10/02/17 第４５回労働政策審議会職業能力開発分科会議事録 第４５回労働政策審議会職業能力開発分科会 　　　　　　　　　日時　平成２２年２月１７日（水） 　　　　　　　　　１８：００〜 　　　　　　　　　場所　厚生労働省省議室９階 ○今野分科会長　ただ今から「第45回労働政策審議会職業能力開発分科会」を開催い たします。本日の出欠状況ですが、浅井委員、黒澤委員、大久保委員、水町委員、大 江委員、大野委員、浦元委員が欠席です。今日は、前回の12日に引き続いて「国が行 なう職業訓練の今後の在り方について」ご議論をいただきたいと思います。 　まず事務局から資料を説明していただいて、議論したいと思います。それではよろ しくお願いします。 ○井上総務課長　お手元の資料1から資料3までに沿ってご説明いたします。なお、前 回、第44回に配付した資料を参考として配付しておりますので、適宜ご参照いただけ れば幸いです。 　それではまず、資料1をご覧いただきたいと思います。「第44回職業能力開発分科 会における議論の整理（案）」です。これは、第44回、前回の分科会においてご議論 いただいた中でお出しいただいた主なご議論、ご意見を整理したものです。大きく5 つに区分しておりまして、1つ目が「国が行なう職業訓練の位置づけについて」です。 その中で4つに区分しておりまして、1つには、国の職業訓練の必要性。2つ目には、訓 練ノウハウの提供・移転。3つ目には、委託訓練。4つ目には、訓練ニーズの把握と整 理しております。 　それから大きく2つ目に、「ポリテクセンター等職業能力開発施設の移管等について 」と区分しております。 　次頁、大きな3つ目の柱ですが、「総合大学校について」です。これを2つに分けて おりまして、指導員の養成、そして、指導員の再訓練という形にしております。 　大きな4つ目の柱としまして、「地域職業訓練センター等施設の取扱について」です。 　それから、5のところで、「その他」として、3つに分けております。1つ目は新法人 の名称、2つ目には新法人の業務、3つ目には職員の雇用です。 　本日のご議論におきましては、この資料1、前回の議論を整理させていただいたもの と、資料3で、前回お出しした論点ペーパーを配付しておりますので、これらを参考に ご議論をいただければと思います。 　続きまして、資料2をご覧いただきたいと思います。前回の分科会におきましてご指 摘のありました点についての追加資料と、宿題の答えについてです。 　1頁、「指導員訓練」と始まる部分です。これにつきましては、前回、指導員の養成 訓練について、指導員養成という法律の目的に則した形での成果を整理することが必 要ではないかというご指摘を踏まえてのものです。この1頁の資料につきましては、前 回お出しした資料と共通しておりますが、指導員訓練の全体像の導入部分として、1頁 としております。 　指導員訓練において、職業訓練指導員に求められる能力、習得すべき能力としては、 3つに整理できるのではないかと考えております。1つは「ものづくり関係」で、これ は実際に訓練受講者に技能を教えるという関係から必要になってくる部分です。それ から「訓練指導関係」、これは指導技法等を学ぶということです。3つ目には「キャリ ア・コンサルティング関係、訓練コースの設定・改善等関係」、これはキャリア・コン サルティングの技法等について修得するというものです。 　2頁をご覧いただきたいと思います。これは経年別に職業指導員としての就職率の推 移等について整理したものです。概略につきましては上の枠囲みの中で書いておりま すけれども、平成18年度の指導員就職率が10.1％という状況でありましたが、平成20 年度には指導員への就職率が39.1％と大幅な増加になっております。「さらに」以下 のところですけれども、実務実習の早期化等によりまして、指導員への就職率の向上 を図っているところです。下のグラフについてですが、各年度について、黄色から青 の部分のグラフと、オレンジと赤の部分のグラフと、この2つで構成しております。黄 色から青の部分につきましては、これは指導員としての求人数を示しているものです。 その内訳といたしまして、法務省等からの求人、都道府県からの求人、雇用・能力開 発機構からの求人ということで区分けしております。オレンジと赤のほうですが、こ れは指導員として就職した者の数でして、オレンジの部分は都道府県等への就職者数 、赤い部分は雇用・能力開発機構への就職者数です。 　続きまして、3ページをご覧いただきたいと思います。これは、1964年〜2007年にか けまして、長期課程、指導員の養成訓練の課程を修了した者が、どのような先に就職 したかということを区分したものです。民間企業が50％、それから、指導員としての 就職が40％でありまして、その40％の内訳を真ん中の枠のところに書いています。都 道府県立能開施設へ9.5％、雇用・能力開発機構へ28％等となっております。 　4頁ですが、これは雇用・能力開発機構において、職業訓練指導員が、標準的にどの ような形でキャリアアップをしているか、どのような形で指導員としての能力を修得 し、どのような役割を担うようになるかということを整理したものです。大きく、ジ ュニアリーダー、ミドルリーダー、シニアリーダーと分けておりまして、ジュニアリ ーダーの段階では、自らが担当する専門科目についての専門性の向上を図りながら、 ミドルリーダーになると、キャリア・コンサルティング能力の向上等も図っていく。 さらにシニアリーダーになると、地域における職業訓練、あるいは人材のニーズに応 えるために必要となる企業・団体等との関係作り、あるいは後輩指導員への指導とい ったことを行なうようになって参ります。 　続きまして5頁をご覧いただきたいと思います。これ以下は、前回いただきましたご 指摘、宿題の中で、総合大における指導員の再訓練の実態についてより具体的に示す ということで、それを整理したものです。指導員の再訓練につきましては、上の枠囲 みにありますように、平成20年度実績で156コース、1,618人、これは割合として全指 導員の約3分の1に相当する数です。この再訓練については大きく3つに分かれまして、 1つは左側の「専門技術等研修」です。これは新たな訓練コースを実施したりカリキュ ラムの充実をしたりという、能力を高めるための研修です。それから真ん中、「訓練 技法開発等研修」です。これは、訓練受講生の就職支援を行なうための能力をレベル アップしていく。あるいは、訓練ニーズに基づいた訓練コースの企画開発を行なう力 をアップしていくといった内容です。それから、いちばん右ですが、「職種転換等研 修」は、訓練科の統廃合が行なわれる場合に、指導員自身、新たな職種に転換するた めの再訓練です。 　6頁は、いま申し上げました3種類の再訓練について、それぞれの訓練の目的、どう いった内容を習得するのか、その再訓練を修了した後にどういったレベルに達してい くのかということを整理したものです。専門技術等研修につきましては、情報通信配 線、ネットワークの例を挙げております。 　7頁をご覧いただきたいと思います。訓練技法開発等研修ですが、再訓練の目的、ど ういった内容を行なうか、それを修了するとどういったレベルに達するかということ を、カウンセリングを例にして挙げております。 　8頁をご覧いただきたいと思います。職種転換等研修ですが、これは訓練科の統廃合 に伴いまして、指導員が新たな職種に就くための研修です。これにつきましても、再 訓練の目的、訓練する内容、訓練が終わった後に、修了した後のレベルということを 整理しています。ここでは建築科に転換する場合の例を挙げております。 　資料と順序が前後いたしますが、資料2の一部として、2冊、職業能力開発総合大学 校の学生募集要項という資料と、表紙に写真の入っております総合大のパンフレット をご覧いただきたいと思います。これにつきましては、前回、総合大における指導員 が目的どおりに養成されているか、募集時点から検証するため、募集要項も含めて整 理するということについて、整理をいたしたものです。 　まず、学生募集要項ですけれども、1頁めくっていただきまして、頁の付いていない 目次の部分です。総合大につきましては、入学試験の種類として、一般入学試験、学 校推薦入学試験、自己推薦入学試験という形で行なっています。この募集要項には、 学科ごとの募集人員や、出願資格、受験科目、試験方法など、手続的なものが書かれ ております。これはおそらく他の大学でも募集要項自体はこのような形になっている かと思います。 　中身といたしましては、表紙に写真の入っております総合大のパンフレットです。 実際に総合大が学生の募集を行なう場合にもこのパンフレットを用いながら行なって おりますので、総合大の内容としては、こちらに取りまとめられております。このパ ンフレットの4頁、5頁をご覧いただきたいと思います。ここでは、総合大の指導員養 成課程を終えた修了生がどのような分野で仕事をしているか、あるいは総合大で学ん だことをどのように生かしているかということを、インタビュー形式でまとめており ます。民間企業で活躍されている方もあれば、県立の能力開発校で教えておられる方 、雇用・能力開発機構のポリテクセンターで教えている方、あるいは、国立職業リハ ビリテーションセンターで障害者の訓練を担当している方等、様々です。 　6頁から7頁にかけまして、職業大の特徴ということで取りまとめられております。 特徴1のところでは、総合大の設立目的と職業訓練指導員を育成するということが書い てあります。特徴3以下では、総合大で何を学ぶのかということが整理されております。 　8頁から9頁をご覧いただきたいと思います。ここでは、「『職業訓練指導員』とは？ 」ということで、職業訓練指導員とは何か。1には、職業能力開発を支える専門家と書 かれております。2は法律との関係でして、「職業能力開発推進法」に基づく職業訓練 指導員免許を取得できる、あるいは取得することを目的とすることが書かれておりま す。そのほか、3では、職業訓練指導員の活動領域。5では、職業訓練指導員に求めら れる能力等が整理されております。 　10頁、11頁をご覧いただきたいと思います。ここでは、職業訓練指導員を目指すに 当たり理解しておいてほしい概念を整理しております。例えば、右の上に「職業訓練 とは」、それから左の下に「技能とは」というような解説がされております。 　14頁、15頁をご覧いただきたいと思います。これは、入学した場合にどのような形 で4年間学習することになるかという枠組みをモデル的に示しています。 　それから、16頁、17頁のところです。16頁は能力開発科目について書かれています。 この能力開発科目につきましては、職業訓練の場において受講者に教えるという、職 業訓練指導員に必要不可欠かつ特有な能力開発科目について解説しております。 　以下20頁から、各学科につきまして、特にその実習風景やその解説を盛り込みなが ら、総合大においてどのような学習をしていくのか、そして何を目指すのかというこ とを、この中で整理しております。どういう形で指導員が養成されているか、応募時 点からどうなっているかということにつきまして、応募時点で用いられております2つ の資料でご説明を申し上げました。 　資料2に戻っていただきたいと存じます。11頁をご覧いただきたいと思います。これ は、前回のご議論におきまして、外国人労働者、外国人人材の介護分野等における活 用についてどう考えるかということを整理したものです。これは、「外国人高度人材 受入政策の本格的展開を」という題名で出されました、高度人材受入促進会議報告書 （平成21年5月）から抜粋したものです。13頁に、この推進会議のメンバー一覧を付け ております。 　11頁に戻りまして、個別分野の課題ということで、介護分野について触れられてい る部分です。概略を申し上げますと、介護分野における労働力不足には、背景に厳し い労働条件等があるということ。それから、介護分野における介護従事者の処遇につ いては、総合的な取組により処遇改善を通じて改善をしていくことにプライオリティ を置くべきであると。それから、4つ目のポツのところですけれども、介護分野におけ る外国人労働者の受入れについては、「中長期的な労働力需給の見通しや、経済連携 協定を通じた受入れの成果・評価の見極め等を含め、幅広い観点から政府において議 論・検討していくべきである。」といった旨が整理されておるところです。 　次の12頁のところで、「経済連携協定に基づく外国人介護福祉士候補者の受入れ」 、インドネシアとフィリピンについてということになりますが、これを図示しており ます。資料2についてのご説明は以上です。 　あと1点、資料3ですけれども、先ほど触れましたように、前回、第44回に出させて いただきました「国が行なう職業訓練と雇用・能力開発機構の今後のあり方について （論点ペーパー）」として議論のたたき台としてご活用いただきたいと考えておりま す。これについての説明は省略させていただきます。資料についての説明は以上です。 ○今野分科会長　それではいまから議論をしていただきたいのですが、まずは、資料 2は前回の宿題ですので、これについて最初にご質問があったら質問していただいて、 そのあとに資料1が前回の議論のまとめですので、資料1と資料3をベースにしながら 議論をしていただければと思います。宿題の件についてはいかがですか。どなたが宿 題と言ったのかは忘れてしまったのですが、よろしいですか。 ○新谷委員　早速詳細な資料を作っていただきましてありがとうございました。特に 総合大学校を取り巻く状況については、認識が深まったと思っております。その上で 若干、中身について質問させていただきます。いただいた資料の2頁に、卒業生の就 職状況のグラフを示していただいていますが、これは求人と就職者の数のトレンド を掛けたものだと思いますが、ここにおける求人というのは、指導員としての求人の みを挙げているということでよろしいのかどうか。指導員としての求人ということで あれば、就職者の数とのギャップという意味では、まだ指導員としての求人の余地が 非常に大きいのではないかと思っています。 　もう1つは、能開機構も、都道府県もそうなのですけれども、求人の数がかなり落 ち込んでくる背景としては何かあるのかどうかというのがわかれば教えていただきた いと思っております。 　もう1点は、資料の3頁に就職率全体について、長いトレンドでの概要を示していた だいております。就職率がかなり高いというように前回もお聞きしておりますが、も ちろん総合大学校は職業指導員の養成をするというのが目的で作られた大学校ですの で、特に3頁の右のほうの、指導員の就職率が高いほうがいいわけでしょうが、昨今 の厳しい大卒の内定率等々を考えたときに、就職率が高いというのは、これは1つの 存在意義ではないかなと思います。総合大学校を評価する際に、職業指導員という設 立目的は関係するわけですけれども、就職率の高さについても、多面的な評価をして はどうかなと思っています。質問と意見です。 ○井上総務課長　まずは1つ目ですが、2頁のグラフで黄色から青にかけて、求人数と いうところで示している数ですが、これは指導員としての求人でございます。 　2つ目に黄色から青の部分とオレンジから赤の部分、このギャップがどうなってい るかということですが、これは総合大以外の、例えば工科系大学の卒業生の方が、機 構、あるいは都道府県の職業指導員試験を受けて採用される場合がありますし、また 、企業に勤務されている方が、同じく試験を受けて指導員になるというケースもあり ます。そうしたことで、このギャップの部分というのは、充足されているのだろうと 思います。それが2点目です。 　それから、指導員としての求人が落ち込んでいるのではないかということですが、 これにつきましては、雇用・能力開発機構につきましては、やはり業務を見直してス リム化してきているということもありまして、指導員について定年退職などで退職し た場合には、補充するという形になってこざるを得ない。都道府県につきましても、 やはり行・財政事情が厳しい中で、同じように退職者が出た場合に、補充するといっ たような形に限られてきているということが、この指導員としての求人の減少につな がっているのではないかと考えております。 　職業訓練指導員としての就職でなく、民間企業への就職についての関係ですが、総 合大学校で職業訓練指導員を養成するという場合の職業訓練指導員は、いま申し上げ ました雇用・能力開発機構、あるいは都道府県の公共職業能力開発施設で教える指導 員のほか、企業の認定訓練施設に就職する者も含まれています。 　そのほかにも、企業の認定訓練施設への指導員という形ではないにしても、ものづ くりに関心を持って、そこで自分の力を生かしたいということで、民間企業、特にも のづくり関係の企業に就職している場合も多いかと思います。以上です。 ○今野分科会長　よろしいですか。ほかに資料2についてのご質問は。 ○三村委員　まず、総合大学校についてなのですが、先ほど出口の問題はお話があっ たのですが、入口、どれぐらいのニーズがあって、倍率等も含めて、どれぐらいの希 望者がいるのかということ。 　もう1点は、資料2のいちばん最後のところですが、「外国高度人材受入政策の本格 的展開を」というところの裏の表に、インドネシアやフィリピン等、受入れをしてい て、労働市場への影響も考慮して、最大人数を設定しているということなのですが、 この表で、最終的に介護福祉士として終了している率を教えていただければと思いま す。 ○井上総務課長　まずは1点目の総合大の入学状況と申しますか、入口の部分ですが、 学生募集要項をご覧ください。36頁から38頁にかけまして、逆に並んでおりますが、 21年度、20年度、19年度の募集人員、応募者数、入学者数を整理しています。応募倍 率につきましては、大体3倍強ということになるかと思います。 　2点目ですが、資料2の12頁ですが、入ってこられている方は介護福祉士の候補者と いうことで、それと同時に、インドネシア、フィリピン、それぞれのところをご覧い ただきますと、実際に入国してきたのは、わりとまだ最近でございまして、まだ介護 福祉士になるための必要な課程を経るとか、あるいは試験を受けるとか、そこの段階 まで至っていませんので、現時点におきましては、まだ、就職者としては出ていない という状況にあります。 ○今野分科会長　ほかにはいかがですか。 ○新谷委員　資料2の入管の関係で、EPAを通じた介護労働者の外国人の受入れについ ての資料が出てきましたので、発言をしたいと思います。 　これについては、現在の入管法の定めの中でも、介護分野の外国人労働者の受入れ は認められておりません。ご承知のとおり、介護分野については、労働条件がかなり 低いということもありますし、ほかの産業に比べても離職率が非常に高いという現状 がありまして、介護労働者の処遇改善が不可欠だと考えています。単に人手不足とい うことだけで、外国人労働者の受入れをするということについては、慎重に考えるべ きと考えています。 　昨年末に発表されました、政府の新成長戦略でも、介護・医療というのは確かに今 後の雇用の受け皿として期待される分野として掲げられておりますけれども、この分 野での人材確保のあるべき姿については、もう少し国民的なコンセンサスが得られる ように、広く深く論議をするべきではないかと思いますので、例えEPAであっても、 慎重な論議が必要であると考えていることを申し上げておきたいと思います。以上です。 ○今野分科会長　ほかにご質問ございますか。 ○荒委員　職業能力開発総合大学校の学生募集要綱に、14頁に入学時の経費等につい てとあるのですが、もし返答いただければありがたいのですが、入学金、授業料で合 わせて60万ぐらい。下半期では26万円かかりますよと書いてあるのですが、この金額 はこれぐらいかかりますよということなのか、それとも本当はもっとかかっているの だけれども、ほかの国立大学と比べてこういうような金額設定になっているのかお伺 いしたいと思います。 ○井上総務課長　まず、この入学金や授業料は、国立大学の入学金、あるいは授業料 を参考にして設定しています。総合大の学生1人当たり1年間にかかるコストというこ とですが、これは大体300万円強です。 ○今野分科会長　ほかにいかがでしょうか。 ○新谷委員　いまの質問に関連するのですが、総合大学についてだいぶ知識を得るこ とができたのですが、財務諸表的なものは何かあるのですか。 ○井上総務課長　財務諸表という形になりますと、総合大学自身、雇用・能力開発機 構の1施設ですので、雇用・能力開発機構全体の財務諸表の中にということになって います。 ○田畑能力開発課長　総合大学校、単独では作ってはないです。いま、総務課長から ご説明がありましたが、全体の中で含めて財務諸表等は作成をしているというように 承知をしています。 ○今野分科会長　いまのご質問はそういうデータはないのかというご質問ですか。 ○田畑能力開発課長　総合大学校単独のものとしては、公表しているデータとしては ありません。 ○今野分科会長　それは能開機構全体の報告の中で、分離して能開大でどのぐらいの 費用がかかってというのもないのですか。それぐらいはあるのでしょう。 ○井上総務課長　それはございます。それは出せます。 ○高橋委員　ちょっと細かいのですが、先ほど入学状況についてのご説明がありまし たが、学科の組換えがありましたが、20年度までは定員が200人で、21年度は120人と 、6割の水準に落ちていますが、減った経緯を私は存じ上げないので、どういう経緯 で6割の水準に落としたのかということについての質問が1点です。 　もう1点は、これは細かいのですが、資料2の2頁で、平成20年度のところの棒グラ フを2つ見比べてみますと、都道府県の求人数が22、右側の都道府県等就職者数が37 で、ほかの過去のものと比べると、ここだけ数字が逆転しているように読めるのです が、これはどういうことなのか、教えていただければと思います。 ○井上総務課長　1点目は、総合大学校の指導員の養成課程の定員を200名から120名 に削減した理由ですが、例えば17年度、18年度は指導員としての就職率が低いとい う状況を踏まえまして、今後、指導員として、雇用・能力開発機構や、都道府県から どの程度の需要があるかということを見越しながら、定員を絞ったということです。 　2点目ですが、黄色から青の部分とオレンジから赤の部分が、求人先の区分が少し 違っておりまして、具体的に申し上げますと、求人数の水色の部分は都道府県です。 青のところは機構、黄色のところが法務省、民間の認定訓練施設等ということになっ ています。一方で、オレンジから赤の部分につきましては、赤は雇用・能力開発機 構なのですが、オレンジの部分が法務省、あるいは民間の認定訓練施設を含んだも のになっていまして、求人数と就職者数の区分の取り方が異なっていることにより まして、いまご指摘のような数字のギャップが出ているということです。 ○瀧澤委員　前回私が要請して重たい資料を皆さんに持たせることになってしまい ましたが、パンフレットを見ても、大学の特徴ですとか、あるいは目標とするとこ ろを見事にきちんと謳っているわけです。この趣旨、目的からして、この就職状況 を長期で見た状況を含めて、厚生労働省はどのように評価をされているのかという ことがまず1点です。 　それと、次の改革が構想どおりにいけば、地方の職業能力開発訓練は、自治体に 行かないといけないわけですよね。そういう変化のもとで、どういうふうにつなが っていく可能性があるのか、どういう姿が描けそうなのか、その辺をちょっと聞い てみたいのですが。 ○杉浦審議官　私どもとしましては、これまで、こういった形で指導員の養成をす るという過程を設けてやってきていて、現実に公共訓練施設、民間にも半分以上の 方が就職をしておりますけれども、やはり職業訓練の指導員を養成する全国唯一の 機関でございますし、こういった指導技法というようなものも含めて、民間に行っ ても、そういったことが通じるような中身もいま、カリキュラムの中に取り込んで おりますので、仮に民間のほうに就職をされても、企業の現場の中で、将来ゆくゆ くは指導的な立場に立てるということも見越して、勉強をしていただいているとい うことも、中身に入っております。 　そういった意味では、もちろん本来的な立て前は公共訓練施設や認定訓練施設に おける指導員の養成ということが第一義的ではありますが、民間に就職された方に ついても、それなりの職業訓練という面での指導的立場に立つという、成果という か、一定の効果は果たしているのではないかなと考えています。 　ただ、そうは言いましても、これまでいろいろな特殊法人改革や独法の改革の中 で、確かにデータでもありますような就職率が低いというような指摘もされてきて いる中で、定員も減らしたりということをやってきているわけでございます。いま ご指摘がありましたように、これからポリテクセンターなどを地方に移管していく という手続の中で、どのような位置づけになるかということを、私どももこれから 十分考えていかなければいけないと思っています。ただ、都道府県に仮に移管した としても、特に離職者訓練の全体の量がそこでガクッと減ってしまうということに なってはいけないと思っていますので、仮に主体が都道府県になったとしても、そ こで教える指導員は、これからも継続的に一定の規模が必要であろうと思っていま す。 　指導員になる人も、もちろん総合大を出た人以外の形で、試験を受けてなるとい う人も相当数おられるわけですが、我々としては、総合大を出て指導員になってい る人が、やはり一定の中枢と申しますか、そこの中で活躍をしてもらいたいという 希望も含めてなのですが、そういう役割を持ってもらいたいということは考えてお ります。そこは仮に地方に移管を進めたからといって、指導員の養成という機能が 大幅に減っていくということにはならないのではないかと考えています。ただ、こ こにおきまして、将来的に数的なものをどのように見ていくか、あるいは指導員の 養成のやり方をいまのままで良いかということについては、よく現状を見ながら、 検討していかなければならないと思っております。 ○今野分科会長　資料2の関係で、最初にご質問をお願いしますと言ったのですが、 だんだん実質上、議論が広がってきましたので、何でも結構ですので、よろしくお 願いします。 ○中村委員　私のほうから2点ほど申し上げたいと思います。資料3の3頁ですが、国 が行う職業訓練を担う法人のあり方を3点ほど書いてありますが、労使の代表者の運 営への参画、さらには地域における協議会の設置、これについては方向性としては いいのではないかと思っていますが、もう少し具体的なイメージが示されないと、 なかなか理解できないと思っています。現状の体制との比較、あるいは狙い、課題 を明確にできるように、工夫をしていただきたいと思っております。それが1点です。 　もう1つは、ご意見として申し上げたいと思います。前回、雇用・職業能力開発の 事業の徹底したスリム化による予算の半減、人員の23％削減と、このような説明を 受けました。その中で、私のしごと館とか、国際能力開発支援センター、あるいは アビリティガーデンが残念ながら廃止という結論を伺いました。なぜ廃止に至った のか、この辺を十分に分析する必要があるのだろうと思います。 　そして、今後、国が行う職業訓練を担う法人のあり方で提起をされていましたが、 先ほど申し上げた労使の代表者の運営への参画ですが、実はアビリティガーデンに 私も関わっていたのですが、アビリティガーデンの運営においては、公労使は参画 していたのです。先ほど、方向は良いと言いましたが、逆のことを言いますと、労 使が参画すればうまくいくということにはならないのではないかと思っています。 先ほど要望というか、意見を言いました。法人のあり方については、単なるハード の面からの論議だけではなくて、その事業に携わる経営者、理事長、役職員、そう いう方々の資質が問われているのではないかと常々思っています。どのような人材 が適任なのか、ここを真剣に考える必要があるのではないかと思います。 　過日の新聞を見ましたら、役員のポストを公募制にするよう、各法人に要請をす るという記事が載っておりました。今後、この雇用・能力開発機構は、雇用支援機 構に移管をすることになるわけで、確か、前回の資料に載っていましたが、昨年の 11月に大臣の会見の5原則がありましたが、これを見ましたら、理事長をはじめとす る役職員について、天下りを排除する。さらには公募制に切り替えると明確に謳っ てありましたので、このことによって、資質をかね備えた人材の配置が可能になる のだろうと思っていますので、この大臣会見の5原則を、確実に徹底をすべきではな いかというご意見を申し上げておきたいと思います。 ○杉浦審議官　まず資料3の3頁に書いてあります、労使の代表者の運営の参画や、 地域における協議会の設置という点についてですが、一昨年の閣議決定に、こうい ったことを能開機構の廃止に当たって行うべきという文言が明示されています。で すから、実際に我々がこれから法律案を作るに際しましても、できれば法律の中に そういったことを書いていきたいと考えているのですが、必ず法律に書かなければ いけないのかどうかという、これは法制的な議論もありますので、そこはまだ詰め なければいけませんが、ここはしっかり閣議決定の趣旨に沿った形での体制を組ん でいきたいということです。 　特に労使の代表者の参画ということにつきましては、いまお話がありましたよう に、現在でも雇用・能力開発機構の中に運営協議会を事実上作っておりまして、も ちろん労使の方々、学識経験者を含めて、年に1回か2回、ご意見を伺う会を設けて いるのですが、ここでいうところの運営への参画ということですので、より直接運 営に関わっていく、実際に意思決定をするという場に踏み込んで、労使の方々の参 画をいただくというようなことも含めて、この体制を考えていきたいと思っていま す。これはなぜかと申しますと、これまでの指摘を踏まえてということになります が、国が行うべき職業訓練を行うに当たって、特に雇用保険の特会事業でやってい るということですから、ユーザーとしての使用者側、労働者側の直接の意見を聞く べきだ。あるいはそういった意見を反映した運営をしていくべきだという趣旨に沿 った形で、体制も組んでいくべきだということから、こういった形を考えたいと思 っております。 　地域の協議会ですが、これも実際のところは、毎年各県における訓練計画、実際 の訓練をどういった地域において、どのような内容の訓練をやるのかということに つきまして、能力開発機構の出先機関と、都道府県とで毎年打ち合わせを行いまし て、これは協議会という名称にはなっていないのですが、県内の県立職業訓練校と 、公立の訓練施設との調整も現実にやっているのです。ただ、それだけではなくて 、ここに書いておりますように、地域においても、そのほかの労使団体、あるいは 関係行政機関、特にいま委託訓練も多くやってきていますので、そういった業界の 団体に幅広く聞きながら、地域においてどういった訓練ニーズがあるかというのを 、より有効に反映した形で訓練をやっていくべきではないかということで、組織的 にも体制を組んでいきたいという趣旨で、こういうことも、できれば法律に書くと ともに、そういった体制をしっかり作っていきたいという趣旨です。 　それから、いろいろな施設を廃止するということについての問題のご指摘もあり ましたが、確かに例えばしごと館やアビリティガーデンもそうかもしれませんが、 私どもの見方になってしまうのかもしれませんが、やっている内容というよりも、 これまで投入したコストですとか、実際に運営している能力開発機構という特殊法 人、あるいは独立行政法人という面からの批判から、言ってみれば無駄使いをして いるのではないかという批判も多くあったのではないかと思っております。特にし ごと館などは、それに対しまして、ほぼ1年かけて検討会もやつて、今後のあり方に ついても検討させていただいた上で、結果的には廃止をするということになってお ります。ただ、一定のやってきた職業啓発の事業についてのそれなりの評価は私ど もとしてはあったのではないかなという気もしているのですが、いかんせん全体の そういった動きの中でのことですので、それはそれとして反省すべき点は反省をし て、今後、取り組んでいきたい。全体の雇用・能力開発機構という組織を廃止する ということですので、それに伴う資産、予算、人員も含めて、できるだけスリム化 するという全体の方針の中で、不要とは申しませんが、不要不急の財産については 、処分をしていくという方針でやらせていただくということです。 　人材につきましても、いまお話がありましたように、これも天下りに対する批判 といったような事柄も大きく影響をしてきていますが、まさにこういった改革の趣 旨で、実際の国が行うべき職業訓練を運営していくのに相応しい人材を、公募とい う形でやっていくという、これは大臣の5原則の1つで明示されているところですの で、その辺は徹底して、今後の運営をしっかりやっていくように進めていきたいと 思っています。 ○中村委員　労使の代表者の運営への参画ですが、経験からするといろいろな意見 を毎回、いろいろな場で言うのですが、なかなかその意見を踏まえた改善がなされ ないというのが、私はこの5年間アビリティガーデンの運営に携わってきて感じた点 です。 　したがって先ほど言いましたような人材というものを徹底してやってほしい。や はり経営者というか、理事長というか、そういうところが意見を踏まえてやらない と、改善に至らない。したがって我々の労使が参画するのは非常にいいことなので すが、その我々の言うことが反映されるような仕組み、体制、これをやはり充実し ていかないと、同じことを繰り返すのではないかと思っているので、重ねてお願い しておきたいと思います。 ○上原委員　関連があるので、雇用・能力開発機構を一応廃止するということが決 まったわけで、何で廃止するのかというと、いろいろ問題があるということで、メ ディアにも批判されて、そのようになっているわけですが、本質はそこではないと 思うのです。本質はまた別なところにあって、事業の仕事を経験させようというの もいい話なのでしょうけれど、やはり450億の決定を独法がするわけないと思うの ですよね。前のスパウザ小田原ですか。あれにしてもそうだろうと思うのですが、 そういう意味では時代の背景なり政治介入というか、政治主導ではなくてね。 　それから中央官庁の姿勢というか、そういうものの絡みが本質的なところにある のであって、例えば機構の責任者がどう頑張っても跳ね返せないような流れという のが、たぶんあったのではないかと思うのです。そういうことを踏まえて、人を減 らすところでいうと、雇用の問題というのも上がっているわけですが、この間いた だいた資料の6頁のスリム化ですか。この人数を見ると、21年の3,689人を、23年度 の見込みで2,844人というので、これは単純に引くと845人くらい減らすということ になるのですよね。しかも無駄の徹底した排除という理念の4で、移管の際に改め て採用試験を行ってやるというようなことになっているのですが、おそらくイメー ジだけでいうと、機構を廃止して新たに受けるであろう、新しい名前の吸収するほ うの組織が、たぶん試験の主体ではないかと思うのですね。そうすると、いままで やってきたほう、いろいろな仕事そのものをいちばん知っているのは、機構そのも のが知っているわけですから、そこがやはり、仮に人を絞るのでも、イニシアチブ を取るべきではないのかなと、そのように思うのです。 　したがって、この840〜850人の人数を、例えば定年もあるでしょうし、まだ23年 度だから1年間あるわけですが、自然減もあるでしょうし、それから分解していく いろいろな仕事で、そこについていかれる方もいらっしゃるでしょうし、この間3 分の1くらい地方が受け入れるということで、お金は出さないとか、人件費はもっ てくれとか言っていますが、そういう問題は別にしても、地方に行かれる方もいる のだろうと思うのです。そうすると、その引き算をすると、残った人材はおそらく ふるいにかけられる可能性があるということだろうと思うのです。 　審議官は前には、たぶん厚労省のほうで就職あっせんなり何なりするようなご発 言をされていますが、普通の企業ですと吸収合併されるわけですから、イメージで いうとですよ。そうすると、その雇用関係を保ちながら、どうしても早めに人的な 規模を縮小したいのであれば、例えば早期退職制度みたいなものを導入して、退職 金を割り増しするとかというものが、普通は筋ですよね。そういうことを考えてい らっしゃるのかどうか知りませんが、その辺がどうなっているのかというのは、雇 用の問題でいうと少し心配点があります。 　いずれにしても新たに移管したところで、いままさに少しコンパクトに雇用の安 定と能力開発を担っていくということが必要なわけですから、そのためにはいまの 機構のしっかりした、この間、やる気が少し落ちてしまっているということで言っ たのですが、そこをモチベーション維持するためにも、そういう施策が必要ではな いかと思います。 　私は前にもちょっと発言したことがあるのですけれどね。地方のポリテクセンタ ーに行ったとき、そこの所長が言っていたのですが、名前が7回変わっているとい うのです。タクシーに乗ってポリテクセンターと言ってもわからないと。それで調 べてみたら、7度目の名前だったのです。今度はたぶん、ポリテクセンターという 名前は変わらないのではないかと思うのですが、やはり中央の都合でいろいろ変化 したことで、結局地方の現場が様々な苦労をしているというのは、何か矛盾してい るのではないかと思うのです。 　したがって現在の雇用能力開発機構の意見・意思も大事にしながら雇用の問題を 解決していくということが、非常に重要ではないかと思うのです。移管に際して、 改めてまた試験を行うと書いてあるわけですから、余計に冷たさを感じると言うと 語弊があるのですけれどね。ちょっとそんな感じがするので、そこら辺をもう少し 透明度を上げてもらえると、機構の仕事が続いていく中では、そこが担保されるの かなと思うものですから、あえて申し上げたいと思います。 ○杉浦審議官　前回、高橋委員からもご発言がありまして、趣旨としてはまったく おっしゃるとおりだと思います。それで前回説明いたしましたように、昨年の大臣 の指示による5原則ということで、改めて試験を実施するということにしたわけで す。これからそこを、どういう形で採用のやり方を組んでいくかということは、正 直言ってまだ具体的には詰まっていませんので、そこはこれから検討してまいりた いと思っていますが、何よりも大事なことは、いまのお話にもありましたように、 別の閣議決定にありますが、雇用については十分配慮しなければいけないというこ とが何よりも大事です。 　私どもとしても、削減の数字をそこに載せた背景というか、積算の根拠として、 いまお話がありましたように退職不補充ですとか、あるいは自然減といったような ことで極力やりたいと思っていまして、いわゆる整理解雇ということで非常に雇用 問題が生じるということが、極力ないようにする範囲でやりたいと思っていますが 、これは具体的にまた案を固める中で、より十分に配慮していきたいと思っていま す。 　それからモチベーションの問題も、まさにそのとおりでして、政府、あるいは私 ども行政の進め方の方針で名前ややり方が変わるということは、大変申し訳ない部 分もあるわけですが、雇用と併せて、やはりやっている職業訓練の中身の質が落ち るということは、決してあってはならないことだと思っておりますので、指導員の 資質が下がらないように、それから能力もこれからいま以上に高まることも考えな がら、円滑な移行を進めていきたいと考えています。 ○上原委員　社保庁が解体されましたよね。あの場合の例と違うのだと思うのです よね。あれは、もっと何かずさんさがあって、それで国民の声でとんでもないとい う話になったわけですが、この機構の場合には、メディアでいろいろ批判されたも のは概ね箱ものが多くて、それの投入の意思決定は機構そのものではないと思うの です。私は実態はよくわかりませんが、そこの違いをしっかり踏まえておかないと 、おかしなことになるのではないかということです。 ○井上委員　雇用の問題でいえば、いま上原委員から意見があったとおりですが、 過去の経緯を少し説明させていただくと、特殊法人整理合理化計画のときに、独立 行政法人に移行したときには、雇用については雇用・労働条件とも承継するという 形で、全て承継してきたという経緯があります。 　そういう意味でいけば、今回の採用試験を行うということに関しては、まさに上 原委員のおっしゃるとおり、社会保険庁と同様に考えられているのではないかとい うように、私たちも非常に重大なことだと思っているので、過去の経緯も大切にし ていただきながら、雇用の問題には配慮をお願いしたいと思います。 　それから、「国が行う職業訓練を担う法人のあり方」についてというところで少 し意見を申し上げたいと思いますが、（1）で「職業訓練業務への特化」となって いるかと思います。これでも大差はないと思うのですが、せっかくであれば「職業 能力開発業務への特化」のほうが、時代の流れには適合しているのではないかと思 います。その理由としては、職業訓練の実施に関しては、ポリテクセンターではも のづくりの分野を中心に、離職者訓練や在職者訓練を的確に実施する。ポリテクカ レッジでは、ものづくり企業に必要な中核人材を養成して、供給するための学卒者 訓練を的確に実施する。職業大では専門技能のレベルや指導力の高い指導員の養成 、あるいは再訓練、新たな訓練分野のカリキュラム開発等についての必要な見直し との方向づけになっていますが、職業関係情報の的確な収集、それから発信、求人 企業の開拓、キャリア・コンサルティング、あるいは訓練コーディネート、民間教 育訓練機関などの開拓・指導なども含めた、職業能力の開発の支援が必要となって いるのではないかと思います。 　厚生労働省の区分でも職業能力開発局となっていますので、そういう意味では「 職業訓練」というよりは、「職業能力開発」としたほうが適切ではないかと思って います。以上です。 ○杉浦審議官　前半の雇用の問題は、先ほどの上原委員のことと同じですので、省 略させていただきます。それから文言については、私ども、業務を必要最小限度の ものということでスリム化して、それを移管するという頭で書いてありますので、 そこを「職業訓練」という形でいま書いておりますが、おっしゃるとおり、そこは 周辺のいろいろなものについても、これまで「能力開発」ということでやってきて おります。用語の問題については、よく検討させていただきたいと思います。 ○高橋委員　私、実は今日、使用者側委員のお一人であるところの日立製作所の大 野執行役常務から伝言を預かっておりますので、私の意見ではなくて、大野委員の 伝言をご紹介させていただきたいと思います。電話でいただきましたので、大野委 員の趣旨を十分、私が取れているかどうか。もしそうでなければ全て私の責任です。 　大野委員のご発言もまさに雇用に関することでして、移管の際に改めて採用試験 を行うということについて、やはり社会保険庁と同じような方針を考えられている と思いますけれどもということですが、それですと、やはりこれまで能開機構で能 開業務に関わってきた皆さんのお仕事を全否定するような形になってしまうのでは ないかということで、やはりモラールの維持も含めて、結果としては良い方向に向 かわないのではないかと懸念をしています、ということです。 　もっぱら箱もの関係で批判されている能開機構、とりわけ私のしごと館といった ものについては、やはりもともと能開業務に関わっていらっしゃる皆さんは、私の しごと館とは関係ない話でして、社会保険庁とは状況が違うのではないかというこ と。やはり、もし万端やむなくリストラを断行せざるを得ない場合でも、やはりモ ラールの問題を考えますと、使用者側といいますか、経営側としては、やはり何日 もかけていまの事業の状態ですとか、今後どういう状況が発生することが予想され るのかといったことについて、丁寧に職員の方一人ひとりに説明をして、理解を求 めていくという、何より手間と時間をかけていく必要があるのではないかと思いま す。 　採用試験を行うというのは非常に簡単なことかもしれませんが、やはり真面目に 仕事をして、能力のある人まで一網打尽にするようなやり方というのは、やります と組織は決して強くならないのではないかと。承継された組織ですね。 　やはり苦労しながら移管に取り組むという姿勢を是非求めたい、というような伝 言をいただいております。ご紹介させていただきます。 ○今野分科会長　他にいかがでしょうか。 ○新谷委員　雇用の問題は前回私からも申し上げたとおりですし、高橋委員のおっ しゃったとおりだと思いますので、是非前向きなご検討をお願いしたいと思ってい ます。その上で、資料3の中で先ほど中村委員からも申し上げた点と関連するので すが、新しい法人のガバナンスを考えたときに、現在でも能開機構の中には、労使 が参画する機関として運営協議会があるはずです。ただ、それが年1回か2回かの開 催で意見を聞きおく程度の運営ではないかなと、失礼ですが懸念されるところです けれども、今度の新法人においては資料3に書かれておりますように、新法人にお けるガバナンスに対して、労使の参画する機関がもう少しコミットできるような形 で仕組みを作っていただいたほうが、能開機構がたどった失敗を繰り返さないとい う意味で重要です。労使というのは、労も使もそれぞれ公にない、公務員の方々に ない知恵を持っているはずですので、そうした民間の知恵を、この労使が参画する ことによって、新しい法人の中にこれを組み込むことを、是非検討をお願いしたい と思っています。これが要望の1点目です。 　それと、もう1点は前回も申し上げたところで、今日いただいた資料３のIで、 前回のまとめの中にちょっと入っていなかったので、もう一度申し上げておきたい のですが、資料3のI「見直しの背景」というのがあって、論点が4つ書かれていて 、4つ目の所が一昨年、平成20年の廃止の閣議決定で終わってしまっていて、そこ で見直しの必要があると書かれているのですが、実は前回申し上げたように、昨年 の7月から、前回の資料にも出ましたように、第2のセーフティネットと言われてい る緊急人材育成支援事業が始まっているわけです。あれは全国展開で、北は北海道 から南は沖縄まで、全国に満遍なくユニバーサルサービスとしてのネットワークを 張らないといけないシステムだと思っています。そのときに、あれは求職者に対し て訓練を実施するということになっていますので、訓練の受託訓練機関の開拓、訓 練計画の作成の支援、チェックといった業務が必要になってくると思うのですが、 全国ネットでこれを張れる所というのは、いま考えたらこれは能開機構しかないは ずなのです。 　ですから、そこの環境変化というのを考えたときに、この見直しの背景が○の4 つ目で閣議決定で廃止というところで終わるのではなくて、そういった去年の7月 から新しい仕組みが入ってきているということも見直しの背景の中に入れておかな いと、違った方向にリードしてしまう可能性もありますので、是非それを盛り込ん でおいていただきたいと思っています。以上です。 ○井上総務課長　まず1点目です。新法人といいますか、新体制における労使の参 画という部分ですが、先ほど杉浦からお答えしましたように、法律上どのような形 で書けるかというようなことについては、現在、法制局とも相談中です。 　私どもが1つの例といいますか、イメージとして考えているものをご紹介します と、同じく独立行政法人で勤労者退職金共済機構、ここでは一般の事業として、中 小企業の従業員向けの共済の他に、特定業種が3つありまして、建設業、清酒製造、 林業です。この特定業種の共済制度の運営については、関係者の方で構成する運営 委員会、これを法律上位置づけておりまして、その内容を申し上げますと、この独 立行政法人の業務に関する部分の中期計画ですとか、年度計画ですとか、あるいは そういった共済の規定について、規定の変更など、重要事項については、この運営 委員会で議決をいただくというような法律上の仕組みになっておりまして、そうし たものも参考にしながら検討させていただきたいと考えております。 　それから2点目のご指摘です。資料3のところの背景ですが、確かにご指摘のとお り、平成20年の閣議決定、これは平成20年の12月ですが、その後に緊急人材育成支 援事業と、いま委員からはユニバーサルサービスということでお話がありましたが 、こういった訓練が開始されまして、その訓練を適切に行っていく。必要な質・量 ともに十分な訓練機会を確保していくためには、なかなか公共施設だけというわけ にはいきませんので、民間の教育訓練機関にご協力いただくといった、教育訓練機 関を開拓し、そして訓練カリキュラムなどについて支援をしていくということは、 大変重要なことと私どもも考えておりますので、この資料3の背景のところについ ては、委員のご意見を踏まえまして、検討させていただきたいと思います。 ○今野分科会長　いまの点で前者の件ですが、要するにここでどこまで議論したら いいかというのを、少し共有したいと思うのです。法律案を作るときに、1つは先 ほど杉浦審議官が言われたように、「参画する」くらいに書いておくという方法が ありますよね。私も具体的に法律をどう書くかはわからないのですが、そうではな くて、片方ではこういう機関を設けて、こういう事項について、これだけの権能が ありますというように書く場合と、全然違いますよね。法律の場合はどちらなので すか。もし後者だと、ここでちゃんと皆さんの意見を聞いたほうがいいと思うので す。前者だったら、いまより参画の程度を上げましょうというくらいで合意をして おいて、後からまたこの審議会で具体的な制度設計の議論をすればいいと思うので 、それはどちらですか。 ○井上総務課長　いま雇用・能力開発機構で運営協議会、これは実際の機関として 設置して、ご参画いただいて、ご意見もいただいているところですが、法律上の存 在でないということで、その場合には諮問機関と申しますか、意見をお聞きすると ころに重点を置いた形になるかと思っています。 　先ほど申し上げましたような、法律上書くといたしますと、やはり法律に書くと いう意味合いからして、言ってみれば単なる参画よりも強いものになってくるので はないかと考えております。 ○今野分科会長　そうすると、どういう形の参画があり得るかというのが重要です よね。先ほど井上さんが1つの例としておっしゃった、重要事項についての決議機関 。例で言っていましたが、その辺をどうするかというのは、ガバナンス上は非常に 重要なことなので、もしそうだったら一応そういう観点から、皆さんに意見をいた だいておいたほうがいいかなと思うのですが、そういう議論の整理でいいですか。 ○井上総務課長　いま座長がご指摘のとおりでして、現実の存在としての機関とい うことになりますと、役割は諮問機関的なものになってくる。法律上書くというこ とになりますと、先ほどご紹介した勤労者退職金共済機構の運営委員会の例ですと 、重要事項について、その運営委員会の議決を必要とするということになってまい りますので、現実の存在ということにとどめる場合、いわばとどめる場合と、それ から法律上書くという場合で、その機能自体もそれぞれがセットになってまいりま すので、その点についてこの場でご意見をいただけますと幸いです。 ○今野分科会長　非常に重要なポイントだということを確認できましたので、いま ここで思いつきを議論するより、ちょっと考えておいていただいたほうがいいかも しれません。これはすごく重要ですよね。 ○新谷委員　非常に重要な観点だと思っています。この新法人のあり方を考えたと きに、非常に重要だと思っていまして、ただ、先ほども中村委員が言いましたよう に、イメージできるものがいまはたまたま法律に規定された類似の組織の例をいた だいたわけですが、もう少しみんなで論議できるように、詳細な資料を付けていた だくと、ありがたいと思っています。 　実はこの新法人は、やはりお金の出元を考えると雇用保険2事業の財源ということ で、使用者から徴収されたお金でもありますし、今年の法改正で雇用保険の失業等 給付から貸し付けもしますので、労側のお金でもあるということもありますし、も ちろんユーザーを考えたときに、これは労使が参画するというのは非常に意義があ ることだと思っていますので、権能が一体どこまであって、どんなことが決められ るのかも含めて、次回、資料をお願いしたいと思っています。 ○今野分科会長　次回、資料を出していただいて議論するのでは間に合わないでし ょう。これは法律にするスケジュールの問題もあると思うのですが、どうですか。 ○杉浦審議官　よろしいですか。いまのところのスケジュールとしては、この論点 ペーパーを踏まえて、一定の報告のような形で、ここの審議会では取りまとめをい ただきたいと思っているところです。ですから、いまはまだ問題点の指摘みたいな 形でずっと書いてありますが、それは一定の方向性として、これをベースにして作 っていきたいと思っていますが、それに当たりまして、次回までの間にちょっとそ の辺も含めて、皆様方にご説明をしながら、またご相談させていただきたいと思い ます。 ○今野分科会長　では、そのように対応させていただけますか。しっかり考えてお いてください。よろしいですね。 ○高橋委員　今度は私の自分の意見を1点だけ申し上げたいと思います。私として もこの議論をする際に、どうしても1つ、ずっと最初から気になっていることは、 能開機構はご承知のとおり理事長のもとで相当リストラにも取り組まれていらっ しゃって、独立行政法人の中では相当な優等生ではないかと、私自身は思ってお ります。そういう中で、一方で能力開発の重要性というのはますます高まって、 それはもうこの資料にも書かれている。それは誰もが、この委員の皆さん、シェ アすることだと思うのですが、したがって国が行う能力開発だけではなくて、国 全体の能力開発もそうですが、決して維持をすればいいというものではなくて、 その質と量も含めて向上させるということが、やはり法改正の基本的な考え方で あるべきだと思うのです。 　ところが一方で、予算は半減、人員は23％減、それで果たして本当に能力開発の 質を維持するだけではなくて、向上させることはできるのかどうかという、そのピ クチャーが見えないものですから、なかなか議論がしにくいというところがありま すので、何かポンチ絵でも結構ですが、どうやったら予算も半分、職員も23％減し ながら、いまよりもより良い形になるのかという、そのイメージ図でもいいからお 示しいただきますと、大変助かるのですが。 ○杉浦審議官　ちょっと工夫して、作ってみたいと思います。 ○今野分科会長　ついでに私から質問ですが、例えば人員の23％減でしたか。普通 、業務があって、それに対応して人員を決めていくので、そうすると機構の業務は 地方への移管がどの程度かによって動く、とにかく不確定で非常に動きますよね。 そのときは、この23％も動くのですか。 ○杉浦審議官　いまの積算では、この間ちょっと申し上げましたように、約3分の1 くらいの県から移管要望が出てきているということですので、それを前提にした形 で一応積算をしているのです。ですから、もしそれが変われば、もちろんそれによ って多少の変化は当然出てくると思います。 　ただ、私どもとしてはこれまでの独立行政法人でも、中期目標なり中期計画とい うので、定員の削減計画を作っているのです。そこで、4年間なり5年間の間で何名 減というようなことを毎回作ってきておりますので、別にそこは今後、これがまっ たく新しいというか、オリジナルのものではなくて、今後、22年度、23年度に向け て、先ほど言った減要素を考えながら減らしていけば、こんなところまではギリギ リのところですがいくのではないかということをもとに、いま積算をしております ので、もちろん多少の変動要素はありつつも、そういった方向でやりたいというこ とです。 ○今野分科会長　たぶん高橋委員が言われたことは、いま私が言ったことが込みの 話だと思うのです。では、上手なポンチ絵を期待しています。 ○山野委員　いまの話に関連してなのですが、23％減ということは、自然減も考え ていらっしゃるのですよね。そうすると自然減を考えて、新しい人を採用していか ないと、どうしても年齢層に偏りがあると思うので、その辺をやはり配慮していた だかないと、非常に偏った組織になるのではないかと思うので、お願いします。 ○杉浦審議官　おっしゃるとおりでして、まったくゼロにしてしまうと、新採を何 年か止めてしまうということになると、後々のために、これは皆様方のほうが詳し い話ですが、非常に偏りが出来てしまうこともあります。 　現在のところ、ご承知のとおり団塊の世代が結構定年退職世代になってきており ますので、その辺でここ数年の間に退職する人というのは、これまでに比べて多い という見込みがある程度あるのですが、それにしても新採を全部これから止めてし まうというわけにはもちろんいきませんので、そこは十分配慮しながらやっていき たいと思います。 ○今野分科会長　他にございますか。 ○三村委員　議論をちょっと蒸し返すようですが、私のしごと館に関連してです。 雇用・能力開発機構については廃止をして、業務を他法人等へ移管するということ ですが、私のしごと館についてはもう廃止が決まっています。この施設はいわゆる 学齢期の若年者に対するキャリア形成の、1つの機能を大きく担っていたと思うので す。 　この機能が、いわゆる機構の移管・廃止の中ではほとんどかえりみられない状況 です。現在、学校教育の側面から見るとキャリア教育という形で、学齢期の若年者 に対するキャリア形成の取り組みは非常に大きなうねりで進んでおります。 　しかし、仕分けで文科省のほうのキャリア教育に関する事業も地方移管という形 で、中央から、いわゆる学齢期の子供たちに対するキャリア形成の機会を設定する ことが難しくなってきているわけです。 　厚生労働省全体のスタンスということもあるかと思うのですが、こうした部分で のてこ入れというのは、私のしごと館の廃止ということで、もう眼中にないのか。 あるいは、また新たな形で、これは雇用創出にも繋がると思うのですが、こうした方策をお 考えなのか。その辺の、いわゆる失われた機能をどう回復していただけるかについ て、いまのお考えがあればお聞かせいただければと思います。 ○杉浦審議官　確かにその部分について、しごと館という大きなものがなくなるこ とによって、その部分が縮小せざるを得ないということは事実ですが、これまでも 例えば職業訓練施設の指導員を学校に派遣して、ものづくりのサンプルを見せてあ げるようなことで、子供たちにそういう機運を助成、図るだとか、あるいは若年者 向けのいろいろな技能競技大会みたいなこともやっておりますが、そういったよう なことを通じて、技能に関する関心を高めるといったような事業もやってきている ところでして、もちろんしごと館のような形での事業を、このまままた同じような 形で続けるというか、あるいはまた新しく立ち上げるという、そのままの形で立ち 上げるというのは、なかなか難しいのではないかと思います。 　それから、一方で先ほどお話がありましたように、事業仕分けとか、あるいは地 方との関係といったような中で、国としてどこまでやるべきか、やるのが適当かと いう話もあろうかと思いますが、そこは決して私どもとしては、なくてもいいとい うつもりはまったくないわけです。よく昨年辺りから、一昨年ですか、文科省の生 涯学習局などとも話し合う場を作っておりますが、決してそこはまったく必要性を 感じていないということではなくて、どういった形で今後、そういった予算的な、 あるいは地方との関係の中での制約はあると思いますが、何ができるかというのは 引き続き検討していきたいと思います。 ○三村委員　いまここで議論されている、基盤的な問題だと思うのです。学齢期の キャリア形成の問題というの。是非とも前向きにご検討いただければと思います。 ○井上委員　資料3の1頁目、2番目の「今後のあり方」の1の（1）です。「国が行う 職業訓練の役割」という所ですが、最後の2行に「今後とも、実施を担うという考え 方でよいか」とありますが、これについては異論はないのですが、それに加えて日 本の訓練水準の維持・向上のための監視、それから指導機能が重要になってくるの ではないかと考えます。というのは今後、様々な教育訓練機関が職業訓練に参画してくるのではな いかと予想されるのですが、そうなったときにいわゆる比較競争入札制度というこ とで、安ければいいという方向に流れるのではないかということを、非常に懸念し ております。 　そういう意味では、このリスク管理というところが大変大切になるのではないか と思っています。特に職業訓練受講者に対する訓練の質の確保というのは、国の責 任で保障すべきだと思いますし、特に公共職業訓練に対しては、厳格にチェックす べきではないと思いますので、そういう意味ではこのリスク管理、監視指導機能と いうところも含めてご検討いただければと思います。 ○杉浦審議官　ご趣旨を踏まえて、できるだけ書き込む方向で検討します。 ○今野分科会長　いまの点で、監視と指導機能でしょう。 ○井上委員　はい。 ○今野分科会長　「監視」ではなくて、何か違う言葉だな。「監査」がまだいいで すかね。気持ちはたぶん監視ではないと思うのです。何かいい言葉をお考えいただ いて。 　他にいかがでしょうか。よろしいですか。それでは、今日は前回と違って、労使 の委員の方々には宿題を差し上げましたので、事務局の方たちが回ってご意見を伺 うと思いますので。先ほどの協議会など、要するにガバナンスの件ですね。お考え をいただければと思います。 　それでは、本日の議事はこれで終了します。次回以降の日程について、事務局か らお願いします。 ○井上総務課長　今後の日程ですが、次回、第46回については3月1日（月）、夕刻 からで大変恐縮ですが17時から19時まで、場所は厚生労働省、この庁舎の17階の専 用第21会議室でお願いしたいと考えています。 　そして次々回、第47回は3月3日（水）、17時から19時ということでお願いしたい と考えています。この3月3日（水）については、開催場所は現在調整中ですので、 また改めてご連絡させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○今野分科会長　それでは最後に、議事録の署名についてお願いします。本日は、 労働側委員は井上委員、使用者側委員は山野委員でよろしいですか。よろしくお願 いします。 　それでは、今日は終了します。ありがとうございました。 【照会先】職業能力開発局総務課総括係（５７３８）