09/09/07 第１０回労働政策審議会勤労者生活分科会議事録 　　　　　　　　第１０回労働政策審議会勤労者生活分科会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時　平成２１年９月７日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０：３０〜 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所　中央合同庁舎５号館１６階 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　労働基準局第１・第２会議室 ○企画課長 　定刻となりましたので、「第10回労働政策審議会勤労者生活分科会」を開会 させていただきます。本日はまことにお忙しい中をお集まりいただき、ありが とうございます。私は7月24日付けで着任いたしました、事務局を引き受けさ せていただいています勤労者生活部企画課長の野口と申します。どうぞ、よろ しくお願い申し上げます。分科会長が選出されるまでの間、暫時、私が議事進 行役を務めさせていただきたいと存じます。 　はじめに、本日は定足数を満たしておりますことをご報告させていただきま す。次に、同じく7月31日付けで着任いたしました勤労者生活部長の八田より ご挨拶申し上げます。 ○勤労者生活部長（八田） 　おはようございます、八田でございます。この7月31日付けで部長職を拝命 いたしました、よろしくお願いいたします。 　今日はお忙しい中をお集まりいただき、心からお礼申し上げます。また、日 ごろ、私どもの行政に対しまして大変ご指導・ご鞭撻いただきまして、お礼を 申し上げる次第でございます。 　この分科会ではご承知のように財形制度についてご審議をいただいています。 この財形、昭和46年度に発足いたしまして、この分科会でいろいろなご意見を いただきながらやってきたわけです。ご案内のように財形を取り巻く状況がい ろいろ変化し、「どうしたものか」という問題がここ数年来大きな課題になって います。 　私自身、結婚したあとに住宅財形から始めました。その前は財形をするほど 余裕がないぐらい、貧乏学生だったり貧乏役人だったりしたものですから、結 婚を機に始め、家を建てるときに大変助かったという記憶がございます。セカ ンド住宅というわけでもなかったのですが、引続き住宅財形を続けておりまし たけれども、去年福岡に転勤になりました。それを機にいろいろ手続きを始め たら、これが結構難しい。大変なので、大変申し訳ございません、今日の人事 を予想していなかったものですから辞めてしまいまして、そういう点で「しま ったな」と思いながら今日ここに立っています。 　財形が非常に便利だなと思う反面、ちょっと不便な面もあるなということを 個人的にも経験した次第です。 　これから基本的な問題も含め、さまざまなご審議、ご意見をいただきながら、 この財形制度をきちんとしたものにしていこうと思っています。よろしくお願 いします。以上です。 ○企画課長 　初めに資料のご確認をお願いしたいと思います。お手元に「議事次第」、資料 1から4、それから幸いご出席いただける委員が増えたということで、座席表を 差し換えさせていただいています。差し換わった座席表を配付させていただい ているかと思います。 　今回は委員が改選後、初めての分科会ということになりますので、まず前回 の分科会以降、新しく委員に就任された皆様を含め委員の方々全員のご紹介を させていただきたいと存じます。資料1をご覧いただきたいと存じます、全体 の委員名簿です。なお、辞令については、既にこれまでの間に審議会にいらっ しゃる機会がおありになる方は別としまして、今日初めてという方については 大変恐縮ですが、皆様方のお手元に置かせていただいていると存じます。恐縮 ですが、席上配付という形でどうぞよろしくご理解いただければ幸いに存じま す。 　本日、ご出席いただいている委員の方から順次ご紹介させていただきます。 まず、公益代表委員として明治大学副学長（国際交流担当）・政治経済学部教授、 勝悦子委員（再任）です。次に、財団法人ベターリビング理事長、那珂正委員 （再任）です。放送大学教養学部教授、宮本みち子委員（新任）です。財団法 人生命保険文化センター理事長、村井博美委員（再任）です。慶應義塾大学大 学院法務研究科教授、山川隆一委員（新任）です。全国銀行協会常務理事、和 田耕志委員（再任）です。明治学院大学法学部教授、西村万里子委員（再任） です。 　次に労働者代表委員として、社団法人全国労働金庫協会常務理事、秋山久美 雄委員（再任）です。日本労働組合総連合会総合労働局労働条件局長、勝尾文 三委員（再任）です。労働者福祉中央協議会事務局長、高橋均委員（再任）で す。 　使用者代表委員として、ソニー株式会社人事部門HQ人事部第3グループ統 括課長、伊藤理恵委員（再任）です。東京都中小企業団体中央会常任理事、上 原洋一委員（新任）です。社団法人日本経済団体連合会労働法制本部副本部長、 遠藤寿行委員（再任）です。富士通株式会社総務人事本部労政部担当部長、塩 野典子委員（再任）です。 　失礼いたしました。労働者代表委員として、日本基幹産業労働組合連合会中 央執行委員、西野ゆかり委員（再任）です。 　また、本日、欠席されている委員ですが、公益代表では亜細亜大学経済学部 准教授、権丈英子委員（新任）です。それから、全国生命保険労働組合連合会 中央書記長、加藤大典委員（再任）です。日本ゴム産業労働組合連合中央執行 委員長、北条敏明委員（再任）です。三菱電機株式会社人事部労政福祉グルー プマネージャー、黄檗満治委員（再任）です。株式会社グリーンハウス代表取 締役社長、田沼千秋委員（再任）です。 　続いて、私及び先ほどご挨拶申し上げました八田のほか、事務局をご紹介さ せていただきます。8月5日付けで着任いたしました、勤労者生活課長の畑中で ございます。7月24日付けで着任いたしました、企画課調査官の富田です。 　それでは、議事に入らせていただきます。本日は議題が3件ございます。議 題1として「分科会長の選出」ということですが、これに先立ち、当分科会に ついて改めまして簡単にご説明させていただきたいと存じます。資料4をご覧 ください。この資料4につきましては、当審議会に関する決まり事を集めてい ます。最初に「労働政策審議会令」ですが、もともと労働政策審議会は厚生労 働省設置法の第9条で設置されています。その第2項の規定に基づき、細かい ことを政令で委任されています。その委任を受けて作られましたのがこの「労 働政策審議会令」となります。 　「審議会令」の4頁、第12条というものがあります。「この政令に定めるも ののほか、審議会の運営に関し必要な事項は、審議会に諮って定める」となっ ています。これに則りまして定められたものが、ちょっと飛びますが6頁にあ ります。「労働政策審議会運営規程」というものです。 　その7頁、第12条、「この規程に定めるもののほか、必要な事項は分科会長 が定める」という規定があります。それによって定められておりますのが、1頁 めくっていただきまして8頁にあります「労働政策審議会勤労者生活分科会運 営規程」というものになります。これらの決まり事に則り、審議会が運営され るということになっています。 　当分科会の具体的な話ですけれども、先ほどの2頁、労働政策審議会令の第6 条に「審議会に、次の表の上欄に掲げる分科会を置く」、それぞれの所掌事務は 下段に掲げるとおりとするとあります。2頁目のところに「勤労者生活分科会」 が置かれることになっており、その所掌事務が第1号、第2号という形で記載 されています。 　この第1号、第2号ですが、ややわかりにくいということで5頁目にちょっ と拡大して書いています。第1号が「厚生労働省設置法に定められている事務 に関する重要事項」ということですが、その中の第48号、「勤労者の財産形成 の促進に関すること」、第49号、「中小企業退職金共済に関すること」、この辺 が中心的な課題になろうかと思います。なお、この中小企業退職金共済につき ましては、のちほどご説明させていただきます「退職金共済部会」のほうで主 として引き受けていただく形になっています。第2号のほうがそれぞれ財形法、 あるいは中小企業退職金共済法に基づいて、審議会が行うべきとされている事 項を行う、このような所掌事務になっているところです。 　審議会令の第11条をご覧いただきたいと思います。庶務、3頁の4行目、勤 労者生活分科会に係るものについては企画課が引き受けさせていただくという 形になっており、私どもが事務局としてお世話させていただくことになってい ます。 　6頁、第6条、審議会運営規程のほうですが、「審議会の議事については、議 事録を作成し、議事録には会長及び会長の指名した委員2人が署名するものと する」とあり、第3項に「前2項の規定は、分科会について準用する」とあり ます。したがって、分科会についても議事録を作成し、分科会長の指名した委 員2人と分科会長が署名するというルールになっています。 　同じく第9条、7頁、「分科会がその所掌事務について議決をしたときは、当 該議決をもって審議会の議決とする」、但し書きがありますが、原則として分科 会の決めたことが「労働政策審議会」の決めたことになる。こういうような形 で、それぞれ役割分担をするということになっています。 　8頁、分科会運営規程第6条をご覧いただきたいと思います。ここで言ってい る「会議」というのは、分科会の会議のことを言っています。「原則として公開 とする」とされています。次に、分科会長の規定についてご説明させていただ きたいと思います。3頁、これは政令の中ですが、第6条の第6項、「分科会に 分科会長を置き、当該分科会に属する公益を代表する委員のうちから、当該分 科会に属する委員が選挙する」という規定になっています。この規定により分 科会に属する公益を代表する、「労働政策審議会」本審議会の委員から当該分科 会に所属する本審議会の委員が選挙するとなっています。本分科会において該 当される委員は公益委員である勝委員及び宮本委員ということになっています。 　なお、分科会長の職責は何かといいますと、皆様もご承知のとおりかと思い ます。6頁、審議会運営規程、第4条がありまして「会長は、会議の議長となり、 議事を整理する」、第4条の第4項で「前3項の規定は、分科会及び部会につい て準用する」とあります。したがって、分科会長は議長となって議事を整理す るという職責です。 　いま申し上げましたお2方の委員のいずれかに、分科会長をお願いするとい う決まりになっているわけです。何か、ご意見を頂戴できれば幸いに存じます。 ○勝委員 　分科会会長に宮本委員をご推薦いたします。 ○企画課長 　ただいま、勝委員のほうから、宮本委員に分科会長をというご推薦をいただ きました。そのような形で取り計らってよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○企画課長 　ありがとうございます。それでは、分科会長は宮本委員にご就任いただくこ とになります。このあとの議事進行については分科会長にお願いしたく存じま す。よろしくお願いいたします。 ○宮本分科会長 　それでは、一言ご挨拶させていただきます。いま、分科会長にということで ご指名いただきました。私、この分科会は新任で、勉強しなければいけない立 場でございますけれども、ご指名いただきましたので務めさせていただきたい と思います。どうぞ、よろしくお願いいたします。 　それでは、議事を進めさせていただきます。最初に分科会長の代理を選任さ せていただきます。これは規定により、分科会長が指名することになっている そうです。労働政策審議会令第6条第8項の規定で、分科会長に事故があった ときに、その職務を代理することが分科会長代理の役割とされています。そこ で指名させていただきたいと思いますが、労働政策審議会の委員としても長い、 慶應大学の山川委員にお願いできればと思います。いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○宮本分科会長 　異議がないということで、山川委員にお願いしたいと思います。よろしくお 願いします。次の議題に入る前に、第1回目ということで、委員の方々から一 言ずつご挨拶をいただければと思います。資料1の「委員名簿」の順でお願い したいと思います、よろしいでしょうか。勝委員からお願いします。 ○勝委員 　明治大学の勝と申します。この分科会は5年ほど前から務めさせていただい ています。特に財形制度は先ほどお話がありましたけれども、いろいろな意味 でまた転換期に入っていると思います。今後、何かしら、審議で少しでも貢献 できればと思っていますのでどうぞよろしくお願いいたします。 ○那珂委員 　那珂でございます。私は長く住宅政策に携わってきた者として、この分科会 の対象である財形制度、なかんずく財形住宅融資については基本的には非常に 良い制度だとずっと思っておりました。最近の世の中を見て、あまり思わしく ない状況なのでどうしたものかなと思っている次第です。よろしくお願いしま す。 ○西村委員 　明治学院大学の西村です。私もこの審議会に数年関わらせていただいていま す。個人的には私も住宅財形をやっていますが、まだ使ってはいないので、実 感としてはまだどのぐらいのメリットがあるかということはわかっていません。 厚生労働省の社保研にいたのですが、そこから大学に移るときにはスムーズに 移れました。でも、いろいろなケースでは問題もあるということで、この審議 会でもいろいろ検討していきたいと思っています。よろしくお願いします。 ○村井委員 　村井です、ちょうど4年目になります。この間も分科会の所掌事務について、 いろいろ制度改正もあったわけです。大変難しい時期に来ていると思います。 微力ではありますが、積極的に審議に参加をさせていただきたいと思います。 どうぞ、よろしくお願いいたします。 ○山川委員 　慶應義塾大学の山川と申します。新任でございまして、また専門が労働法と いうことで、これまであまり財形制度等を研究しておりません。ご指導いただ き、何らかのお役に立てることがあればと思っています。どうぞ、よろしくお 願いいたします。 ○和田委員 　全銀協の和田と申します。八田部長からもお話がありましたように、財形制 度というのは導入当初、私も若いうちというのは相当程度この制度を使わせて もらいました。特にあのころ魅力がありましたのは、給与から天引きされまし て、自分がお金を持っているとなぜか使ってしまうのか自信がなかった。やは り、ある程度、当時は住宅というのが非常に有用だったなと思っています。現 在、住宅関係というより、むしろ年金というような意味合いが使われている方 にとっては非常に大きいのではないかと思います。ただ、401Kとか年金の別の 手段があり、財形というものが本当にいま国民のニーズに合った形で運営でき ているのだろうか、あるいは利用されているのだろうか。これはやはり、この 分科会でも十分、これまでも議論されてきたと思いますが、また改めて皆さん と一緒に考えさせていただければと思います。どうぞ、よろしくお願いいたし ます。 ○宮本分科会長 　ありがとうございました。労働者代表委員として、秋山委員からお願いしま す。 ○秋山委員 　労金協会の秋山でございます、よろしくお願いいたします。私どもも財形制 度には業態としても非常に力を入れています。いま、310万件の契約をさせてい ただいています。そういう意味からも、この財形制度は勤労者の中でも非常に 重要な制度だと思っています。先ほどもお話がありましたけれども、これから は高齢化社会に向かっていくことになりますので、年金のほうの比重が高まっ ていくのではないかと思っています。そういう意味からもこの会議に積極的に 参加させていただき、より良い制度にしていきたいと思っています。よろしく お願いします。 ○勝尾委員 　連合労働条件局長をしています勝尾と言います、よろしくお願いいたします。 普段の仕事が労働条件の維持・向上にどうかかわっていくかという仕事をして います。財形はちょっと違う面もあろうかなとも思っています。ただ、労働者 全体への普及は決してマイナスということにはならないと思っています。特に、 中小企業へのアプローチというものは必要になってくるのではないか。そのよ うな気持で財形を見ていますので、この中でまたそういった議論ができればい いかなと思っています。よろしくお願いします。 ○高橋委員 　中央労福協の高橋と申します。ちょうど60年前、戦後、食べる物がない時に 労働組合と生協などが一緒になって作った組織です。その後、この中央労福協 を母体にして、労働金庫や全労済が誕生してきたという団体でございます。そ の意味で、財形というのは極めて関心が高いものであります。積極的に関わら せていただきたいと思います。どうぞ、よろしくお願いします。 ○西野委員 　鉄鋼、造船重機械、非鉄関係の産業別労働組合、基幹労連の中央執行委員を しています西野です。よろしくお願いいたします。数年前からこの分科会を担 当させていただいているのですが、正直、事務局が代わるたびに「一から出直 し」という感じになっておりまして、折角良い制度があるのにどうして活用さ れていないのかということをもっとこの審議会でしっかり考えていきたいと思 っています。1年に1回、委員が代わって顔合わせという分科会ではなく、中身 の濃い分科会にしていきたいと思っています。よろしくお願いします。 ○宮本分科会長 　ありがとうございました。使用者代表委員、お願いします。伊藤委員、お願 いします。 ○伊藤委員 　ソニーの伊藤と申します。現在は直接、社員の福利厚生制度の企画等には携 わっておりませんが、かつてそういったことを人事として担当していたことも ありました。この分科会には、私も数年前から参加しております。 　私もいま、西野委員がおっしゃったようなことを是非申し上げたいと思って いました。 私が初めて委員になったときから、その当時長く委員を務められていた方がや はり同じようなことをおっしゃっていました。ここ数年の中でも、私は参加し ていなかったのですが、「基本問題懇談会」が立派なレポートを作成していただ いたりしたのですが、そういったものが活かされるような状況になっていると はちょっと感じられないのです。できる限り実のある議論をさせていただいて、 何かアウトプットを出していくことに貢献したいと思います。どうぞ、よろし くお願いいたします。 ○上原委員 　上原と申します。自分は東京都中小企業団体中央会の労働委員長を拝命して います。同じく全国中央会というものがあり、その労働副委員長を拝命してい る関係で「行ってこい」ということなので、是非これを機会に勉強させていた だきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○遠藤委員 　財形制度については制度発足以来、会として長く携わってまいりました。最 近、なかなか普及が進まないということに大きな問題意識を持っています。そ の辺、制度改善の余地がまだまだあろうかと思いますので、皆さんと議論をさ せていただければと思います。よろしくお願いいたします。 ○塩野委員 　富士通の塩野と申します、よろしくお願いいたします。労政部ということで、 組合員の労働条件全般のいろいろな交渉等をやっています。ただ、福利厚生関 係を直接担当しているわけではありませんので、私もいろいろ勉強しながらこ の分科会で積極的に議論に参加させていただきたいと思っています。どうぞ、 よろしくお願いします。 ○宮本分科会長 　よろしくお願いします。私も先ほど緊張していたものですから自己紹介させ ていただきます。私は社会学、特に若年者の労働問題、生活問題等をやってい ます。財形に関しては、どのぐらい前でしょうか、自分自身も使ったことがあ ります。それ以来関わってきませんでしたが、特に若い世代を中心にしていま までのような、自分の世代のような形の生活の立て方が非常に難しくなってい る中で、財形をはじめとする生活を組み立てるための条件については非常に大 きな課題だと思っています。その点、新任としていままでの議論を整理、勉強 しながらやっていきたいと思います。よろしくお願いします。 　議題2に移りたいと思います。議題2、当分科会の下に設置されている「中小 企業退職金共済部会」の委員の指名を行わせていただきます。その前に、中小 企業退職金共済部会について事務局からのご説明をいただきたいと思います。 ○企画課長 　資料4の8頁をご覧いただきたいと思います。第7条の第1項に、「分科会に 中小企業退職金共済部会を置く」とされています。所掌事務は第2項に掲げて いますが、中小企業退職金共済にかかわることをご担当いただくということに なっています。それから第8条、「部会がその所掌事務について議決をしたとき は、当該議決をもって分科会の議決とする」が原則でございます。したがいま して、部会も議決いただいたものは労働政策審議会の議決というように最後は 見なされる。そういう構造になっています。以上です。 ○宮本分科会長 　ありがとうございました。「中小企業退職金共済部会」の委員について、労働 政策審議会法令の第7条第2項の規定により、分科会長が指名するということ になっています。そこで資料2をご覧いただきまして、これは案として用意さ せていただいています。この案のとおり、「中小企業退職金共済部会」の委員を 指名したいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○宮本分科会長 　ありがとうございます。それでは、資料2の案のとおり指名させていただき たいと思います。 　議題3、財形制度について、平成20年度業務実績等について、事務局からご 報告いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○企画課長 　資料3をご覧いただきたいと存じます。財形制度、平成20年度の実績をまと めたものです。1頁はもう何年来関わっていらっしゃる委員もいますので、ご説 明することもないかと思いますが、ごく簡単にご紹介だけいたします。 　まずいちばん左側、財形制度は勤労者の財産の形成、その中の貯蓄、給料か ら天引いて貯蓄いただく。下の四角、その貯蓄のタイプが3つございます。「財 形貯蓄制度」、言わば一般の財形です。それから、これから重要になるのではな いかとご指摘いただいている「財形年金貯蓄」、これまで、あるいはかつてから 極めて大きな財産形成の1つでした住宅に関わる「財形住宅貯蓄」、この3つの タイプの貯蓄の制度があり、給料から天引かせていただく形になっています。 税制上は財形年金、財形住宅に関しては、併せて550万円まで利子等が非課税 になるという形になっています。 　真ん中に「財形給付金・基金制度」とあります。これは事業主のほうから、 勤労者の財産形成のために給付をしていただくという仕組みでして、基金を作 るものと基金を作らないものと2つございます。いずれも勤労者にとっては同 じ効果があります。事業主が拠出をいただいて、7年たって、満期給付金を勤労 者の財形のほうに繰り入れていただくという仕組みです。給料をそのまま勤労 者としていただくよりも、税制上は優遇になっているということでございます。 　財形で集められた資金はそれぞれ銀行や生保、証券といったそれぞれの金融 機関にお金が集まるわけです。そういう財形を取り扱っていただいている機関 に債券を買っていただく形で、独立行政法人の雇用・能力開発機構がお金をい ただいて、言わば中央に集積する。集積した資金により、住宅ローンを行うと いう仕組みが右側の財形融資制度です。財形持家、まさに住宅の話であります。 　あと、いちばん右側のほうに「財形教育融資」とあります。これはつい先般、 現政権内で閣議決定があり、雇用・能力開発機構自体をどうするのか。実は廃 止する方向が決まりました。その中で、この財形教育融資制度は廃止の方向性 が打ち出されているのがいまの現状です。 　極めて簡単ですが、そのような制度の概要の中で平成20年度の実績がどうな っているか、2頁以下をご紹介させていただきたいと思います。 　まず最初に財形貯蓄ですが、一般、年金、住宅、先ほど3タイプあると申し 上げました。下の四角に書いてありますが、平成20年度で見ますと数字の面で は一般財形が6,70万8千件、貯蓄残高がここに書いてあるとおりでございます。 財形年金、財形住宅を併せまして契約件数1千万件という形になっています。 16兆9,441億3,000万円余りの貯蓄残高という形になっています。傾向をご覧に なっておわかりのとおり、委員からも先ほど来お話がありましたが、やはり減 少傾向であるなということかと思います。ただ、全体的に貯蓄率自体、日本全 体で下がっているという状況があるかと思いますが、実績として下がってきて しまっているという状況にございます。 　3頁、事業主から出していただく給付金、基金です。給付金のほうは実施いた だいている企業数が1,686、総資産高が459億1,400万という形になっています。 これも残念ながら実施企業数が減りつつあります。それから勤労者財産形成基 金、基金を作っていただいて出すほうですが、平成20年度で基金数が49基金、 総資産高で17億8,400万という状況です。 　4頁が財形持家融資の実績です。平成20年度で貸付件数が2,376件でした。 ご指摘のように、平成16年と比べるとかなり減ってしまっています。融資残高 自体はここに書いてあるとおりですが、これも減ってきてしまっており、委員 からご指摘されているとおりです。 　5頁で財形教育融資、これは貸付件数自体そもそもが非常に規模が小さかった。 平成20年度で42件、貸付決定額で4,755万という状況になっています。融資残 高自体はここに書いてあるとおりです。以上、簡単ですが、平成20年度につい てご紹介させていただきました。 ○宮本分科会長 　ありがとうございました。それでは、いまの事務局からのご報告に関しまし て、今日は時間があるようですので、少し意見等をお出しいただければと思い ます。いかがでしょうか。 ○村井委員 　政権が変わるということで、なかなかご苦労が多いかと思うのですが、まだ いまの段階では、確たるお話は難しいかもわかりませんが、この分科会でのこ れからの審議の方向というか、進め方ですが、何かお考えありましたらご紹介 をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○企画課長 　実はまさに委員ご指摘のとおりでして、この分科会の第10回開催時期自体が、 ある意味では非常に微妙な時期かなという感じです。先ほど簡単に申し上げま したが、とりあえず財形制度のこれまでの政権における決定事項といたしまし ては、財形制度を実施しております雇用・能力開発機構自体の廃止が決まって いた。それに伴いまして財形制度の移管が、中小企業退職金共済機構という別 の独法に移すということ。それから、財形教育融資も先ほどちょっと実績が出 ましたが、あまり高い政策効果はないのではないか。できましたら行政改革の 流れの中で、その業務をスリム化した上で移行すべきだというご意見の中で、 平成20年12月24日の閣議決定では、そういう方向が出されていたという状況 です。 　このままの状況ですと、平成23年4月から基本的には移行するということに なっておりますので、当然関連法の改正が必要になってきます。関連法につき まして中身を固めまして、その取扱いについてどうするのかということで分科 会にご相談させていただくということも、考えられるのではないかなと思って おります。ただ、いずれにいたしましても、そのもともとの取り進め方自体が、 政権が交代いたしましたのでどうなるのかという所で、私ども1日も早く政権 が発足をし、また、必要なご相談・ご指導をいただきながら、皆様方とご相談 させていただきながら、とにかく財形制度自体、円滑な運営ということが絶対 まず図られなければいけないと思っておりまして、それに最大限努力をさせて いただければと考えているところです。 ○宮本分科会長 　ほかにいかがでしょうか。 ○西野委員 　いま実績の具体的な数字ということで、報告をいただいたのですが、それが どうしてこういうふうに減っているかというようなことの見方や分析などは厚 生労働省のほうではされていないのですか。 ○企画課長 　例えば、貯蓄が減っているということにつきましては、全体の貯蓄率自体が、 ちょっと前に比べて何分の1かになってしまっているという状況の中で、融資 全体の中に占める財形融資のシェアというものは、実はあまり変わっていない という考え方もあるのです。その財形制度固有の問題なのか、それともこの辺 を取り巻く金融情勢なり、さまざまな情勢なりが影響しているのか、実はさま ざまな要因が考えられるところかと存じます。大変恐縮で残念ながら、あまり に扱う中身が大きいということもございまして、私どものほうで、事務的にあ るいは研究的に要因をきっちりと分析するということができていないのが現状 です。 ○宮本分科会長 　そのほかいかがでしょうか。 ○山川委員 　質問ということで教えていただきたいのですが、先ほど財形教育融資制度に ついての動きは伺ったのですが、行政改革がらみであったということで、ほか の制度については、何か行政改革等の観点から指摘を受けているとか、そうい うことはあるのでしょうか。 ○企画課長 　ほかの制度と言いますと、財形制度の中でということでしょうか。基本的に は、いま実施している雇用・能力開発機構自体が廃止されることに伴って、し かし、財形制度自体は廃止はしないと、そこは決定されていると思います。し たがって、その事務を実施する受け皿を見付けなければいけないということが ございまして、いろいろ意見があったと思いますが、中小企業の退職共済をや っている退職金機構のほうで、今までは財形の経験はないのですが、そこに移 行させたらどうかという方向性が1つ。 　それから、単にいまある業務をそのまま移行するということではなくて、で きるかぎり一方でスリム化しろという一般的な要請もありまして、残念ながら 財形教育融資があのような状況にあるということで、いまや政策効果はないの ではないかというご指摘の中で、廃止したらどうかという決定をいただいてお ります。私どもとしては、その2点を財形制度について指摘をいただいていま す。 　実は、雇用・能力開発機構自体の廃止というのは非常に大きな話でして、そ の中の一部として財形制度が関わっている。こういうふうにご理解いただけれ ばと存じます。 ○山川委員 　ありがとうございました。 ○宮本分科会長 　そのほかいかがですか。いまの財形教育融資に関してですが、私も何しろ経 験がない委員なものですから申し訳ないのですが、政策効果がないということ の意味がよくわからないところがありまして、実際のところは教育費の負担が 大きな問題になっていて、高校などの授業料免除等は急激に上がっているので すが、ちょうどこれは逆の形で動いていますよね。その辺りのところは分析で きないことはないと思うのですが、これはいかがでしょうか。 ○企画課長 　政策効果がないというのは、おそらく言い過ぎで、もしそういう発言をした としたら間違いです。政策効果が少ないのではないかと指摘を受けていたとい う経過だと思います。何よりも数字が物語っているのではないか。それだけニ ーズがあるのであれば、もっと貸付件数や貸付金額が伸びるはずではないか、 こういう数字として指摘を受けてしまっている部分がございまして、教育融資 自体が意味がないということではないと思うのです。 　さまざまな教育融資を受ける手段がある。例えば、政策金融公庫とか、同じ ような公的な政策金融機関の中で小口の教育融資制度がすでにある。その中に おいて、この財形の教育融資はどういう独自の意味があるのかというところを、 おそらく指摘を受けながら、それについて、残念ながら十分な反論ができてい なかったのではないかという現状です。教育融資自体が意味がないという意味 ではないと思います。ほかに、いろいろな手段があるのではないか。それなの になぜなんだという、しかもそれがこういうことがあることによって、いわば 行政機構の肥大化のような部分になるのではないかというご批判もあったので はないかと思われます。 ○宮本分科会長 　そのほかいかがでしょうか。 ○秋山委員 　財形については、実は私ども昨年の数字をとってみましたが、新規で年金の 財形をやられる方というのが増えていまして、新規として見ていけば、こうい う需要というのは、まだまだたくさんあるのではないかと思っております。で すから、財形制度、かなり幅広く一般から教育と分かれてきておりますが、も う一度この勤労者の財産形成にとって、これから先どういう所に重点を置いて いったらいいか。 　いろいろな社会政策があると思うのですが、その中で個人がどこに重心を持 っていったらいいのかということになりますと、やはり高齢社会を迎えていけ ば、当然ながら年金の要望が強まってくるのでしょうし、そういうところに少 し比重を置いた制度に変えていくということも必要なのではないか。そういう 意味では、非課税の枠が550万あるようなのですが、もっと増やして例えば、 年金のところであれば1,000万ぐらいの枠をとって、それは言ってみれば自分自 身で老後の生活を支えていくということになりますので、必ずしもいわゆる公 的年金だけではなくて、自分自身で組み立てていく年金として、そういうほう に力点を移していくというのでしょうか、これからの人口構成などをみてどこ に力点を置くのかということで、この財形制度も、そういう視点から考え直し ていくということがこれから必要なのではないかと思っております。 ○宮本分科会長 　いまのご意見について、何かいかがですか。 ○西村委員 　もしかすると教育以外でも、その全体のスリム化というのを検討していかな ければいけない可能性があると思うのですが、そうすると、ほかの手段がいろ いろある場合もありまして、この財形の必要性であるとか、形を考えていくに 当たって、そういうほかの手断との比較をしながら考えていかないと、これだ け見ていると、ちょっと検討しにくいのではないかと思いまして、比較材料と して、その他の関連する手段、内容で、財形はこういう特徴があるというよう なことを、出していただくと検討しやすいのではないかと思います。 ○勝委員 　私はいま秋山委員の言われたことが非常に重要だと思っておりまして、全体 としてその残高が減っている、あるいはスリム化ということで制度もかなり変 わってきているということは、あるかと思うのですが、これだけ実績で縮小し ているというのは、先ほど貯蓄率の低下という話がありましたが、それ以外で はなくて、例えば魅力的な金融商品がない、あるいは金利が非常に低いとか、 そういったさまざまな要因が。あるいは財形は中小企業というよりも、ある意 味でも大企業が主体になってくるかと思うのですが、そういったさまざまな経 済要因とかいろいろあるとは思うのです。 　その中で先ほど秋山委員が言われたように、これからのニーズということを 考えて、やはり年金の部分、年金自体の制度が信頼性がなくなってきている中 で、自分で自助努力で老後の生活を支えるような、そういう制度というのは、 非常に重要になってくると思うわけです。 　その場合、先ほど非課税枠の拡大という話がありましたが、これはこの分科 会だけで議論できるものではなく、社会全体で話していかなければならないと 思うのです。いまのような財政状況が厳しい中で、なかなか非課税枠の拡大と いうのは難しいかもしれないのですが、それに加えて例えば貯蓄から投資へと いう形。いまは金融商品でみれば、銀行預金が非常にこの財形の場合多くなっ ているとは思うのですが、むしろ、そういったリスク商品に呼び込むようなも のも考えていくということも、経済全体の持続的発展という意味から見ても、 重要なのではないか。 　その場合だと、例えばイギリスなどでも非課税枠ということであれば、そう いった制度があって、それで資本市場が活性化して、経済活性化するというよ うな、そういったルールというのは経済への効果が考えられるので、そういう 意味で、むしろこの分科会でも、もう少し前向きな形で議論していくというこ とが必要なのではないかなと思います。以上です。 ○宮本分科会長 　ありがとうございます。いまの勝委員のご意見に関連していかがでしょうか。 ○西野委員 　繰り返しになるかもしれないのですが、勝委員のおっしゃったように、この 制度の中では、特に中小企業などがとても使いたいのに、中小企業はなかなか 使えないというような実情にあるのではないかといった点も、もう一度重複に なりますが、そこら辺にスポットを当てていかないと、活用率が上がっていか ないのではないかと思います。説明の中で、実際に使っている人が少なくなっ てきているから、この制度はそんなに使われてないのではないかとおっしゃっ てましたが、使いにくいので落ちているのだというものの見方をしていただか ないと、その数字を追っていくことではないのではないかということで、さっ き実は質問させていただいたのですが、そういう分析をしっかりしていくべき ではないかと思っています。 ○宮本分科会長 　いまの西野委員のご発言に関わって、先ほどご紹介の所で、報告書が出てい るというお話でしたが、その報告書はどういうものでしょうか。少なくとも新 任の委員は、その報告書を見せていただければありがたいと思います。 ○企画課長 　基本問題懇談会というのが設置をされておりまして、この懇談会と言います のは、分科会の運営規程で位置づけられております。先ほどの資料4の9頁の 第9条をご覧いただきたいと思います。「分科会に、その所掌事務について調査 研究を行う必要があるときは、基本問題懇談会を置くことができる」とござい ます。この規定に則って、基本問題懇談会が置かれまして、ご議論を賜りまし た。その結果、中間報告という形でのおまとめをしていただいたという経過が ございます。 　その後の経過ですが、事実を申し上げれば、その中間報告が出されて以後、 実は中間報告と言いますのは、また皆様方にお配り申し上げますが、委員の皆 様方からさまざまな貴重なご指摘をいただいて、これはこうするべきだ、ああ するべきだということで、それをまとめさせていただいたものです。その中間 報告でのいろいろな意見をさらに案の形で方向性を出すというところに、次に 段階としてはいくのだと思いますが、その段階にいく前に活動としては若干休 止しているというのが現状です。それを踏まえてどうするかというところが、 まさにいまご意見いただいているところの部分かと思います。 ○宮本分科会長 　その報告を、持っていない委員には是非いただきたいと思います。 ○遠藤委員 　懇談会の中間報告なのですが、現状がどこまで進んだかという対比表ぐらい は、整理をお願いできればありがたいと思います。 ○上原委員 　自分などは初めて聞く話が多いものですから、何らかの総括がいるのではな いかと思います。政策としてさらに推進していくのであれば、何らかのインセ ンティブがいりますし、先ほどの年金ではありませんが方向を変えるのか、金 利を上げていくようなインセンティブにするのか。そういうふうな方向にする のか。ただ、放っておくと、時代の流れは働き手も人口も減るわけですから、 右に下がるのは、集めるほうからすると避けられないと思うのです。そういう 中で、現状維持、右下がりを容認していくのかというところをしっかりどっち にいくのか、現状維持なのか、活性化するのかというのを決めていくのが1つ ポイントなのではないかなと思いますが。 ○宮本分科会長 　そうですね。 ○高橋委員 　おっしゃったことも含めて、この会議で例えば1回、なぜいまこういう現状 になっているのかということを、それぞれ事務局から少したたき台のペーパー を出してもらって、議論して原因のところをきちんと共有しておかないと、次 に進める道というのは見えてこないと思うのです。 　幸い大きな時代の転換点に立っていて、ついこの間まで言われていた貯蓄か ら投資へという流れは、私はやはりこの労働者、勤労者という立場から言うと、 こつこつというのが極めて重要だと思っていますし、そういう意味では、この 財形というのは大きな時代の転換点に立って、もう一度脚光を浴びる。そうい う内容ではないかと思っておりますから、是非一度フリーでなぜいまこうなっ ているのかということの分析議論を、この場でもいいですし、いま言った休止 しているものの再開でもいいかもしれませんが、やっていただければと思って おります。 　そうでないと、細かなことはたくさん改善点というのがあると思うのです。 大きなところで、いま上原委員がおっしゃったように、トレンドとしてどうい うふうになっているのかということを、きちんと腹に収めておかないと、次の 議論になかなかいけないのではないかという気がいたしますので、検討いただ ければと思います。 ○那珂委員 　私もいま、高橋委員のおっしゃったようなことに賛成です。確かに、一応ち ょっと中間報告を見せていただいた気もするのですが、やはり時代は刻々と特 に激しい変化をしていますので、ある意味では1つの考え方として、この勤労 者財産形成制度というのは役割が終わったのではないかという見方もされるわ けです。いや、そうではなくて、今後将来の例えば、いま年金のお話がありま したが、年金に限らずいろいろな経済政策との関連から見ても、また、こうい う新しい目的を置こうが、必要ではないかということもありうるかもしれない ですが、前政権、前と言っていいのかどうかわかりませんが、自民党政権のこ の10年の行政改革の大きな流れの中で、格段にスリム化ということに全般的に 力を入れられてきたので、その影響でこういうものも、数字が上がらなければ もう終わったと画一的にみられてきたのだと思うのです。そのときに、これは こういう大きな目的があるのだということが、やはり訴えられなければ、みん なに納得されなければいけないと思います。そういう大きな目的を、例えば、 この分科会で確認できるのかどうかということではないかと思うのですが。 ○宮本分科会長 　そのほかいかがでしょうか。いま、非常に大切なご意見が続いていると思い ますが、この1年間あるいは任期中に、何を目標にするのかということを、は っきりさせないと委員としても、どの辺りまで論じていいのかということが分 からないということがありますので、是非、その辺りのところを、事務局から も出していただくと同時に、その辺りの何を達成するべきなのかという議論も、 この分科会の中でこれからやる必要があるのではないかという感じがいたしま す。 　少なくとも最初、私含めてなのですが、新任委員がこの件について次回まで に勉強していくために必要な材料をいただく必要があると思いますので、その 辺りお願いできるでしょうか。制度全部をまず頭に入れるということが必要で、 その上で中間報告書を見せていただき、全体の流れの中で、いまどういうこと を議論したらいいのかということを、把握したいと思います。 　それでは、今日は12時までですが最初の会議ということで、この辺りで閉会 にしてよろしいかと思いますが、何か付け加えるべきことはありましたでしょ うか。よろしゅうございますか。 　それでは、議事録の署名委員をお願いしたいと思います。労働者代表から勝 尾委員、それから、使用者代表から遠藤委員にお願いできればと思いますが、 いかがですか。よろしいですか。お願いいたします。 　では、本日の会議終わらせていただきます。ありがとうございました。 照会先：労働基準局勤労者生活部企画課企画係(内線5353)