10/02/10 第５７回独立行政法人評価委員会労働部会議事録 独立行政法人評価委員会労働部会（第５７回） 開催日時：平成２２年２月１０日（水）１３：００〜１５：０５ 開催場所：中央労働委員会講堂 出席者：井原部会長、篠原部会長代理、堺委員、今村委員、小畑委員、松田委員 ○井原部会長 　定刻になりましたので、ただいまから第57回独立行政法人評価委員会労働部会を開催します。委員 の皆様におかれましては、大変お忙しい中お集まりいただき、誠にありがとうございます。本日は川 端委員、寺山委員、中村委員、本寺委員、宮本委員がご欠席となっています。 　初めに私から、昨年12月16日に独立行政法人評価委員会総会を開きまして、そこで審議し、決まり ましたもののうち、当労働部会に関わりのある内容についてご報告したいと思います。1つ目は、議事 の公開についてです。評価委員会をより開かれたものにするため、議事を原則公開とすることになり ました。2つ目は、評価方法の改善についてです。我々委員は、これまでも独立行政法人の活動が、よ り良い国民生活の実現につながるものとなるように評価してまいりましたが、それでも国民からの厳 しい視線が注がれているのが現状です。12月16日の総会では冒頭に長妻厚生労働大臣から、評価をし っかり行ってほしいというご挨拶もありました。こうしたことを受けまして、12月16日の総会では、 長妻厚生労働大臣から特に評価すべきとして示された項目について厳正な評価を行うことや、法人の 業務実績について客観的に評価でき、また、国民の皆様にもわかりやすい評価となることから、数値 目標に基づく評価を進めていくことについて合意をしました。そのあとで、これらについて、独立行 政法人の理事長あてに、厚生労働省独立行政法人評価委員会長名で数値目標の設定等を要請する通知 を発出しています。詳細については、事務局から説明をお願いします。 ○政策評価官室長補佐 　今、部会長からご説明のありました2点について、補足説明させていただきます。まず、議事の公開 についてです。お手元にホッチキス綴じで1つにしている参考資料1-1と1-2がありますので、ご覧い ただきながらお聞きいただければと思います。契機ですが、厚生労働省の他の審議会では公開を原則 とするところがほとんどで、そうしたことやこれまでの評価委員会での審議の状況を踏まえますと、 公開したとしても公平かつ中立な審議は確保できると考え、先の総会でご議論いただき、原則公開と することが決まったものです。 　お手元の参考資料1-1は、この決定に伴って改正されました「厚生労働省独立行政法人評価委員会運 営規程」となっていまして、改正が加わりましたのは第4条の下線を引いている部分です。読み上げま すと、「委員会は、原則として公開とする。ただし、委員長は、公平かつ中立な審議に支障を及ぼす おそれがあると認めるときは、委員会に諮って全部又は一部を非公開とすることができる。」とされ ています。こちらは部会にも準用されますので、当労働部会でも同じ取り扱いになっています。読み 上げました文章のとおり原則公開ですが、もし仮に何らかの事情で非公開にしたほうがいいというよ うなことがありましたら、その場で皆さんでご相談いただきまして、非公開とすることも可能です。 　参考資料1-2は、より詳細な規程です。「厚生労働省独立行政法人評価委員会の会議の公開に関する 規程」を付けています。こちらも同日の総会で決定された規程で、労働部会にも直接適用があるもの ですが、こちらについて特にご留意いただきたいのは会議資料の関係です。第2条に書かれていますが、 会議資料については公表した場合に個人情報の保護や、法人の適正な業務運営に支障を及ぼすものが ありますので、それらについて第2条の一から四に具体的に掲げる形にしていまして、こちらのものに ついては非公開とする形で整理しています。こうして公開することになりましたので、本日の部会に ついてはホームページのほうで、傍聴されたい方は事前にご登録くださいという形で運用し、報道各 社と一般の方を合わせまして、28名から傍聴の希望が来ています。実際、何人いらっしゃるかはまだ カウントしていません。 　2点目の評価方法の改善について、ご説明します。参考資料2をご覧ください。平成22年1月25日 付けで、井原委員長の名前で各独立行政法人の理事長あてに発出している通知です。本日は、当労働 部会に所属する法人分を付けています。内容は、先ほど部会長からお話がありましたとおり、評価委 員会の評価が独立行政法人に対する国民からの信頼回復にきちんとつながるようにという思いを込め まして、12月16日の総会において長妻厚生労働大臣からご要請申し上げた事項について、より厳正な 評価を行っていくというご連絡です。実際に厳正に評価する内容については、いちばん後ろにまとめ て別添という形で一、二、三の項目を示していますが、こちらに掲げていることについては、今後厳 しく評価をさせていただくというご連絡です。 　もう1点は、数値目標についてです。年度計画等において、業務の達成状況を客観的に評価できる数 値目標（特にアウトカム指標）を積極的に設定していただきたいこと。評価に当たっては自己評価の 欄を設けていまして、文章で法人としての評価を記載していただいていますが、そこの書き方をより 充実していただくように要請を行っているものです。事務局としては、この通知で示した方向で皆様 に審議、評価をしていただくために、夏の個別評価を行う際に使用している業務実績の評価シートに 「評価の視点」という欄があると思いますが、そちらにこの通知を受けて、法人として新たに立てた 数値目標を書き込んでいただくなどの変更を加えてはいかがかと思っていまして、3月4日に労働部会 がもう一度開催されますが、その場でそれぞれの評価シートの変更、評価の視点の変更について、ご 審議をお願いしたいと思っています。以上です。 ○井原部会長 　それでは、この件に関して何かご質問等がありましたらお願いします。 ○篠原部会長代理 　公開の件で2点あります。1点目は、財産の処分において鑑定評価をここで読まないことですが、そ れであれば、あえてそこは非公開にしなくてもいいのではないかのお考えについて。2点目は、退職役 員についての議論がありますが、公人ですから、あまり差し支えない気もしますが、その辺はどうす るか、個人情報の分で、この会議ではあまり出てこないとは思いますが、その辺の扱いについてです。 ○政策評価官室長補佐 　今、篠原委員からご指摘がありました2点、財産を譲渡する場合の鑑定価格と退職される方の退職金 の見込み額については、個人情報や適正な契約を阻害するものに当たると思っていまして、扱いとし ては皆様方には実際評価をしていただく際に必要な情報だと思いますので、机上配付をさせていただ きます。ただ、先ほど参考資料1-2でご紹介した第2条の一号と二号に当たると思っていますが、会議 の資料としては非公開にするとしていますので、傍聴に来ていただいた方の資料の中には入っていま せん。そうしないと、この場で発言をしなかったとしても、持ち帰って中身を見てしまうと同じこと ですので、皆様には審議をする際に個別の額については、ご発言いただかないようにということをお 願いする形で運営したいと思っています。 ○井原部会長 　そのほかに何かありますか。よろしいですか。それでは先に進めます。 　続いて、事務局から議事の説明をしてください。 ○政策評価官室長補佐 　本日の議事についてご説明します。本日は、まず最初に雇用・能力開発機構関係として、私のしご と館の処分について、続きまして、国際能力開発支援センターの処分についてご審議いただきます。 次に法人が変わりますが、労働者健康福祉機構関係として、業務方法書の変更、役員給与規程の変更、 今年度の長期借入金計画の変更とこれまでの実績報告、そして来年度の長期借入金計画について、ご 審議いただければと思っています。最後に、昨年12月9日に総務省の政・独委のほうから二次評価が 来ていますので、その内容を事務局から説明させていただきますとともに、最近の独立行政を取り巻 く環境がいろいろありますので、それについてのご報告をしたいと思っています。最後の点は、総会 に出席された方においては2回聞く話になってしまいますが、よろしくお願いします。以上です。 ○井原部会長 　議事に入りますが、丸山理事長がお見えになっていますので、一言ご挨拶をお願いします。 ○雇用・能力開発機構理事長 　雇用・能力開発機構理事長の丸山です。評価委員の皆様には、日頃からいろいろとご指導いただき、 厚く御礼申し上げます。一言ご挨拶申し上げます。当機構については配付された資料が入っています ので、後ほどまたご説明があるのかもしれませんが、皆様ご高承のとおり、一昨年の12月末の当機構 の廃止という閣議決定、さらには昨年11月の厚生労働大臣からの予算面、人事面でのさらに徹底した スリム化の実施、又は組織面においても必要最小限のものに限定して、それ以外の施設について廃止 又は地方に移管せよというご指示がなされていまして、その方針に沿って法改正の必要がなく、実施 可能なものについては適宜実施して参る所存ですが、本日ご審議いただく案件もその一環です。 　ところで、最近の当機構の活動状況を1、2、トピックス的に申し上げますと、補正予算で措置され ました緊急人材育成支援事業、それにおける訓練関連業務、いわゆる基金訓練と称しているものです が、昨年秋以降、中央職業能力開発協会から業務を受託しまして、鋭意実施しているところですが、 当機構の持つ教育訓練のノウハウ、組織力あるいは機動力というものをフルに稼働させて、2月3日現 在のデータが最新ですが、民間教育施設等々において3,985コース、8万4,164人分の訓練コースを開 拓しています。今まで行われてこなかった、いわゆる非正規労働者の失業者に対する職業訓練で、急 速な立上げが必要とされるということでやってまいりました。短期間のうちにこの実績を得ています が、私どもの機構だからこそできたものだと自負しているところです。 　こうした基金訓練のみならず、雇用失業情勢が依然として悪化している中で、雇用保険を受給して いる人に対する離職者訓練への期待も非常に大きいわけです。平成21年度も、そういう訓練を受けた 人の再就職に非常に苦労をしているところではあります。ご存じのとおり就職率は80％という数値を 目標にしているわけですが、昨年12月末までの就職率は76％まで達成できています。いま一歩のとこ ろですが、今後とも引き続き私どもの保有しているあらゆるリソースを駆使しまして、当機構の役割 を果たしていく所存です。 　話は元に戻りますが、本日は重要な財産処分の一環としての、先ほどお話がありました私のしごと 館と国際能力開発支援センターの処分について、ご審議をお願いしたいと思います。よろしくお願い します。 ○井原部会長 　どうもありがとうございました。 　それでは、本日の議題に関して所管課から補足説明がありますので、よろしくお願いします。 ○政策評価官室長補佐 　先ほど誤った説明がありましたので、訂正します。資料の公開の関係ですが、しごと館の評価額等 については、資料全体が傍聴の方に渡っていない形ではなくて、これから審議いただきます関係でい きますと、資料1-2-(4)の通知が機構から大臣にあてて、処分について認可申請をするものになってい ますが、後ろの2枚を見ていただきますと「評価額」という欄がありまして、委員の皆様にはそのまま になっていますが、傍聴されている方にはこちらの額が黒塗りの扱いになっています。細かい点です が、先ほど間違えていましたので修正させていただきます。 ○井原部会長 　では、お願いします。 ○職業能力開発局総務課長補佐 　職業能力開発局総務課長の代理で参りました、課長補佐の尾田と申します。よろしくお願いします。 　私からは、雇用・能力開発機構を巡る状況についてご説明したいと思います。資料1-1をご覧くださ い。資料1-1-(1)、資料1-1-(2)は、一昨年12月になされました雇用・能力開発機構の廃止に関わる閣議 決定をお付けしています。この中では、雇用・能力開発機構の廃止と、その中核業務の職業訓練業務 に関しては、独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構に移管する等々の内容が決定されたところです。 資料1-1-(3)からの3頁の資料は、先ほど理事長からも言及がありましたが、昨年の11月に厚生労働大 臣が先ほどの閣議決定を踏まえて、それをさらに加速化するためにどういう見直しをするかというこ とを公表した資料です。具体的に申しますと、平成22年度末に雇用・能力開発機構を廃止しまして、 予算を半減し、天下りの排除などの徹底的な改革を行った上で、独立行政法人高齢・障害者雇用支援 機構に職業能力開発業務等を移管しまして、名称を「高齢・障害・求職者雇用支援機構」とする等々 の内容を実現するための改正法案を、本通常国会に提出する方向で現在鋭意調整を進めています。具 体的には、資料1-1-(3)の次の横のポンチ絵が大まかな全体像です。現在、鋭意調整中と申し上げまし たが、今後見直しについては、以下の3点について検討が必要と考えています。 　1点目は、中段にありますポリテクカレッジ、ポリテクセンターといった施設の都道府県への移管が 閣議決定でも掲げられていますが、この移管の条件整備について、引き続き関係機関と協議してまい ります。また、中段にあります地域職業訓練センター、コンピュータカレッジは、能開機構のほうで 施設を設置しまして運営を委託しているものですが、その職業訓練の拠点の地域職業訓練センター、 コンピュータカレッジといった施設については、能開機構の徹底的なスリム化という観点から廃止あ るいは地方自治体への移管ということで、現在自治体と調整を進めているところで、この譲渡の条件 についても関係機関と協議の上、速やかに自治体に提示しまして移管を進めてまいりたいと思ってい ます。 　これ以外の業務、施設についても、真に必要かどうか精査した上で、不要なものは廃止するなど、 徹底的なスリム化を検討してまいりたいと考えています。以上、雇用・能力開発機構の廃止等を含め まして、職業訓練体制の改革を推進してまいりたいと考えていますので、ご理解のほどよろしくお願 いします。以上です。 ○井原部会長 　最初の議題、「私のしごと館の処分について」に入りたいと思います。まず、政策評価官室から説 明をお願いしまして、続いて所管課及び法人からの説明をお願いします。 ○政策評価官室長補佐 　私のしごと館の処分についてご説明します。雇用・能力開発機構から厚生労働大臣に対し、私のし ごと館の処分にかかる認可申請がありました。私のしごと館の土地・建物については、独立行政法人 雇用・能力開発機構法令により、重要な財産とされています。重要な財産については、独立行政法人 通則法の第48条第2項において「厚生労働大臣が財産処分の認可をしようとするときには、あらかじ め評価委員会の意見を聴かなければならない」こととされていますので、今回、委員の皆様のご意見 を伺うものです。 　なお、先ほど来話題になっていますが、評価額の記載された資料がお手元にありますが、審議に当 たってはその額を読み上げるなどはしないようにご留意願えればと思います。また、資料の取り扱い 自体についても、ご留意いただければと思います。 　なお、この評価額について発言を控えていただきますことや、資料について取り扱いに留意してい ただくことは、続いて行われます国際能力開発支援センターの処分についても同様ですので、ご了解 いただければと思います。私からは以上です。 ○職業能力開発局育成支援課長 　職業能力開発局育成支援課長の浅川と申します。よろしくお願いします。資料1-2-(1)から資料1-2- (3)の資料に基づきまして説明します。私のしごと館ですが、主として中高生を対象として、いろいろ な職業体験の機会や職業情報、相談などをワンストップで提供する設備として平成15年にオープンし まして、それ以来雇用・能力開発機構が運営をしてきました。しかしながら、その後の運営の過程で、 運営に必要な経費を国からの交付金で支出していたことが批判を浴びまして、平成20年末の閣議決定、 雇用・能力開発機構の廃止についての中で、私のしごと館については3つのことが決まりました。1つ 目は、遅くとも平成22年8月までに廃止。2つ目は、売却を含めた建物の有効活用に向けた検討を行 う。3つ目は、廃止に伴うコストの最小化という点に配慮することです。それを踏まえて厚生労働省と しては、既存予算の見直しという観点からしごと館の業務については繰り上げて、平成22年3月で廃 止することにしました。また建物を含め、有効活用に向けた検討会を開き、報告書は平成21年12月 28日に取りまとめられたところです。 　この検討会についてが、資料1-2-(2)です。昨年1年間かけて4回開催し、委員の先生方に議論をし ていただきました。その検討結果が資料1-2-(3)です。しごと館の建物などの有効活用に関しては、2に 書いてありますが専門の調査会社に委託をし、どういう可能性があるかを調査してもらいました。そ の結果、民間による活用の可能性があるのは4つの事業モデルです。(1)は研究施設、(2)は教育施設、(3) はデータセンター、(4)は商業施設、この可能性が提示されたところです。また、商業施設以外の施設 として活用する場合は、民間だけではなく公的主体の関与の可能性も考えられるという結果が出まし た。また、用途規制の変更の可能性があるかどうか、建物の改修等の費用負担をどう見るかも、この 検討会で議論したほうがいいという調査会社の結果が出たわけです。 　これを踏まえて検討会で議論した結果が3に書いてありますが、4つの方向がまとめられました。1 点目は、閣議決定での条件、また学研都市という立地に伴い用途規制がかかっていますが、こういう 前提条件がいろいろありますが、これをできるだけ充たす活用方策を検討すべきだということです。2 点目は、研究施設、教育施設及びデータセンターは、用途規制の範囲内で立地ができますが、その立 地を検討するに当たって1つの建物の中で複数の事業を行うとか、民間のみならず公的主体が関与する ことも検討すべきだということです。また、3点目は、商業施設については関係委員から学研都市の街 づくりの考え方と調和させるべきだというご意見がありました。用途規制の変更を伴う商業施設への 活用は、この検討会の検討結果として、選択肢から除外すべきだという結論になりました。4点目は、 政府への提言として用途規制の範囲内は守りつつ、できるだけ幅広い範囲の主体に活用の途を開くこ とが重要である。また、柔軟な対応をしていくことも必要であるということが提言されました。さら に事業を3月に廃止するわけですが、その後速やかに譲渡の手続きを取って、新たな用途に移管すべき であるという4つの結果がまとめられました。私ども厚生労働省と雇用・能力開発機構は、この報告書 の趣旨を踏まえて今後、譲渡を進めていく考えです。以上です。 ○雇用・能力開発機構経理部長 　雇用・能力開発機構経理部長の平野です。私のしごと館の譲渡処分について説明します。お手元の 資料1-2-(4)、別紙1に基づいて説明します。私のしごと館の財産の内容は、京都府木津川市木津川台 と相楽郡精華町に跨がり所在していまして、土地8万3,581m2と、そこに設置されている展示・体験室、 研修室、シアター、食堂等を整備した鉄筋コンクリート造り3階建、延べ床面積3万5,827m2の建物で す。評価額については、別紙1の(2)に記載してあるとおりですが、今後の入札手続等に支障がありま すので、金額を読み上げることは控えさせていただきますが、不動産鑑定士2者による鑑定評価を行い、 これを平均した額です。 　処分理由は、先ほど育成支援課長からも説明がありましたが、別紙1の4にありますように私のしご と館は若者を対象に、職業体験の機会、職業に関する情報や相談等を提供する施設として平成15年に 設置されたものですが、平成20年12月24日に閣議決定された雇用・能力開発機構の廃止において、 私のしごと館業務は遅くとも平成22年8月までに廃止することが決定され、その後厚生労働省におい て、平成22年度予算の縮減等の観点から、平成22年3月をもって廃止する方針が示されました。私の しごと館業務の廃止が既に決定されており、当該業務に供する不動産を処分しても、当機構の業務運 営上の支障が生じることはなく、別紙1の2の処分等の方法のとおり、一般競争入札により処分するこ ととしています。なお、一般競争入札の開札に当たっては最低売却価格以上で、かつ最高金額の入札 を行った者と契約締結を行う予定です。私のしごと館にかかる処分については、以上です。よろしく ご審議をお願いします。 ○井原部会長 　今の説明に関して、何か質問がありましたらお願いします。 ○篠原部会長代理 　2点あります。まず、私のしごと館が提供してきた行政サービスについて、私どもはここで何回も説 明を受けて、私なりに必要だなという感じがしたのですが、これを廃止するというと何もなくなって しまいますが、その辺の議論はどうなっているか。 　2点目は、私のしごと館は最初から大きな金額を投資しすぎたと言われます。ほかからいろいろ聞き ますが、景気対策という部分を含んでいたのだと。結局、今になってみれば、私のしごと館が「あん なものを作ったの」と悪者になっているのですが、今の景気対策を見ても、「それ、やってしまえ」 と。それが3年か5年経って景気がよくなったら、「なぜ、あんなものを大きく作ったか」ということ の繰り返しのような気がします。政策評価法で私も厚生労働省の委員をやっていますが、事前のチェ ックがありますね。この私のしごと館の検討の過程で、今後そういう無駄なことをやめるにはどうい う仕組みを作ったらいいかとか、処分する1つの例として、将来に対する対応策も出てきますので、そ の辺の議論はされたのでしょうか。その2点をお願いします。 ○職業能力開発局育成支援課長 　ご指摘のとおり、私のしごと館では年間約30万人の中高生の方に訪れていただきまして、若い方に 対する職業教育という面では、一定の機能を果たしてきたと考えています。その一方、若者の雇用に ついては、フリーターとかニートとかいろいろな問題があるのは事実ですし、私のしごと館の存廃に 関わらず、学校や社会から若者に対するキャリア教育の要請が強いという認識があるのも、また一方 です。したがいまして今後の話になりますが、このような形で施設を作って職業体験をする事業につ いては、雇用保険の事業の中でやるということはしませんが、関係省庁とも連携をして、別のやり方 でキャリア教育というものは、今後予算なりを仕組んでいきたいと考えています。以上です。 　もう1点は何ですか。 ○篠原部会長代理 　ある意味の失敗例ですね。それを、今後こういうことをやらないための教訓ですね。はっきり言わ ないほうがいいと思いますが、雑音があったという話も聞いていますし、私はほかでもいろいろな処 分に関係していますが、そういう処分のときも建てるときも、雑音が入ってくるという話をいろいろ と聞きます。ですから、あまりにも役所が悪者になりすぎていて、私はある部分、悪いところはある と思うけれども、そういう部分もはっきりさせておいたほうがいいのではないかと思います。今後二 度とやらないという意味では、この金額を先ほど見てものすごいロスしたな、こんなになってしまう んだと。ほかも処分すると、ほとんど二束三文の形になってしまいますよね。だから教訓を得ないと、 昔のフランクシナトラの映画で、兵隊が穴を掘って埋めて、これは大事な訓練というような話になっ てしまいますよね。だから、我々としては教訓を得なくてはいけないという部分で、その辺の議論は どうなのでしょうか。 ○職業能力開発局育成支援課長 　体系立って、議論をして何か将来的にルールを作るという動きがあるとは承知していないですが、 いずれにせよ個々の政策を進めるに当たっての手続きの透明性は、私のところの事業だけではなくて、 雇用保険事業の運用その他、国の施策全体において図っていくことで、私のしごと館がオープンして 何年か経っていますが、手続的な透明性というのは進んでいると思います。そういう中で、できるだ けいろいろな方の目に触れるということで、ご批判を浴びながら政策決定をしていくことに尽きるの ではないかと思います。仮に将来、禍根を残すような政策をしないという意味でのことを担保しよう と思うならば、そういうことだと思います。 ○井原部会長 　政策決定システムの話ですが、もっと広い話になると思います。あとは何かありますか。 ○今村委員 　いまの篠原委員の質問に関連して、私のしごと館で目指した政策の内容について、先ほどのお答え の中で、雇用保険の会計の中でやることはしないという答え方をされたのですが、ある政策を目指し てやって、当然そこで省庁全体で議論をして、それについて、実際に独立行政法人という行政を代行 する機関で行ったというプロセスをずっと踏んでいるわけですね。これをやめるということで、それ までの議論が全く消えてしまう印象を受けたのですが、政策的な議論でやったことの継続性みたいな ものが、どこで担保されるのかをもう少し詳しくお聞きできたらと思います。 ○職業能力開発局育成支援課長 　雇用保険事業で、これらのキャリア教育をすべてやらないと言ったつもりはありません。こういう 形で施設を作って体験させるというシステムの仕事の進め方というのが、お金の使い方としていかが かという国民のご批判を浴びたことは、肝に銘じる必要があると思いますので、そういうやり方では なく、まさにソフト的な事業の仕組みという形で、このキャリア教育を進めていくべきだろうと考え ています。そして、そういうことに基づきまして、いま1つではないですが、キャリア教育関係の事業 をいろいろと仕組んでいるところです。 ○井原部会長 　あとはよろしいですか。いろいろご質問が出たわけですが、これはこの方向性に対する意見ではな くて、ご質問であると解釈します。本部会としては、本件についての方向には、異存はないというこ とを厚生労働大臣にお伝えするということでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （各委員了承） ○井原部会長 　法人においては、厚生労働大臣の認可を受けたあとは、処分に向けて手続きを進めていただければ と思います。 　次の議題は、国際能力開発支援センターの処分についてです。まず、法人から説明をしていただき たいと思います。 ○雇用・能力開発機構経理部長 　国際能力開発支援センターの譲渡処分について説明します。資料は別紙2です。国際能力開発支援セ ンターの財産の内容は、千葉市美浜区ひび野に所在します土地2万2,690m2と、そこに設置されている 宿泊施設、食堂、ホール等を整備した鉄骨・鉄筋コンクリート造り20階建の本館と研修室、宿泊施設、 図書館等を整備した鉄筋コンクリート造り5階建の別館で、延べ床面積は3万9,293m2の建物です。評 価額については1の(2)に記載してあるとおりですが、これも私のしごと館と同様に今後の入札手続等 に支障がありますことから、金額を読み上げることは控えさせていただきますが、不動産鑑定士2者に よる鑑定評価を行い、これを平均した額です。 　処分理由は4にあるように、国際能力開発支援センターは、国際化に対応した能力開発を行う事業主 等への援助を目的とした施設ですが、当機構の廃止が閣議決定されたことに伴い、職業能力開発業務 は独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構に移管するとされたほか、業務及び施設について真に必要 かどうか精査した上で、不要なものは廃止する等、スリム化を図るとされたところです。厚生労働省 においても、組織面については職業能力開発促進センター等必要最小限のものに限定し、それ以外の 施設については廃止又は地方移管する旨の方針が示され、国際能力開発支援センターについても、平 成22年中に廃止とされたところです。国際能力開発支援センターの廃止が既に決定されており、当該 業務に供する不動産を処分しても、当機構の業務運営上支障がないことから、2の処分等の方法のとお り一般競争により処分することとしています。 　なお、一般競争入札の開札に当たっては最低売却価格以上で、かつ最高金額の入札を行った者と契 約締結を行う予定です。国際能力開発支援センターにかかる財産処分については以上です。よろしく お願いします。 ○井原部会長 　今の説明に関して、何かご意見があればお願いします。 ○堺委員 　先ほどの私のしごと館の場合は、2者の評価額が比較的接近していますが、国際能力開発支援センタ ーは2者の評価額の間に、些か開きがあります。これは、現時点では規程がないと思っていますが、規 程がないがゆえに単純平均して、その単純平均した評価額をもって最低売却価格とするということに 一応定められていますが、これは当部会で論じることではないだろうという気もします。しかし、今 後こういうことが重なってまいりますと、入札不調に陥る可能性も考えなければいけないと思います。 これ以上ここで議論することではないとは思いますが、おそらく政・独委等で方針を決定すべきでは ないかと思いました。これは、質問というよりは意見です。 ○篠原部会長代理 　質問します。実は、つい最近ほかの所でも、倍額違うことがありました。専門家がいたので、積算 鑑定の方法が違うのだと言われました。質問したいのは、そういう方法が、この評価で適切かどうか ぐらいは検討されたでしょうかということです。単純に平均するよりは、その方法がこの評価にいい のかどうかです。おそらく、これだけ差が出るというのは、鑑定の手法がたしか3つぐらいあると思い ますが、その違いだろうと思います。そうでなければ、そんなに違いは出てこないと思います。 ○井原部会長 　いかがでしょうか。 ○雇用・能力開発機構経理部長 　国交省のほうで不動産鑑定評価基準というのが定められていまして、その中で3つの評価方法がある と聞いています。原価法、収益還元法、取引事例比較法です。それで民間精通者、つまり不動産鑑定 の業者ですが、その中で与えられた現物を見た中で、どういった手法を取り入れるかというのは、不 動産鑑定に携わる業者が自由に選ぶことができるということは聞いています。その中で、このセンタ ーについて若干差がありますが、両方について一応原価法での積算をしていると聞いています。結果 として、その中で若干の開きがあるということです。 ○井原部会長 　原価法でやってくださいということを指定しているのですか。 ○雇用・能力開発機構経理部長 　評価の方法は、不動産鑑定業者のほうで決めるということで聞いています。 ○井原部会長 　これだけ差が出たことに関して、法人としては違和感は全然持たなかったということでしょうか。 ○雇用・能力開発機構経理部長 　うちのほうは、不動産の売却のときに500万円以上のものについては、内規で不動産鑑定評価に当た っては不動産鑑定業者2者からの鑑定評価を受けて、その平均を取ることに決めていますので、若干そ れぞれの会社で少し金額が違っていることはありましたが、2者平均を取るということですので、そこ でここでお示ししたような額になっているということです。 ○井原部会長 　要するに、ルールでやったらこういう結果になりましたでいいのかどうかという話だろうと思いま す。それで、もしこれに違和感を感じるのであれば、例えばもう1者に評価を頼むことも1つの方法で すよね。そういうことは考えなかった。要するに、ルールどおりやったという話ですか。 ○雇用・能力開発機構経理部長 　今回は、別にもう1者入れることまでは考えていませんでした。 ○篠原部会長代理 　こういう政府関係の委員をやっていると感ずるのは、手続きどおりやっていることです。こういう 場合に我々が監査をやっているとき、本当にそれでいいのかという疑問を持って、ある程度手続きで 何らかのことをやってもらったほうがいいなと思います。それを徹底的にやるのは難しいと思います が、これだけ差があると疑問を感じていただいて、何らかの検討をされた上でというか、ただ手続き どおりというのは不足ではないかと感じます。 ○雇用・能力開発機構理事長 　ここには出ていませんが、土地の評価はほとんど差がない。建物の評価で大きな差があるというこ とですよね。建物の建っている年数はどちらも似ているわけですが、その利用価値の見方の差。かな り大きな差ではありますが、私どもとしては評価委員会でもう1者入れてよく見た方がよいとおっしゃ るなら、それでやるのも全く異存はございません。 ○井原部会長 　ほかの委員の方は、どうでしょうか。 ○篠原部会長代理 　極端に変とは思わないですが、これだけの差があると正当な疑問を感じて、それなりの検討をされ ているかなと。それ以上には、金額がどれがいいかの妥当性について、私たちは踏み込めないです。 だから、これでいいのかな。 ○松田委員 　もう1者に鑑定させればいいですよ。 ○篠原部会長代理 　そんなに金はかからないでしょう。 ○雇用・能力開発機構理事長 　金はかかります。そういうご指示があれば。 ○政策評価官室長補佐 　評価委員会として、どこまで踏み込むのかという疑念が皆様おありのようなので補足しますが、評 価委員会の場では、まさにこの処分が正しく適切に行われるかを評価していただきますので、今のよ うにもしこのままいきますと、この評価額の差が、後々適切だったかどうかという疑念が生じるので はないかということであれば、この場でもう1者入れて評価をしてはどうかということをお決めいただ くのは可能だと思っています。堺委員からありましたが、総務省のほうでは特にルールというのは示 されていないと記憶していますが、たしか国有財産の扱いの場合には、ばらけた場合にはもう1者入れ る扱いをしていたような気がしますので、もう1者入れるというのがやり方としては1つあるかなと思 います。ただ、もちろんコストの問題はありますので、法人からこれはコストとの見合いでどうなの かというような話がありましたらお話いただいて、また労働部会は3月4日にもありますので、もし何 でしたら例えばこちらで1者入れるという決定がなされた場合、機構のほうで持ち帰っていただきまし て、3月4日にまたご審議があると思いますが、そのときにコストを考えますと適切ではないという説 明があるのであれば、もう一度3月4日に議論をする形でもいいと思っていますが、いかがでしょうか。 ○井原部会長 　もし皆さんのご意見が、もう1者入れるということでまとまるのであれば、そういう意見を評価委員 会労働部会としては出したいと思います。先ほどの話によると、土地のほうはあまり差がなくて上物 に差があるのだから、これから土地の部分を引きますと、ものすごく差があるということですね。 ○篠原部会長代理 　そうですね。建物の評価は、想像以上にあるということですね。おそらく、倍ぐらいあるというこ とでしょうね。 ○井原部会長 　どうも皆さんのご意見がそういう話なので。 ○雇用・能力開発機構理事長 　時間的に3月4日に間に合うかどうかが問題ですが、もう1者見てもらうということでよろしいです か。そうさせてください。 ○篠原部会長代理 　相場感というのを作るわけにはいかないですか。それはなかなかわからないですか。 ○雇用・能力開発機構理事長 　先ほど申し上げたように、建物は主観が入ります。土地は相場観があるから。もう1者が、また、大 きく桁が違うとどうするか。 ○篠原部会長代理 　そうすると、先ほどの堺委員みたいに入札不調になってしまうから。 ○雇用・能力開発機構理事長 　とりあえず、やってみます。 ○井原部会長 　そのほかに、この点に関して何かありますか。よろしいですか。それでは、この鑑定士の評価に関 してはもう1者入れて評価していただくことを、この労働部会の意見としたいと思います。これになり ますと、もちろん評価額が変わりますので、それで法人にもう一度これを評価していただいて、次回 の3月4日の労働部会でその結果を報告してもらうことにしたいと思います。その報告を受けまして評 価委員会として、厚生労働大臣に提示するか否かを決めたいと思います。 （各委員了承） ○井原部会長 　雇用・能力開発機構関係の議事は以上です。ここで、法人、所管課の入替えを行いますので、その 間お待ちいただきたいと思います。 （法人及び所管課入替） ○井原部会長 　それでは議事を始めたいと思います。その前に伊藤理事長がお見えですので、一言ご挨拶をお願い いたします。 ○労働者健康福祉機構理事長 　労働者健康福祉機構の理事長を務めております伊藤でございます。よろしくお願い申し上げます。 委員の皆様方には、私ども、かねてから貴重なご意見、ご示唆を賜ってまいりまして、改めて御礼を 申し上げます。 　私どもはご案内のように、労災病院の医療の場を通して、また、各都道府県の産業保健推進センタ ーを通じて、職域の産業保健を推進する。そういうことを通じて、働く方々のいわば健康、それを通 じての職業・生活を守るということを使命にいたしております。その医療をめぐる環境は大変厳しい ものがありますが、いろいろとご意見、ご示唆をいただき、お蔭様で労災病院の経営基盤の改善もか なり進んできております。そういうことで国費は全く入れないで、計画的な高額医療機器の整備等々、 より質の高い医療を目指して自己展開していける段階まで進んできております。改めてこういう点の ご報告と御礼を申し上げたいと存じます。今後ともご意見、ご示唆を賜りながら、一層安定した基盤 を作っていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 ○井原部会長 　ありがとうございました。最初に業務方法書の変更についての審議です。業務方法書の変更案につ いて、法人から説明をお願いします。 ○労働者健康福祉機構総務部長 　総務部長の楪葉でございます。よろしくお願いいたします。資料2-1-(1)、「労働者健康福祉機構の 業務方法書の一部変更について（概要）」です。1、「海外勤務健康管理センター廃止に伴う変更」で す。2、「労災リハビリテーション工学センター廃止に伴う変更」です。その根拠は、独立行政法人整 理合理化計画（平成19年12月24日に閣議決定）によるものです。労働者健康福祉機構につきまして は、その下のほうに組織の見直しとあり、組織体制の整備として、労災リハビリテーション工学セン ターを廃止する。さらに海外勤務健康管理センターを廃止するとあります。 　今日は資料を配付しておりませんが、この旨中期計画にも書いてありますが、中期計画には平成21 年度末までに廃止するとなっております。 　資料2-1-(2)は業務方法書の新旧対照表です。左が改正案、右が現行です。1頁から2頁をご覧くださ い。変更箇所はアンダーラインを付けております。上から3行目は、第4条第1項第1号になります。 労災リハビリテーション工学センターを規定している箇所については削除いたします。(2)同項第2号 は、海外勤務健康管理センターに関して規定する条文で全文削除いたします。第13条は、労災リハビ リテーション工学センターについて規定した条文で全文削除です。 　次の頁の第5節、海外勤務健康管理センターについて規定した、第28条の海外勤務健康管理センタ ーの業務と第29条の健康診断等の費用については全文削除します。 　最後の頁の第71条についてです。国への協力を規定した条文、第3項の海外勤務健康管理センター で行われている業務については、全文削除いたします。説明は以上です。 ○井原部会長 　いまの件に関して何かご質問はありますか。 ○篠原部会長代理 　第13条が削除となっていますが、これは身体障害者の装具等をやっていると思うのですが、これは 民間がやっているから、もう労災病院はいらないという判断ですか。 ○労働者健康福祉機構総務部長 　先生の御指摘は労災リハビリテーション工学センターの廃止理由は何かということだと思いますが、 1つは、労災リハビリテーション工学センターは民間企業と共同開発しております。例えば、義肢装具 等、そういったものを共同開発し、製作され、すでに販売されている状態のため、一定の役割を果た したものと考えております。 ○井原部会長 　そのほかに何かございますか。よろしいですか。それでは本部会としては、本件については異存が ないということを厚生労働大臣にお伝えするということでよろしいですか。 （各委員了承） ○井原部会長 　それでは所管課において厚生労働大臣への認可に向けて手続きを進めていただきたいと思います。 ○政策評価官室長補佐 　補足いたしますが、今後もし、この案からさらなる変更が必要となった場合には、部会長にご相談 の上、委員の皆様にご報告をするか、または改めてご意見をお伺いするなどの対応をさせていただき たいと思います。 ○井原部会長 　それでは、本日審議を行った業務方法書の変更案内容の修正があった場合の取り扱いにつきまして は、私が事務局と調整をして決めさせていただくという形でご一任いただきたいと思います。次は労 働者健康福祉機構の役員報酬規程の改正についてです。役員報酬規程の変更の内容について、法人か ら説明をお願いいたします。 ○労働者健康福祉機構総務部長 　資料2-2-(1)は役員報酬規程の新旧対照表です。平成21年8月の人事院勧告におきまして、国家公務 員の指定職の俸給表、さらに期末手当、勤勉手当の支給割合の引下げ改定が行われたところです。こ うしたことを受けまして、当機構におきましても、これを反映した役員報酬規程を改正するものです。 右側の旧第4条、本俸月額、理事長、理事、監事というふうに本俸月額が記入されております。左は新 ですが、理事長につきましては103万4,000円ということで3,000円の減。また理事は84万3,000円 ということで3,000円減です。また監事は72万3,000円ということで2,000円の減としております。 　第8条第2項の期末手当につきましては、6月期の支給割合を100分の75から100分の65に引き下 げております。 　第8条の2第2項の勤勉手当については、勤勉手当の総額の上限を100分の85から100分の80に引 き下げるということです。説明は以上です。 ○井原部会長 　それではこの点に関してご質問等をお願いします。 ○松田委員 　ささやかではありますが減額していますが、これは業績に関係しているのですか。 ○労働者健康福祉機構総務部長 　これはもちろん業績には関係しておりますが、今回は国家公務員の引き下げ改定を受けて改定する ものです。これがいちばん大きなポイントではございますが、業績を鑑みて引き下げているというこ とです。 ○松田委員 　業績は赤字なのですか。 ○労働者健康福祉機構総務部長 　業績は赤字です。いま松田委員がご指摘の点は本俸月額ではなく、むしろボーナスに反映しており ます。 ○松田委員 　職員のほうはどうなっていますか。 ○労働者健康福祉機構総務部長 　職員もボーナスを引き下げております。 ○労働者健康福祉機構理事長 　本俸については、実は平成17年度に職員の給与を一律2.5％下げて、経営改善を進めようというこ とをやりまして、その際、役員についてはすでに5％以上自主返上する形を取ってきているわけです。 役員の勤勉手当につきましては、業績を考慮して支給率を理事長が決定する仕組みになっております が、100分の85のところを100分の10引き下げて支給しております。職員につきましても給与の2.5 ％をカットしたことに加えて、毎年期末勤勉手当のカットをしてきていますので、役員もそれに応じ て自主返上していますので、年収ベースではかなり下がってきているのが実情でございます。 ○井原部会長 　そのほかにはよろしいですか。それではご意見等がないようですので、当部会としては役員報酬規 程の改正につきまして了承してよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　（各委員了承） ○井原部会長 　それではそのようにいたします。次に長期借入金計画の変更及びその実績の報告をいただきます。 まず事務局から説明をいただいて、続いて法人からの説明をお願いいたします。 ○政策評価官室長補佐 　ご説明いたします。資料2-3-(1)をご覧ください。本部会における労働者健康福祉機構の長期借入金 計画等に係る意見の取り扱いについてまとめたのが、資料2-3-(1)になっております。平成16年に部会 においてご了承を得たものです。内容としては、年度を通じた債権発行及び長期借入金計画について は、部会の了解事項として、当該計画に基づく債権発行又は長期借入金の個別の認可については、部 会長一任事項としており、部会には事後報告をすることとなっております。 　労働者健康福祉機構の平成21年度長期借入金計画は、昨年の3月に本部会にご了解をいただいてお ります。資料の(2)にあるように、長期借入金計画の範囲を超える事態が生じることとなったところで すので、今回は改めてご審議をお願いすることとしました。また計画に基づきまして、平成21年9月 及び11月に長期借入金をいたしましたが、その実績のご報告をいたします。 　それでは法人のほうから続いてお願いいたします。 ○労働者健康福祉機構経理部長 　経理部長の鮫島です。平成21年度長期借入金計画の変更（案）及び長期借入金実績報告についてご 説明をさせていただきます。平成21年度の長期借入金計画の変更（案）については、資料2-3-(2)をご 覧ください。表の左側の長期借入金（変更前）は約37億1,100万につきましては、昨年の3月6日の 労働部会でご説明を申し上げた平成21年度の長期借入金計画の計画額です。真ん中の枠線の約7,500 万円が、今回変更増となる金額です。これによりまして、右側の長期借入金（変更後）の約37億 8,600万円が変更計画額になるわけです。 　当機構の長期借入金につきましては、これまでもご説明を申し上げているとおり、当機構が独法化 する以前の労働福祉事業団が行っていた労働安全衛生融資。これは中小企業に対して、事業者が行う 労働災害防止の基盤、環境を整備するための資金を融資する制度ですが、この原資として財政融資資 金から借り入れていた資金の償還のために必要な資金について、民間金融機関から長期借入れを行う ものです。民間金融機関から長期借入れする理由につきましては、平成6年度まで借り入れていた財政 融資資金への償還の期間が15年。一方、労働安全融資を行った中小事業主からの償還の期間が最長20 年であることから、財政融資資金の償還と中小事業主への貸付債権の回収との間にタイムラグが生じ るということで、財政融資資金の償還金、当該償還のために行った民間借入金の償還に必要な資金に ついて、民間金融機関から借入れを行うこととしているものです。 　平成21年度の長期借入金計画につきましては、先ほどもご説明しましたとおり、昨年の3月6日に 開催された第52回労働部会におきまして、年度計画の全体につきましてはすでにご説明を申し上げ、 ご了承をいただいております。長期借入額の計画につきましては、基本的に前年度末の借入金の残か ら当該年度の回収計画額を差し引いたものです。しかしながら、本年度につきましては、回収金額は 当初計画に達しない見込みになったため、当初計画していた長期借入額の範囲で賄うことができなく なる可能性があり、今回変更申請を行うこととしたものです。 　具体的には変更理由に記載してあるとおり、年度当初計画では定期的に回収される約定償還以外に 臨時に回収される、いわゆる繰上償還による回収を1億4,600万円と積算して、資金計画を作成してお りましたが、平成22年1月末日現在の繰上償還額が3,887万5,000円と、当初計画に対して、右端の (1)、1億712万5,000円の減ということで、当初計画していた長期借入額の範囲で賄うことができなく なる可能性があります。そういうことで、急遽借入額の変更申請7,525万円の増を行うこととしたもの です。 　次に長期借入金実績について、資料2-3-(3)によりご説明いたします。長期借入金の借入れにつきま しては、財政融資資金の償還月に合わせて5月、9月、11月、3月の4回を計画しておりますが、平成 21年3月と平成21年5月の借入実績につきましては、昨年の8月11日の労働部会でご説明を申し上げ ているところです。なお、財政融資資金の償還月は、平成21年度は5月と11月で、本年度で償還は完 済しております。 　平成21年9月の借入実績は、上の表の1にあるとおり、平成20年9月借入金の償還に伴う民間から の借換額2億7,615万5,000円と、8億5,958万3,000円。さらに6億4,222万5,000円の3件で、合 計約17億7,800万円となっております。 　次に平成21年の11月の借入実績額については、真ん中の表2にありますとおり、平成21年11月借 入金の償還に伴う民間からの借換額として、1億5,405万2,000円の借入れを行っております。その結 果は下の表の3にあるとおり、11月までで新規借入額として、1,053万7,000円。借換額として24億 1,955万9,000円。合計で24億3,009万6,000円を借り入れております。以上、平成21年度の長期借 入金計画の変更（案）、長期借入金実績についてご説明させていただきました。ご審議方、よろしく お願いいたします。 ○井原部会長 　ただいまの点に関してご質問等がありましたらお願いします。 ○篠原部会長代理　 　かなりこれは金額が細かく出ていますが、この実績等を見ていて、いままで足りなかったことはな いのでしょうか。通常借入枠は、もう少し大きく取っているような気がするのです。これは正確に出 しておられるのですがその分は大丈夫でしょうか。 ○労働者健康福祉機構経理部長 　これにつきましては、過去の実績を参考に正常債権を対象として実績割合を求めて算出しているわ けですが、かなり細かなというようなお話でしたが、やはり借り入れるための金利の問題もあります し、そういう意味では過去の実績を重視してやっていると。ただ、今回につきましては過去の繰上げ の額が大体3億円程度は見込めるのですが、本年につきましてはイレギュラーだと我々は考えておりま す。いずれにしても、今後の経済情勢を見ながら、そのようなところについてはきっちりやっていき たいと思っております。以上です。 ○井原部会長 　よろしいですか。それでは労働者健康福祉機構の長期借入金計画の変更を了承して、平成21年9月、 11月の長期借入金については、当部会として報告を承ったことにしたいと思います。今後の手続きの 過程で内容に変更があった場合の取り扱いについては、私が事務局と調整して決めさせていただくと いう形でご一任をいただけますか。 　　　　　　　　　　　　　　　（各委員了承） ○井原部会長 　よろしいですか。それではそうさせていただきます。続いて、平成22年度の長期借入金計画と償還 計画についてです。法人から説明をお願いいたします。 ○労働者健康福祉機構経理部長 　引き続きまして、平成22年度の長期借入金計画（案）及び償還計画（案）についてご説明をさせて いただきます。まず、長期借入金計画（案）についてです。資料2-3-(4)の1枚目をご覧ください。具 体的な計画につきましては、計画額の欄に記載しているとおり、平成22事業年度につきましては、約 33億1,300万円を調達することとしております。この金額は、平成22年度における民間金融機関への 償還金と回収金との不足額となっております。借入条件につきましては、借入金の使途として、財政 融資資金への償還が昨年の11月で終了しておりますので、民間借入金への償還、種類は長期借入金。 償還期間は1年。借入日は民間金融機関への償還時期に合わせた5月、9月、11月及び3月の償還日25 日として、借入利率につきましては市場レートに基づいた金利を適用することとしております。 　次に平成22年度の償還計画（案）につきましてご説明をさせていただきます。資料2-3-(4)の2枚目 をご覧ください。財政融資資金につきましては、平成21年度におきまして全額償還し、完済しており ますので、平成22年度以降につきましては民間金融機関からの長期借入金の返済のみを行うこととな ります。民間からの長期借入金については、平成21年度末の償還未済額は11月までの借入実績約24 億3,000万円に3月借換えの予定額を加えた約37億8,600万円となる見込みです。このうち平成22年 度におきましては、約33億1,300万円借換えを行うこととしております。したがいまして、この借換 額33億1,300万円が平成22年度末の償還未済額として残ることになるわけです。 　なお、参考までに平成23事業年度以降の民間金融機関からの借入金の推移を記載しておりますが、 この完済時期につきましては平成33年度を予定しております。私からの説明は以上です。ご審議方よ ろしくお願いいたします。 ○井原部会長 　それではこの点に関して何かご質問がありましたらお願いいたします。 ○堺委員 　具体的な金額を伺うというわけではなくて、こういうことが行われているかどうかを伺いたいと思 います。キャッシュフロー計算書と、例えば平成22年度の年間のキャッシュの動きは帳簿として整っ ているという理解でよろしいのですか。 ○労働者健康福祉機構経理部出納課長 　出納課長の嶋崎です。キャッシュフローにつきましては、財務諸表の中では法人1単位としてキャッ シュフロー計算書を作成しております。ただ、業務の中では、当然回収金額、償還金額等のキャッシ ュフローの計算は行っております。 ○井原部会長 　それでは労働者健康福祉機構の平成22年度の長期借入金計画を了承したいと思います。今後の手続 きの過程で、内容に変更があった場合の取り扱いにつきましては、私が事務局と調整して決めさせて いただくという形でご一任いただければと思います。 （各委員了承） ○井原部会長 　よろしいですね。それでは労働者健康福祉機構関係の議事は以上になります。ここで法人・所管課 が退室しますので、少しお待ちいただきたいと思います。 （法人及び所管課退室） ○井原部会長 　次は政・独委から来た二次評価の内容について事務局から報告をしていただきたいと思います。 ○政策評価官室長補佐 　年末の総会にご出席いただいた委員の方については2回目の話となりますが、本日初めてお聞きにな る委員の方もいらっしゃいますのでご説明させていただきます。資料3-1と資料3-2をご覧ください。 資料3-1は総務省の報道資料です。総会の折には、言及はしましたが付けておりませんでしたが、本日 は資料として添付しております。 　資料3-2は二次評価の当省分を抜粋したものです。全省分はぶ厚くなっておりますし、皆様には1度 郵送で送らせていただいておりますので、本日は割愛させていただいております。 　それではかいつまんで説明させていただきます。説明に先立って、総務省の報道資料の1頁目の(2) は、総務省が二次評価における新たな取組みとして、総務省が行っている二次評価について、各府省 の協力を得て実態調査を実施した旨と、下から2行目に「その結果は、当委員会の二次評価のみならず、 各府省評価委員会における一次評価へ活用するため、各府省評価委員会にフィードバックした」とい う記載があります。実は厚生労働省においては所管する法人が数多くあること等もありましてフィー ドバックをいただいておりません。 　これについてはこちらも抗議をいたしまして、総務省のほうもこれについてはわかったというか、 すまなかったというか、理解しておりますので、これからご説明する二次評価の内容が夏の部会にお いて評価されていなかったからといって、特段そしりを受けるようなものではございませんのでご留 意をいただければと思います。蛇足的な説明でしたが、内容に入らせていただきます。 　今年の二次評価の内容としては、契約の状況や諸手当及び法定外福利費について、国民の関心が高 いところから一層透明性の向上と厳格な評価が求められているとして、先ほども言いましたが、各府 省の協力の下、政・独委の事務局が全省庁の調査をして、その結果を踏まえて行っているという形に なっております。 　具体的な内容については資料3-2をご覧ください。所管法人の共通事項からご説明いたします。柱が 2つあります。1つ目が契約の適正化。2つ目が諸手当及び法定外福利費の適切性確保となっておりま す。1頁は契約の適正化についての話が始まっております。契約の適正化については、1点目として、 契約に関する規程類が整備されているかどうか。それについて評価がなされているかどうかというこ とが挙げられております。 　2頁目には表が載っておりまして、労働部会関係でありますと労働者健康福祉機構のほうがマニュア ル等の整備をしていないのだけれども、これについて評価がなかったというようなことが指摘されて おります。 　3頁目、2点目の柱として、契約の事務手続きに係る執行体制や審査体制の確保に関する評価結果と いうのがあります。3頁目の中ほどに(1)から(4)のポイントが挙がっており、こうしたことについて評価 結果が言及されていない法人があるという指摘内容になっております。なお、この契約事務に係る執 行体制、契約の審査体制につきましては、後ほどもう少し詳しくご説明いたしますが、第三者を構成 員とする契約の審査組織を各独法に作るようにというような閣議決定がなされており設置されており ます。 　5頁目、(3)随意契約見直し計画の実施・進捗状況に関する評価結果がテーマとして挙げられており ます。これについては評価はされていると言われておりまして、引き続き評価で明らかにしていって くださいという内容となっております。 　6頁目、(4)契約の第三者委託に関する評価結果については、これは労働部会のほうでは特に指摘が ございませんので割愛させていただきます。 　9頁、(5)一般競争入札における一者応札に関する評価結果がチェックされております。法人の欄の 中に、一者応札の状況等が取りまとめられておりますが、こちらについても契約の委員会のほうで今 後いろいろしっかり見ていく流れになっております。 　11頁以下がもう1つの大きな柱の諸手当及び法定外福利費の適切性確保についてです。まず、諸手 当についてはラスパイレスで100を超えている法人が抽出されて、その法人について手当の適切性が評 価されているかどうかということになっております。12頁に実際取り上げられた手当、国と異なる諸 手当についての欄が載っております。ご注意いただきたいのは、二次評価においては、これらの手当 が不適切だということを言っているのではなく、これらの手当が適切かどうかについて評価がされて いないという少し回りくどい言い方ですが、そういう形になっておりますので、今後は法人において も引き続き手当等については、適正かどうか見直しをしているところだと思います。これについては 夏の部会で報告が上がってくると思いますので、それを見ていただいて、それが例えば国とは違うけ れども、適切だというような評価がされたり、もしくは国と揃えるべきではないかというご審議をい ただいたりということになるかと思います。 　同じような話が13頁以降に法定外福利費になっております。法定外福利費のほうは、ラスパイレス 云々にかかわらず、101法人すべての支出状況をチェックしている形です。 　15頁目以下に個別の法人の話が出ております。労働部会に関しては、16頁に高障機構についての記 載があります。これは社団法人全国重度障害者雇用事業所協会や雇用開発協会等への委託業務につい てです。前々から皆様はご存じかと思いますが、競争性を持たせるようにという指摘がなされていた ところかと思います。平成20年度から競争性のある契約形態ということで公募にしたけれども、結局、 一者応札だったという話がありまして、さらに評価を厳正にしていきましょうということが言われて おりますが、備考のところに書いてありますが、雇用開発協会等については平成22年度から一般競争 入札（最低価格方式）に切り替えることにしております。さらに平成23年度からは委託方式を廃止す ることが決まっております。二次評価については以上です。この段階でご質問があれば受け付けたい と思います。 ○篠原部会長代理　 　契約の適正化についてですが、この評価委員会でも結果報告をずっと受けていて、私どもがどの程 度関与すればいいかというのが悩みではあるのです。今度、契約監視委員会がすべての独法に対して 作られて、いま作業中ですが、おそらく4月ごろ発表されると思います。私はその委員でもあるのです が、こことの兼ね合いとか、いろいろとダブっていまして、ここはそんなに細かくは言っていないよ と。ただ、位置づけがよくわからない。そのわりに何となくこの指摘は強すぎるというか、やるのな らこのくらいかなという気がするのですが、私どもの委員会でどの程度やればいいのでしょうか。考 えていないのが突然入ってきて報告されて、契約監視委員会ができたというのも、おそらく評価委員 会が十分に機能していないという判定だとすれば、私はそちらに入っても、こちらのほうの不満があ り、その辺をもう少し整理していただいて、我々がどこまで関与できるかという部分を決めていただ くとありがたいと思います。 ○政策評価官室長補佐 　契約監視委員会と当評価委員会の関係ですが、当評価委員会は法人の運営全般を見る位置づけにな っておりますので、契約監視委員会ができたからと言って、その部分は見なくてもいいということに はなりません。 　契約監視委員会はあくまでも法人の中にできるもので、法人が自助努力としてしっかり直していく と。たしかに委員の方として外部の方、篠原先生をはじめ、ほかにも皆さんにご協力をいただいてい ますが、そういう視点も入れつつ、ただ法人自身の取組みとしてしっかり契約を適切なものにしてい くと。 　評価委員会のほうでは、そういう委員会が開催されたということも踏まえて、それも含めて契約は 適切になるような方向でしっかり法人がやっているかということを評価する形になるのだと思います。 同じような視点でいろいろな所が見ているというのが独法の問題として常にあって、総務省の二次評 価についても、我々もその内容を見たときに、後出しジャンケンではないですが、確かにいろいろな 点について評価をしたり、審議をしたり、それをただ評価書にわざわざ書かなかったりというような ことも、全部評価書に書いていないから評価はしていないのではないかという指摘を受けたり、審議 されていないのではないかという指摘を受けたり、非常に手取り足取り、ここまで細かいことを見る のかというところもあるのですが、やはり、背景には国民の皆様から独法について、何が要因なのか というのはあるとは思うのですが、なかなか信頼されていないところがあって、こういう細かな二次 評価が生まれてきているのかなと思っております。 　そうした状況の中で、評価委員会のほうでどのような評価をしていっていただければいいかという のは悩むところではあるのですが、事務局としてはまず二次評価で言われていることや、総務省がこ れまで通知して、これをしっかり見るようにと言っていることや、また冒頭でご紹介しましたが、大 臣からこれを見てくれと言われているようなことについては、しっかり審議をしていただきたいと思 っております。漏れがないように、事務局の確認の上でも必要になるのですが、言われたことのリス トと言いますか、こういう点はちゃんと法人が資料を揃えているか。ちゃんと評価をする場所がある かというようなことを、今年の夏の部会から資料をより一層工夫して、審議時間が短い中で、効率よ くちゃんと網羅的にポイントは押さえていけるというようなことを探っていきたいと思っております ので、引き続きご協力をいただければと思います。 ○松田委員 　複数年契約と一者応札の場合、一者応札では駄目だというのはわかるのですが、複数年契約をして いたら、これはどういうふうになるのですか。 ○政策評価官室長補佐 　複数年契約をする際に一者応札ではなかったかというのがまず1つのポイントにはなると思います。 ○松田委員 　5年なら5年の契約書なんですよね。その途中だと。解約するのですか。 ○政策評価官室長補佐　 　契約監視委員会から逐一聞いていないので、確たることは言えないのですが。複数年契約をしたそ のときに、ちゃんと競争性のある入札であったということであれば、おそらくそのまま継続するのか なと思っているのですが、ただ、契約監視委員会の中に篠原先生や公認会計士の方が入っております ので、そうした中で当然額が高すぎるとか、そういう疑義のある指摘が出ましたら、それを受けて契 約年度の途中だけれども、解約をすることも検討するとか、そういう形になっていくのかなと思いま す。 ○松田委員　 　各法人の監査室にはほとんど公認会計士の先生がいるのです。そのときにいまのような事例があっ た場合どうするのか。そういうのが出ていまして、はっきりわからないのですね。 ○政策評価官室長補佐　 　ケース・バイ・ケースということになっているのです。 ○松田委員 　しかし、ケース・バイ・ケースというのは。 ○政策評価官室長補佐 　なかなかその基準も示しにくい問題なのかなとは思っているのですが。 ○事務局 　私のほうから補足させていただきます。契約監視委員に松田先生にもなっていただいているのです が、契約監視委員会のほとんどの位置づけは、まずは契約をチェックをしてもらうことをお願いして いるものになります。長期契約で不適切な契約になっている場合には、契約締結段階で5年契約とした ものを途中で一方的に破棄しなければなりませんので、やはりそこに相当の整合性がないと、契約監 視委員会として問題意識を指摘されるということは必要だと思いますが、ただそれを法人が契約した 場合には当然解約に伴う損害を支払わなければいけないというような、違う意味でのコストが発生す ることになるので、一概にそこを指摘したからと言って是正しなければいけないということではない と思います。ただ、そこのご指摘をいただいたものについては、当然次の契約について反映させなけ ればいけないものになっていますので、契約監視委員会としてのチェック、我々評価委員会で契約に 関するチェックもそうですが、次のときには間違いないようにやっていただきたいという視点で、ご 指摘をいただきたい。そういうものとしてご理解をいただければと思います。 ○井原部会長 　よろしいですか。篠原委員どうぞ。 ○篠原部会長代理 　もう3年ぐらい前に、こういう契約が厳しくなるなということで、私は労働部会で言っていたことが あるのは、いわゆる独法の内部に随意契約監視委員会を作ってくれということです。たしか記憶では 我々の担当の5つのうち、1つぐらい作られていたのですが、今後そういう部分で、やはり何らかの外 部の委員を入れて指導していくようなことがあるのですか。 ○政策評価官室長補佐　 　この契約監視委員会とは別にですか。 ○篠原部会長代理　 　契約監視委員会はたしかスポット的で、私の任期は3月31日ですから、おそらく経常的なものを別 個に作られるのではないかという気がするのですが。 ○事務局 　組織としては継続する予定ですが、篠原先生や松田先生にお願いしているのは、まずは今年の3月 31日までということで、一旦任期を切らせていただいて、次年度以降はフォローアップとかそういう 作業があるので、場合によっては再任をお願いすることになるとは思うのですが、まず任期はそこま でで切らせていただいたというものです。組織としては続くということにはなっております。 ○篠原部会長代理 　ちょっと広くなると思うのですが、いま第三者委員会というのが流行りで、私もいろいろなものに 入っていて、非常に悩みなのは、やはりきついことを言わなければいけないし、嫌われる立場になり ます。意外と第三者が何を期待しているか、どういう権限があるかというのを明確にされない場合が 多くて、私たちが単純に入れば、外部だから内部と違う考え方とか、何か指摘しなければいけないな と。いまいろいろなことをやってうまくいかなければならないという部分で、機能化しないとまずい よということで、もう少し教育とか、情報提供とか、いろいろなことを事務方も考えていただければ なという気がいたします。 ○政策評価官室長補佐 　ご指摘があったのは、第三者としてご発言をされるのに当たって、事前に十分な情報をちゃんと入 れたりとか、そういうことですよね。ご指摘はごもっともで、適切な実りある意見をいただくために は必要なことと思っております。当評価委員会についても資料の発送が遅れたりすることもあるかと 思いますが、今後とも早めに入れるように努力していきたいと思います。契約監視委員会のほうは当 室ではなくて、別の所が事務局になっておりますので、そのようなご指摘があったということも中で 伝えておきたいと思います。 ○井原部会長 　それでは最後の案件です。最近マスコミで取り上げられることがしばしばあるように、独立行政法 人への世間の関心も高まっているようです。いろいろと動きがあるようですので、最近の状況につい て、事務局から報告をお願いします。 ○政策評価官室長補佐　 　資料4-1から資料4-9まで、大量にいろいろ付けてあります。時間もありますのでかいつまんでご説 明させていただきます。資料4-1をご覧ください。「独立行政法人、公益法人等の冗費の削減につい て」となっております。こちらは昨年の予算要求に向けて、大臣のほうから無駄なお金を削減するよ うにという話がありまして、出されたものです。2頁目以降に実際各独立行政法人や公益法人に対して、 こういうお金は削除してくださいというようなことを書いた通知を出しており、その実物を付けてお ります。全体像はいちばん最初の1枚目です。レクリエーション経費やタクシーの使用の話、そういっ たことが書かれております。 　資料4-2、「独立行政法人役員の公募について」です。こちらの閣議決定のほうで、独法の役員につ いては平成21年9月末に任期満了となる方については、公募で埋めてくださいということが入ったも のです。それを受けて、実際公募を行った頁を2枚付けてあります。3枚目がいまご紹介した閣議決定 です。4枚目以降に実際その公募の結果がどうであったのか。選任された方については選任理由も付け てあります。一部のポストについては、適格な方がいらっしゃらなかったということで再公募の手続 きになっております。こちらは9月末に任期を終える方の対応でしたが、3月末に任期を迎える方につ いても、いま現在公募が行われているところです。 　資料4-3、「厚生労働省所管の独立行政法人における退職公務員の再就職状況について」です。嘱託 職員という方がどれほどいるのかというのを調査したものです。こちらは長妻大臣のほうから指示が ありまして、嘱託職員の方は人件費の扱いになっておりませんので、報酬額が公表とされていない。 隠れ天下りなのではないかという指摘から、調査をしたものです。1頁の真ん中のほうに、嘱託職員が それぞれの独法に何人いたのかというのが書かれております。年収もどういうような分布であったか というのが、下に付いております。合計で10名の方がいらっしゃったのですが、この10のポストにつ いて大臣から6つを昨年のうちに廃止するようにという話があり、また別の4つのポストについては年 度内に廃止をするようにという指示が出ております。 　さらに別紙の(2)は参考として、嘱託という形ではなくて、職員として部課長等、退職した公務員が ついている場合についても調査をしており、その結果を付けております。 　資料4-4は、先ほどから話に上っている契約の点検・見直しについてです。この閣議決定に基づいて、 契約監視委員会というのが置かれております。契約監視委員会の中には篠原先生、松田先生、本寺先 生の3人の方に当部会からメンバーとして入っていただいております。点検の進め方は、契約監視委員 会が点検したあとに、また主務大臣のほうが点検をする。そしてそれを総務大臣に報告すると、階層 が二重三重になっております。点検のスケジュールが3として示されております。対象となっているの は平成20年度中に締結した競争性のない随意契約及び一者応札となった契約と、平成21年度末までに 契約締結が予定されているものの2種類となっております。この2種類ともに、平成22年4月末を目 処に結果をまとめて公表する。これがまず1つの区切りとなっております。 　契約監視委員会の役割は、先ほど篠原先生からもご指摘がありましたが、実はこれで終わりという わけではございませんで、4にフォローアップという項目が書かれております。毎年、状況を確認して、 公表していく形になっております。繰り返しになりますが、この評価委員会での評価は契約について こうした取組みがあるということを踏まえた上で、こういうことをご理解いただいた上で、そういう ことも含めて全体の評価をしていただくという形になっております。 　資料4-5、これは昨年の秋ごろに行われた事業仕分けの資料を付けております。行政刷新会議、この 事業仕分けはいろいろな事業が対象になりましたが、独立行政法人も仕分けの対象となり、厚生労働 省の関係では4法人が対象になっております。それぞれ仕分けの仕方は1枚目に付いている施策・事業 シートというのを書いて、これを基に仕分け人が議論をして、続いて評価コメントを付けております が、仕分けの結果がとりまとまっています。 　2枚目に書いてあるのは、それぞれに事業仕分け人から出されたコメントの一覧が付いている。3枚 目には、評価の結果として、例えば高障機構は見直しを行うことが決まったという形になっておりま す。これを各法人分付けてあります。内容としては、いろいろ見直してくださいということが言われ たという形になっており、それぞれ法人においてこの方向に沿った見直しを行うという形になってお ります。 　資料4-5-(5)-i、こちらも行政刷新会議の関係です。11月19日に刷新会議の第3回で配られた資料 です。こちらで独立行政法人について抜本的な見直しを行いますという宣言がなされました。 　次の頁には、その見直しに当たっての視点ということで、こういう観点から見ていきますというの がいろいろ書かれております。独立行政法人については廃止や民営化を進めたらどうかといったよう なことも書かれております。 　3枚目以降にこれは12月25日になりましたが、閣議決定として独立行政法人の抜本的な見直しにつ いて決定されています。先ほどの方針を受けて、基本的な姿勢ですとか、見直しの視点ですとか、そ ういうのが示されているのですが、こちらの閣議決定についてはスケジュールがまだ示されておりま せんので、行政刷新会議のほうから当室のほう、または、当省の別のところに何かしら動きがあるか というと、まだそういったことはない状況になっております。ただ、長妻厚生労働大臣のほうから、 こういう形で独立行政法人の抜本的な見直しが入るということがわかっていますので、省内の事業仕 分けをするべきではないかという話が年末にありまして、いま、まさに各独立法人について所管課か らいろいろ話を聞きつつ、次官以下で、外部からの指摘もあるのですが、中にいる者として改善でき る点はないかという点で作業をしたり、見直しの方向性について議論をしたりというようなことを進 めております。 　こちらは、まだ枠組みとして実際どういう形で見直しを決定するかとか、そういうことが決まって いるものではありませんので、まだ見えないところはいろいろあるのですが、枠組み等決まりました らその際に皆さまにもご連絡したいと思っております。 　また、政府関連公益法人の見直し、この政府関連公益法人というのは天下りの人がいる法人という 意味ですが、そちらについても独法と同じく抜本的な見直しをしようという閣議決定がされておりま すので、参考として付けております。 　資料4-6、こちらは参考になりますが、一連の事業仕分けの結果で生まれた、事業仕分けに当たって のポイントをまとめたもので、昨年の予算編成作業においては、これをある意味横串として、こうい った点についてはしっかり見ていこうという形で編成作業を行ったものです。12月に行われた総会の ほうでは大臣がこれを引き合いに出しまして、「この中で書かれているようなことは、法人において も特に留意していただきたいことです」という形でご紹介いただきましたので、資料として配付させ ていただいております。 　残り3種類になりますが、続けて説明いたします。資料4-7です。こちらは当部会とは関係ありませ んが、独立行政法人の年金・健康保険福祉施設整理機構（RFO）に関するものです。このRFOは地域の もっている病院を売却するために設立された法人ですが、状況をいろいろ勘案するに、売却ではなく て、引き続き公的に運営をしていったほうがいいだろうという話になっており、それをするための法 案であります。昨年の国会に提出されたのですが、議論はされず継続審議の形になっております。 　資料4-8は、「独立行政法人ガバナンス検討チームについて」です。こちらは仙谷大臣の発案で置か れたチームで、タイトルから見ますと全独法に関することを検討するというイメージがありますが、 まずは、ということで来年4月から独法に移行します厚生労働省所管の国立高度専門医療研究センター について、集中的に検討を行いその取りまとめをしております。12月11日に取りまとめた文書が作成 されておりまして、それを後のほうに付けております。すべての独法にある意味関わることではござ いますが、いまのところこのガバナンス検討会の報告を受けて、理事長の選任の仕方、そういうこと について提案がなされているのですが、全独法にふえんしていくべきとか、そういうような統一の指 示がなされているものではございません。また、このガバナンス検討チームのほうは、今後さらにほ かの法人についても何か検討するのかどうかといったことが、まだ見えていない状況です。 　最後になりますが、資料4-9です。こちらの労働部会においてはほとんど関係ないかと思うのですが、 研究開発を担う法人の機能強化検討チームが設置されているという情報です。研究開発については、 研究開発力強化法というのがあります。そちらの付則の中で、研究開発を行う法人のあり方について も検討する、ということが書かれている関係で立ち上がったもので、昨年12月に始まり、既に3回議 論を行っております。3回ともヒアリングを独法とか、大学の研究者の方から聞きまして、いまの独法 で研究を行うことの問題点等を洗い出して、新しい法人の仕組みとしてどういうものがいいか、結論 をまとめる予定だということです。 　スケジュールのほうが資料中に示されているのですが、2月に取りまとめという予定になっておりま したが、なかなか2月中に出るかどうかはまだわからない状況です。おそらく年度内には、何らかの報 告が出されるのではないかというふうに見ております。長くなりましたが以上です。 ○井原部会長 　何かご質問ございますか。 ○篠原部会長代理 　事業仕分けを私も5日ぐらい傍聴しまして、官のほうもなかなか大変だったと思うのですが、厚生労 働省のを主体に聞きまして、改善するところがいっぱいあるなという気がするのですが、実は短所を 言わないほうがいいと思うのです。比較すると、いじめられている分、それなりによかったのではな いかと思います。ほかの予算の組み方がこんなにずさんかと言いたい。独法の場合はかなり厳しいで すけれど、本省のほうはちょっと駄目です。この事業シートを見ると、人件費が出てこないとか、結 局、決算データとかそういう元になる部分が出てないのです。基礎データがあんがい整備されていな いなという気がしました。 　2点目に、ここの部会ではそんなにないのですけれど、ずらした答えで、事業仕分けでは、徹底的に 「それは答えていませんね」とかと言って、あれはよかったと思います。それを言うと、みんないじ められたと思うけれど、答えないとか、ずらしているというのは変なのですね。国会のほうもだいた いずれて、全然プロダクティブな議論になっていないのですが、少なくとも、事業仕分けもそれが許 されなくて、きちんとやっているから、かなり巷で言われたよりはよかったと思っております。ただ、 官はきつかっただろうなという気がしています。 　私は財務を担当していますと、基礎データが意外と独法でも整備されていないという気がするので す。個々のコストとか。この辺は道路を作るよりこっちに金をかけてくれという気もしないでもない ですが、強さの差かなという気がします。これは徹底的にやるのだったら、事業仕分けするための基 礎データの整備でしょうか、それは検討していかないと、進歩しないで、ぼやっとした議論になって しまいます。きちんとした議論をするためには基礎データがいるのではないのかなと思います。 　今日の新聞に出ていましたが、独立行政法人通則法が、今国会で上程されて、財産を国家に納入す るのに、中期を終わらないとできないけれども毎年できるようになると。ここにいろいろな改革はほ とんど入れてないのです。そこだけ今回はあれで、このガバナンスの検討とか、いろいろとこの2年言 われているのですが、それは組み込まれてない、まだその辺はわからないのですか。 ○政策評価官室長補佐 　独法の通則法のほうは私はまだ条文を見ていないので確かなことはお伝えできないのですが、ガバ ナンスの問題は先ほどのガバナンス検討チームがありましたり、また、資料に付けてないのですが、 総務省のほうでガバナンスの検討会をまた別途やっていまして、厚生労働省の関係ですと、国病の方 が呼ばれて、国病におけるガバナンスはどうなっていますかということを検討したりしていますので、 おそらく法案に入れる形になるのはまだ先ではないかと、まだ模索中かと思っております。 　模索繋がりで説明いたしますと、先ほどの事業仕分けの資料のほうに基礎データがないというお話 でしたが、実はその評価を行うに当たって、我々としてはこれも見てほしい、あれも見てほしいとい ろいろあったのですが、行政刷新会議の事務局のほうから基本1枚だと、これにまとめて書けというお 話がありまして、それで今回、こういう形になり、篠原先生、聞かれていたのならわかると思うので すが、ほぼ使わずに話をすると言いますか、あまり見ずに思ったことを言って、それの受け答えでや っていくというような形だったかと思います。将来の事業仕分けを今後どう進めていくかを政策評価 官室も独法の評価だけではなくて、厚生労働省全体の政策評価の担当でもありますので、会計課なり とからんでやっていくのですが、シートについてはちゃんとデータに基づいた実のあることができる ようにということで、これをベースにしながら、もう少し改善をしていきたいというふうには思って おりまして、まだ模索中ですが、実際新政権になりまして、より外部に開かれた形で行政が進んでい くという中で、どうしたら適切に伝わるかというのを我々は常に考えていかなければならないと。先 ほどあった、すれ違いでごまかすとかいうのではなくて、恥ずかしいことをやっているわけではござ いませんので、ちゃんと説明をして理解をしていただくという方向に進めていければと思っておりま す。評価委員会のほうでも、まさに独法に関してそういうことを13年以降ずっとやってきたところだ と思いますので、今後もお気付きの点とかありましたら、いつでも言っていただく。それを独法の通 則法改正という話でいきますと、昔作っていた案ですと、評価委員会自体が全部各省からの、内閣府 なり、総務省なりに移るという形だったかと思いますので、私が事務局として関わり続けるかどうか はわからないのですが、これまでの議論の中で出てきたような問題点等は、機会を捉えて総務省にち ゃんと伝えるなりをして、この13年以降の蓄積が無駄にはならないようなことができたらいいという ふうに思っておりますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。 ○篠原部会長代理 　総務省に、たしか行政評価局、管理局共同で、独立行政法人内部統制検討委員会が去年の10月にで きていると思うのです。会計士で、独法にそれは早いといって反対している人もいるらしいのですが、 徐々に内部統制して整備せざるを得ないです。その辺で厚生労働省も各独法に内部統制の関係でも研 究するというか、前もってあれしていただくというふうにしないと、非常にきつい内部統制になって しまうと思います。民間が悲鳴を上げているような感じがするので、理論武装というか入れるものは きちんと入れるという形をお願いできたらと思います。 ○政策評価官室長補佐 　内部統制については、いまご紹介いただいた内部統制検討委員会が、まさに私が先ほど言った総務 省で動かしている委員会と同じでして、こちらに国病の方が呼ばれてヒアリングをされています。内 部統制については昨年夏の部会で高障機構の取組みがいいと今村先生からご指摘を受けまして、事務 局のほうで高障機構の規定とかそういう資料を付けまして、各法人に、参考にこういう取組みを進め てはどうかというのを情報提供という形でさせていただきました。そのあとの取組みについてはまだ フォローはしていませんので、この夏の部会にふたを開けてみないと、進んだのか進んでないのかは わからないところではございます。 ○堺委員 　いまの篠原委員のご質問の関連ですけれども、いちばん最後の資料の4-9のいちばん最後ですが、2 の検討事項の(6)の「独立行政法人通則法の準用のあり方」、これについての検討はいま現在、どちら で行われているのですか。総務省でしょうか、それとも何かあり方検討チームというものができてい るのでしょうか。 ○政策評価官室長補佐 　この検討チーム自体の中で検討は進んでおりまして、こちらは文科省がもっている検討会となって おります。ただ、メンバーが後ろに付いているのですが、内閣府から総務大臣の、総務省も政務官ま で入っていますので、ある意味で各省横断的に議論をしているという形になっております。 ○井原部会長 　それでは議事はこれで終了いたします。 　事務局から今後の予定についてご説明をお願いします。 ○政策評価官室長補佐 　今後の予定は先ほど来紹介させていただいておりますが、次回3月4日の3時から開催いたします。 場所は来週決定することとなっておりますので、また決まり次第開催案内を送付させていただきます。 　審議の案件ですが、高障機構の中期目標、中期計画の変更とかありますが、5法人に共通しまして、 冒頭でご紹介しました、評価の視点等の変更をしたいと思っておりまして、そちらのほうの審議をお 願いいたします。以上でございます。 ○井原部会長 　それでは本日はこれで終わりにしたいと思います。長時間、ありがとうございました。 （了） 照会先：政策統括官付政策評価官室　独立行政法人評価係 連絡先：０３−５２５３−１１１１（内線７７９０）