10/03/04 第3回職場における化学物質管理の今後のあり方に関する検討会 議事録 第3回 職場における化学物質管理の今後のあり方に関する検討会 日時 平成22年3月4日(木) 14:00〜 場所 経済産業省別館825号室 (担当)厚生労働省労働基準局安全衛生部     化学物質対策課 奥野     〒100−8916     東京都千代田区霞が関1−2−2     TEL 03-5253-1111(内線5517)    FAX 03-3502-1598 ○奥野安全専門官 本日は、大変お忙しい中をご参集いただきまして誠にありがとうござい ます。ただいまより、第3回「職場における化学物質管理の今後のあり方に関する検討会」 を開催させていただきます。  初めに資料の確認をさせていただきます。議事次第・配付資料一覧とあり、その次から頁 番号が振られています。1頁は資料3-1「第2回職場における化学物質管理の今後のあり方 に関する検討会の議事概要」。5頁は資料3-2「論点の整理」で、資料3-2の後ろに(再配付) とあるのは前回第2回検討会と同一の資料になります。6頁は資料3-3-1「事業場内表示の 考え方」、7頁は資料3-3-2「各種容器への事業場内表示の案」、8頁は資料3-4-1「表示、 MSDSの活用による労働災害防止」、9頁は資料3-4-2「表示、MSDS交付に係る規制のあ り方について」、10頁は資料3-5-1「MSDS対象物質の追加」、11頁は資料3-5-2「MSDS 対象物質の追加スケジュールイメージ」、12頁は資料3-5-3「MSDS交付対象物質追加予定 の460物質の選定イメージ」、13頁は資料3-6「職場の化学物質管理における労働者教育の あり方について」、15頁は資料3-7-1「コントロール・バンディングの概要」、16頁は資料 3-7-2「コントロール・バンディングの入力票イメージ(1)」、17頁は資料3-7-3「コントロ ール・バンディングの入力票イメージ(2)」です。19頁からは参考資料です。参考3-1は UIゼンセン同盟廣川委員にご提出いただいた資料です。23頁は参考3-2で、同じく廣川委 員にご提出いただいた資料です。本日の資料は以上です。  以降の議事進行は名古屋先生にお願いいたします。 ○名古屋座長 議事に入る前に、前回の議事録概要について事務局から説明をお願いします。 ○奥村調査官 資料3-1に基づいて議事概要についてご説明します。 (1)第1回職場における化学物質管理の今後のあり方に関する検討会に係る議事概要の確 認について。 ・前回の宿題事項で上がった災害の分析結果を見る限り、製造業者ではなく、ユーザー側、 特に中小事業場において、労働者の教育やMSDSの活用が不十分であるということが わかる。この点に焦点をあてた対策を講じていかない限り、災害の発生を防止すること は難しい。ラベルやMSDSの対象となる化学物質の数を増やしてもこの実態はかわら ない。 ・災害が発生している事業場では、化学物質を取り扱っているという認識がそもそも薄い のではないか。 ・モデル事業により中規模の事業場においてリスクアセスメントのやり方を広く指導した ことがある。有意義な事業であり、平成21年度で終了することは残念である。 ・中小事業場がリスクアセスメントを実施するにあたっては、ある程度具体的な方法を示 してやらないと、対応できない。 ・災害を発生させた事業場に対しては、衛生管理特別指導事業場等により監督署が指導し ていくこととしている。  (2)論点整理  (3)各論 ・災害事例を見る限り、混合してはいけないものを誤って混合したり、違う容器に誤って 入れた等の災害が多く、容器へのラベル表示だけでは災害を防止することは難しいので はないか。混合作業をするのであれば注意事項を書いておくなど、作業に応じた表示を 認めるべき。 ・ラベル表示は最初はみてくれるが、そのうち慣れてしまうと、作業をするとき労働者は 見なくなってしまう。この心理面も含めた対応が必要。 ・全労働者の3分の2以上が働いているサービス業において自覚なき化学物質の取扱いが あり、化学物質の有害性の教育もなされていないのではないか。こうしたことを考慮し て安全衛生対策を検討するべき。 ・表示は有害物質を取り扱っている自覚のない労働者に対する注意喚起としての効果があ ると言える。  ・表示について最初からきついものではサービス業等では対応できないのではないか。 ・今般、UIゼンセン同盟が実施した調査によると、事業場では、自主的な化学物質の管 理方法がまちまちであり、製造現場、研究所、品質管理部署等で労働者のレベルに応じ た表示内容にしているところがある。このような柔軟性も必要ではないか。 ・化学物質の危険有害性情報を伝達するという目的を達成する上で、GHSに準じた各種 容器へのラベル表示を導入するには、柔軟性を持ったものとなるよう特段の配慮が必要 である。 ・資料2-4-2では、代替手段を認めたものについても記載されているが、実際に各種容器 へのラベル表示を法制度化した場合、質問がいくつも想定される。これについて、ガイ ドラインが必要となるのではないか。 ・特に、「注1 容器にラベルを貼付することが困難である場合の例」に記載されている ように、反応器の中の化学物質が変化するような場合は、そもそも名称等を表示をする ことが困難となる。 ・また、「注3 GHSラベル情報の伝達について」に記載されている「一覧表を備えてい ること」は、現在、パソコンやCMPといった電子媒体で活用されていることからも、 こういった情報伝達方法も検討すべき。 ・GHSに準じた各種容器へのラベル表示を導入するにあたり、対象物質の範囲、対象容 器の範囲に加え、スケジュールを考えていく必要がある。 ・化学物質を自覚なく取り扱っている事業場に対しては、先にGHSを周知・普及させる 期間、法対応の準備期間、純物質と混合物の導入準備期間を十分に考える必要がある。 ・GHSは制度の調和であることから、GHSの国連小委員会で事業場内表示について、検 討されることも必要ではないか。 ・日本では、化学物質の危険有害性を労働者に包括的に伝える法律はない。労働安全衛生 法第57条の表示対象物質が100物質に限られていることは問題である。譲渡提供する 際、化学物質の有害性をラベルにより表示することが重要である。ラベル表示があって、 MSDSがあるのが本当であり、危険有害性の情報を使う人に伝えるラベルのシステム を確立することが、まず最初ではないか。法律的に化学物質の措置をどうするかより労 働者の健康を維持するためには何をすべきかを根本的に議論すべきである。 ・日本にはGHS分類を規定する法律はない。GHSは情報がなければ、書かなくてよい とする緩い規制であるため、法律にGHS分類の実施を取り入れてもよいと思う。  ・管理監督者に伝える情報と作業者に伝える情報を区別すべきである。 ・物質名より危険有害性を示す略語等の方がわかりやすい場合もあり、その観点を踏まえ 必要な情報を伝えるべきである。 ・次回(3月4日)以降追加物質かつ選定の基準や物質の追加スケジュールについて検討し ていきたい。以上です。 ○名古屋座長 ただいまの説明についてご質問等がありますか。後で何かありましたら事務 局に出していただいて、最終的に確定したいと思います。本日の議題に入ります。前回説明 がありましたように、「表示、MSDSに係る規制のあり方について」ということで事務局か ら説明をお願いします。 ○半田化学物質対策課長 5頁の資料3-2(再配付)の論点整理です。これは前回お配りい たしまして、一応これでご承認いただいたと考えていますので、基本的にこれに沿って今後 も進めさせていただきますが、何かあれば必要に応じてご議論をお願いします。  前回は大きな3つの柱がありました。ア「危険有害性情報の伝達・活用の促進」、イ「自 主的化学物質管理の促進」、ウ「より柔軟な規制への見直し」ということで、前回はアの部 分についてご議論いただいたと理解しています。  6頁の資料3-3-1と資料3-3-2ですが、この後は現行制度等とも併せていま一度ご説明い たしますが、特に「事業場内表示の考え方」についてご議論いただいたと理解しています。 資料3-3-1及び資料3-3-2をお配りしてご議論いただきまして、また細部はご検討いただく 部分があると理解していますが、一応柔軟で現実的な対応をとっていくということで、基本 的には事業場内表示を導入することには合意いただいたのかと理解しています。  本日は、そういう事業場内表示を導入することを前提として、いま一度「危険有害性情報 の伝達・活用の促進」についてご議論いただきたいと考えています。労働災害の防止が私ど もの使命であるわけですが、そのためには化学物質を取り扱う労働者の皆さんに、いま取り 扱っている化学物質がどんなものなのかをきちんと伝えることが重要だと考えています。こ れがGHSの考え方にも沿ったものだと理解しています。  このGHSを簡単に申し上げますと、「すべての化学物質にラベルを」と言っているわけ です。この精神をそのまま実現しようとしましたら、これは一般消費者もみんな含まれるわ けですので、私ども労働安全衛生の行政の枠では扱いきれない部分があります。基本法のよ うなもの、例えば化学物質情報管理法とでもいうのでしょうか、そういう基本法みたいなも のを国会において制定していただくしかないと考えています。それを待っていると時間がか かります。  現在、我々の眼前には、労働現場で危険有害な化学物質を取り扱っている作業員がいるわ けですから、こういうことにどう対応していくかということを、いまの課題として考えるな らば、安全衛生法の枠の中で、できるだけそれに近いものを作っていきたいと考えているわ けです。  8頁の資料3-4-1は表示とMSDSの役割をイメージしたものです。簡単にメーカーとユ ーザーである事業者と2つに分けています。安全衛生法の体系でGHSの精神を反映してい こうとすると大きく2つになるのだろうと思います。1つは、メーカーからユーザーと書い てありますが、要するに川上から川下へ化学物質が譲渡提供される際の情報伝達ということ が1つあろうと思います。それを受け取った事業場においては、その事業者によって事業場 内表示をもって作業員・労働者の方々にその情報を的確に伝えていく。大きくはこういう枠 組みになろうかと思います。譲渡提供時の仕組みとしては、下に書いてあるように容器等へ のラベル表示、あるいはMSDSの交付があります。  ユーザーである事業者でやっていただくこととしては、(1)ラベル表示、MSDSによる適 切な管理。(2)労働者への危険有害性情報の周知。この(2)のほうで従来はMSDSの掲示等の ことが書かれています。それから、今度新しく導入しようとしている「事業場内表示」とな ってきます。  ちょっと横に外れますけれども、この後のご議論の参考にもなりますので付言させていた だきます。(1)の「ラベル表示、MSDSによる適切な管理」の中には、例えばこういう情報 を活用し、リスクアセスメントを実施していただくということで、本日この後の話題にもな っています、コントロール・バンディングの導入ということも入ってまいりますし、より合 理的な管理をやっていただく中では局排などの発散抑制措置、この稼働要件の見直しとか柔 軟化といったこと。測定の実施にあたっては、いわゆるA測定、B測定を中心とした作業 環境測定に固執しない、個人ばく露測定の導入といったことも考えていく必要があるのでは ないか。こういう後ほどご議論いただくテーマにもかかわってくるところです。本日は、こ の中の情報伝達の部分をご議論いただきたいと思っています。  9頁の資料3-4-2ですが、いま申し上げましたような譲渡提供時の情報提供、事業場内部 における作業員・労働者への情報提供という2つの切り口で整理していただきたいと考えて います。それでは現行の法令はどうなっているかをお示したのが資料3-4-2の左側の図です。  まず法令レベルで見ますと、譲渡提供時の表示義務、これは法律の第57条に基づいて100 物質が定められています。事業場内表示に関しては、いま法令レベルでは何も定められてい ません。譲渡提供者時の情報提供ということでは、MSDSの交付ということが法律の第57 条の2に基づいて、640物質に対して定められている状況です。そのほか、広く危険有害性 を持つ物質については表示、これは譲渡提供時の表示、事業場内の表示、こういうことにつ いて、広く危険有害性を持つ物質についてはやってくださいというのを、指導レベルでやっ ています。これが現状です。この指導レベルというのは点線で括っている部分です。  これをどのように整備していけばいいかということをご議論いただきたいところです。私 どもが考えていますのは、大きな枠組みとして、指導でやっています危険有害な化学物質を 広く譲渡提供時の情報提供、あるいは事業場内表示など広く危険有害性を持つ物質について はやってくださいとお願いしていました部分を、きちんと法令に根拠を置いた指針のような もので定め、この枠をきちんと法的に位置づけたいというのが1つです。これで基本的に大 きくやっていただくのですが、やはり核となる部分については、事業者あるいは譲渡提供者 の義務として整備していく必要があるのではないだろうかと考えています。  譲渡提供時の表示義務については、現在100物質と申し上げましたが、前回のご議論で もありましたように、およそ5万もある化学物質の中で100物質だけを縛ってもどんなも のかというご議論もある中で、それではこれをどの程度まで広げていくべきなのかといった ことが1つの論点になろうかと思っています。  続きまして、事業場内の表示義務です。これに関しては先ほども申し上げましたように、 法令としては定められていませんので、この枠組みを新たに導入していきます。導入してい くにしても、どの程度のところまで義務というような格好でやっていくのかという論点があ ります。  それからMSDSですけれども、MSDSについてもいまは640物質ですけれども、私ども が危険有害な物質についていろいろ検討していまして、やはり640物質よりももう少し拡 大していく必要があると考えています。それについてはどのぐらい広げていくのか、どうい うタイムスケジュールで広げていくのかということもご検討いただく必要があるのかと思 っています。  こういうことで考えていますが、特に私どもが先生方からご意見を頂戴したいと思ってい ますのは、今回の「見直しのイメージ」で申し上げました考え方は大きく2つあります。広 く危険有害な物質について、指針のようなものできちんとやっていただくという枠組みを作 る、いわばステージを整えるという考え方。もう1つはその核となる部分、この法令上の義 務となるようなものをきちんと押さえていく、核となる、コアの部分をどう作っていくか。 ステージだけ作ったのでは、私どももいろいろな事業者様と接していて感じますのは、これ だけではなかなかやっていただけないという部分があるということです。そうかといって、 このコアの部分だけを整備していっても、100が200になったところでそういうレベルで すので、ごくわずかの物質について義務としても、広く危険有害な物質については取り組ん でいただくような仕組みがないのも困る。  要は、ステージ論とコア論とすると、これをどういうバランスでやっていったらいいのか。 そしてコアの部分はどの程度整備していけばいいのかというところについて、ここで何百物 質やるとかどうだということを決定していただくのは難しいと思いますが、考え方を整理し ていただけると大変ありがたいと思います。こういうことで後ほどご議論をお願いしたいと 考えています。  これに関連して、廣川委員から、現実の事業場の様子について調査をしていただいていま すので、ご説明をお願いします。 ○廣川委員 19頁の参考資料3-1以降になります。これは1月21日から調査したものです。 我々の加盟組合を対象に調査しています。労働組合では、なかなかわからないこともありま すので、職場の専門家に相談して回答してくれということで回答してもらいました。  20頁以降が調査の中身です。大雑把にいくと、問1は、小分けした容器に表示していま すか、何を表示していますか。問2は、MSDSについての対象の範囲をどう考えますか。 21頁で問3、リスクアセスメントについて人材がいますか。問4は、外部機関に委託して いますか、問5は、コントロール・バンディングを導入していますか、又はその導入の予定 がありますか。22頁で問6、作業環境測定についてどのように考えますか。問7は、作業 環境測定の結果を労働者に通知していますか。  23頁以降は、18社からあった回答を取りまとめたものです。UIゼンセン同盟のどうい う所が回答しているかというと、いわゆる化合繊の大手。それと500名規模の化学品の会 社に回答していただいています。  前回までの議論のところでいくと、問1の小分けした容器に何を表示していますかという ことになります。A社が「品名表示」、B社が「製品名、化学名」という記載があります。 後ほど見ていただいたらわかるのですが、各社バラバラな状況です。「全く何も表示してい ない」というのはD社1社でした。  24頁の真ん中にF社があります。ここでは「研究開発、実験室、分析室の作業現場では 名称のみで簡易な表示をしています」という回答をいただいております。25頁のH社は、 「物質名、購入日、管理者名」も記載しています。18社各社ともバラバラの状況であるこ とが再確認できました。問7まで聞いていますが、問5でコントロール・バンディングにつ いて聞いていますが、「導入予定はない」という所がほとんどです。25頁のH社は、「コン トロール・バンディングについては作業環境の測定値があっても適用できない」という指摘 をいただいています。概略は以上のとおりです。 ○奥野安全専門官 10頁の資料3-5-1は前回説明させていただきましたが、本日改めてご 議論いただくということでごく簡単に再度説明させていただきます。「MSDS対象物質の追 加」ということで、平成12年に労働安全衛生法でのMSDS制度がスタートし、平成18年 には危険物が追加されています。今回は太い枠の中にありますように、GHS分類を実施し た結果、注意喚起語を示すこととされた物質のうち、優先度の高いものについて追加しては どうかというものです。注意喚起語というのは、GHS分類を行った結果、危険有害性が定 まるわけですが、その中で危険とか警告といったものが示されるものが注意喚起語になりま す。  11頁の資料3-5-2は追加スケジュールのイメージです。(1)国がGHS分類を実施した結果、 注意喚起語を示すこととされた物質が739物質あります。この中から(2)から(4)の460物質 を追加してはどうかとするものです。(2)は他法令でMSDSが義務づけられている389物質、 (3)は発がん性を有する11物質、(4)は安衛法の危険物であり、有害物でもある60物質とな っています。739物質のうち、いまの460物質に該当しないものについては、平成24年度 以降に段階的に追加していってはどうかということです。  12頁の資料3-5-3は、先ほどの今回追加してはどうかとするものを若干詳しくしたもの です。他法令で追加する389物質というのは、現行の毒劇法とか化管法の対象物質です。 先ほどの発がん性の11物質ですが、IARCのグループ2Aですとか、EUのカテゴリー2と いった高い発がん性を有するものです。(3)は安衛法の危険物ですが、形状が指定されていな いものです。例えばアルミニウムはアルミニウム粉という形で指定されているのですが、そ ういうものを除いて有害性を併せ持つ60物質としています。MSDS対象物質対象物質追加 に関する説明は以上です。 ○名古屋座長 化学物質管理の今後のあり方に関する論点整理ということで、第2回検討会 の議論を踏まえたもののうち、若干総論のところのアの部分と、あり方の部分について説明 をしていただきました。細かいところは別にして、総論のところでご質問、ご意見はありま すか。 (特に発言なし) ○名古屋座長 ないようでしたら、前回議論した中で、時間の関係でまだまだ議論されてい ないかもしれない部分である6頁と7頁のところで、「事業場内表示の考え方」のところで ご質問、あるいは前回に追加のご意見はありますか。前回は、先ほど半田課長から説明があ りましたように、GHSを安衛法の枠内で考えましょうということですが、そのようなこと でよろしいですか。 ○豊田委員 この議事録にも出ているのですが、「化学物質を自覚なく取り扱っている」と いう言葉が随所に出てきています。そういう議論があったとは思いますが、これはもう少し じっくり考えていかなければいけないと思います。あくまでいまここで議論しているのは、 安衛法上のことですので、化学物質を自覚なく取り扱っている事業者というのは、労働者と いう話は出ましたけれども、安衛法上の区分についてはもう少し前回のところをよく考えな がら、そこは議論していかなければいけないと思います。極端に言うと、消費者まで含むも のと誤解されるということになりますので。  もう1点はこの議事録の2頁の下から3つ目のポツの「特に、『注1 容器にラベルを貼 付することが困難である場合の例』に記載されているように」というところは、ちょっと趣 旨が反映されていないのではないかと思います。私が発言したのですが、この中の6頁の注 1の困難である場合の例の1行目に「反応中の化学物質が入っているもの」という記載があ りますけれども、これだけではなくて、ここは、適切に言えば「表示と内容物が一致困難な もの」というふうに表現を変えたほうがいいのではないかと言ったと思います。そこは、そ のように正確に記載していただきたいと思います。 ○名古屋座長 そこのところは事務局のほうで直してください。先ほどの範囲のところは、 自覚なき化学物質の取扱いというところでしたけれども、安衛法の中でという形になるから、 消費者のところまでいくのではなくて、やはり事業場内ということだと思いますので、そこ は説明していただいたところでよろしいかと思います。 ○福岡委員 いまの話の件ですけれども、資料3-4-1の8頁に「ユーザーである事業者の義 務」の中に(1)(2)とあります。(1)管理監督者が危険有害性情報に応じ、これこれの管理を行い、 労働者のばく露防止等を図ることとあります。(2)労働者への危険有害性情報の周知というと きに、誰が周知するのか。この場合「誰に」というのがあるのですけれども、誰が周知する のかということにいまの話は絡むと思います。つまり、安衛法では、事業者は自分が雇用す る労働者の安全性を守る義務があるわけです。その一部に労働者に伝える義務があるわけで す。  ところが、議事録にありました自覚なきというのは、事業者自身が自分の会社で扱ってい る化学物質がどのぐらい有害かどうかよく知らなくて、そのために、あるいはそういう人を 配置していないがために労働者に伝わっていないという場面があるのではないか。むしろそ のほうが問題ではないかと思うのです。  資料の13頁に労働者教育とありますが、労働者だけではなく化学物質を管理する人の教 育ということも含めて考えないと効果が出ないのではないか。その辺はまた別の議論がある かもしれませんけれども、その関連で表示の仕方も、誰にわかるようにするのかということ と絡むと、その辺のところも含めて考えないとちょっと抜けが起こるのではないかという心 配があります。 ○城内委員 労働安全衛生法上の問題として、ラベルについて言います。アスベストの問題 が典型的ですが、そのほかにも最近ではHCFC123の問題とか、2-ブロモプロパンの問題も ありました。これらは、危険有害性が書かれていなくて、安全だと思って使用し、重篤な病 気になった例だと思います。  半田課長からの説明のままでいくと、たぶん将来にもわたってそういう表示がないがため に事故が起きるとか、疾病になる可能性はかなり残ると思います。それは、まさに労働安全 衛生上の問題だと思うのです。そういうときに、いままでもそうであったように、災害の被 害者になった人は、どこにもその責任の持って行きようがないわけです。法律を作る方から いけば、それは法対象物質ではなくて、事業者が自主的にやることになっていますから、私 たちは知りませんということになります。事業者のほうは、法律にないからそれはやってい ませんと。それは今もそうで、いままでもずっとそうだったわけです。  私が労働者だったら、危険有害性が既に知られている、ある程度は知られているのに、そ れがラベルに記載されていないがために知らないで暴露し、それで病気になったらやはり頭 にくると思うのです。だけど、労働安全衛生法上そういうことの手当てをしないで、労働者 の健康を守っていますというのはやはりおかしいのではないかと思います。リストアップを して、それについて情報提供するとか、措置を講じるというのは、危険有害性がかなりわか っている物質だけというのが現状です。そうではない物質については、いちばん末端の人が 管理をするしか方法がないのだというのは、アメリカのOSHAのいまの改正案の中でもは っきり言っています。  そういうところを最終的な手当てとして担保しなければ、化学物質の管理というのはどこ までいってもたぶんうまくいかないのだろうと思います。行政の委員会ですから、私が言っ てもたぶん取り上げられないとは思いますが、将来的にでもいいので是非考えていただきた いと思います。化学物質に関しては特に労働安全衛生上の問題が大きく、消費者の問題より もはるかに重大なわけです。ところが、労働安全衛生法がそれをやらなければ、たぶんほか の法律ではできないと思っています。それはアメリカの法律を見てもそうですけれども、危 険有害性周知基準というのは、労働省の中で作っているわけです。そこのところを是非考え ていただきたいと思います。 ○宮川委員 いまの城内先生の発言に追加して申し上げます。いまの趣旨の中で、労働安全 衛生法にある個別具体的な措置のところをきちんと担保することにより、事業者は労働者の 安全衛生を守らなければいけないだけではなく、個別具体的な記述がないものについても、 包括的に労働者の安全衛生を守る義務が事業者にはあると安衛法を読んでよろしいのかと 私は理解しています。  そういう意味からいうと、広くとると危険有害な、即ちリスクが予測できる、ある程度の 危険が予見できる場合にはそれを回避する義務があるというように考えると、わかっている ことはすべからく情報を活用して、リスクを低減することが求められるようになると思いま す。いろいろな情報を集めて、そこに書いてあることをきちんと使うことがトータルで大事 なのであって、その中のいくつは個別具体的に記載してこうこうしなさいという部分だけで はなくて全体として何をしなければいけないか、どのように情報を見なければいけないかと いうところを基本として押さえておくことが重要かと思います。  あり方を考える委員会ですので、基本的には予見できるリスクは回避できるように皆さん で考えましょうという形で、その中で具体的には何があるのか、自主的には何を求めるかと いうところの前提を大事にしていただきたいと思います。 ○名古屋座長 城内先生のご発言と合わせると、予見できるものだったら、当然その枠を超 えて対策のあり方を検討していいのではないかという形ですね。 ○宮川委員 もう1つ言いますと、GHSではわからないものは書かなくていいことになっ ているので、書いていなかったときには予見できなかったという言い方になってしまうのか もしれませんが、その部分はそれでいいのかどうかというのは議論の必要があると思います。 ○半田化学物質対策課長 順々に確認させていただきます。まず豊田委員ですが、注1のと ころの議事概要が書き足らなかった部分は補足します。それから、「自覚なき労働者」と書 いているつもりですが、これが労働安全衛生法の外まで広がらないようにというご趣旨と理 解してよろしいですか。 ○豊田委員 私の趣旨は、自主的にという意味で、城内先生と宮川先生のおっしゃるとおり、 そういうことで範囲を広げてやるべきだと思うのです。ただ制度となったときには、安衛法 上の範囲というのは明確にしたほうがいいのではないか。やはり、消費者とは違うと思うの です。 ○半田化学物質対策課長 わかりました。それは、後ほど城内先生のご指摘にお答えする中 で申し上げたいと思います。当然に労働安全衛生法、法律ではそういうものですので、一般 消費者のことまでこの中で書くことはできません。ここにも書いてありますように、あくま で「自覚なき労働者」というのは、前回福岡委員のご指摘に対してお答えしたと思います。 例えば、ネイルサロンなどで有機溶剤を使っているのに、有機溶剤業務だという自覚がない ままにやっている、というようなことを想定しての話ですので、すべての事業場、あるいは 労働者ということを前提にしています。それでよろしいですか。 ○豊田委員 はい。 ○半田化学物質対策課長 次に福岡委員のご指摘の、誰がやるのかということです。これは、 一義的には事業者ということになります。労働安全衛生法はそういう体系ですので事業者と いうことになります。もちろんその権限、責任を分掌していくことはあるわけです。その中 で、おっしゃったように管理監督者の責任をどう整理していくか、そこの教育も必要である というようなところは、本日この後、教育というテーマで用意していますので、そこでご議 論いただければと思います。それでよろしいでしょうか。 ○福岡委員 はい。 ○半田化学物質対策課長 次は城内委員のご指摘です。ちょっと理解が違っているかもしれ ませんけれども、いま一度申し上げますと、資料3-4-2の9頁の図をご覧ください。私ども が今回取り組もうとしていますのは、危険有害性がわかっている物質については広くやって いただきたいと。ただ、それは法令上のガチガチの義務としてやっていただくには、「危険 有害なもの」という漠然としたものではできませんので、そういうお願いをするにしても、 この指針レベルということになるだろうということを先ほど申し上げたつもりです。  逆に言うと指針レベルではありますけれども、今回そういう枠組みをきちんと作っていき たいと。これがどのぐらいの数になるかわかりませんけれども、例えばGHS分類で先ほど 奥野が申し上げましたが、注意喚起語が付けられたような物質については基本的にそういう 情報伝達をやっていただくようにお願いしたい、ということを指針の中で書いていけたらと いうことを考えているわけです。  先ほど消費者に関してご発言がありましたが、先生のご指摘が「そこも含めるべきだ。」 ということだとすると、これは大変申し訳ないのですけれども、何度も繰り返しますが労働 安全衛生法というのは、労働者を労働災害から守るための法令ですので、法令で委任されな いことを規定することはできないのです。副次的な効果はあっても構いませんけれども、労 働安全衛生法はあくまでも労働者のためのものということになっていますので、もしそうい うご趣旨であればご理解をお願いしたいと思います。 ○城内委員 私は消費者のことは全く言っていませんけれども、資料3-4-2にあるように、 例えば表示のところを緩くして、全ての危険有害な物質に網を掛けて、ラベルを付けてもら いたいと。その意図はわかりましたけれども、いままでそういうことをやった国はないので す。米国でもはっきり言っていますが、ラベルを付けなさいというのは法律でやるしかない と言っているわけです。それは、いままでの経験でそういうことを自主的にやった国はない のと、日本でもPL法ができましたが、そういうことはやられていないわけです。  だからこそ、40年前に欧州でもラベルでちゃんと表示しなさいとなっているわけです。 やってくださいというのはいいとは思いますけれども、実際にやられた例がなくて、なおか つ日本でもそういうことはないわけで、今後もそういうことができると私は考えられないで す。 ○半田化学物質対策課長 わかりました。そういうご趣旨であれば、まさに資料3-4-2で、 この対象物質を導入するのか、対象物質はどうなるのか、こういうところをまさにご議論い ただきたいと思っています。例えば先生のお考えであれば、そういうことができるかどうか わかりませんけれども、簡単な表示義務を全物質にしろというお考えだということであれば、 そういうご意見として承ります。ただ、私ども現実の中では、ここがこれぐらいで、その外 枠という二重構造でやっていくのがいちばん現実的だと考えてこういうものを用意してい ます。そこのところは先ほどお話しましたとおり、私がコア論とステージ論と申し上げまし たけれども、しっかりしたステージにしろというお話なのかもしれません。そういうことも 含め、先生方にご議論をお願いしたいと思います。 ○堀江委員 8頁の資料3-4-1の「ユーザーである事業者の義務」の中に、(1)(2)に該当しな いと思ったので発言するのですが、産業医に化学物質の情報を通知していただけないでしょ うか。即ち、事業場で化学物質による何らかの健康影響があるとしたときに、産業医が化学 物質の情報を予め知っていることはとても重要と考えます。産業医は職場巡視もしますし、 健康診断の結果も見ます。大手ですと、健康診断そのものを実施しています。そこで健康影 響に気がついてもらえる可能性は高まると思います。もちろん産業医の教育の中には、日本 医師会等で更新制度を持って、生涯教育で5年ごとに更新している制度もあります。そうい う所でも、産業医には化学物質の情報が届きますよという教育を付加していけば、産業医に は化学物質による健康影響についての情報が強化されていくと思います。ラベルなり MSDSなりの情報をある程度、産業医に行く仕組みを作っておけば、徐々にそのことが広 がっていくのではないかという期待を持ちたいと思います。  できれば、健康診断を担当している医療機関では、産業医とは別の医療職が診察をするの ですが、そのような健康診断の際にも化学物質の情報があれば、一般健診のような場合であ っても、例えば手が荒れているとか、何らかの皮疹があるという訴えがあるといったことが、 化学物質のばく露の因果関係を思わせるような論理が立てられると思います。できればその 健康診断を担当する医療機関にもその情報が行っていると非常にありがたいと思います。 ○名古屋座長 それは、あえて産業医をここに追加するのではなくて、例えば産業医の教育 の中に入れ込むだけでは駄目ですか? ○堀江委員 駄目だと思います。これは事業者の義務としてお願いしたいと思います。なぜ かというと、産業医をはじめとして医師が診断に至る際の情報では、イエスかノーかという 論理が有用です。極端なことを言えば、皮疹の訴えがあったときに、ある物質が原因ではな いかと思ったときに、その物質については表示がなければ、それは原因ではないと考えるこ ともできます。即ち情報というのはないものも情報ですので、これはばく露していないとい う確信が持てるのであれば、そうすると、これは職業性でないという診断に至ると思います。 その意味では必ず通知していただきたいというレベルで考えられると非常にありがたいと 思います。 ○名古屋座長 産業医が診断している所に、その工場が扱っている有害データがすべて置い てあって、それを見ていただけるという形のシステムと考えてよろしいのですか。 ○堀江委員 包括的にそのようにやる方法もあるのですが、実際には人間一人一人の面談を していきますので、そういう所でこの人については何なのかというのが、人間とリンクした 情報で存在することが非常に意味があるのではないかと思います。 ○名古屋座長 わかりました。 ○福岡委員 質問です。産業医の先生方は、事業場で働く人たちの健康をある意味で守る仕 事をされているわけです。その関連で、その事業場で扱っている化学物質にはどんなものが あって、それはどういう健康障害を及ぼす危険性があるのかということについて、産業医は 事業場に対して請求したら、事業場はそれに対して情報を提供するのは当然ではないのでし ょうか。現実はそのようになっていませんか。 ○堀江委員 例えば職場巡視に必要な情報の提供というようなことは、たしか法的にも担保 されていると思います。ところが、実際に、あえて例を挙げれば、職場巡視等に行って、「こ こでは何を使っているのですか」と産業医が聞いたら、「これは企業秘密だから教えられな い」と言われたと講習会で訴えた産業医もいます。また請求しなければ、それを知らないま ま労働者に会ってしまう現象が起きますので、やはり請求で情報が来るのではなくて、情報 が健康診断、あるいは面談のときに揃っていて、そのときの症状と、その場にある情報がリ ンクするということのほうが、労働者を守るという意味では制度的にしっかりしたものにな っていくような気がします。 ○名古屋座長 それはいいことだと思います。 ○堀江委員 ここでできるかどうかはわかりませんが。 ○西委員 いまの話は単一物質ではなくて混合物質、調剤と言われているものと思います。 日本では通知対象物質が裾切り値以上含有していったらMSDSに書かなければいけないと なっています。韓国では産業安全保健法の管理対象有害物質や有害化学物質管理法の有毒物 等に該当すると、全部で800ぐらいありますが、もし入っていたらMSDSに必ず書かなけ ればいけないとなっています。メタノールなども入っているのですが、濃度にかかわらずと 書かなければいけないと解釈されます。  また、企業秘密にてMSDSに書かなくてもよい物質でも、事故があった場合等には、医 師は守秘義務もあるのだけれども、聞く権利があるという条項があります。企業側にとって は大変なことかもしれません。また、この場合に医師を騙って情報取り等をするとか、そう した場合の罰則なども考えなければいけないのかもしれませんけれども、そうやっている国 があることはあります。ただ、それがどこまで機能しているか実態は把握していません。そ こまで強制力を持たせるのかどうかというのは今後の議論だと思います。 ○名古屋座長 わかりました。 ○福岡委員 産業医の続きですけれども、私は安全管理という仕事で事業場に入っています。 もし事業場が、この部分は秘密だからということで私に隠していて、そのことが原因で事故 が起きた場合には私に責任はないことになると思います。したがって産業医の方も、事業者 が扱っている物質のある部分を、企業秘密だからといってオープンにされなかった場合、そ のことが原因で健康障害が起こっても、産業医としては打つ手がないので、当然免責の範囲 になるのではないか。そのぐらいの気持でいかないと、なかなか事業場の安全衛生の管理は できない。こちらからどんどん要求していって、それをオープンにしてもらわないと、なか なか仕事はできないというのが実際の場面ではないかと思います。 ○名古屋座長 産業医が巡視し、かついろいろな心配が起こったときに、先生方が危険有害 な情報を周知して持っていることは大切なことだと思いますので、なにもそれを排除するこ とはないのではないかと思います。 ○福岡委員 事業者が企業秘密だということで、産業医にオープンしない部分がある。その 部分について産業医は手の打ちようがないわけですから、事業者もそれを承知の上でここま でという理解になるのではないかという話です。 ○堀江委員 産業医の責任がなければいいという話をしているのではなくて、何とかして労 働者を助けたいというのが医の倫理ですので、そのために一歩でも進めればということで考 えていただければと思います。 ○名古屋座長 私自身は良いことだと思っています。いまのところは資料3-3-1と資料 3-3-2という前回のところでしたが、いまの議論は資料3-4-1と資料3-4-2まで進んでいま す。資料3-4-2は新しいところですので議論していきたいと思います。いままでの規制の枠 の中の100物質、いままで事業場内の表示義務のなかったものが、これからはそれと併せ て表示義務をかけたほうがいいのかという、ここのところの議論が新しい見直しの中では、 それを合体した形で100を増やしていったほうがいいのか、その辺のところで皆さんのお 考え、あるいは提案等がありますか。  ここは前回とは違って新しくできたところです。ここを踏まえると拡大していくものにつ いては前回説明のありました資料3-5-1と資料3-5-2のところとあって、その下のところの MSDSを増やしていく形になるのかと思います。これの弾力的な運用といいますか、法律 で100と決められているものではなく、もう少し弾力的な運用、城内先生が言われるよう な枠組みを外すところまではいきませんけれども、100で限られているより、もう少し表示 義務の中で、有害性があったら、それを知らしめるという形で増やしていくほうがいいので はないか。そのときの手法と、どういうものを増やしていくのかというところのご意見をい ただければありがたいと思います。 ○宮川委員 ここを考える上で、基本的にはMSDSの中には現在のJIS、GHSの方式です と、表示と同じものがすべて含まれますから、片方は片方に含まれるのですけれども、最も 重要なのはラベル表示というのはその場で取り扱う直接の労働者に対しての注意喚起の最 も重要な情報源になる。MSDSのほうは、化学物質を事業場で管理する方がそれを見て、 事業者としての責任を果たす方法を考えるための情報になる。そこの使われ方が大きく違う ところがあると思うのです。  そういう意味では、低い濃度で繰り返しばく露で問題が起きるようなものに関しては、基 本的には管理者のほうが情報を勘案して対応するのが中心になると思います。しかし、その 場で生じるような事故につながる急性毒性だとか、腐蝕性のようなもの、あるいは爆発等の 危険性については、やはり扱っている当人に直接強くアピールする必要がある。その辺の危 険有害性の中身を考えて、ある程度ラベル表示の義務を課すものを考える必要があるのでは ないかという気がいたします。それが1点です。  もう1点はステージ論の大きな枠のほうについてです。ここで危険有害な化学物質につい てはステージに乗せるようにこの図では見えますけれども、実は難しいのはその線引きで、 GHSの分類等をやってみると、これは入るのだろうか入らないのだろうか、情報が少し足 りないな、分類できないかなというようなのがいっぱいあります。その辺の線引きをするの が難しくて、危険有害な化学物質と、危険でも有害でもない化学物質があるというわけでは なくて、すべて使い方とか程度によるところがあると思います。  ここに入ってしまうと、これは危険有害な化学物質ということで、MSDSの対象になっ てしまう、入っていないものはそうではないのだというような誤解が生じないような説明と いいますか、考え方が必要だという気がします。 ○塩崎委員 MSDSの数を増やして、事業場内で労働者の安全を守るために必要であれば 表示をやろうということの考え方には賛成です。労働者の安全を守るための議論がハザード ばかりに行かないように、やはりリスクの観点をきちんと踏まえてやるべきだということで す。その取扱いの状況によってきちんとリスクを評価して、そのリスクの結果を実際の施策 に反映させることが必要です。つまり、ガチガチに表示内容を決めるのではなくて、適切な いろいろな柔軟な対応をしていくということも必要ではないでしょうか。ただ単にハザード 情報だけで、これはこうしなさいということだけでなく、リスクの観点をもう少しきちっと 入れていき災害防止対策を進めていくべきだと思います。 ○半田化学物質対策課長 この話はハザードのお話をいましていただいているところです。 ハザード情報をどう伝えるかという議論をしているところですので、リスクというものはそ もそもここにはあまり乗ってこないのかなと思っています。むしろ、先ほどの3-4-1でもご 説明したように、ハザード情報をもらった事業者が自分の事業場内においてどういうリスク があるか判断する。それはまた別の枠組みでやっていて、その中でやっていただく話だと思 っています。ここでのご議論は、ハザード情報はそもそも伝わらない、伝わっていない、そ れをどう伝えるかというお話だと整理しているのですが、そういうことでよろしいでしょう か。 ○塩崎委員 ただハザードの表示さえしておけば労働者の災害を防ぐことができるのかと いうことです。事業者が自分の事業場内において化学物質をどのように取り扱っているかと いうこともリンクさせて考えないといけないと思います。 ○宮川委員 いまの議論だと、職場のリスクを評価するときには、通常の取扱いだとこのぐ らいばく露するというばく露量を見積もり、それを管理濃度とか許容濃度とかと比較して高 いか低いかでリスクがあるかどうか判断するわけですが、特に急性影響があるものについて は事故が起きるときには通常の使い方と違う使用で高いレベルのばく露が起きてしまって、 激甚な災害につながる場合があるので、そういう事故が起きる可能性、普通と違うばく露が 起きるところのリスクを評価するのは非常に難しい。その結果を直接ラベルに表示するのは 非常に不可能に近いのではないかということもある。そうすると、少なくともハザードだけ はきちんと書いておいて、たくさん浴びたときには危ないことがあるとか、少し浴びても危 ないことがあるということが、取り扱う人にわかるようにするのが現実的な線かなという気 はするのです。 ○塩崎委員 労働者の災害についてはいろいろなタイプがあると思うのです。だから、慢性 的なものに対してはハザード情報に基づいてきちっとやらないといけないでしょう。ただ、 おっしゃったように、操作の時点で、混合危険という、混ぜてはいけないものを操作すると きにも災害が発生しますね。それに対しては、それなりにそれも防ぐための表示をする。た だ単にハザード情報を並べるのではなくて、いろいろな災害に応じた対応をきちっとするべ きだということを私は言っているのです。 ○名古屋座長 わかりました。そうすると、導入のところは、どういうシステムでというの は、ここでは今のところ難しいかなと。もう一度、3-5-1の所、MSDS追加の資料のところ から行って、そしてまた、その情報を得て、逆に戻ってきて、表示というのはどういうとこ ろまでか。いま宮川さんが言われたように、当然、MSDSと表示というのは取り扱う人に よって情報が若干違うのだけれども、その中から情報をもらってきて表示の所に戻ってこれ ると思うので、併せてということですが、3-5-1の所をそういう形でMSDSを追加してい ったらどうかという、ここのところを1回議論をして、その中で情報が得られたら表示の所 まで戻ってくるという形で進めていきたいと思います。そうしましたら、前回も説明しても らいましたが、ここの所は議論していませんでしたので、「MSDS対象物質の追加」という ところでご意見があるでしょうか。 ○塩崎委員 この追加について2点申し上げたいのですが、まず、MSDS対象の物質を増 やすということはいいことだと思っているのです。それを実効あるものにするために意見を 述べさせていただきたいと思います。例えば、資料3-5-1ですが、「GHS分類を実施した結 果」と言って、その結果というのが前提で話を進めているのですが、このGHS分類につい ていろいろな混乱が事業者の中にあるのではないかと思うのです。1つは、いま出されてい るGHSはバージョン3があり、一方、JISの7252が規定されています。その分類の例、 あるいはMSDSも含めてNITEさんとや、中災防さん等が、この辺のデータが公開してい ます。ですから、事業者に対して、どういうデータを使ってやるべきだ、あるいはそういう GHS分類の仕方についてある程度明確にする必要があるのではないかということを申し上 げたいと思います。  それから、2点目としては、これはすべて全体に通じるのですが、スケジュールがあまり にも何も考慮されずにされているのではないか。前回からもいろいろ問題が指摘されていま すように、周知徹底が不十分であることや、それから、追加する物質が事業者にとっては結 構多いのではないかと考えます。こういうことからすれば、全体像のスケジューリングを作 って、それに対して例えばリスクの高いものから順番に実施する等、具体的なスケジュール が必要ではないか、ただ単に、22年にやる、24年にやるというのはあまり適切ではないと 思います。 ○半田化学物質対策課長 まず、GHS分類の仕方を明確にする必要があるというのはご指 摘のとおりだと思います。それは、実は、GHSの関係省庁連絡会議というのがありまして、 そこでも検討課題になっていますので、別途、特に分類を実施してきた3省4局、それから 日本化学工業協会のメンバーにもお入りいただきまして、どういうやり方をやったらいいだ ろうかということを検討しようとしていますので、難しい問題で直ちに結論が出るかどうか わかりませんが、その辺りを何とか明確にしていきたいという思いは持って各省取り組んで いますので、しばしお待ちをいただければと存じます。  それから、スケジューリングのことですが、それも、まさに、3-5-2にお示ししています ように、ここでご検討いただくことですのでご議論いただけばよろしいのですが、塩崎委員 のお考えの中に、去年の夏か秋でしたか、700物質ほど追加するということでのパブリック コメントを実施した、あれが頭の中におありだと思いますが、いま塩崎委員のご指摘になっ たようなことが私どもの頭に十分にありますので、むしろ、「こういったものでいかがでし ょうか。」と伺っているわけです。普通の行政手続であれば、制度をこう変えますけれども どうでしょうかとお尋ねするところですが、それをやるのは事業者の方々のご負担のことな ども考えたときにどうだろうかと思い、とりあえず、こういうものが対象物質として俎上に 上がっていますけれどもいかがでしょうか、ということを伺ったと。そして、ここでのご議 論を踏まえて、それから、ではどれぐらいずつやっていきましょうということを改めて素案 をつくりまして、もう一度パブリックコメントをかけるという手続きに変えているところな のです。  ですから、3-5-2などをご覧いただくといいのですが、当初は739ぐらい出していたわけ ですが、それが一挙には難しいだろうなということで、先ほど奥野からご説明させていただ いたような考え方で、何段階かに分けてやっていこうとしているところです。そして、これ でも不十分だということであれば、そういうご意見をいただければ、そういうふうに考えて まいりますが、とりあえず素案としてこれをお示ししているということですので、ご理解を 賜りたいと存じます。 ○塩崎委員 はい。 ○名古屋座長 流れがこういう形で来ていまして、この流れそのもの自体に対して、議論は ありますか。 ○山本委員 あり方検討会というこの場の性格というふうに理解していまして、3-5-2とか 3-5-1でスケジュール、将来の問題とかMSDSの候補物質の数が出ているのですが、前回、 城内先生もGHSラベリングのことでいろいろ貴重な見解を聞かせていただいたのですが、 我々としてはMSDSを何百何千にすれば事故が起きないのか、ラベリングはどういうラベ リングをどういう容器に貼れば起きないのか、この辺が非常に初歩的で素人的な疑問なので すが、その辺を確認といいますか、ある程度のエビデンスとして何かないものかなと。  MSDSというのは、私の個人的な考えでは、サプライチェーンを動いていくものである と。職場というのは、イメージ的にはサプライチェーンから下に下がっていく、深化してい くというイメージなのですが、その際の職場の安全問題とMSDSというのは、それは1つ の支えとしてはいいのでしょう。滑り止めというか、受験の時期ですけれども、ではそこで 本当に担保できるのか。そのときにラベリングということが有効性を発揮すると思うのです が、これは国際的に統一されているとか、いろいろありますが、私個人的に知りたいのは、 このラベリングと事故防止というのは実際にどの程度かかわっているのかなと。その論議と、 これから現場で実際に事業者がやらなければいけない取組みとは何なのかというところを 自分なりに整理して理解したいと思っているのです。それが、たぶん、あり方の1つではな いかと思うのです。 ○半田化学物質対策課長 まさしく、そのご議論をお願いしたくて3-4-2をご提供申し上げ ているところです。その前に、そのMSDSの考え方等々は山本委員のご指摘のとおりであ るということでご説明しているところです。それで、この検討会の第1回目でもご説明しま したけれども、自分の取り扱っている物質が何なのかということを知らずに、事故に遭われ ている方が年間30ぐらいある、我々が確実に把握したものだけでもそのぐらいあるという ことです。だから、そういったところに対応していくために、作業に実際に携わっている方々 に、危険有害なものなのだよ、ということぐらいは伝わるような仕組みをつくっていきたい という考え方でお諮りをしているところです。  それで、3-4-2では、それを広げていくにしてもどういう広げ方をしていくのか、という ことをご議論いただきたくてこの図をお示ししているところでして、広く柔らかくかける部 分と硬くカチッとかける部分、繰り返しますが、先ほどステージとコアと申し上げています が、それをどうバランスさせるかということを、現場をご存じの、あるいは専門家としてか かわっておられる先生方にご意見を賜りたいというのが私どものここの検討をお願いして いる趣旨です。 ○塩崎委員 そういう意味では山本委員のおっしゃったことにも通じるのですが、選定する 根拠ですよね。これがいまの案を拝見すると、他法令で決めているからやるのだとか。そう いうことではなくて、できれば、どういう物質に対してどれだけの災害があって、それを優 先するのだと。そういう根拠につきまして、もう少し突っ込んだデータが私どもにあれば非 常に議論しやすいと思うのです。 ○半田化学物質対策課長 3-5-2はご説明のために用意しているものであって、他法令で義 務づけられているからやりますと言っているものではありません。あくまで、(1)に書いてあ るように、私どもの委託事業ですけれども、委託事業といっても私どもが責任を持って実施 する事業ですので、厚生労働省安全衛生部が責任を持って分類した中で、危険有害性がある ということで注意喚起語が示されたもの、要するに一定の枠に入ったものとして評価いたし まして、その739物質を対象としていきたいと。ただ、739物質をいきなりドンとお願い しますということではご準備にも時間がかかるということがありますので、そのうちから現 実的なプロセスを経ていきたいということでこう書いています。(2)というのは、他法令と言 っていますが、他法令で義務付けられているものですから、これはさほど大きなご負担なく 対応いただけるのではないでしょうかという趣旨です。そのほか、発がん性というのは非常 に重篤なものですから、こういうものは速やかに対処していただく必要があるでしょうとい うことで、最初の取り組み物質の中に入れています。こういう趣旨ですので、他法令で入れ ているから入れているということではありませんので、ご理解いただきたいと思います。 ○市川委員 関連するのですが、課長がおっしゃったコアな部分とステージを固めるという 考え方には非常に賛同するところです。私どもは労働組合の代表ですから、化学物質の専門 家ではありませんが、職場の労働者ということを考えたときに、最近、この各種法令、労働 者を守る法令が職場でどう扱われているのかという最近の問題を考えると、実は、これは労 働組合側にも問題があるし企業にもいろいろお考えいただかなければいけないところがあ るのですが、法律を破っていないからいいのだ、これさえやっておけば法令に違反しないか ら罰せられない、基準監督署が言っても言い訳がつくからいいのだということが目的になっ ていて、本来、例えば長時間労働とか残業にしても、この安全衛生にしても、目的は労働者 の健康を守ったり、ワークライフバランスを守るということが目的なのに、なぜか法令を守 ることが目的になっていて、このようなラベルにしても、私はこれが100物質が1,000物 質になるかどこが正しいかわかりませんが、何にしたって、これはここに入っていませんか らやらなくていいのです、これはラベル表示が法律で義務になっていませんから、というこ とで、どうも目的と手段が混同されているというのが職場の労務管理でよく見られる。  本当は労働者の健康を守るのが第一義にあるので、いま課長のご説明にあったコアできち っと規制する部分はもちろん重要ですが、それを実効あらしめるステージを整える、あるい はこの目的は何なのかということをきちんと知らしめる。そして、労働者も企業も、何のた めにこういうことをやるのだということが常にわかるような、そこをエンカレッジするよう な仕組みというものをこれに加えて是非検討していただかないと、何か、法律を守った守ら ないというだけの話に陥らないようにしていただきたいなと思います。 ○半田化学物質対策課長 市川委員にだいぶ補っていただきましたので、3-4-2の所の意図 をもう少し申し上げると、実はこういうことです。この外側の右側の図の実線で括った部分 ですが、いま指導レベルでやっていて、何ら法令に基づくものではないわけですが、今回、 ここの部分に法律の根拠を置いて指針を出したいと。その中では、危険有害性周知基準(H CS)みたいなものを、法律に基づく指針としてお出ししたいと思っているわけです。例え ば具体的にどう書くかというと、そういったことが考えられるのかなと思っているわけです。 ただし、そういったもので書けるものは、危険有害性を有する物質という書き方でしか書け ませんし、これはあくまでもフワッとしたものにならざるを得ないのです。  そこで、先ほどの市川委員のご指摘にかかわってくるわけですが、本当はそれだけでもい いのかもしれないのですが、現実問題としては、残念ながら、おっしゃるように、罰則付き の義務でなかったらどうでもいいということをおっしゃる事業者がいらっしゃるのも事実 なのです。そういう中で、外側のフンワリした危険有害性周知基準(HCS)、そういう指 針だけでは駄目なのだろうなと。コアの部分をきちっとつくっていく必要があるだろうと。 ところが、コアの部分をつくっていくということで、例えば57条に基づく表示ということ を拡充していこうとすると、これは今は100ですから、100が一挙に1,000の2,000のと いうのは現実的な問題として少し難しいだろうと考えています。でも、そこも整理しなけれ ばいけないだろうかどうだろうかと。その辺りのバランスが私どもには測りかねているとこ ろでして、まさに、先生方のご意見を承りながら妥当なものにしていきたいと考えていると ころです。 ○城内委員 いま市川委員から勇気あるご発言がありました。私はGHSにもう15年間ぐ らいかかわっていますが、ドラフトの段階から、労働組合などから、これは労働者の健康の ために是非やるべきだ、ということがありました。日本でGHSの話を始めてもう10年近 く経つのですが、その間、労働組合からも事業者側からもマスコミからも学会からも、GHS を是非導入すべきだという話を公式に聞いたことがありません。これはどうも日本だけの問 題ではないかなと思って非常に残念だと思っていたのですが、いま市川委員から、労働組合 もそういう状況でというお話がありました。これは行政の委員会なので、行政側に食ってか かっているというか、文句を言っていますが、危険有害性をきちんとラベルで伝えるという 文化が日本では育ってこなかったのです。これは全国民的な問題だと思っているのですが、 そうは言っても、法律をつくる側がきちんとしないとできていかないということでいろいろ 意見を述べさせてもらっています。  その対象物質をどうするかという問題については、基本的にMSDSもラベルもリストを つくるべきではないと思っています。それはGHSの基本でもあるし、欧米の法律もそうな っていて、枠はつくっていないわけです。危険有害なものについてはすべてやりなさいとい うのが基本で、私はそうあるべきだと思っています。ただ、それに罰則を付けるかどうかと いう問題については議論が必要で、私は必ずしも罰則は必要だと思っていません。とにかく、 枠を付けるということは反対です。枠を付けて、管理してきた日本の法律の歴史というのは、 危険な物質に対して、取扱いはこうしなさいとか、局排を付けなさいとか、健康診断をしな さいという措置の法律として発達してきたわけです。そのような法体系に情報伝達も含めた ので、いまみたいに欧米諸国とはすごく違った歪なものになっているのです。先ずそこをク リアしないことには、変な技術論が出てきて、MSDSの数は増やすべきではないとかラベ ルは増やすべきではないという議論になってしまうので、そこをご破算にして、一から考え 直すべきだと思っています。それで、基本的にはリスト化すべきではないというのが私の意 見です。  それから、山本委員から先ほどご指摘がありましたが、例えばラベルとかMSDSを実際 につくったときにどれだけ労働災害が減るのかという議論がありました。実は、これはアメ リカの危険有害性周知基準(HCS)のドラフトの中に書いています。アメリカの都合のい い推計かもしれませんが、OSHAがやったものなのでご紹介すると、1983年にOSHAの 危険有害性周知基準(HCS)が出ていますが、そのときに、欠勤日のない障害及び疾患は 3万1,800件余、欠勤日のある障害及び疾患は2万件、慢性疹患が6,000件、死亡は4,000 件以上がたぶん予防できるであろうと推定されています。アメリカではこれが公布されて 29年経つわけですが、その後、1990年代から2000年にかけては、そのせいかどうかは別 として、急性の障害とか疾患が42%減少したと言っているのです。なおかつ、アメリカで はGHSを取り込んでHCSをさらに改定しようとしていて、そのための統計もとっていま す。企業側も年間数千億ぐらいは費用の負担が減るだろうというような、そういう推計がす べてアメリカでは行われています。さらに、その危険有害性情報を統一したフォーマットで 伝えるメリットについても長々と述べられていまして、現在、たぶん、統計上出ていない災 害というのもかなり大きく減るに違いないというように言っています。 私は、危険有害性を直接伝えるその重要性というのが、先ほども言いましたけれども、日本 では国民的に認識されていないことが問題だと思っています。 ○山本委員 いま言われたのは何というのですか。 ○城内委員 OSHA、アメリカ労働省の労働安全衛生局です。危険有害性周知基準(HCS) というのは1983年に出まして、それをさらに改定してGHSを導入しようとしていますが、 それについてパブリックコメントをとっているということです。 ○豊田委員 山本さんのご議論なども、1つのお答えとして言えることは、規制だけでは限 界になってきたことが出ているのではないかと思います。それに、1回目にもご議論があっ たと思いますが、「規制と自主の適切な組み合わせ」というのは、私の解釈では例えば資料 3−4−2にある現行の点線及び見直しのイメージの括弧の「?」をどうするかということ に係わっており、まさに、そういうところをどういう形にもっていくかということではない かなと思います。GHSの表示にしてもMSDSにしましても、1回目にもご議論がありまし たが、単に表示数を拡大するだけでは空回りに終わりますよと言ったと思います。やはり、 そこに自主的な教育も含めて活用していかないと本当のものにならない。それに対しては 我々も賛成ですからやっていきましょうという趣旨を述べたと思います。  それから、ついでにこのMSDSに関して若干コメントさせていただくと、739のこの中 身につきましては先ほど半田さんからもありましたが、去年の夏にパブコメが書かれたとき に私どもも言ったと思うのですが、この739というのは、考え方はわかるのですが、選定 過程については、行政のほかの例えば化管法の追加物質の対象物質とかの審議過程などと同 様に、もう少し専門委員会なりでオープンにやっていただいて、傍聴もできる形でやってい ただけたらなという気がいたします。  それから、このMSDSの対象物質数に関して若干コメントすると、今は数100物質とい う話が出ていますが、これは、混合物も含めた前提の議論なのですね。では、数100物質 の混合物を含めたものについて対象物質の拡大をやったときに、事業者側の実態はどうなの か、負荷はどうかとか、そういうところもこの席上でご議論しなければいけないのではない かという気がしています。例えば、事業者の負荷に関して近い例で言うと、改正化審法が最 近出されまして、今回、良分解もリスク評価対象にしましょうということになりました。良 分解につきましては、先ずは2監、3監に指定し、先にリスク評価をやりましょうというこ とで、これは12月末に98物質が指定されています。この98物質につきましては、ルー ル上は、MSDSについては2監、3監に指定されましたので、これは、強制ではなく行政指 導ですけれどもMSDS交付をやりましょうということになっていまして、真面目な企業は それを考えているわけです。ある企業などは、約30万銘柄の製品を扱っていますが、今回 の98物質が追加になってどういう作業が発生するかというと、製品30万銘柄のうちの3 分の1の銘柄のMSDSの書き替えをやらなければいけないという事態になっております。 しかも、1年以内に2監、3監は廃止されますから、その前に、1年の内にMSDSの書き換 え、交付をやらなければいけないかどうかということで、いま真剣に考えているやに聞いて おります。一見、100物質というのは普通に考えると大した数ではないという認識もあるの かもしれませんが、混合物を入れて考えると、この様な大変な負荷になる会社もあるという ことです。そして、何とか対応しようと真面目に考えているのです。そういうことも踏まえ てここの議論をしなければいけないと思います。  それから、もう少し時期的に先に遡ると、化管法の対象物質の追加もありました。これは 新規追加が222物質ありまして、これも短期間に書き替えを、MSDSをやらなければいけ ないということで、産業界は相当汗をかいてやらせていただいたということがありました。 この様に、ざっくり言いまして、100、200物質の追加でも、混合物を入れてしまうと、産 業界にとっては相当の負担となるということ、さらに、その追加に対して対応を一生懸命に やっているというところを一つはご理解いただきたいということがあります。  それから、今回は毒劇法と化管法の中から389物質を追加ということですが、これは毒 劇法と化管法にこの389物質については既にMSDSがあるからそのままスライドさせたら 新たな負荷はないのではないかという配慮もあってのことではないかなと思うのですが、実 は、これもそうではなくて、今年の12月末にMSDSのJISの準拠の経過措置が切れます。 よって、389物質につきましては、JISを引いたGHSの分類をもう一回新たにやって、そ の結果を踏まえてMSDSをつくらなければいけないということですから、この389も純然 たる新規見直しでそういうことをやらなければいけないということになります。先ほどの 100、200の追加物質数の事例で産業界の汗をかいているということと比べれば、この460 物質を平成22年度に追加するというのは、産業界にどのぐらいの負担になるかということ はおわかりいただけるのではないかと思います。  それから、MSDSの交付については産業界も自主的なことを含めて一生懸命にやってい るわけですが、このMSDSについてはこういうご議論の前にもう1つ議論を行っておく事 案があると思います。これは安衛法上からはみ出る話なのですが、MSDSそのものの制度 に若干問題があるのではないかという気がいたします。先ほど来、出ていますとおり、この MSDSの制度につきましては毒劇、化管、安衛と3つに跨っています。いわゆる縦割行政 になっておりまして、そのために改正の施行とか時期とか内容とか、そのMSDSの中身も 仕組みもこの3つを比較すると微妙に違っております。そのために、産業界では各所管行政 当局より五月雨方式に改正案が出ると、先ほどのように改正化審法で出ているとまたやらな ければいけない、化管法から出ているとまたやらなければいけない、今回の労安法で仮に 460追加が出るとまたやらなければいけない。時期もばらばらで五月雨式に出てきて、やり 方も違うということで、はっきり言うと、それに産業界が若干振り回されているのが実情と いうことであります。MSDSについてのこのような点については、この3つを所管してい る行政当局間で話し合っていただいて、合同審議会でも結構だと思いますけれども、そうい う席で話し合っていただいて、統一した管理システムといいますか、そういうものを構築し ていただきたいと思います。  この点については、同じく、GHSの分類もそうだと思います。これも分類のやり方や結 果とか、各行政当局で微妙に異なります。いま折角、GHSの分類の基盤整備が整いつつあ りますから、そういうものに基づいて、分類の方法とか管理の仕方とかという点も統一して いただければと思います。このGHSとMSDSはセットものだと思いますので、そういっ たGHSとMSDSを含めた統一管理システムというのも、合同審議会等の場で一度ご議論 いただいて、抜本的な統一化を図っていただきたい。GHSについては、城内先生がおっし ゃるGHSの基本法ということも個人的には私はあり得るのかなと思いますが、時間的にい ますぐというわけにはいきませんので、現実のことを踏まえるといま言ったような統一管理 システムなどのご検討を是非とも早急にやっていただきたいと思います。 ○半田化学物質対策課長 ご指摘ありがとうございました。まず最初の私どものMSDSの 対象物質の選定過程ですが、これは基本的には業界からの委員にもご参画いただいていると ころですが、委託研究の中でやっていますのであまり見えていなかったかもしれないという ところは若干反省を込めまして、その選定過程のあり方についてはもっと広くご案内する 等々、取り組んでいきたいと思っています。  それから、混合物を考えるとこの460でも、あるいはすでに規制になっているものであ っても大変だということはよく理解していますので、これは一つの案でありますので、こう いったこともご議論いただいて、どういうプロセスが妥当なのかというところをお示しいた だいたところで、それに沿ってやっていきたいと思っています。  それから、最後にご指摘がありました縦割の部分は真に耳の痛いところでありまして、私 もそれは痛切に感じているところですので、とりあえず、先ほど申し上げましたように、最 もGHSに関係の深い3省の事務レベルで会議を持とうということで進めていますので、そ ういった延長線上の中には豊田委員ご指摘のようなところにもお応えできるようなことに 何とか近付けていきたいと考えています。ということでご理解いただければありがたく存じ ます。 ○堀江委員 城内委員の話に関連して、私が1991年から2年ほどカリフォルニア州のクリ ニックにいたときの状況をご紹介しますと、3点ほど日本と違うように思いました。1点目 は、使用者と労働者の関係が日本と全く違います。労働者側が皮膚炎あるいは結膜炎になる とか、何でも心身の異常があればすぐ報告をするという文化があります。背景にある雇用環 境からすべて違いますので、この習慣はなかなか日本にはすぐは馴染まないと思います。2 点目に、その化学物質の中毒ではないかなということを診察した一般の医師は、これはカリ フォルニア州だけだったのかもしれませんが、24時間以内にpoison control center(中毒セ ンター、PCC)という所に通知をしなければいけないという義務がありました。それだけ 一般診療においてもきっちりと中毒の患者が捕捉されているという状況があります。3点目 には、労災の統計の話がいま出てきましたが、これもOSHAの中に臨床疫学の専門家がお りまして、ばく露物質ごと、あるいは症状ごとに分類していました。なおかつ、慢性中毒な どだと、後から何年かして例えば死亡という転帰に至った場合はその発生時点の統計をまた 書き直してそのときの数字も入れてあるというような丁寧な作業をかなり長年綿密にやっ ていますので、その辺も違います。労災保険の統計も違うし一般診療の制度も違うし労使関 係も違うので、そういった周囲からの監視が強く働いている中での制度なので、それを日本 の制度と簡単に入れ替えることはなかなか難しいのかなと感じています。今回ご提示になっ ているコアの部分とステージというのは、ある意味、日本ではこういうやり方がいいのかな と私は個人的に思っているところです。 ○名古屋座長 先生が言うように、文化の違いはあるかもしれませんけれども、今日のこれ からのところで、事業場の表示のところの物質をどうするかというところまでは進みません でした。たぶん、これをうまく運用するためには教育ということがつながってくるのではな いかと思いますが、時間が少し押していますので、3-6の所の中で教育のあり方のところに ついてはまた時間があったら併せてという形で今日進めていきたいと思います。そうしまし たら、アの中にありましたが、うまく伝達・活用するためにということで、皆さんが議論を している中で、教育が大切なのだよということがありましたので、そのあり方というところ でイメージした図を資料3-6で説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○奥野安全専門官 資料3-6、13頁をご覧ください。職場の化学物質管理における労働者 教育のあり方について、まず、左にある「管理体制と教育等についての現行体系」をご紹介 いたします。事業者には労働者の安全と健康を確保する責務があって、ここにあるような体 系がとられているものです。労働者数50人以上の事業場には衛生管理者が、また、労働者 数10人から50人未満の事業場には安全衛生推進者が選任され、労働者の健康障害を防止 するための措置、労働者の衛生教育の実施、そういった業務を行うこととされています。矢 印にあるように、衛生管理者として選任されるためには、国家試験に合格される必要があり ますし、安全衛生管理体制の中核となる方に新たに知識・技能を取得することができるよう な能力向上教育、あるいはそれを受ける機会を与えるよう努めなければならないとされてい ます。  また、点線に囲まれている化学物質管理者ですが、「化学物質等による危険性又は有害性 等の調査等に関する指針(化学物質のリスクアセスメント指針)」におきまして、化学物質 等の適切な管理について必要な能力を有する方から化学物質管理者を指名して、衛生管理者 などの下で調査等に関する技術的な業務を行わせることとされています。化学物質管理者研 修は、これは中央労働災害防止協会において研修が行われていますが、本年度は全国14カ 所で実施され、(注)にあるように、委託事業としては本年度で終了するものですが、今後 は自主事業として実施する予定とされています。  また、職長ですが、職長は職場の要でありまして、労働者の安全及び衛生を守る上でも重 要な立場にあられますが、作業方法の決定とか作業配置、部下の指導・監督の方法について、 職長教育として実施されています。  また、作業主任者ですが、有機溶剤あるいは特定化学物質などを取り扱わせる際、作業主 任者を選任して、労働者の指揮などの職務を行わせることとしています。この作業主任者は 技能講習を修了した方を選任することとしています。また、先ほどの衛生管理者と同じよう に、能力向上教育を行う努力義務があります。  続いて、労働者ですが、労働者に対しては、新規雇入れ時・作業内容変更時に安全衛生教 育を実施する義務があります。その中身に、原材料の危険性または有害性、原材料等の取扱 い、業務に関して発生するおそれのある疾病の原因及び予防に関することなどが教育されて います。また、MSDSを作業場の見やすい場所に常時掲示などし、MSDSの内容を労働者 に周知させなければならないこととされています。  衛生委員会ですが、業種を問わず常時50人以上の労働者を使用する事業場は、毎月1回、 衛生委員会を開催することとされています。この衛生委員会において調査・審議していただ く事項の中に、リスクアセスメント及びその結果に基づく措置とか、作業環境測定の結果及 びその評価に基づく対策の樹立などが含まれています。  そして、右にあります「見直しのイメージ」として、GHSの絵表示の意味とか事故の予 防策について、化学物質を取り扱う業種において正しく理解させる必要があると考えていま す。具体的には、労働者に対する雇入れ時・作業内容変更時の安全衛生教育において、MSDS とかラベルを活用してはどうかとするものです。  また、2つ目のポツにあるように、リスクアセスメントや作業環境測定の結果について衛 生委員会の付議事項とされていますが、これらの結果については職場における安全衛生管理 において重要な意味を持つとともに、働く方々ご自身にとっても重要な情報ですので、これ らの結果についても正しく理解いただけるよう充実を図ってはどうかとするものです。説明 としては以上です。 ○名古屋座長 法体系としてはある程度きちっとされていて運用はされているのだと思い ますが、その中でラベルとMSDSをこの教育の中でどう活用していくかということだと思 いますが、ご意見等がありましたらお願いします。 ○宮川委員 この3-6の右側の点線の四角の中の所で、細かいことを突っつくようなのです が、MSDSと絵表示という所に焦点が当てられていると思うのですが、いまはJISにもな っていますが、GHSに基づくラベル表示でいちばん役に立つ点は、危険有害性が定型句で 書いてあるところです。したがって、この何だかわからない絵の意味は何だろうということ を考える前に、そこのラベルを読めば発がん性のおそれとか、呑み込むと生命に危険とか、 具体的に有害性が書いてあるわけです。私は、現場で取り扱う労働者の方にはそこのところ をいちばん読んでいただいと思います。そういうことが直に直接容器に書かれるようになっ たことが、このGHS準拠のラベル表示の最も今までと進んだところで、何だかわからない けれども触れないようにしろとか呑み込まないようにしろと書いてあるのではなくて、呑め ば死ぬかもしれないということを書くようになったということが最も重要な点なので、そこ を手がかりに現場の労働者には気をつけて扱わなければいけないと理解してもらえること になります。ただし、それはあくまでもハザード情報なので、どの程度浴びると本当は危な いのかというところは管理者に聞いて、リスク評価の結果はどうなっているのでしょう、ど の程度だと危ないのですか、じゃあ今の状態ならば大丈夫なんですね、ということを確認し て扱っていただくことが重要なのではないかと思います。 ○名古屋座長 体系の中身と運用ということですよね。 ○宮川委員 はい、教育に関して。 ○豊田委員 まさにそのとおりだと思います。GHS表示のフル要件というのは1回目にも 議論させていただきましたが、全ての要件を表示するとA4ぐらいになるのですね。これが、 まさに、ここに労働者の右に括弧で括ってある「雇入れ時、作業内容変更時の安全衛生教育」 と書いていますが、どちらかというと、ここの教育資料にあたるものだと思うのです。あそ こまで細かい要件を全部読んで日々の作業をやるわけではないですから、まさに、ここの教 育資料に資するものではないかと思います。このような教育をした上で、絵表示等でもう一 回注意喚起を現場でやるという意味であれば、現場には例えば絵表示だけでもいいとか、そ ういう工夫の余地があるのではないかと思います。 ○名古屋座長 要するに、事前にきちんと教えておけば、それを見たときに理解されている から。 ○豊田委員 GHSのフル要件の表示物をそのまま貼るべきではないかというのは、それは ちょっと違うのではないかということです。むしろ、それは、事前の教育資料に使うべきだ ということです。 ○名古屋座長 ほかにどうでしょうか。 ○塩崎委員 この問題の検討をするときに配慮しなければならないのが、中小の事業者とい うことだと思うのです。大きな事業者だと、MSDSを自ら作成したり、その意味あるいは 毒性の意味、物理化学的な意味がわかっていると思うのですが、その中小の事業者では作業 員に対してどういう教育をしたらいいのか、これがなかなかわからないのではないかと思う のです。だから、どうして教育が浸透しないのかというようなヒアリングとか、そういうこ とを先ずやって、どうすれば普及するかということを考えないといけないのではないでしょ うか。こう言っては何ですが、MSDSに書いている意味を中小の事業者が渡されただけで 本当に理解できているのかどうかというのが非常に心配なのです。そこの工夫は是非必要で あると思います。 ○市川委員 私どもの連合で2008年に調査をいたしまして、いま塩崎委員がおっしゃった ように、中小の所でリスクマネジメントという言葉も聞いたことがないとか、MSDSも知 らないとか、あるいは衛生委員会がきちんと機能しているとか毎回必ず開催されているかど うかという調査があるのですが、規模が小さくなればなるほどきちんとされていないという のが実態です。いま話題になっている雇入れ時教育も、実は、きちんとされていない。これ は、調査の結果を見ると規模間で非常にはっきりわかりますので、今日は持ってきていませ んが、私も塩崎委員と同じように、中小でなぜ進まないのかと。  そして、規制だけでは駄目で、自主的な取組みというのがこの問題は非常に大事なのです が、自主性に任せても中小は駄目で、労働組合自体も中小は力が弱いのです。組合自体がな い中小も多い。中小企業で組合がある所でも、組合自体も力が弱いので独自の取組みもでき ない。大手企業だと、組合も力が大きいので、組合で独自な教育をやったりもする。だから、 それが労使ともに非常に力が弱いので、例えば地域の中のさまざまな場で何かできるのかと か、少し方策を考えないとこの手のことは中小では非常に難しいのではないかと思います。 ○堀江委員 3-6の資料で、できればということなのですが、2つお願いがあります。1つ は、雇入れ時教育の中にも、疾病の原因と予防という医療に関連の深い言葉が出てきている ように、大手ではこれを産業医が担当していることが多いと思うのです。こういう絵で、左 側の列を見ると事業者、衛生管理者、職長、作業主任者、労働者と出てきて、産業医もいて ほしいなというふうに思うところなのですが、どこか書いていただければ、私たちの関係な い議論とは思わないように、実際には入っているのだと思うのですが、産業医の居場所を明 らかにしていただければと思います。  もう1つは、先ほども日本医師会の認定産業医は更新制度があると申し上げたのですが、 こういったことも行われるとよいと思います。本来、能力向上教育がもう少し実態として盛 んにやられていればいいのかもしれません。ただ、欧米では、専門職の免許にはすべて有効 期限があり、そういう制度でないものは本来の資格制度ではないというのが一般的な認識だ と思います。ここではなかなか難しいかもしれませんが、化学物質管理者という名前が書か れていますが、こういう新しいものをつくるのであれば、できれば更新制度というものを検 討していただければと思います。 ○名古屋座長 それは前からお願いしていて、産業関係取得はすべてそうなのだと思うので すが、運転免許以外にないのがなかなか難しいかなと思っています。たぶん、産業医は間違 いなくこの中でいちばん重要な位置に入っていると思いますので、重要だと思います。 ○福岡委員 いま産業医の話がありましたが、実は、衛生管理者のほかに安全管理者という のがあるわけです。安全管理者というと、何か、ここの話に関係ないような印象を持つかも しれないのですが、化学に強い安全管理者もおるわけです。私もその1人の口でしょうけれ ども、安全管理者でも化学物質に詳しくて、化学物質の危険性と同時に有害性の管理につい ても十分な知識があって仕事ができる人もいますので、その人たちもここに入るようにすべ きではないかというのが第1点です。  もう1つは、そこに化学物質管理者という文字があるのですが、点線になっていまして、 これはご存じのように法の中に入っていなくて、化学物質のリスクアセスメントの指針の中 に出てくる名前だったと思うのです。しかも、その研修は中災防が委託事業で実施したとい うのですが、これまでの受講生は、たぶん、非常に少ない数字で、しかも大手事業場からの 参加が多いのではないかと思うのです。それが今後は自主事業ということですが、こういっ た勉強に中小から多くの参加があるようにならないとなかなか実際の災害防止につながら ないでしょう。しかし、それはそう簡単ではないと思うのです。例えば、安全衛生推進者、 これは私も教育をすることがあるのですが、安全衛生推進者というと安全も衛生も全部です ので、2日間で10時間ほどの時間ですが、その中で化学物質の話をする時間はほんのわず かで、とてもMSDSとかGHSを説明するだけの時間がないというか、本当に時間の範囲 内でわかってもらえないという実情なのです。そういうことで、化学物質を管理できる人を、 中小も含めて、どんなふうにして養成するのかというようなことについてもう少し突っ込ん だ議論をするというか、その前に現状の調査が必要であると思うのですが、それをやってお かないと、ラベルは大事ですけれども、「誰が」「誰に」「何を」知らせるか、「何を」の議論 が先にありましたが、「誰に」と同時に「誰が」というところをもう少し突っ込んだ議論を して、それも一緒にやっていかないと、労働者の災害を防ぐということになかなかつながっ ていかないのではないかという感じがします。  いまの3-6の13頁でいくと、1つは、左側に産業医の話のほかに安全管理者も入れるこ とと、化学物質管理者というのがいまは点線ですが、これを実線にするのにどのようなやり 方がいいのかと。そんな議論が1つ要るのではないかという感じがします。 ○名古屋座長 先ほどもありましたが、安全衛生教育の中のGHSの表示というのは雇入れ 時にやるのがいちばんいいねと。そのときに、例えば化学物質管理者がきちっと説明できる かどうかということになってくると、人に説明するということはなかなか難しいから、逆に、 そのときに勉強をするだろうという形であればいいのかなという気はします。ただ中災防で 聞いているだけで資格をもらったということではなくて、そこをうまく人に話して使えるよ うなシステムを導入してくれれば少し勉強になってくる。ただ聞いてきてという形だと自分 だけの知識になるので、人に伝えるというシステムが旨く動いていれば安全衛生委員会の中 でうまく動いているのだと思うのですが。 ○福岡委員 先ほど、化学物質管理者という言葉がリスクアセスメント指針の中に入ってい るという話の関連ですが、リスクアセスメントという考え方は出発点としてもともと法律を 実行するだけでは災害が防ぎきれないという反省があるわけですね。したがって、もっと事 業者が自主的に労働者の安全衛生を確保することをやらないと予防できないというのがベ ースにあって、それがマネジメントシステムになって、その中にリスクアセスメントが入っ てきたわけなのですが、そういった物の考え方をもっとベースにしっかりしておかないと、 法で決めたらおしまいということではとてもそうではない、そんな時代ではない、というこ とを念頭に置いた対応をもっと議論すべきではないかと。その点で、先ほども話がありまし たが、日本では危険なことを知らせることを躊躇する雰囲気があるのではないかという辺り にもどうやって入っていくのかということも、これは議論をすることではないと思うのです が、そういったベースを踏まえた上でどんな対応をするかという議論も必要ではないかとい う印象があります。 ○名古屋座長 いま、この右側の枠の中でGHSという形の教育という話がありましたが、 もう1つその下に「リスクアセスメント、作業環境測定の結果について労働者に正しく理解 させる」という、ここについて皆さんからご意見はありますか。堀江先生に聞くと産業医と いう話も出てくるかもしれませんが。 ○山本委員 いまの座長の直接の関連ではないかもしれませんが、この3-6について考えら れることというか、経験してきたことで言うと、我々のJEC連合という組織やその前身の 中で、労災職業病の共闘会議というのがあったのです。ベンツピレンとかベンジジンとか、 いま残っているのはベンジジンしかないのです。どんどん皆が定年で辞めていって、とにか くそういう記憶を残そうということで、関連の5組合ぐらいがやっているのですが、これは 我々自身が反省しなければいけないのですが、労働組合の中でも、病気・疾病、事故もある かもわかりませんが、その意識が薄れてきています。「これはお前らが悪いんだ」と言われ れれば仕方がないのですが、今回のこのあり方検討会の中でMSDSとGHSというのが1 つの柱とすると、安衛法という法的ベースあるいはバックグラウンドを持って、化学物質管 理、化学物質の怖さであり、それをどう扱うべきかという手順とか、教育のあり方というの が1つの柱として、これはほかのどんな役所にも言えないわけですから、経産省でもないし 環境省でもないし、厚労省独自マターのことになるので、組合がだんだん元気がなくなって きたという大きな社会的趨勢もあるかもわかりませんが、法的な側面としても、その辺、是 非、改正というタイミングで考えるときに労組のあり方ということも頭に入れておいていた だければ、少し有効なものが出てくるのかなという感じもするのです。 ○城内委員 ここで言っている意味は違うとは思うのですが、先ほど市川委員からもお話が あったように、リスクアセスメントも法律を守ればよいという話になる可能性が強いと思い ます。つまりリストをつくって、MSDSが交付されている対象物質についてリスクアセス メントをしましょうという方向にいくと思うのです。リスクアセスメントというのは、ガイ ドラインでも言っているように、順位付けをして、リスクの大きいものから対策をとってい きましょうということになります。そうすると、予算とか、いろいろな関係があって、「じ ゃあ、これは後回しにしましょう」と言ったとき、またその危険有害性をどう伝えるかにつ ながるのですが、除かれた物質については誰も見向きもしないということが起こり得ると思 うのです。だから、そのリスクアセスメントの最も基本的な段階、前段階として皆が情報を 持っていて、その上でリスクアセスメントして、「これとこれに取り組みます。だけど、現 在ではこれについては工学的な対策はできないけれども個々人が十分に注意してくれ」とい うような教育は必要だと思います。情報をきちんと伝えた上でリスクアセスメントするとい う方策でないとまずいだろうと思っています。 ○福岡委員 いまの話ですが、形としてはリスクアセスメントをやった場合に、リスク低減 措置が十分できない場合には、残留リスクという言葉が指針の中に入っていますが、どんな 残留リスクが残っていますかということもきちんと記述して労働者に伝えなさいというこ とは指針の中に書かれていますので、優先順位が低いからといって手を打たなくても、リス クのあるものについては、これだけリスクがありますよ、ということを伝えて、場合による と教育的なことで対応するケースもあるかと思うのです。そのような枠組みはあの文章の中 に入っていると思います。 ○名古屋座長 ただ、いま城内さんが言われたように、情報の共有化と選別というのを安全 委員会とかで行うというシステムはつくりやすいと思うのです。ただ、1つあるのは、いま の教育をする時間の中でそれができるのかということについて私はわからないのですが、例 えば前回の粉じん則の改正のときに我々がお願いしたのは、マスクについての講義が30分 しかがなかったよと、しかしながら、座学も必要ですが、講義時間をあと30分増やしても らって、実際にフィットネスとか、そういう形の実技をしたほうがいいよという形で30分 増やしてもらって、いまはマスクに関する講義が1時間ということで充実しているのです。 ただ、折角こういう良い意見が出たときに、システムが教育の中で活かされる時間の配分に なっているのかどうかということはわからないのですが、これはどうなのでしょうか。もし そういうことが可能であれば、いま共有しているもの、要するに情報としてなかったものを 共有することで、その中で選別されるということになると記憶に残っていって、システムが うまく動いていくのかなと。その辺のところはまた次回以降でも結構ですから、よろしくお 願いします。 ○堀江委員 城内先生のご意見と労働組合のご意見も伺って、改めて気付いたのですが、産 業医は職場巡視等において必要な情報を、少なくとも、申請すれば得ることができるのです が、労働者はそういう法律があったでしょうか。もしかしたら、労働者が自らの職務あるい は職場環境における危険有害性について事業者に必要な情報を請求することができる、事業 者は請求を受けた場合はその情報を提供しなければならない、というような枠組みが何かあ れば、かなり包括的に危険有害性の情報伝達ができるような気がしました。 ○名古屋座長 諸外国は、たぶん、測定した結果を作業者に1週間、2週間の間に伝えなさ いとなっていて、いま私が知る限りそうした事項があるのは、屋外作業の測定法を示したガ イドラインと思います。ガイドラインを作ったとき、屋外ガイドラインは作業管理になりま すから測定した情報は必ず労働者に伝えなさい、というシステムにしましたが、たぶん、測 定結果に関して、安全委員会の中で運用されているだけなので、労働者にきちんとそのこと が伝わっているかどうかは別かもしれません。本来的に言えば、現場の状況とか、そういう 形のものはお医者さんと事業主あるいは労働者で共有するというシステムがあったほうが いいのかなと。ただ、それは法律に書くのか、衛生の委員会の中で運用するのかはわかりま せんが、たぶん、うまくすると運用されているのではないかという気がします。 ○福岡委員 安全衛生委員の選び方に絡む話になりますね。だから、それは委員の仕事のこ と。あと、議事等を周知徹底することですね。 ○奥村調査官 堀江先生の意見に対してですが、MSDSに限ってですが、この101条の2 項でMSDSは常時職場に備え付けて労働者に閲覧できるようにするというのが法律上はあ りまして、それがどれだけ現場に徹底しているかというと、いまの先生のご発言の背景にあ ると思うのです。それから、作業環境測定の結果ですが、いまは衛生委員会の付議事項に上 がっていますが、まだ十分ではないと思っていまして、その点線の枠の中の右手に書いてあ るように、結果について正しく周知し理解させるという、何か新しい充実策が必要なのでは ないかというふうに感じているところです。 ○宮川委員 衛生委員会等の議事の内容については、労働者に周知させるというような規定 がどこかにあったと思うのですが、そうすると、リスクアセスメントの結果これこれこうい うリスクがあった、というような議論があった場合は、必然的に労働者に周知させるという ところまでいかないといけないのではないかと思うのですが、そういう仕組みにはなってい ないのですか。 ○奥村調査官 リスクアセスメント指針の中で、安全衛生委員会の活用により、リスクアセ スメントの結果を労働者に理解させてそれに応じた作業をさせる、というような書き方があ りました。 ○名古屋座長 よろしいですか。そうしましたら、あり方も時間がありませんけれども、教 育ということと、ここまで結論はなかなか出てこないと思うのですが、3-4-2の所で、次回 以降になるかと思いますが、是非、譲渡の所で、いま100ありますが、右方の所の中で、「事 業場内の表示義務」の所ですが、先ほど城内さんが言われたように、本来的には教育だとか 情報を共有していって、選別という形でやればいいのですが、枠はなくなるのですが、そう はいっても、法律体系の中では、ある程度、物質を決めていかなければいけない部分もある かもしれませんので、この辺のところだけ意見を聞いておいて、それを踏まえてまた次回以 降にここのところをきちっと詰めていこうと思うのですが、いまのうちに何か意見がありま すか。 ○宮川委員 最初に言ったことに近いのですが、このステージの部分について、先ほど組合 の方もおっしゃいましたが、個別具体的な規則があるとそこだけやればいいということで済 んでしまう。きちんとしたものをつくろうと思ってそれを広げれば、今度はそれを広がった ところだけをやれば済んでしまう。もう1つ追加してもそこだけやれば済んでしまう。そこ を避けるためには、労働者の安全をきちんと守る、予測可能なリスクは避けるようにしなけ ればいけないという、その事業者の責務をもう少しきちんと、これは世の中に対して促すよ うなメッセージを送れるようなことができるのがいちばんよろしいのではないかと思いま す。そうしないと、資料の図で、この点線をどの程度固いものにするかとか、この面積をど こまでにするかということをいくら議論しても、結局、そこで漏れたものはしなくていいと いうことになれば実効性のないものになってしまうということがあると思います。  もう1つ、逆に言うと、毒性があるものについてはきちんとやるのだという考え方もある かもしれませんが、実は、そこの判断がなかなか難しくて、どこまでやればいいかというの が、個別具体的な物質を決めようと思うと常に難しさが伴うというところはあるので、この ステージの部分を決めるものを、もう少ししっかりした線にしようとするとかなり難しいの ではないかということだけ最後に申し上げておきたいと思います。 ○奥村調査官 いまのご意見を受けてなのですが、事務局の思惑を述べさせていただくと、 枠は決めていなくても、この物質は表示をしなければいけないということになって、それが 事業場の中の化学物質にほとんどラベルが付くようになると、労働者は、今度は、ラベルが ないものとかは気持悪くて使いたくないと。労働者のマインドが変わって、付くのが原則に なってくれればいいなという、そういう期待はあります。 ○宮川委員 逆に言うと、化学物質の提供を受ける事業者のほうは、事業者責任を果たすた めにはきちんとMSDSを付けてくれないと困るので、うちはそれが丁寧に書いてあるほう の製品を購入しますよ、だから提供者側はなるべくそういうものを売ってください、という のが望ましい姿で、今日の資料の調査結果だと、きちんとした所はきちんと付けてきている という現実があるようですが、そういう文化が生まれるのが望ましいと考えます。 ○豊田委員 まさに、そのとおりだと思うのですが、こういうGHSなどもそうですが、要 は、自主をできるだけやりやすいように今のインフラの整備をやっているわけです。世の中 がそういうGHSを付けるのが常識だというふうに持っていったらいいと思うのです。そう いった意味で、このステージのほうをどういうふうに見るかですが、言葉を替えると、それ は、仕組みづくりとして、こういう事業者なりがいかに自主的にやれるようにインフラ基盤 等の醸成をやっていくか、そういうことも含めてこのステージの枠を考えなければいけない のではないか、ということだと思います。 ○名古屋座長 先ほど市川さんが言われたように、本来的には、ステージというのは労働者 の健康を守るためにあるべきものなのだけれども、コアをつくってしまうとそこだけ守れば いいよという話になってしまう。そうすると、コアの範囲がなかなか難しくなってくるなと いうことだと思いますが、次回以降またこのところの「見直しのイメージ」を含めながら、 皆さんの議論を踏まえてまた検討していきたいと思っています。 ○半田化学物質対策課長 次の作業にかかわりますので一度確認をさせていただきたいの ですが、最後のほうで、まさに、調整したところがだいぶご指摘をいただきましたが、少し 誤解があるかなと思いますのでもう一度申し上げますと、点線の部分を実線にしているのは、 法令に根拠を置いて事業者あるいは譲渡提供者には情報を提供することが必要なのですよ と根拠をきちんと置いて、その上で、先ほど申し上げたような危険有害性周知指針(HCS) みたいなものを定めたいと。その中では、物質は特定できません。列挙ができません。です から、どうしてもフンワリしたものになってしまうということです。それがステージと申し 上げた所です。ただそれだけでいいのか、むしろ核のほうが大事なのだ、という考え方もあ り得ると思いましたので、この核を申し上げたところなのですが、いま城内先生、宮川先生、 豊田先生のご意見を私なりに集約すると、三人の委員のご意見は、むしろ、コアの部分をな まじ拡大するよりも、外の部分を、いまの指導でやっているようなものを、法律根拠のもの をきちんとしたほうがいいのだよということ。そして、豊田先生のご意見を承ると、そうい う整備をするとともに、その他のいろいろな事業を展開していく中でラベルとかMSDSを つくらなければいけない、あるいはそれをどう理解するかといったようなことについても、 そういう事業といいますか、先ほどはインフラとおっしゃったと思うのですが、そういった 法令と違うところの政策展開の中でやっていくべきだというご意見と承っておりますが、三 人の委員のご意見はそういう理解でよろしいのでしょうか。 ○豊田委員 もう少し丁寧に言いますと、規制と自主とあって、規制というのはコアだと思 うのですが、規制だけでは限界があるのではないかと。だから、自主的にも広げていかなけ ればいけないというのがこの実線だと思うのです。 ○半田化学物質対策課長 お二人は、コアはあまり必要ないかなと。 ○宮川委員 私はコアについて必要ないとまでは言っていないので、物によってはコアを残 す、あるいは必要なものには付け加えるという方法もあると思います。 ○豊田委員 私も、ステージが全てオーケーということを言っているわけではなく、あくま で、規制と自主の適切な組み合わせが必要ではないかと思います。 ○半田化学物質対策課長 コアも必要だということですか。 ○名古屋座長 事業主とすると、例えば全部のレベルが上がってくると自主規制の中で運用 がうまくいくのだと思うのです。でも、法体系があることによって後押ししていく部分もあ る。そうすると、コアも必要になってくるのではないかと。そのコアをどこまで広げるかと いう難しさを、たぶん、いま実感されているのではないかなと思っています。 ○半田化学物質対策課長 率直に申し上げますと、いろいろな所で聞くのは、まさに、コア の部分、その中でも罰則がかかっているかどうかばかりを気になさる事業者がおられるもの ですから、なまじ、罰則をかけた、そういうものをやるからかえって広がらないのかなと。 城内先生はどちらかというとそういうご意見かと承っていますが。 ○豊田委員 先ほど改正化審法で申し上げましたが、当該法におけるMSDS交付について は、必要に応じて行政指導ということであり、罰則も何もありません。それでも真面目に考 える企業もいることは認識していただきたい。そういう企業は結構多いと思います。単に、 罰則がかかっているかかかっていないかだけで、GHSとかMSDSをやっているわけではな いと思います。 ○名古屋座長 コアの部分の考え方の中で、例えばコアを外すとすると、いま言われた工場 の中で扱うものについて、すべてGHSとMSDSを付けなさいということにすると、物質 に固定しなくても、扱うものすべてが表示されるわけですよね。だから、新しく入ってくる ものは当然それを書かなければいけないという運用の仕方もあって、物質をあえて決めなく てもできるのかなと思ったりしています。 ○城内委員 例えば、100物質について表示しなさいと言って、そこに罰則をかけるとかい うのはおかしいと思っているわけです。私が言いたいのは、情報提供は義務にすべきだとい うことです。一方、その危険有害性に応じた措置がいろいろあるわけです。それは本当に危 険有害性が高いもの、例えば発がん物質だったらそれは「使用禁止にする」から、「健診を やりなさい」から、いろいろあるわけです。そういうものを決めるために、労働安全衛生法 というものがあったのではないかと思うのですが、それを、ミニマムリクワイアメントだと 私が思っているいちばん最低限の情報伝達というところまで、労働安全衛生法の中で変に規 定したので100物質みたいになったわけです。  情報提供というのは、欧米でのように、ラベルもMSDSも、それはきちんとした義務と してあるべきだと思います。そういう意味で枠はなし。ただし、個人的には罰則はないほう がいいと思っています。そこを基本にしておいて、その下にいろいろぶら下がっている措置 は、今までの歴史でできてきたものでいいものがたくさんあるのでそれはいいだろうと。た だ、57条のあり方が問題なのだろうと思っています。 ○名古屋座長 わかりました。そうしましたら、議事進行が悪くて申し訳ありませんでした。 本来的には自主的な化学物質の管理ということで3-7-1、コントロール・バンディングとか、 その辺の話も今日はあったのですが、ちょっとそこまで行き着きませんでしたけれども、 MSDSの現行のラベルと表示の所の中では活発な議論をいただきましたので、今後これを 反映させながら進めていきたいと思います。多岐にわたる議論をいただきましてありがとう ございます。では、今後の予定ということで事務局から説明してください。 ○奥野安全専門官 今後の予定ですが、本日ご議論いただきましたご意見を事務局でまとめ て、次回以降、より深くご検討をお願いしたいと考えています。次回第4回の検討会を4 月15日木曜日10時から12時に、経産省別館、こちらの建物になりますが、1014号室に て、また、その次の第5回の検討会を、場所は未定ですが、5月18日14時からそれぞれ開 催したいと考えていますので、よろしくお願いします。 ○名古屋座長 そうしましたら、時間を少し超過してしまいましたが、第3回の職場におけ る化学物質管理の今後のあり方に関する検討会を閉会させていただきます。どうもありがと うございました。