前月比の推移が、その下にグラフが書いてありますように、特定月で大きく下がっているということで、毎勤の第二種事業所の切り替えが1月と7月にありますので、1月の下がりがサンプルの切り替えによる断層ではないのかというのがそもそもの問題提起でした。

5ページにまいりまして、先ほど申しました研究会のほうでの検討結果です。1月の前月比の落ち込みの内容は具体的にどうなっているのか、つまり、標本替えが原因ではないかということが問題提起でしたが、調査対象事業所の古いものの3分の1が新しいものに置き替わって、3分の2が継続事業所で調査していますので、継続事業所での変動と標本が替わった部分の影響がそれぞれどれぐらいあるのかという要因分析を研究会で行っていただいた結果、こちらの席上配布資料には数値を明確に書いていないのですけれども、資料2-1にはパーセンテージを明記したのですが、標本が替わっている部分のサンプルが与えている影響は全体の10%程度しかありません。残りは主に継続事業所の中で本当に賃金が下がっているというのがそのまま現れているという結果でした。

「季節要因」と言っているのはそういうことです。要するに、継続事業所で労働者構成の変化等によって、1月に見かけ上というか、平均的な所定内給与が下がる。12月になりますと、ボーナスをもらって辞めてしまう人ですとか、雇用期間が切りのいい12月までの方が辞めて、新しい人に切り替わる、あるいは普通行われる4月の新規採用の間までは採用を手控えるというような効果があって、12月から1月にかけて労働者の構成の変化があるというのは大体一般的な傾向としてあると考えておりますので、その影響が直接現れているのではないかと考えられるのです。そこの部分は推測で、実際のバックデータはありませんけれども、そういうことがありました。

(2) ということで、18箇月間の調査が終了する事業所と継続する事業所の間では、12月時点で賃金の値が水準的には変わりはありませんでした。

(3) の新しく入ってくるグループに関しましては、継続しているグループよりは賃金の値がやや小さいという傾向がありました。

(4) は飛ばします。

(5) ということで、その原因としましては、所定内給与が低い事業所は途中で脱落する傾向にある。つまり、業績が悪いところですとか事業所が閉鎖されたところは当然対象事業所が無くなり、調査が継続できないので、そういった脱落事業所があって、残った存続事業所を継続して調査しているということです。5~29人の規模の事業所は、大きいところに比べて、特に事業所ができたり、廃止されたりという頻度が多いので、毎勤で18箇月ごとに新しいサンプルを取る際には、調査区を当てて、その調査区で悉皆調査をして、そこの時点で存在する事業所を全て抽出して、その中から更に割り当てるということをやっております。実は新しいグループを選んだときは、その時点における新設事業所も把握するという形にしておりますので、私どものほうでは、新しいグループの賃金が低いというのは、新しいグループにバイアスがかかっているのではなくて、存続グループのほうに脱落によるバイアスがかかっているのではないか。要するに、賃金が低い層が抜けたことによって平均賃金が高くなっているのではないのかと考えているところでございます。

5ページの一番下のほうです。研究会では、「推定方法の改善策」ということで、推定値を補正する手法として、諸外国等でも実際に採用されて実績のある手法があるので、そういう手法を適用すると推定値が安定するのではないかという御提案がありました。

その具体的な内容につきましては7ページからなのですけれども、6ページに結論があるのですが、7ページを先に説明したほうが分かりやすいと思いますので、7ページを説明いたします。

イメージ図ということで、余り正確な記述にはなっていないのですけれども、基本的には一番上のところで継続群と終了群というのがあって、1月と7月には3分の1の終了群が抜けて新規が始まるということで、今、実際に行っているのは、左側に書いてあるような形で、要するに、新規と継続の2つに関して単純に平均を取るということを行っているのですけれども、Sampling on two occasionsというのは、イメージ的には、最小二乗推定を使って、もし終了したところが残っているとしたら、継続群プラス終了群での平均値はどれぐらいにあるのだろうかというのを推計して、それらと新規を合わせた平均値を推計して、要するに、継続群プラス終了群のトレンドを残しながら、それに新規を加えるという形でイメージしたものです。

実際の過程はもっとスマートな方法で行っているのですけれども、加重平均等を取るときには、推計値の分散を最小にするような形で係数を決定するという作業があって、これはこれで非常に優れた方法ではあると考えますが、私どもの基本的な認識としましては、8ページにありますように、Sampling on two occasionsというのは、基本的には過去のトレンドに新しい結果を近づけて、過去からの趨勢に合わせた形で増減率を安定させる手法だと考えておりまして、これは均質な集団内での標本の交換ということでは非常に効果があるとは考えておりますけれども、私どもの考えでは、冒頭省略しました30人以上の第一種事業所につきましては、ギャップ修正と申しまして、継続群についても1箇月延長して、新しい標本群が始まるときにも調査をして、特定の月で新、旧の値を出して、過去のものについては、先ほど申しました脱落バイアスがかかっているので、真の値は新標本群のほうに代表性があるということで、旧の値を新の値に近づけるという方法を採っております。

ただ、これを行いますと過去に遡って値が変わりますので、分析の安定性を考えると、そう頻繁に行える作業ではないので、総務省での母集団情報が更新される頻度に合わせて大体2年ないし3年に1回ギャップ修正を行っておりまして、過去の結果を新しい結果に合わせるという手法を採っております。今回提案されたSampling on two occasionsは、逆に新しいほうを古いほうに片寄せて過去からの接続性を良くしようという手法ですので、毎勤の第二種のローテーション替えの際に適用する手法としてはやや問題があると考えております。

結論としましては、先ほど飛ばしました6ページにありますように、「断層」と言われているもののほとんどは季節性であり、10%残っている部分については、むしろ脱落サンプルによる上方バイアスがかかっていない真の値にそちらのほうが近いのではないかという認識のもと、今回研究会で提案された手法は採用しないという方向で結論づけたいと考えているところでございます。

私の説明は以上でございます。

○廣松座長

ありがとうございました。

では、続けて、国民生活基礎調査の説明もお願いします。

○田邉世帯統計室長

国民生活基礎調査を担当しております世帯統計室の田邉と申します。よろしくお願いします。

私からは国民生活基礎調査の課題に関しまして、補足の説明をさせていただきます。

基本計画に盛り込まれております国民生活基礎調査の所得票と貯蓄票を用いました調査結果の都道府県別表章のための標本規模の拡大という課題についてでございます。この調査内容の性格、あるいは昨今の調査環境の悪化という状況とあいまって、国民生活基礎調査が網羅をしている広い調査範囲の中でも、とりわけ実査が困難な分野であると考えておりまして、この課題を実現するのは正直申し上げてかなり難題であるという認識を基本的に持っております。

これは、簡単に申し上げますと、所得票と貯蓄票の標本規模を、大規模調査の現行5万世帯を5倍以上の277,000世帯に拡大するということになります。277,000というのは、現在、都道府県別表章をしている世帯票の標本規模ということになりますけれども、ここまで拡大をする。さらに、その調査を実施するための調査員については、現行約2,000人の調査員の方に実施していただいておりますが、それを約1万1,000人に拡大する、増やさなければならないということになるわけです。

そう言いましても、これに必要な予算ですとか調査員の確保というのは甚だ難しいということでございますので、方法といたしましては、調査員の実査事務に係る負担を極力軽減して、1人当たりの受け持ち世帯数を増やさざるを得ないということになるわけでございます。

さらに、この調査における実施協力機関である保健所ですとか福祉事務所におきましても、標本拡大により従来から御協力いただいている調査票の審査ですとか、照会事務、照会対応業務といったことについてもかなり業務増が見込まれるということで、これに対する負担軽減も併せて考える必要があるということでございます。

つまり、所得票と貯蓄票の標本拡大のためには、被調査者を含む調査体制全般にわたるかなり大きな負担増が見込まれる。その中でこの課題を実現していくためには、何らかの工夫でこれに見合う負担軽減を図ってバランスを取る必要があるということになるわけでございます。

そこで、私どもとしましては、幾つかの負担軽減策を考えまして、それらを反映した試験調査を実施して、その結果を評価・検証するという準備を進めてきたわけでございます。

もとより、基本計画の中では、平成25年度の大規模調査の企画時期までに結論を得るというスケジュールであったわけでございますが、これにつきましては、御承知のとおり、財政事情の問題で平成23年の試験調査の実施が見送られたという経過でございます。

しかしながら、この課題は依然として基本計画の中では継続中という扱いになっておりますので、次回、すなわち平成28年度の大規模調査の実施に改めて照準を合わせまして、これまで検討してきた考え方を基本的には踏襲した形で試験調査を実施する。これを26年に実施するということで準備をしてきたわけでございます。

その案がお手元の資料2-2-1、2-2-2、2-2-3でございます。

この内容につきましては、逐一ここで御説明は申し上げませんけれども、負担軽減策のポイントといたしましては、まず調査項目の大幅な縮減でございます。

具体的な削減項目につきましては、席上配付資料2、エクセルの縦表がございます。これは省内関係部局の意見も聴きながら、あくまでも私どもの独断で政策的な必要性、あるいはe-Statなどの利用度合い、あるいは主たる項目か、周辺項目かといったような観点から最大限ぎりぎりのところまで削ったものとなっています。

具体的には席上配付資料2の緑色の網かけの部分、全125項目中43項目、全体の約34%を削減した案となっております。

また、調査票につきましても、従来、分野別に5種類の調査票を使っておりましたけれども、これを世帯全体用のものと世帯員用のものの2種類にまとめたということでございます。

次に、郵送調査の導入と調査時期及びルートの統一ということでございます。

国民生活基礎調査の場合、調査時期とルートは、従来各自治体を通じまして保健所と福祉事務所の2系統で行っております。調査日につきましても、6月と7月の2回に分けてそれぞれ実施しておりますが、これを一本化する。例えばルートは保健所だけの経由とする、あるいは調査日も7月に一括して行う、そういう考え方でございます。

それに加えまして、コールセンターの導入も併せて検討するといったようなポイントを踏まえまして、私どもといたしましては、昨年来、平成26年度の予算要求を行い、試験調査につきましては、一般統計として実施をすることになりますので、それに必要な総務省に対する承認申請の協議を進めておりました。さらに、試験調査に御協力いただく15の自治体に対しましても、既に事前のお願いを済ませていたところでございます。

しかしながら、今回も予算の一律削減という政府共通のルールの中で、財務省の査定におきまして26年度の試験調査の実施に必要な経費は、残念ながら認めていただくことができませんでした。

これは余談でございますけれども、統計情報部といたしましては、この試験調査の実施につきましては、部の重点課題ということで位置付けられ、財政当局に対しても忍耐強く説明をし、何回か減額をして再要求をするといったことでやってまいりましたが、結果的にはこの試験調査の実施のみならず、部として要求をした新規の事業はことごとく認められなかったといったような経過になっております。

したがって、次回28年度の大規模調査におきましては、所得票と貯蓄票の標本拡大の実現に向けた可否の判断につきましては、現状では極めて難しくなったのかなと考えております。

なお、今後のこの試験調査の取扱いにつきましては、今のところ未定ということになっております。

しかしながら、私どもといたしましても、試験調査に代わる方法はなかなかないだろうということは認識をしておりますが、金がなければ汗と工夫で少しでも判断材料を集めることができないものか、この課題に対して少しでも対応していくことが必要だろうという認識のもとで考えましたのが、全自治体、保健所、福祉事務所、さらに調査員までを対象といたしました一斉アンケートの実施。

それから、毎年国民生活基礎調査を実施した後に、実査上の問題点ですとか、あるいは反省点といったものを我々担当者がじかにお邪魔をしてお伺いするような事後調査という機会がございます。こういった機会を活用して率直な意見交換やヒアリングをさせていただくという方法。

それに加えまして、過去に行った試験調査の結果なども改めて活用することを含めまして、可能な限り現状把握と実施可能性の判断材料を集めていきたいと考えております。

なお、これらのアンケートあるいはヒアリングにおきましては、お手元の資料をそのまま提示をしまして私どもの考え方を十分説明、理解していただいた上で、実査の現状を踏まえて、負担軽減としての効果が本当にあるのか、ないのか、あるいは所得票、貯蓄票の対象を拡大することが本当に可能かどうかといったことにつきまして、率直な御意見等を頂きたいと考えております。

なお、自治体向けのアンケートにつきましては、既に2月25日に依頼をいたしまして、今月24日に集約を予定しております。

保健所、福祉事務所、調査員向けのアンケートにつきましては、先日開催をいたしました全国会議の場で周知をいたしまして、近く依頼をすることにしております。

また、事後調査におけるヒアリングにつきましては、この1月から2月にかけて12の県市にお邪魔をいたしまして既に実施をさせていただいたところでございます。

今後、これらの結果を取りまとめて整理をしてまいりますけれども、つきましては、その結果に対しまして、恐らく11月以降になるかと思いますが、改めてこちらの整備検討会の場をお借りいたしまして委員の先生方から御意見を賜りたいと考えておりますので、その際には何とぞよろしくお願いいたします。

以上でございます。

○廣松座長

ありがとうございました。

先ほど説明がありましたとおり、現行の「公的統計の整備に関する基本的な計画」、いわゆる基本計画に挙げられている本年度の課題についての検討状況に関して、説明をいただきました。

今日御議論いただいた上で、今後、総務省の政策統括官室に報告して、それを政策統括官が取りまとめたものが総務大臣から公表されるという運びになります。

今、大きく2つ、毎月勤労統計調査の断層と国民生活基礎調査の都道府県別表章の2点に関して説明をいただきました。

御質問、御意見をいただければ幸いでございますが、いかがでしょうか。

特に、毎勤のいわゆる「断層」に関しては、研究会を開催していただいて、かなり詳しく御検討いただいたということを御報告いただきました。この点、いかがですか。

Sampling on two occasions という新たな方法に関して、これと現在行っているギャップ修正と具体的な数値の比較はしていただいたのでしょうか。

○久古谷雇用・賃金福祉統計課長

ギャップ修正とSampling on two occasionsは少し発想が違っておりまして、Sampling on two occasionsは、脱落したものに対して新たに補充するということで、脱落と補充の間には当然重複がないのです。脱落の補充について、単純に置き替えるのでなくて、脱落と新規は同じ母集団から抽出しておりますので、それぞれの情報自体に対する優劣はないという前提の下、前の情報を加味して、要するに、形式的に見かけ上サンプル数を多くして集計して安定させようという方法なのです。

ギャップ修正は、新、旧、違う標本に積極的に切り替えるという姿勢の下、新と旧を1箇月重複させて、新と旧の結果の違いを見て、今後は新の結果でずっといきたいので、それに接続するよう過去の系列を変えるということで、かなり状況が異なっておりますので、第二種の場合は、ギャップ修正相当のことは現状の調査体系では実施できないということになっております。

○廣松座長

そうですか。

いかがですか。

確かにこの点に関しては、かなり昔から指摘されてきた点でございますが、今回はかなり詳細に検討していただいた結果ですね。

○久古谷雇用・賃金福祉統計課長

ちまたで言われていますようなローテーション方式で3分の1が替わる影響というのは、皆様が思われていたよりは小さいのではないかというのが結論ではないのかなと考えております。

○廣松座長

確かに言われると、1月と7月というのは、ボーナスをもらって辞めるというタイミングですね。

西郷さん、何かございますか。

○西郷委員

私はこの研究会にオブザーバーとして出ておりましたので、内容を子細に把握しておりますけれども、今、おまとめになったように、かなりの部分が季節性で説明できるものであって、サンプルの入れ替えによる影響というのはなくはなかったけれども、影響の程度ということからすると、季節性のほうが大きかったということですね。

昔よりもなぜ季節性が目立つようになったのかということまで踏み込んで調査ができていなかったような面はあるのですけれども、1つには、賃金の払い方というのが昔と今では大分変わってきているという面はあると思います。パートタイム、時間給で働いている人の割合が増えているということもあって、働いている日数と賃金との相関というのは、昔のほうが弱かったけれども、今はそれがすごく強くなってきているという傾向があります。ですから、年末まで働いて、1月は実労働日数が少ないということになると、今は賃金水準の差に顕著に現れるという傾向が強くなっているということがあるのです。

ただ、実態がそうなので、これを推計の方法なりサンプリングのやり方なりで直すというのはかえっておかしい。

例えば1月に標本替えがあるからということで、これを例えば4月に変えたとしても、数字の動き方自体は多分こうなるだろうというのが今回の研究会の結果であって、そうすると、少なくとも原因は標本を一部入れ替えることの影響ではないということだけははっきりと言えることなので、あとは推計を使う側でそういうことが実際にあるということをどのように受け止めるのかという話だと思います。

○廣松座長

ありがとうございました。

それでは、毎月勤労統計調査のいわゆる「断層」の問題に関しての今年度の対応として、資料2-1の網かけがあるところのような形で、当検討会としては修正を特に求める意見はなかったということでよろしいでしょうか。

では、続きまして、国民生活基礎調査の特に都道府県別表章の課題でございます。これも大変大きな問題で、先ほど世帯統計室長から御説明をいただきましたが、その説明に対する御質問、御意見をいただければと思います。いかがでしょうか。

席上配付資料2で色分けしてあって、緑の部分が削除予定項目となっていますね。

○田邉世帯統計室長

はい。予定といいますか、今回の試験調査で私どもが調査票案を作った際に削除した項目でございます。

○廣松座長

資料として配っていただいた資料2-2-1の後ろに調査票のイメージ(案)がありますが、これはそれを削減した後の調査票のイメージと考えればよろしいのですか。

○田邉世帯統計室長

そうでございます。

資料2-2-2が世帯全体用でございます。

資料2-2-3が冊子形式になっておりますけれども、世帯員一人一人に書いていただくというイメージのものでございます。

○廣松座長

どうぞ。

○齋藤委員

席上配付資料2なのですが、緑のところ、削除の量が部分によって随分違っていて、例えば健康票というのは余り削除されていないのですけれども、介護のところがかなり削除されている。そうすると、介護保険を運営していくに当たって、これを削除しても差し支えないのか、あるいはほかの部分でこういう資料、データが回収できるので削除したのでしょうか。その辺りがよく分からないのですけれども。

○田邉世帯統計室長

はっきり申し上げまして、全125項目につきましては、もちろん毎回基幹統計としての審査をやっていただいているわけでございますので、不必要な項目は1つもないわけでございます。むしろここまで絞り込んできたという項目でございます。したがって、それを本当に削除していいのかどうかということは必ず別途問題になるかと考えます。

ただ、今回、負担軽減をどう図るかといった際に、項目を減らすということは避けて通れないということで、我々としては本当に思い切った削減、かなり割り切った機械的な考え方で処理をしました。

所得票のデータにつきましては、今回メインでございますので、できるだけいじれない、あるいは必要最低限の項目しかございませんので、どちらかというと世帯票関係、あるいは健康票、それから介護も大分そのしわ寄せがあって、こういう整理になってしまったということで、このとおり実行できるとは我々も考えていないということ。今回試験調査をやる上で、負担軽減としてバランスをどう評価していただけるかといったようなところの試しでございます。

○齋藤委員

削除の案を作られたときは、もちろん介護や健康を担当する厚労省の部局とも相談されているわけですか。

○田邉世帯統計室長

一応省内全部局に照会はかけております。ただ、あくまでも試験調査ということでございますので、どこまでその点を各部局が真剣に受け止めていただいたかは別だと考えております。

○齋藤委員

分かりました。

○廣松座長

多分、苦渋の案なのだろうと思います。

どうぞ。

○阿藤委員

席上配付資料2ですけれども、もしこれが本当にこういうことになると、所得と貯蓄という経済変数を押し込む代わりに、生活分野の介護、子育てに関わるものですとか、家族の住み方といった、社会的なものが押しやられる、そういう印象が大変強いのです。しかも、これは非常に大胆、大きな変更になるので、もちろん厚生労働省内の政策的なニーズもあるのでしょうけれども、いろいろな研究者、外部の人でもこのデータを相当使っていらっしゃる方が多いと思うのです。

私が一番関係しているのは家族の問題で、真ん中辺りに別居している子供の有無や、最も近くに住んでいる別居の子供の居住場所などがありますが、こういうのはなかなか他の統計では取れなかったりするのです。公的な統計で取れているというのは非常に大きいのですが、そういったものも消えてしまうのかと思うと、残念というより、強い不満を覚えます。これは感想です。

○廣松座長

どうぞ。

○西郷委員

今、阿藤先生がおっしゃったことと少し似ているのですけれども、例えば家計調査と国民生活基礎調査を比べたときに、両方とも所得票に関しては所得を調べるというところがあるわけなのですが、では、経済のデータとして見たときに、どちらがどういう特徴を持っているのかと考えると、国民生活基礎調査に関しては、世帯についての情報が非常に細かいという特徴があると思うのです。今、阿藤先生がおっしゃった介護の状況がくっついてきたり、あるいは単身赴任なのかですとか、そういったことですね。

今回削減される項目というのが、国民生活基礎調査ならではの項目というのが結構多いような気がしますので、ここが削減されるとなると、抵抗する人が相当多いのではないのかなということが1点です。

もう一つは、サンプルサイズが27万で、これはさすがに多くて、それをそのまま通そうとすると、負担軽減という観点から、調査票の項目をかなり落とさなければいけないということになってしまうと思うのですけれども、それで都道府県別表章ができて、基本計画の要望に応えるという形になったとしても、「角を矯めて牛を殺す」という表現がありますが、国民生活基礎調査の特徴をかなり縮約してまで都道府県別表章ということに重きを置く必要があるのか。もちろん、基本計画に書いてある以上は何かしらやらなければいけないわけなのですけれども。

恐らく27万というサンプルサイズは、今と同じような集計の仕方で、なおかつ都道府県別に同じような推定精度を保証しようとすると、これぐらい必要になりますよと。多分そういうふうにして積算された数字だとそんたくします。

都道府県別表章にどれぐらいの精度を持たせるべきなのかということについては、いろいろ考え方があると思いますが、推計の仕方で工夫するという余地はまだあるように思います。

例えば公的統計では余り使われていないと言いながら、厚生労働省ではお使いになっている市区町村別の合計特殊出生率を推計するに当たって、ベイズ的な方法というのがあって、小地域統計というのですか、市区町村になると、合計特殊出生率というのは、単純に出しているだけですと、とても変な数字になってしまいますので、その周辺の情報を使いながらそれらしい数字を出すというような手法が厚生労働省の中で正に使われています。

それと似たような手法を検討するということもあり得るのではないか。多分検討なさっているとは思うのですけれども、推計の方法で何か工夫するということをお考えになったのかという質問です。

○田邉世帯統計室長

今の御意見の中でのベイズ理論の活用ということにつきましては、今後検討させていただきたいと考えておりますので、後ほど改めてお考えの詳細について承りたいと存じます。よろしくお願いいたします。

○廣松座長

確かに都道府県別表章というのは大変大きな宿題、課題でございまして、国民生活基礎調査に関してはこの基本計画の中で取り上げられています。それ以外にも、例えば労働力調査で完全失業率の都道府県別表章をやるようにとされています。ただ、それは当然のことながら毎月の標本数ではできませんので、あれは四半期でしたでしょうか。

○西郷委員

四半期は参考値で出しています。

○廣松座長

参考値としては四半期ごとに出していますが、今回の都道府県別表章に関しても、先ほど御説明いただいたとおり、現在の推計の方法及び集計の方法を前提として議論しようとしますと、非現実的な形にならざるを得ない。ある程度、基本計画に掲げられている課題の検討としてそこを言ってもいいのではないかとは思いますけれども、ただ、それを余り言い過ぎると、阿藤先生も私も第2ワーキンググループにおりましたので、いささか具合が悪いところもあります。しかしながら、少なくとも現状、試験調査が2回、財政事情によって実現することができなかったという現状もありますので、25年度中の検討状況に関しては、資料2-1の5ページにありますような形で御報告いただくということでよろしいですか。

それとももう少し考え方を追加した上で書いたほうがいいという御意見があれば、事務局で整理していただいて、それを踏まえた形で政策統括官室に御報告いただくということにしたいと思いますが、いかがでしょうか。

少なくとも5ページの「検討状況又は進捗状況等」の報告自体は、試験調査に代わる方法として以下の1から4までのことを検討中であるということですので、報告としてはこの形でよろしいですか。

確かに都道府県別表章を実際にやろうとすると、資料2-2及び席上配付資料2にありましたような形にならざるを得ないというのは、大変大きなショックであり、現在のユーザーに対して大きな影響を及ぼすことにもなりかねないということですので、少なくとも平成25年度中の報告としては、1から4までのことを検討中であるという形で報告をいただくということでよろしいですか。

(「はい」と声あり)

○廣松座長

ありがとうございました。

それでは、平成25年度中の現行の基本計画の検討状況、進捗状況等については、資料2-1のような形で御報告いただくということにしたいと思います。

それでは、議題2につきましては以上とさせていただきまして、本日最後の議題「その他」でございます。これは今の議事2とも関連しますけれども、第II期の基本計画について、事務局から御報告をいただきたいと思います。

では、説明をお願いいたします。

○武隈統計企画調整室長

それでは、資料3-1「公的統計の整備に関する基本的な計画(公的統計基本計画)の変更について」を御覧ください。

これにつきましては、1月31日の第72回統計委員会におきまして総務大臣に答申された現行計画の変更案です。近々閣議決定がなされ、第II期の基本計画としてスタートする見込みとなっているものでございます。

全文につきましては、ドッチファイルにとじてあります

1ページ目「I 公的統計基本計画について」でございます。「1 公的統計基本計画とは」というところで位置付けですとか目的が書いてありまして、期間はおおむね5年間です。

次第2にありましたように毎年フォローアップを行っていくということになっております。

「2 公的統計基本計画の変更」ということで、3月末をもちまして現行のものが終了するのですが、1ページの下のように施行状況報告の検討の段階から既に次期基本計画を視野に入れて大分検討を重ねてきたところです。

資料では閣議決定は3月中旬予定となっておりますが、3月末までにはというようなスケジュールだと聞いております。

資料の2ページ「II 第II期基本計画概要(1)」ということで、基本計画自体は4部構成になっておりまして、1としまして「施策展開に当たっての基本的な視点及び方針」ということで、「統計の体系的整備・有用性の確保・向上」というところで矢印がありますが、1から5のようなことについて重点化、明確化を図っていくというものです。

2が実際に個別の分野ごとの統計について、どうやっていくべきかというところを示したものです。「2 個別分野に関する事項」の右側のほうに「人口・社会、労働関連統計の整備」というところがありますが、こういう中身が書いてあります。

厚生労働省に関係の深いものにつきましては、後ほど資料3-2で説明させていただきます。

資料の3ページ「3 横断的な事項」ということで、統計なり各府省横断的に共通的に検討していくべき事項ということで、例えばオンライン調査の推進等、述べられております。

「4 基本計画の推進」としまして、「府省間の連携を一層推進するとともに、統計委員会における取組を重点化」ということが書かれております。

次に、資料3-2を御覧いただきたいと思います。

資料3-2が厚生労働省に関係する主なものです。先ほど申しましたように、「人口・社会、労働関連統計の整備」のところに関係の部分がありまして、1つは「社会保障費用統計の公表時期の早期化」。これは二次統計ですので、一次のほうが早くならないと二次のほうも早くできないという部分もあるのですが、早期化を図るべしというものです。

2つ目の丸で医療、福祉及び介護の関係。いろいろな統計があるのですけれども、体系的に分かるようにしてほしいという要望がありまして、そういう記述になっております。

「(2)人口減少社会やワーク・ライフ・バランスに対応した統計の整備」の一番上の二重丸につきましては、今し方御議論いただいた国民生活基礎調査の関係です。

2つ目の丸は21世紀出生児縦断調査。これにつきましては、経年的に、大分時間がたっておりますけれども、調査対象者が中学生になったこともあって、教育関係についてより充実すべきだという意見と、サンプル数がどんどん減ってきておりますので、これについて続けられるかどうかという意見がありました。両方の観点から今後の在り方について検討していきましょうということになっております。

下2つは労働関係です。

ILO におきまして失業率等の関係について新しい決議が昨年の秋になされまして、それに基づいて各国は検討していきましょうということが求められています。

ただし、定義が変わりますと、失業率の問題ですとか、非常に大きな社会的な影響がある中で、時系列比較もしっかりしなければいけないということは委員の方からも言われております。こちらにつきましては労働力調査の関係ですので総務省が担当府省ですけれども、厚生労働省といたしましても、関係の研究会に出席するなどして連携していくということになっております。

最後は「労働者の区分等について」ということで、いろいろ統計がある中で、契約期間の問題などにつきまして、世帯系の調査と事業所系の調査で区分が違っていたりしますので、それについてなるべく合わせるなど、非正規雇用についてより的確に捉えていきましょうということで、厚生労働省で25年度末までに報告を取りまとめている最中ですが、来年度からはそれを基に各省横断的に検討していくということになっております。

以上、簡単ですが、説明を終わらせていただきます。

○廣松座長

ありがとうございました。

最初に説明がございましたとおり、これは1月の段階で統計委員会から答申として出されたものでございまして、閣議決定をされれば、来年度、この4月から新しい基本計画として動き出すというものでございます。

そのうちの特に厚生労働関係のものに関して御説明をいただきました。何か御質問はございますか。どうぞ。

○阿藤委員

資料3-2の上から2つ目のボックス「医療、福祉及び介護に関連する統計」のところの「統計体系の全体像を整理し、公表する」というのは、具体的にはどういう作業を想定しているのですか。何かそういう検討会が行われ始めているのですか。

○武隈統計企画調整室長

検討会といいますよりも、図に示して、ホームページ上に掲載するというものでございます。

今、内部で検討し始めていますけれども、どういう統計があるのかというのをまず知っていただくというところが大事であるということで、全体像にして、この辺りの分野が薄いですとか厚いですとか、そこまでのことは求められておりませんので、まずは一般の方が見て分野別になど、分かりやすい体系図が必要だということで理解しております。

○阿藤委員

分かりました。

○廣松座長

ほかの分野では「統計マップ」というような言い方をしていますけれども、俯瞰できるようなものがあればということだと思います。

ほかにいかがでしょうか。

これについては今、中途半端な状態にあります。まだ閣議決定がされていなくて、統計委員会の答申としては当然生きているわけですが、もう3月19日ですから、年度末ぎりぎりになって閣議決定されるであろうという見込みのようでございます。

ほかにございませんか。

それでは、第II期の基本計画案に関しましては御報告いただいたということにさせていただきます。

ありがとうございました。

それでは、本日予定しておりました議題は以上でございます。

ここからは事務局へお返ししますので、よろしくお願いします。

○三富企画課長

長時間にわたり御議論いただきまして、ありがとうございました。

これをもちまして「第11回厚生労働統計の整備に関する検討会」を閉会させていただきます。

次回第12回の検討会開催につきましては、本年秋ごろを予定しておりますので、事務局より改めて御連絡をさせていただきます。委員の皆様方におかれましては、日程調整等に御協力いただきますよう、どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、本日は大変お忙しい中、ありがとうございました。


(了)
<照会先>

大臣官房統計情報部 企画課
統計企画調整室 統計企画係
TEL03-5253-1111(内線7373)

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