10/02/10 第５回個人請負型就業者に関する研究会議事録 第５回個人請負型就業者に関する研究会 開催日時：平成２２年２月１０日（水）１７：００〜１９：００ 開催場所：中央合同庁舎第５号館共用第６会議室 出席者：佐藤博樹座長、佐藤厚委員、原ひろみ委員 議題　：（１）委託調査研究の速報 　　　　（２）これまでの研究会で提起された論点について 　　　　（３）その他 　　　　　　　 ○田尻室長補佐　これより「第5回個人請負型就業者に関する研究会」を始めます。 本日は奥田委員、佐野委員がご欠席です。本日の議題は議事次第にあるとおり、 委託調査研究の速報と、これまでの研究会で提起された論点についての2点及びそ の他となっております。時間は一応2時間を予定しておりますが、この2つの議題で 概ね1時間ずつとし、それぞれの説明が終わった後で議論をしていくことにいたし ます。 　まず、第1の議題である「委託調査研究の速報」について、株式会社インテージ の土屋様よりご報告をお願いいたします。 ○土屋氏（株式会社インテージ部長代理主任研究員）　私は今回の調査の実務をや らせていただいております。どうぞよろしくお願いいたします。本日のご報告ですが、 収集した求人情報に関する分析の報告と、2,000社に配付したアンケートの回収中間報 告ということで、本日も返送が10票ありましたので、途中経過として傾向の報告をし たいと思います。 なお、ヒアリング調査を予定しておりますが、ご了承をいただいている企業様との約束 がこれから先のアポイントとなっておりますので、本日は省略させていただきたいと 思います。 　早速ですが、お手元の資料1-1の「求人情報分析調査結果報告」をご覧ください。 これは代表的な求人雑誌を発行している各社に、過去のバックナンバーデータの提供 をお願いした中で、A社様から提供いただいた過去半年分の求人情報のデータ、及び 社団法人全国求人情報協会のサイトに掲載されている各求人サイトの中から、可能な 範囲で500件を抽出し、重複している募集等を除いた625の求人について分析した結果で す。 ○佐藤座長　一般的に業務委託と書いてある求人を取ったということですね。 ○土屋氏　そうです。今回はサイトの中で業務委託と明記されているものを抽出するとい う方法で行っております。抽出した情報の中から募集している求人企業の業種、どんな職 種を募集しているか、賃金の支払方法、報酬金額の決め方、契約期間、労働時間規定の有 無、福利厚生の有無、出社義務の有無、税・社会保険の有無、資格要件の有無、年齢・学 歴要件の有無といった調査を行っております。 　まず、求人企業の業種ですが、分類上、「対個人サービス業」に当たるものが4割と最 も多く、次いで「道路貨物運送業」が1割強、「卸・小売業、飲食店」が約10％となって おります。「対個人サービス業」の中を見ると、理美容のエステ、マッサージ、学習塾関 係がその大半となっております。 　募集職種の傾向ですが、最も多かったのが「営業・販売」で全体の3割です。次いで、 「美容・理容」が2割、「軽貨物運送」が1割となっております。この3職種で全体の6割と いう傾向です。それらの募集の「賃金の支払方法」ですが、大半はどういった支払方法に なっているかということの記載はされておりませんでした。記載のあった内容を見ると、 「日払いOK」といった程度の内容に留まっております。「報酬金額の決め方」ですが、 7割の求人には具体的な記載がありますが、その多くは「完全歩合制」や「出来高制」と いった書き方になっておりまして、具体的にいくらという記載がない所が多いです。 中には売上げの何パーセントとか、作業に関しては1個当たりいくらといった具体的に 書いている所もありますが、気になったのは「月収例」という書き方で、かなり高額な 事例を記載しているケースがあったということです。 ○佐藤座長　支払方法は日給、月給といったイメージですね。後ろは金額、前は日給、 月給、週給という意味でリストアップしたということですね。 ○土屋氏　そうです。次に、「契約期間」ですが、9割の求人で記載がされておりませ ん。記載があったものの中では、「3カ月以上の長期」というのが多かったと思います。 　「労働時間の規定の有無」ですが、労働時間については半数弱が具体的な記載をして いる一方で、「規定がありません（自由出勤制）」ということを明記している求人も 2割程度見られました。具体的な時間帯は記載されておりますが、「要相談」というも のも2割程度あり、時間について何の記載もないというものは1割に留まっております。 　「福利厚生の有無」ですが、3割の求人は福利厚生があると謳っております。ここで の福利厚生とは保育の補助があるとか、寮が完備している、研修ありなどといった内 容です。 　「出社義務」ですが、9割の求人には出社義務に関する記載はありませんでした。中 には「直訪直帰」を明記し、出社義務がないことを強調している求人が1割程度見られ ました。出社義務があるというケースは少ないのですが、あったものに関しては、月に 数回の会議とか、報告のために出社するようにと記載してあるケースが若干見られました。 　「税・社会保険の有無」に関しては、9割以上がその記載はありませんでした。 　「資格要件」に関しては、4割の求人が何らかの資格要件を求めております。具体的に は、自動車やバイクの免許を資格として必要としているものが大半です。半数は特に資 格に関する記載はありませんが、1割には未経験者歓迎、資格不要といったことが明記 されておりました。 　「年齢・学歴要件」ですが、3割の求人は年齢や学歴の要件を明記しております。18歳 以上とか20歳以上といった年齢の下限のみを記載しているケース、上限として50歳まで といった書き方をしているものもあります。学歴としては高校生不可、高卒以上といった 記載です。6割は年齢・学歴の記載がなく、「学歴・年齢不問、未経験者歓迎」といった ものも数パーセント見られました。 　ひととおりの求人に関して、どのような傾向があるかというところをクロス分析してお りますが、最も募集の多かった『営業・販売職』は、全体に比べると「労働時間の規定が ない」割合が高くなっておりました。次いで多かった『美容・理容職』では、「労働時間 の規定は要相談」と書かれているものが半数を超えており、全体よりは高くなっておりま す。また、「福利厚生あり」というのも半数を超えております。研修があるとか、女性向 きの求人では保育手当ありというのが多かったと思います。 　一方、『軽貨物運送職』に関しては「契約期間」「資格要件」について明記されている 割合が全体に比べて高いものの、「福利厚生」に関しては「記載なし」というものが9割 を超えて高くなっておりました。『講師・インストラクター』については、「金額の決め 方」や「労働時間規定」「年齢・学歴要件」が書かれているケースが、他の職種に比べて 高くなっております。これは生徒の数によるなどといった書き方も含まれますが、時間帯 等もはっきり書かれています。 　一方で『資格要件なし』という募集の場合は、全体と比べて「労働時間規定」や「出社 義務」「年齢・学歴要件」が「ない」というのが多いのですが、やはり資格要件を問わな い以上、そのようなところもないというものが多くなっております。金額だけは9割以上 が記載していますが、その多くは「完全出来高制」というものでした。残りの頁は今お話 したことをグラフで示しておりますので、参考までにご覧いただければと思います。以上 が求人情報分析です。 　冒頭申し上げましたとおり、今回の分析対象に関してはご提供いただいたA社のデータ と、こちらで求人情報サイトを検索し、500件集めておりますが、サイト自体がある都道 府県を特定して、そのエリア内の募集といったサイトもいくつか見られることから、特 定の県のデータが多く含まれたバランス傾向にあることを申し添えます。まず、ここまで について何かあればお願いいたします。 ○佐藤座長　求人誌で業務委託という形ですが、各社の定義は違うのですよね。何が業務 委託であるとか、各社、どこかに定義は書いてあるのですか。 ○土屋氏　定義は書いていないです。 ○佐藤座長　たぶん、載せる側で多少違いがあるかもしれないです。普通の求人情報に比 べると、記載されているものは少ないですが、職種ごとにかなり特徴があるということが 少し分かるかなということです。ご質問、ご意見があればお願いいたします。 ○原委員　そもそも名簿がどうなっているかよく分からないのですが、1の(1)の[2]に「求 人情報サイト20」と書いてあり、これはどのような基準で選ばれたのかというのが1点。 もう1つは「625求人が調査対象となった」と書かれてあり、これは求人数だと思います が、企業数では大体何社ぐらいなのでしょうか。 ○土屋氏　20のサイトに関しては、こちらの協会が掲載しているものの中からランダムに 選んでおります。対象にしようとしたところ、業務委託がほとんど掲載されていなくて対 象外になったサイトも中にはありますが、業務委託の求人があるものをランダムに選んだ ということです。 ○原委員　業務委託の求人が多いサイトを集中的に選んだというわけではなくて、ランダ ムに選んだということですか。 ○土屋氏　そうです。もう1点の625の求人の中で同じ会社がどれぐらいあったかというこ とについては、具体的な会社名での集計を行っておりませんので、すぐお答えするのが難 しい状況にあります。リストを見ている中で、例えばある会社はいろいろな営業所で複数 掲載されているケースがいくつかありましたので、1つの会社の同じパターンの求人で、 複数の事業所で募集しているというので同じような条件が出てきているというケースはあ ると思います。 ○原委員　そうすると、この結果をどのように読んだらいいのかがよく分からなくなって しまうのです。このような調査の場合、代表性の高い調査というのは非常に難しいと思う のです。ですから、集中的に業務委託をやっている所に特化して調査したということであ れば分かるのですが、そういうわけでもなく、もともと偏りがあるところにランダムにや ったと言われると、この調査は一体何を名簿に、何を母集団にしているのかがよく分から ないので、その辺りが理解できるような説明をしていただけないでしょうか。 ○佐藤座長　まず、基本的には台帳はないので、ランダム調査はできない。可能性の範囲 内で、求人情報に出てくるものが母集団だと思うしかないと思うのです。日本国内で委託 を活用している所ではなくて、求人情報を出した所が母集団に近く、それの結果であり、 求人情報を使っていない所は載ってこないのです。ですから、それをするしかないわけで す。そのときの理解は、求人情報を使って業務委託を活用している企業における募集の実 態、それ以上を求めるのは現状では無理だと理解してもらうしかないのです。 ○原委員　そのような理解なのですね。 ○佐藤座長　他のやり方があればいいですが、全事業所に調査をかけ、聞いていくという のは事実上無理ですから、第1次接近としてはしようがないと。 ○原委員　分かりました。 ○土屋氏　その会社からは540件の情報をいただいたのですが、その会社の中で冊子も出 しているし、サイトもやっているということで、半年間という期間中なので、同じ求人が ずっと出ていたりするものについては、重複として削除している関係上、ここは540の中 から重複を除く180の求人という形にクリーニングしております。ですから、冊子の募集 とサイトの募集と同じ募集が出ていれば、それも1件としてやっております。 ○佐藤座長　大きな会社で言うと、求職の場合は事業所で出しますし、小さな会社だと企 業の場合もありますが、多くは事業所の求人ですので、事業所で決めているのと両方入っ ているということだと思います。 ○土屋氏　補足ですが、いま報告した625の求人に加えて、それ以外に載っているサイト もひととおり当たっておりまして、次に報告するアンケート調査の発送先の名簿を作成す るために、求人情報は残りのサイトに関してもひととおり当たって収集しております。そ ういった形で、ここに掲載されているサイトすべてについて、業務委託でリストアップ し、重複しているものを除いたわけですが、そこに載っている以外についてもホーム ページの検索をし、業務委託とか求人というキーワードであらゆるサイトと言っていい かどうか分かりませんが、可能な範囲でネット検索で当たってくる求人情報サイトに関 しては、ほぼひととおり当たっております。そのような形で次のアンケート用紙の発送 先の対象を作っております。そちらの報告の傾向といま報告した内容ですと、業種のば らつきは若干異なってきております。 ○佐藤座長　今回の調査対象がどのようなものであるかということを少し書いておいたら いいかもしれません。前々年に個人調査をやっていて、どのような形で仕事を探したかと いうことを聞いているので、求人誌を使っている人が、個人から見たときにどのぐらいの 範囲かということに少し触れておいてもらうといいかなと思います。そのような意味で、 可能な範囲内で実態に迫ろうということで、これがベストというわけではなくてもしよう がないというところはあると思います。また、全国求人情報協会は基本的に紙媒体から始 まっており、紙媒体についてですが、雇用に関して、ここに入っている所はきちっと情報 を取って一定の基準を満たした求人情報だけを載せてやっている会社ですが、ネットのほ うはそのような基準がないので、かなりばらつきが大きいと思います。紙媒体のほうは一 応自主ルールでやっていますが、業務委託については基準がまだきちっとできていないの で、業務委託の中身も各社で違う可能性があります。うちはここまで業務委託として載せ ます、ここまであれば雇用のほうにするというのがあるかもしれません。 ○土屋氏　社名は伏せますが、代表的なサイトを検索対象にしようとしたところ、業務委 託というフラグでの掲載がなかったという所もありますので、そこの基準は求人の中で難 しいかなと思います。 ○佐藤座長　少なくともどのようなものを業務委託として掲載しているかということが載 っていないと本当はいけないかなという気がするのですが、探してみるとどこにもないの ですか。 ○土屋氏　少ないですね。 ○原委員　契約条件の記載がないものが多いことに私自身は非常に驚いたのですが、これ はJILの昔の調査との比較ということはできるのですか。昔の求人分析もされたのですよ ね。そのデータは残っていますか。 ○佐藤委員　残っていますが、これとは条件が違います。つまり、紙媒体のものはある特 殊なルートから仕入れたデータベースが台帳になっていて、求人サイトで出したものはこ れと同じような方法で取っているということです。それとの関連で言うと、紙媒体のもの 540というのは、重複は除いていますね。つまり、同一企業で何回も出しているという のはなくて、ある会社で出しているというものの識別ができると、これが180件あると いうことですね。 ○土屋氏　はい。 ○佐藤委員　これはこれで大事にして、[2]のサイトのもので500、重複ありというのを 混ぜて625にしているというのが分からないのです。つまり、分けたほうがより精度が 高いのではないかという気がするのです。 ○土屋氏　500の中で180との重複があれば、除いて625にしました。 ○佐藤委員　そうすると、[1]（求人情報誌発行Ａ社データ）は同じものはないですね。 ○土屋氏　はい。 ○佐藤委員　[2]（求人情報サイト20）の中で[1]と同じものがあり得るわけですか。 ○土屋氏　いいえ、ないです。 ○佐藤委員　[2]の中で重複があるわけですね。 ○土屋氏　それもないです。500と180を足すと680になるのですが、それを625に落と していますので、[2]の中にも重複はないです。[1]もそうですが、先ほど申し上げたの は同じ会社で 複数の事業所から出しているという意味です。 ○佐藤座長　同じ会社の2回分をカットしているということです。求人を2回出して、 人が来ないとまた出すものをカットしているというだけの話で、1と2の重複をカットし ているわけではないのですね。 ○土屋氏　[1]と[2]の重複もカットしています。 ○佐藤座長　そうですか。 ○佐藤委員　それらの重複はないわけですね。 ○佐藤座長　同じ内容だということを確認してカットしているのです。 ○土屋氏　そうです。事業所まで完全に一致しているものについてはカット。 ○佐藤座長　会社が同じではなくて、中身が同じものをカットしているということで すか。 ○土屋氏　中身が同じでも事業所が別であれば、今回は2つの求人としてカウントして おります。 ○佐藤座長　それでいいと思います。 ○佐藤委員　分からなくなってきたのですが、つまり、[1]はいいですね。 ○土屋氏　はい。 ○佐藤委員　[2]は、例えばA社で、a事業所、b事業所があったとします。a事業所で出 した、b事業所も出したというとき、それは入っているということですね。 ○土屋氏　入っています。それは[1]でも同じです。 ○佐藤委員　それでは、先ほど言われた同じ会社が含まれているというのはどのような意 味ですか。 ○土屋氏　同じ会社で事業所が違う。 ○佐藤委員　ですから、aとbで出しているということですね。 ○土屋氏　それは入っています。10の事業所で出していれば10件ということです。 ○佐藤委員　a事業所でダブりのものはないということですね。 ○土屋氏　それはないです。 ○佐藤座長　今月出して、来月出すというのが落ちているということです。ただ、同じ会 社でもa事業所、b事業所の違いも入っていると。 ○佐藤委員　なるほど。 ○土屋氏　中には別のサイトに出していて、非常に似かよった募集だが、必ずしも完全に 一致していなければ、別な求人と判断しているケースも中にはあります。 ○佐藤座長　原委員が言われたように、JILのものは求人情報の集計をしていないのです。 これは募集の段階であり、契約段階ではどこを明示しているかを調査しているのです。そ の話ではなくて、働き始めたときから何も明示していないかどうかというのはまた別の話 です。これは募集段階の情報なので、それはその時点の情報に残っていないので比較でき ないのです。 ○原委員　抽出台帳が違うのに比較することに意味があるのかということもあると思うの ですが、比較ができたら、それはそれでおもしろいなと思っての提案だったのです。でき ないのならば仕方ないと思います。 ○佐藤座長　集計していないので。ただ、今回のアンケートのほうは比較できる。 ○佐藤委員　アンケートはできます。 ○佐藤座長　アンケートはできるのですが、残念ながら、こちらはそのとき集計していな かったので。 ○土屋氏　よろしければアンケートのほうに移りたいと思います。 ○佐藤座長　お願いいたします。 ○酒光参事官　この調査結果を見ると、エステ、マッサージといった理美容が4分の1ぐら いあって個人的には非常に多いという印象があるのですが、これは調べた対象の偏りとい うよりも、一般的にそのような傾向があると見ていいのでしょうか。 ○土屋氏　その点に関しては、アンケート結果も合わせて見ていただければと思います。 ○酒光参事官　分かりました。 ○土屋氏　それでは、アンケート調査の結果についてお話いたします。この調査の対象で すが、先ほど報告した求人情報分析で対象となった所に加え、その他残りのサイトで紹介 されている求人をひととおり当たっております。また、web検索で「求人＆業務委託」と いうキーワードでヒットするサイトをひととおり当たって、合計1,407件の求人情報を一 旦データベースにしております。その中の重複を除去した結果、収集できた求人は1,169 件でした。今回は2,000社を対象に調査をするという設計になっておりましたので、帝国 データバンクより企業情報を入手し、その際の割付けに関しては、先ほどの求人情報分析 で把握した「求人企業の業種」を参考にしながら、帝国データバンクの産業分類に従って 以下の業種を抽出しております。当然、ここは業務委託の求人を行っていない所も含まれ ておりますが、それらも合わせて2,000社に配付いたしました。 　調査項目を羅列しておりますが、こちらの読上げは省略いたします。単純集計結果につ いてですが、先ほど申し上げたとおり、現在データ回収中ですので中間報告となります が、お手元の資料1-3の単純集計結果の集計表をご覧ください。駆け足になりますが、こ ちらをベースに傾向の報告をいたします。現状の分析対象は583件です。本日までの時点 で約740件の回収がありますので、この後データはまた増えてきますが、こちらには全体 の半数以上が入っておりますので、傾向としては大きくずれては行かないだろうと思い ます。583の回収結果から、現在業務委託をしているというのが全体の43.4％ですので、 内容に関しては主に253サンプルを対象に分析していくことになります。 ○佐藤座長　この比率はほとんど意味のない比率だということですね。 ○土屋氏　そうですね。 ○佐藤座長　活用している所を取るためにやったという感じです。 ○土屋氏　全体でどれぐらいの人数に委託をしているかということですが、平均は48人、 ボリュームゾーンとしては1〜10人が半数以上です。101人以上に委託しているという回答 が1割ありますので、こちらに引っ張られているのではないかと思います。そのうち女性 の人数は1〜10人というのが4割程度で、平均32人となっております。業務委託契約従事 者を活用する理由としては、専門的業務に対応するため活用しているというのが複数回 答の中では最も多く、次に多かったのが即戦力・能力のある人材を確保するためという ものでした。 また、募集方法で最も多かったのが求人雑誌、新聞等の紙媒体というのが53％、複数 回答ですが、次に多かったのがインターネット、次に自社の社員の紹介が3割強です。 　次に、契約の締結や更新のときに、どのようなことを重視していくかということに関し ては、熱意・意欲、専門的知識・技能・技術というのを大いに重視したという所が非常に 多くなっております。これまでの職務経歴に関しては、ある程度重視したという回答が最 も多くなっております。取得している資格・免許・学歴に関しては、あまり重視しなかっ たという回答が最も多くなっております。こちらは職種等でクロスしていくと、また傾向 が変わってくると思いますが、全体傾向としてはそのような内容でした。年齢、人柄に関 しては、年齢をある程度重視したというのが4割弱、人柄に関しては、大いに重視した というのが半数弱でした。 　次に、委託契約従事者のうち、元正社員・非正社員がいるかということについては、い ないというのが6割、3割程度はいると答えております。その雇用数は平均で5人程度で、 1〜5人が元正社員・非正社員のボリュームゾーンです。逆に、活用した業務委託契約者を 正社員・非正社員に採用したかという問いには、あるというのが4割弱、ないというのが 半数強という結果です。その採用の人数ですが、あると答えた92サンプルのうち、1〜5 人が76％で最も多くなっております。年齢としては30〜39歳を活用しているというのが 7割弱で最も多く、次いで40〜49歳でした。最終学歴は高卒程度が複数回答の中では56％ で最も多く、また、最も多い最終学歴でも高卒程度が4割となっております。 　次に、業務委託契約従事者の業務従事期間ですが、1〜3年が半数程度で最も多く、一 方で10年以上という回答も2割見られました。最も多い期間も1〜3年となっております。 従事者の中で専業で契約している者の割合が9〜10割程度というのが45％となっておりま す。同じような業務を行う正社員がいるかという問いに関しては、いないというのが 44.7％と半数弱で最も多いのですが、ほとんど同じ業務を行う社員がいるという回答も 2割強見られております。同様に、非正社員に関しても、いないというのが6割弱、いる という回答が1割でした。派遣社員になると、いないという回答の割合がさらに上がり まして、8割弱、同じような業務を行う派遣社員がいるという回答は、ごく僅かです。 　どんな内容を活用しているかという問いには、複数回答で最も多かったのが、先ほど の求人分析と同様に営業・販売職でした。次いで多いのが情報処理技術の3割弱で、こ れに関しては先ほどの求人分析にはほとんど出ておりませんので、ここが傾向の違い として表れております。どちらかと言うと、こちらのほうが代表性のある傾向ではない かと思われます。こちらには、その他わからないというのが26.9％ありますが、内容を 見ると、美容師やエステといった関係でした。選択肢を作る際に、そこの想定が十分で なかったかなと思います。 　次に、年間を通じて最も活用数の多い業務の業務量ですが、平均169で、100〜150％ ぐらいが大半、200以上というのも24.5％見られます。今回の調査では100を基準とした 場合ということで、どれぐらいの指数として見られるかということに関しては、ミニマ ムが非常に少ないので無限大といった書込みをしているケースもあったりと指数のデー タは異常値が出ているので、現時点では平均などはあまり参考にはならないかなと思っ ております。ここは後ほどクリーニングをしたいと思っております。 　次に、問13の業務委託契約従事者を利用できなくなった場合の影響に関しては、事業 が成り立たないという回答が4割強で最も多くなっております。影響はあるが対応は可 能という回答も4割見られますが、その4割の方々にどのように対応するかということ を尋ねてみると、正社員で対応するというのが7割で最も多く、非正社員で対応するとい う回答は6割でした。 　契約の仕方については、複数回答で、きちんと書面で契約をしているが9割弱ですが、 口答というのも1割強見られます。契約で決めておく内容としては、業務内容に関して は95％と大半が決めており、報酬額に関しても9割弱が決めております。支払期日に関 しても、先ほどの求人情報のときは日払OKといった程度の書き方が大半でしたが、アン ケート結果を見る限り、報酬の支払期日は契約のときに決めているという回答が3番目 に多くなっています。主な契約期間については、期間が定まっているというのが半数 弱、定まっていないという回答は4割でした。契約期間が定まっているものに関しては、 1〜3年未満が3割強で最も多く、次いで3〜6カ月という短期のものも見られました。 　契約の更新ですが、自動的に更新するという契約が4割で最も多くなっております。更 新回数ですが、3〜5回というのが4割強で最も多いという結果でした。また、社名入りの 名刺の使用に関しては、半数の企業が使用させていないという回答でした。一方で、会社 の負担で使用させているという回答も4割弱見られました。必要な経費の負担に関しては、 大半は会社で負担しているというのが最も多く、大半は業務委託契約従事者が負担とい う回答も3割弱ですが、これはおそらく委託の内容によって違うのではないかと思います。 報酬を決める要素については、業務から得られた売上げや利益に応じて決めるというの が、複数回答で6割寄せられています。次いで多いのが、完成した業務の量に応じての 4割弱で、先ほどの出来高制とほぼ符合する内容だと思います。 　報酬を決める最も比重の多い要素ですが、同様に、業務から得られた売上げや利益に 応じてというのが半数弱で最も多くなっております。報酬額決定時に参考にすることは 何かということでは、同業他社の契約に関する報酬を参考にするという回答が5割強で 最も多くなっております。指数ですが、全体の中では100〜199ですから、2倍程度まで というのが4割弱で最も多く、平均は750ですが、先ほど申し上げたとおり、高い所は3 万とか2万という回答もありまして、300倍というのは異常値ではないかと思いますから、 この辺りは後ほどクリー二ングをしたいと思います。 ○佐藤座長　報酬のばらつきを聞いていますが、2倍ぐらいまでということですね。 ○土屋氏　はい。決め方はある程度一定のルールに基づいて決定するというのが6割です。 報酬額の全体に占める固定給の割合ですが、すべて出来高という回答が半数以上となって おります。報酬の税法上の取扱いですが、事業所得であるという回答が半数以上です。社 会保険に関しては無回答が半数で、これは選択肢の中に社会保険なしというものがなかっ たために、社会保険なしというものがそちらに流れているのではないかと思われます。 また、業務中の怪我や交通事故に対する補償については、ケースによって会社が対応す るというのが半数弱で最も多くなっております。 　業務場所ですが、事業所ではなく会社が指定する場所で行っているというのが3割程 度で最も多くなっております。次に多いのが、営業などの外回りで場所が定まらないと いうのが2割強という結果でした。毎日決まった時間への出社の必要性については、6割 以上はない、4割弱があるという回答です。1週間の出社回数に関しては、ほとんど出社 しないが4割です。打合せに伴う交通費の支給については、支給していないというのが 5割以上で、かなり個人事業主的な形でやってもらっているという印象でした。また、決 められている仕事の進め方ですが、会社等の同意を得られれば、ほとんど自身が決める ことができるというのが4割以上で最も多くなっております。報告の頻度ですが、毎日報 告というものが4割弱で最も多く、1カ月程度ごとで、その間は報告しないというのが3割 弱でした。 　業務の時間ですが、月に20〜40時間未満が3割弱で最も多く、次いで40〜60時間程度 ですので、1週間の業務時間としてはほぼフルタイム程度と思いますが、わからないと いうものも4社に1社ありました。また、業務以外の業務を行わせる頻度ですが、全くな いが半数、ほとんどないというのが4割、たまにあるというのが1割でした。頼んだこと を断る頻度ですが、ほとんどないが4割、たまにあるというのは3割でした。他社への業 務代行の可否ですが、できないというのが6割で最も多くなっております。 　教育訓練の機会提供ですが、業務委託を結ぶ際に商品やサービスについて説明すると いうのが6割で最も多く、社員の勉強会への参加というのが4割程度となっております。ま た、制度に関する周知については、ある程度しているという回答が4割程度、全くしていな いという回答も2割見られました。 　問39の契約更新を巡るトラブルの有無ですが、トラブルになったことがないという回 答が9割弱で最も多い一方、認識違い等々でトラブルがあったというケースも若干ありま す。 繰り返し更新した業務契約を更新しない場合の事前予告については、30日以上前にきち っと予告しているというのが6割ありますが、16.2％はその日数未満でしか契約交渉を しないとか予告なしという回答も見られました。その場合の対応ですが、特に何もしな いが35％、そのような事態がないという回答が半数でした。更新しなかった経験に関し ては、ないというのが6割、途中で打ち切った経験もないというのが6割で、途中の打切 りというものも34.4％の会社ではあったと答えております。 　打切りの理由としては、契約従事者の勤務状態に問題があったというのが7割で大半を 占めており、次いで能力が十分でなかったというのが半数となっております。その場合の 事前予告ですが、30日以上前に予告しているというのは5割に留まっており、予告をし ないとか、その日数未満で打ち切っているというのが4割見られます。中途解約の申入 れ時に最もよくあるケースとしては、金銭的な補償を行ったというのが4分の1です。 トラブルの有無については、全くなかったというのは7割弱ですが、かなりあった、ある 程度あった、あまりなかったというのを合わせると、3割は何らかのトラブルになってい るということです。その内容ですが、仕事のでき具合の評価について、本人と会社で認識 が違うというトラブルが半数で最も多くなっております。 　トラブルへの対応としては、ある程度言い分を聞いた上で、従事者の納得がいく方法 を取ったというのが6割で最も多く、説明、説得を行ったというのも半数以上ありまし た。顧客とのトラブル発生時の対応に関しては、半数以上が会社のほうが対応している と答えております。苦情処理に関しても、その都度会社で対応しているというのが9割 弱で最も多くなっております。以上が今回の調査結果の内容です。残りは回答した会社 の属性ですので、参考までにご覧いただければと思います。 ○佐藤座長　途中段階ですので数字が変わったり、また飛値などを精査する必要もある と思うのですが、中間ということでご理解いただければと思います。内容を見るとかな りバリエーションがあって、業務委託、つまり個人事業主的な人もいれば、雇用に近い 人もかなり入っているので仕事の指示や出社義務があるなど、少し類型を分けて、自営 とみなし得るのと雇用に近いところを分けて比較するということがあると思います。 1つは、結果についてとあとの分析について、細かいところまでは今日はやれないと思い ますが、このような分析が大事ではないかといったことがあれば、まずはデータについ てご意見をお聞かせください。 ○佐藤委員　職種はわからないわけですね。自由記入欄にしていないですから、その他の 職種は分からないということですね。 ○土屋氏　そうですね。ただ、どんな内容かということで書いていただいているところ がありますので、そこからある程度類推はできると思います。 ○佐藤座長　そうであればプリコードするかですね。 ○佐藤委員　そうですね、可能であれば。 ○佐藤座長　事業性の業務委託に近い雇用という軸と、もう1つは職種でかなり違うと思 うのです。 ○佐藤委員　そうです。 ○佐藤座長　たぶん、その辺でかなり違うと思います。あとは仕事の中身で、先ほどの出 来高のように、適用しやすい仕事とそうでないのがあると思います。本来は切り出して業 務委託はできないはずですが、いかがでしょうか。半分ぐらいは1社専属で働いている人で すから、1社だけで仕事している、そうではないというのも1つの基準になると思います。 つまり、複数の仕事をやっているか、そこだけの仕事をしているかというのは、結構労働 者性が高いかどうかということがあると思います。 ○酒光参事官　先ほどの求人情報分析ですと、情報通信というのはほとんど出ていなかっ たのですが、これはどのような違いによるのでしょうか。 ○土屋氏　そこは追加で行った発送対象のサイトのところで出てきていると思うのです。 ○酒光参事官　そのようなのは、やはり専門的なサイトに集中して出るということですね。 ○土屋氏　可能性は高いと思います。 ○酒光参事官　一般的な求人のサイトではなく、例えば情報通信の人が見るようなサイト になっているということですね。 ○佐藤座長　わかりませんが、原委員が言われたように日本社会全体でと言うと、ソフ ト開発関係は人数は結構多いと思います。 ○酒光参事官　先ほどは0.何パーセントとか、そのようなのしか出ていなかったですね。 ○佐藤座長　原委員が言われたように、確かにまとめるときは少し考えたほうがいいと 思います。採用側で難しいのは、業務委託と出して募集するケースと、もう1つは普通の 雇用、求人でやっていた人が来たときに、ソフト開発などでは、あなたなら業務委託の ほうがいいではないですかという形でやっているものも結構あるのです。あなたの希望す るようなことであれば、雇用ではなくて業務委託を勧めて契約しているようなものもあ るのですが、そのようなのはあまり表に出てこないのです。 ○土屋氏　その他の理由の中には、業務委託にしている理由が本人の希望と書いている ケースも若干見られました。 ○酒光参事官　そのようなのは両方募集した形になっていて、片方を採るのでしょうか。 それとも、実は最初から雇用しか見せていないけれども、来たら業務委託というように しているのでしょうか。どちらもあり得るのでしょうか。 ○佐藤座長　どちらでしょうかね。 ○土屋氏　今回求人情報のサイトを閲覧している中で、業務委託だけを書いているケー スよりも、正社員やアルバイトなど複数の雇用形態を同時に記載しているケースがいく つも見られました。 ○酒光参事官　そのような場合、このような人は正社員、このような人は業務委託という ことまで詳しくは書いていないのですか。本人の希望なり、話をして面接で決めるとか、 そんな感じですか。 ○土屋氏　サイトの中ではそこまでは分からないですが、見ている限り、正社員ならば 月収いくらとか、寮完備などと書いてあったり、業務委託だと出来高でといった書き方 など、職種によって雇用条件を分けて書いてあるケースがいくつか見られましたので、 本人がそれを見ながら選ぶということはあると思います。 ○佐藤座長　人数は分かりませんが、元社員だった人がいる所が3割ぐらいありますか ら、もしかすると自社でSEをやっていた人が業務委託に移ったというケースがあったり、 あるいは業務委託で来た人を社員で採ったというケースもあるような感じです。たぶん、 職種によって相当違うのだろうと思います。 ○土屋氏　若干ですが、定年後の社員が業務委託で残っているという書き方をしている ものも調査票の中には見られました。 ○佐藤座長　確かに、定年後の再雇用については、年金関係から雇用ではなくて業務委 託でやっているというのも一部入っているかもしれないので、それをどう精査するかと いうのは結構難しいところです。 ○佐藤委員　問7-1などは、年齢で精査するというのはどうですか。 ○佐藤座長　主となる人の年齢が少し高いとか。 ○佐藤委員　その可能性がある。 ○佐藤座長　60歳以上とか。 ○佐藤委員　しかし、厳密にはわからないです。 ○原委員　問27の従事する場所で区切れないでしょうか。 ○佐藤座長　それはちょっと難しい。 ○佐藤委員　難しいですね。 ○原委員　無回答がかなり多かった設問ですが、問25の社会保険などはいかがですか。 ○佐藤座長　問2に高年齢者の活用のためなどというのがありますから、それと年齢で 見るとか、ただ、高齢者が本当に業務委託でやっているのもありますから、なかなか 難しいところです。自社の元社員で高齢者というのとクロスすればいいかもしれません。 そうすると、自社のということが分かるかもしれない。 ○原委員　付問43-1ですが、従事者側の問題として知識、能力が十分でなかったとか、 勤務状況に問題があったなどといった捉え方が高いですね。 ○佐藤座長　付問ですね、あった場合ですね。たぶん、両方あるということでしょうね。 ○佐藤委員　これからの集計案ということについての意見でもいいですか。 ○佐藤座長　細かいものではなく、このような大きな集計というのがあれば。 ○佐藤委員　この論点との関連で言うと、労働者性の強弱の識別というのが必要になって きたときに、どのような設問かというのはいろいろある。出社義務、32のような進捗報告 があるとか、裁量度があるか、ないかという31などといったものが大体3割ぐらいあっ て、その辺りのクロスをやって重なっているかどうかにもよるのですが、指数度を高 めるために設問にいろいろ噛ませていくと、非常に少なくなってしまうのです。3割ぐ らいになるところで指数になるような設問、例えば31や32、専属性でもいいのですが、 そのような別のものが必要かなと思うのです。 ○佐藤座長　一応いままでの労働者性の判断基準がいくつかあって入れてあるので、そ れに即して作ったほうがいいと思うのです。それで奥田さんに少し聞いて、やっていた だくと。一応いくつか基準があるので、それと設問の対応を見ていただいて、それで指数 化すればいいということですね。全部を満たしているとか、これはあくまでも委託契約上、 業務委託でも労働者とみなし得るというのと、その基準で見ても業務委託であるというの を段階を付けて、4段階ぐらいに分けるということですね。それはやりましょう。 ○佐藤委員　そうですね。 ○佐藤座長　職種をどうするか、どう大括りにするかということもあります。 ○酒光参事官　いろいろとお話がありましたが、その他の所が4分の1ぐらいあるので、 ここは自由記述で取れる範囲のものを取っていただけるのであれば、そうしていただき たいと思います。必ずしも全部書いているわけではないですね。 ○土屋氏　そうです。ですから、分けたとしても、新しく1つのカテゴリーが作れる か、作れないかぐらいだと思います。 ○酒光参事官　2％か3％だったら、取る必要は全くないと思います。 ○佐藤座長　他に大きな柱になるようなものは。 ○佐藤委員　職種は営業とSEとその他というのが。 ○佐藤座長　そのぐらいでもいいと。 ○佐藤委員　はい。それ以外は強引な手法で括ってしまうことにするか、しないかですが、 そのときに専門性の高低など、そのようなことで聞いているのが活用理由にありますから、 専門性の故に活用している職種と、そうでないものというようにするという手もあるかも しれないです。あまり強引に括ってしまうとちょっと大変ですが、ただ、このままではあ まりにもスカスカになってしまうというところです。 ○佐藤座長　確かに、専門的業務対応というのは、即戦力ということでは1つかもしれ ません。サンプルがそれほど多くないということもあって難しいです。 ○佐藤委員　あとの論点との関連で言うと、グレーとかブラックなケースと言うか、そこ をどうするか、保護するか、しないかというのは議論になると思うのですが、この中でも 既にトラブっているケースが何件かありました。そこはそことして、どのような職種か、 どのような条件でやっているかなどといったことを見ていくというのもあるかもしれま せん。何件ぐらいありましたでしょうか、結構ありましたよね。 ○土屋氏　トラブルがあったというのは3割です。かなりあったというのと、ある程度あ ったというのを合わせても1割ないです。 ○佐藤委員　大体7％ぐらいですね。ただ、17件ありますので、その内容について。 ○佐藤座長　これは一応求人情報のとはリンクできるわけですね。ただ、時期がずれるの でここに出したときの職種と、アンケートに行ったときの答とが同じかどうかという問題 もあるわけです。労働者性が非常に高い所でも求人情報にどのように書いているかという のは、1つやってもいいかなと思ったのですが、こちらとリンクしているというのはサン プルから落ちてしまいますか。求人をするときに、求人情報にどう出しているかというこ となのです。 ○土屋氏　ケース分析という程度だと思います。 ○佐藤座長　そのぐらいしかリンクしないでしょうかね。 ○原委員　今日は事業所の属性について説明がなかったのですが、この辺の基本属性との クロスというのはしていただけますね。 ○土屋氏　はい。 ○原委員　設立年との関係、従業員構成、売上げの変化といった辺りをしていただけるの ですね。 ○佐藤座長　基本的にクロスするものは出していただき、回していただくようにしましょ うか。無限にはできないので、分析に必要だということと、実態を知るためにクロスの柱 としてベースになるものを少しご相談いただいて。 ○土屋氏　本日の資料で先ほどお話をしてなかったのですが、クロス分析案ということで 5つほど私のほうで想定したものを書いています。先ほど見ていただいた資料1-2の2頁から 下です。 ○佐藤座長　では、それをご説明ください。 ○土屋氏　業種別の分析として問48を使っています。ただ、ここに関しては、先ほどあっ たように「その他」が半数弱になってくるかと思います。 　事業所の現在の正社員数の規模というのである程度分けられるのかということで、大体 の構成バランスとしては0〜100人。中には正社員はいませんという会社もあるので、そう いった所も出てきます。 　事業の拡大傾向の累計ということで、問51で3年前と比べてどうかというところで、 縮小傾向の会社と同等と拡大傾向という軸も1つあるのではないかと。 　それから事業所の設立時期です。こちらは1960年代までが2割ぐらい、1970〜80年代が3 割、1990年代が2割弱、2000年代に入ってからが3割弱というぐらいのバランスになってい ます。 　最も活用している業務内容としては、先ほどありました営業・販売と情報処理SE系と その他です。 ○佐藤座長　その他をどうするかですよね。 ○土屋氏　これはできるか、というぐらいかと思います。 ○佐藤座長　あと、労働者性の程度が入るわけですね。 ○土屋氏　はい。 ○佐藤座長　ほかに何かこういう大きな足跡。たぶん、あと、ここは少し括ってもいい とか、分ければいいとかと。活用理由をどうするか。これはマルチアンサーだな。活用 理由はなかなか難しいか。 ○土屋氏　複数回答の所でも条件が明確であれば、これとこれの選択肢に答えた所とそ うではない所という作り込みでシングル化することはできます。 ○佐藤座長　業務委託が使えないと困る、困らない、というのでやる手はあるかもわか らないですね、利用しているかはね。困るという所はどういう活用をしているのかは。 どこでしたか、ありましたよね、使えなくなってしまうと困るというの。それをやった ほうがいいかもしれません。どこでしたか。 ○佐藤委員　問13です。 ○佐藤座長　これでやってもいいかもわからない。というと、どのような職種とか、ど のような活用理由の所とか、どういうふうに活用しているというのは、結構大事かもし れないので。では、これをやりましょうかね。 ○原委員　業務上の変動というのはどうですかね。 ○佐藤委員　マルチは一旦は主成分か何かで因子を出してという手もあるのですね。例 えば、専門と即戦力みたいなのが1つの因子になって、そうすると時間変動対応というか 繁閑差対応で6、7みたいな価値ですか。このようなものが1つあって、あと人件費節約と か、そのようなのが予想されるのですよね。そこがもし出てくると、活用パターン別でや るという手はあるかどうか。 ○佐藤座長　土屋さんにかわいそうだね。まず01なので、もしやるとするとクラスター か何かなのかな。 ○佐藤委員　何か括れると思う。 ○佐藤座長　因子分析まで行かない01データなので、クラスターか何かでパターンを挙 げるとか、もしやるならです。 ○佐藤委員　それが別というのは、何か知りたいですよね。 ○佐藤座長　はい、何でもやっていただくことはたくさんありますが、しかし委託契約 の枠内でお願いしなければならないので、整理していただいて、時間もあるので。 ○酒光参事官　いまのお話なども、例えばこのような感じというイメージが、もう少し 具体的なのがあったら、作業がしやすいのではないですか、どうですか。もちろん、あ とでいいと思いますが、メモか何かでも戴ければ。 ○佐藤座長　でも、いまの業務委託の活用理由の所をやれるかどうかは別として、クラ スターか何かを掛けてパターンを作ってというのはわかりますよね。 ○酒光参事官　土屋さんもそれでいいですか。 ○佐藤座長　平気だと思う。先ほどの業務の変動が効きそうであればやるぐらい。 ○土屋氏　そうですね。いくつかのお話の出たものに関して、一旦データを出してみて。 ○佐藤座長　入れてみて、あと予算的な範囲内で。 ○土屋氏　仮説としてはあったけれども、あまり傾向に違いがなかったものは棄却する という形で、実際に報告書に分析として載せるものと載せないものとのジャッジを出し ていただければと思いますが。 ○佐藤座長　そうですね、はい。まだ途中ということもありますが、どこかで打ち切ら ざるを得ないと思うので、どこかで決めて、いま言ったのはきちんと集計していただけ ればと思います。どうもありがとうございました。 ○土屋氏　ありがとうございました。 ○佐藤座長　あと、ヒアリングもあるのですよね。 ○土屋氏　はい。 ○佐藤座長　そういうことで、あとは、これまでのヒアリング、今日のアンケートのはまだ 入ってないのですが、この前までに議論した論点について事務局で整理していただいている ので、ご説明いただいてから少し自由に議論する。 ○桐石企画第二係長　資料2について説明します。資料2では、これまで研究会で提起され た論点について簡単にまとめています。 1では、業務委託・請負という働き方の広がりと、それに伴うトラブルについて記述し ています。これまでのヒアリングでは、雇用を通じて労働力を確保していた分野に対して、 業務委託や請負といった働き方が広がっていることや、ITの進展等を背景としてSOHOや 在宅ワークといった働き方が出現してきていること、傭車運転手や建設業の一人親方と いった伝統的な分野においての働き方としてなお存在していることなどが報告されてい ます。働き方が広がると同時に、契約解除や代金未払い等のトラブルの増加や、雇用責 任を免れるために雇用労働者である者を業務委託契約従事者として取り扱う、といった悪 質な事例も報告されています。 　そうした実態を踏まえて、個人請負就業者に関してどのような保護が必要になるか について、これまでに出た論点を2、3に記述しています。 　2では、労働者性があると考えられる個人請負型就業者に関する検討について記述し ています。労働者性がある個人請負型就業者については、労働者であると判断されるこ とによって救済されるべきだ、という考え方に基づいて記述しています。これまで研究 会では、労働者性の判断基準について就業者にわかりやすい形で提示する必要があるの ではないか、また労働者性について相談できる機関の周知が必要ではないか、といった 論点が提起されてきたところです。また、前回の研究会では有償ボランティアに関する 議論もありましたので、この研究会でどのように取り扱うかもご議論いただければと思 います。 　3では、労働者性のない個人請負型就業者を含んだ個人請負就業者全体に対して何らか の保護策が必要なのではないか、という観点から記述をしています。1つ目としては、求 人情報業界における審査体制の整備を挙げています。具体的には、求人情報掲載に当た っての統一ルールを作成していただいたり、雇用と請負の違いの周知を行っていただい たり、あるいは求人情報の審査体制を整備していただくことなどを記述しています。 2つ目としては、業務委託・請負という働きからの周知に関して、です。ヒアリングに おいて雇用の募集に応募したにもかかわらず、業務委託・請負での就業を誘引されたケ ースも報告されており、正しい知識の周知が必要だと考えられます。具体的には、契約 締結の際に企業から業務委託・請負で働くということについて伝達をしていただく、 あるいは労働法教育の場で取り扱うといった手法が考えられるところです。3つ目と しては、個人請負型就業者を活用する企業が遵守すべきガイドラインの作成について 記述しています。内容としては、これまでのヒアリングを踏まえますと、契約の際に 条件を明示することや、契約は書面に署名で出すべきこと、契約内容は遵守すべきで あること、年齢や性別によって差別することは適当ではないこと等を定めることが考 えられます。4つ目としては、ヒアリングにおいてどこに相談してよいかわからない といった声も多く聞かれたので、相談窓口の整備や周知を取り上げています。以上で 資料2の説明を終わります。 ○佐藤座長　1が現状で、これは先ほど原委員のお話だとなかなか情報が集まりにく いところがあるので、ここをうまく書けるかどうかもあるのですが、実際、本当に広 がっているかどうかもなかなか難しい点はあります。トラブルがどのぐらい増えてい るのか減っているのかを言えるのかもあるのですが、1では現状をきちんと踏まえた 上で、ここでは従来型の業務個人請負もあるけれども、新しいタイプが出てきている のではないかと。他方、新しいタイプが出る中で旧来の問題に近いものも含めていろ いろ出てきているというのが、1です。 　2は、基本的には労働者性がある人たちについての対応をきちんとやろうというこ とで、労働者性の判断基準を変えようというわけではないですが、新しい職種が出て きたので、基準がうまく適用できるかどうかも含めて考えようということです。例え ば、エステとかはわかりませんが、そういうものなどを従来の基準で見たときに判断 しやすいかどうかということ、ここは情報提供の仕方だと思います。募集の仕方は、 求人誌がかなり使われているみたいだとすると、そこに載せる情報、今回でのはほと んど書かれてないに等しいわけですけれども、それでいいのかどうかです。そういう ことも含めてエントリーする段階で、1つは雇用か業務委託かをきちんとわかって、 業務委託でもどういう内容の業務委託かがもう少しわかるようにしたらどうか、とい う話が少し書かれています。 　3はいま言った話で、全体です。労働者性があるものも含めて、つまり個人請負業者 全体について。基本的な契約のあり方、働く人たちが業務委託と雇用の違いがわかる ように、相談窓口のことが書かれています。 　1、2、3の中にないものは、新しい業務委託があるのかです。これは最初のころ議論 していて、労働者ではない、新しい、つまり個人請負事業者だけれども、一部労働者 としての保護を適用したらいいという議論は、最初、少ししたのですが、その部分が 抜けていて、ただそれは必要がなければあれですがね。例えば最賃みたいな話は、個 人請負業種を適用しようという話ですね。労働者に適用している分を一部、個人請負 業者へも適用したほうがいいのではないかと、議論は少し抜けているけれども、ここ はあまり議論してこなかったので、一応。何か大きな論点か。 　有償ボランティアをどうするか。これもいかがでしょうか。例えば、求人誌の派遣 の所を見ると派遣は、何かときちんと説明が載っているのですよね。請負は何か、請 負の所、請負は何かと業務委託の所に書いてない状況です。例えば、そこにきちんと 説明を書くだけでも、相当違うかもしれない。 ○酒光参事官　何かそういうのもガイドライン的に業界で合意していただけると、い い方向に行くのではないかと思うのですが。 ○佐藤座長　先ほど私が少し言ったように、業務委託と書いて情報を載せている以 上、ここに載せている業務委託は何かを説明する必要はあるのかなという気はするの ですが。うちと我が社の基準で、こういうものを業務委託として情報提供していると いうことがないと、利用者からすると、わからないわけですから、例えばそのような ことも必要になるかという気はするのです。ここに書いてあるようにそこに載せる、 今度は業務委託と言ったときに、どこまで載せるということはある程度ガイドライン 的に言えるかどうかですね。業務委託だけれども、少なくともこういう情報は出すべ きだということをやれるかどうか。 ○佐藤委員　これは保護すべきかどうかという最初の頁の所が重要な判断基準になっ てくる、と思われます。そのときに現行の仕組みではどうなっているのか、というあ たりはよく分からないところがあるのですが、少なくとも下請法、家内労働者の場合 には家内労働法、それの適用対象になっているものについては、その中での規制範囲 だということですが、言わば悩ましいのは、雇用ではないので基準法でもなければ、 そういう法のバキュームというか、真空地帯で発生しているグレーの所をどのように 判断していくか、というところがたぶんいちばん難しいところだと思います。 　その判断基準は、1つは法的なほうからの議論があるのだと思うのですが、これは 実態調査から見ていくということで言うと、この調査結果が非常に重要な判断基準 にならざるを得ないと思います。そのときに労働者性の有無、高低という問題と、 トラブルが実際に起きているケースがあるわけで、そういうものについて少し掘り 下げていく中で、規制の有無あるいはあり方も考えていくという方法があるのかと 思います。そういう意味では、今度のクロス集計の中で問題の末を少し煮詰める形 での集計結果がどう出てくるか、というところが重要な判断基準になってくるのか と思います。 　もう1つは、この研究会全体でどうするかということの委員の中でのコンセンサス の問題もあると思うのですが、例えば最初の労働者性がある場合の保護はどうかと いうときには、これは1つ実態との問題とは一替置いておいて、少なくとも研究会と してはどういう考え方でいくか、という価値判断がまずは重要かと思うのです。その あたりはどう考えたらいいのかと。保護すべきという考え方でいくのか、それともそ うではないのかというあたりを少し詰める必要があるのかと。 ○佐藤座長　基本的に労働者性があれば労働者ですから、労働者としての保護です。 これは明確ですよね。契約上、業務委託契約を結んでいたとしても、実態として労働 者性が認められれば労働者という基準はたぶんそれでやるということです。そうなの で、たぶん問題になるのは、2は基準を変えるというわけではなくて、そこは新しい 職種とか、新しい事業主さんがよくわからないので、本来、労働者を雇わなくてはい けないものを業務委託のほうへ出てきてしまっているのがあるとすれば、これははっ きりと駄目です、直接雇用にしなさいというのは、1つの整理なわけです、2は。だか ら、これはそちらへ持っていってしまう。 　1つの整理は、いま求人広告を見ると、本来、業務委託で求人広告に載せてはいけ ないものも入ってきている感じです。求人を出す人もこれは駄目と事前にわかれば、 雇用のほうに。エントリーする人もこれは当然雇用として雇ってもらうべきならそちら へ行く、というのが1つの整理です。残った所について、これは業務委託でいいと。 ただし、そこについて何もやらなくていいのかというと、求人広告で探すとすれば、 本当に業務委託の仕事があっても、少し事前にきちんとした、あるいは契約上はトラ ブルが起きない契約にしなくては、とかというのは、これは業務委託の中の話という 整理かと思っていたのです。 ○佐藤委員　なるほど。そうすると、要は入口と真ん中と出口というふうに契約の締 結から真ん中をやってもらって、契約の解消、もう少し終了という出口というふうに すると、いまおっしゃった入口で、言わば雇用かそれとも自営かということの識別を もう少し明確にして、事前に入口でグレーであったなら、トラブっていることの縮減 を図って事前に明示化していくと。そこである程度問題性を回避していこうというの が、入口のところで1つですね。つまり、募集のところで本来混濁している情報や不 明確になっている情報を明確にして、雇用かあるいは個人事業かというところは、は っきりさせるようにすると。 ○佐藤座長　求人側も働く人もきちんとわかって、本来、業務委託で活用してはいけ ないのであればそれは雇用で、というのが1つの整理ですね。 ○佐藤委員　雇用でというふうに持っていくと。 ○佐藤座長　そのときの基準は従来の基準ですね。ただ、問題は、それで割り切れな いような、それが出てきているかどうかは、もう1つ別に議論しなくてはいけない。 ○佐藤委員　それは事業でいくかというと、わからないのがあるわけです。 ○佐藤座長　だから、新しい基準をつくらなくてはいけないというところまで踏み込 むかどうかであって。 ○佐藤委員　基準に定義可能なものについてはそれでいくのですが、そうでない部分 はどうしても残ってくるとすると、そこはどうなるのかと。 ○佐藤座長　それはあまり議論してない。だから、従来ので、どんどんやって、でも ある面では、いままでの基準であれば業務委託だけれども、労働者性を認めたほうが いいという部分かどうかは、あり得るのです。それも2つあって、そこも新しい基準 をつくって労働者というふうに持っていくのか、そうではなくて労働者iiみたいな 新しい基準をつくって、保護のあり方として、経営側では労働者へ持っていって保護 するのではなくて、別の保護、だから労働者として全部の保護ではなくて一部だけ やるという考え方もあり得る。例えば、先ほど私が言ったみたいに、最賃だけ適用み たいな、です。 ○酒光参事官　家内労働で最低工賃というのはありますから、それは1つの考え方と してはあるのでしょうね。 ○佐藤委員　あとの出口のところになるのかと思うのですが、要するにトラブった場 合は、これはあるわけですね。そのときの処理をどうするかの水路づけというかガイ ドラインを示して、相談窓口を明示するとかという形でフォローしていくと。 ○佐藤座長　ここのトラブルは、業務委託の人としての中のトラブルです。 ○佐藤委員　なってしまった人は。 ○佐藤座長　だから、労働者としてみなしているものが業務委託になっていたトラブ ルではなくて、ここが業務委託をやってもらったと。それでもトラブることがある。 その中でのトラブルの議論があると、たぶんここでの整理は。だから、業務委託だけ れども、その契約が不備だったりとか、そういうことでトラブルも、そこについての 対応ですと。ということでいいですか。 ○酒光参事官　書き方があいまいですけれども、３のメインは労働者性がない方です けれども、労働者性のある人も同じ問題があるので、一応両方あわせた書き方にはな っています。 ○佐藤座長　そこをどう書くかですね。 ○酒光参事官　ちょっと分かりにくいので、その辺はもうちょっと書き方の工夫はあ るのかもしれませんね。 ○佐藤座長　そこの1つの基準は、業務委託という中に従来の基準でも労働者として 示す、入ってきているところの課題の話と、もう1つは、業務委託でいいけれども、 業務委託でもきちんとルールを整備しないとトラブルが起きるとかの話と、もう1つ は、真ん中があるかどうか、新しいところの議論があるかどうか。 ○佐藤委員　その真ん中というのが今ひとつよく分からないのですけれども、要す るに混濁して、いま労働者性があるもの、ないものが混濁して業務委託として入っ ていて、それをよく見ると労働者だと判断せざるを得ないものがあって、これはこ れでやると。それで精査したあとに、業務委託はこれはこれとして純粋、ピュア、 業務委託があると。その場合でもトラブルがあり得るので赤いほうを示す、という ところはすごく分かりやすいのですが、その真ん中というのはどういうことですか。 ○佐藤座長　真ん中というのは2つあって、1つは、労働者と自営業者、業務委託と いう、請負業者の基準が新しい職種に対応できない。基準を見直すことによって労 働者と振り分けることができてしまうのか。振り分けができてしまう、といえば基 本的にいえば世の中に労働者と自営業者しかいないと。つまり、基準が新しい現 状に対応できる基準がないからという議論の仕方と、もう1つは、かなり、つまり 労働者に振り分けるのもできないし、ピュアな事業ではできないというのは、新 しい働きが出てくるという議論もあり得るのです。この場合は、新しい保護のあ り方を考える。 ○佐藤委員　だから、その新しいところがよく分からない。どういうところが。 ○佐藤座長　たぶん、ここは、そこは私はあまり書かなくていいのかという気がす るのです。例えば、イギリスなどで言えば、エンプロイとワーカーを分けているわ けです。事案、つまり日本で言う労働者としての保護と、もう1つは就業者という保 護というのは変だけれども、雇用としてのではなくて、エンプロイアーというワー カーとしての保護と分けて、例えば最近とか有給などもあるのです。だけど、育児 休業などはない、雇用関係ではないから。育児休業などの取得の権利はないのです。 だけど、最賃などは適用されるし、有給休暇の権利などはあるのです。だから、一 部労働者と同じ権利はあるのだけれども、全部がないと、例えばです。 ○佐藤委員　なるほど。一気通貫でそろってないというのですね。 ○佐藤座長　イギリスの場合の派遣は、日本とちょっと違って、エンプロイではな くてワーカーというカテゴリーで、従来の日本で言う労働者に適用される権利、一 部が適用されている。だから、人員の業種よりもそれは、労働者としての保護の部 分が適用されているというのがあるのです。ただ、それは、2つあって、そういうほ うがいいというのか、それともそれはおかしいので、それはきちんと労働者と振り 分けろという議論は十分あるのです。 ○佐藤委員　なるほど。選択肢としてはそういうものがあり得るということです。 真ん中というのは、いま言ったように一気通貫でないケースなども入ってくるとい うことですね。 ○佐藤座長　ただ、私も基本的には分けるほうがいいかという気がするのですがね。 いかがですか。これは、有償ボランティアはどうして入っていたのでしたか。 ○桐石企画第二係長　前回の研究会において、奥田先生から労働者性の話をしてい たときに、有償ボランティアについても労働者性がわかりにくいというお話がありま してです。 ○佐藤座長　どうするかですね。 ○酒光参事官　ここの辺は研究会で決めていいと思いますが。 ○佐藤委員　これは処理の仕方としては、有償ボランティアの調査はまた別途やる ということは、あまりにも時間がないからそれはやらないということですね。 ○佐藤座長　そういう議論は、私は基本的には落としていいのではないかと思うので すがね。 ○酒光参事官　基本は落とすということで。もし必要であれば、問題提起だけ残して おくぐらいの感じですかね。 ○佐藤座長　基本的には、自営であれ雇用であれば報酬を払っているわけです。で も、基本的にはこれは、有償ボランティアは交通費とかそういう部分だけで、報酬は 払わないわけですよね。だけど、かなり拘束されているという話で、報酬のやり取 りがある所に限定するということでいいのではないですか。 ○酒光参事官　わかりました。 ○佐藤委員　在宅就労者に関する施策は、別途、委託事業としてあるということです が、今回の調査の対象の中には、在宅就労者という形で業務委託契約に従事している 方もあり得るわけですね。それはそれとしてサンプルを取り出してということは、 可能でしたか、在宅でやっているかどうかは。 ○佐藤座長　どこか働く場所というのは。 ○土屋氏　あります。 ○佐藤委員　そこはそれで取り出してみることも可能ですか。 ○土屋氏　はい。働く場所によって傾向がどうなっているかを見ることはできます。 ○佐藤座長　在宅就業のほうの、在宅雇用と在宅就業のガイドラインはあるではない ですか。在宅就業の定義は何ですか。 ○桐石企画第二係長　在宅で勤務されている方で…。 ○佐藤座長　それは在宅雇用でしょう。 ○酒光参事官　在宅雇用の場合は、企業に直接雇われている、雇用契約があるのを念 頭に置いている。在宅就業の場合は、個人請負にかなり近い概念だと思います。で すから、会社と請負契約を結んで、例えば情報処理だったら情報処理の作業量なり 処理量なり、あるいはものだったらもの、ウエブサイトやプログラムを提出すると か、それでやっているというのを大体念頭に置いている。 ○佐藤座長　1社から請けているとか、そういう定義はなかったですか。特に何に もなかったですか。 ○桐石企画第二係長　それはありません。 ○酒光参事官　主に在宅でやっているというのが定義です。 ○田尻室長補佐　在宅ワークのガイドラインに定義があるので、それを紹介します。 在宅ワークは、情報通信機器を使用して請負契約に基づいてサービスの提供等を行 う在宅形態での就労のうち、主として他の者から代わって行うことが容易な者と、 概ねそういったところです。 ○佐藤座長　たぶん家内労働は、ものづくりだけだったではないですか。あれでた ぶん昔のほうはデータ入力まで出てきたときに、法律上家内労働はものづくりだけだ ったから、データ入力から始まったのだけれども、そちらを広げるのでたぶん在宅就 業と言った、流れはそうかと思っているのですが、そうですよね。 ○酒光参事官　そうです。ですから、最初はたしかフロッピーディスクやテープで納 品するから、それを一応ものとみなして家内労働法を適用したのですが、それが限界 になってきたので、法律ではないですがガイドラインという形で似たものをつくった ということだと思います。 ○原委員　報告書の論点の中で結構わかりやすいと思うのですが、いままでも何回か 話に出てきたと思うのですが、結構高いスキルレベルの人と低いスキルレベルの人が いて、ハイスキルの人たちはそういう企業との交渉もそれなりに力をもってやってい ると思うのですが、その一方で低スキルの人たちもいるわけで、この報告書はどの人 たちを対象にした話になるのでしょうか。労働者か自営かという切り口からが、先ほ どの論点になっているかと思うのですが、それ以外の所としてスキルレベルについて も大事なのかと思うのですが。 ○佐藤座長　個人事業主のほうに切り取ったときに、たぶん下請などから交渉力みた いな所が出てくると思うのです、それはスキルであったりとか。交渉力でどうしても 下請を取らせるように相手の要求をのまなければいけない、そういう議論になったと きに、スキルの話とか、あと複数の取引先があるかどうかは出てくると思うのです。 だから、1社専属であまりスキルのない方にすると交渉力がないので、どうしても 無理なことを聞かざるを得ないという話にはなっていると思うのです。 ○原委員　全ての人をまとめて話を進めるという話だったかと思います。 ○佐藤座長　ただ、ここで断れるかどうかとかを聞いていますよね。 ○土屋氏　先ほどの場所に関してですが、自宅という選択肢はないです。「その他」 の中に自宅というのが2、3件出てはいるのですが、その程度です。 ○酒光参事官　問35です。 ○佐藤座長　場所については、あれは選択肢以外の所が全部自宅というのはあるか もわからない。大体はどこでと聞いているので、それ以外は自宅の可能性はありま すよね。 ○土屋氏　いま6件「その他」があるのですが、その中で自宅が4件。 ○佐藤座長　そうですか。だったら、今回の自宅はそれほどないと考えたほうがい いかもしれないです。 ○佐藤委員　原委員のおっしゃったことと関連するかどうかわからないのですが、 業務委託契約者という働き方をどう育てていくかというか、そのときに非常にダー ティーでグレーな部分があって、法的には問題があるというところがまず問題だか ら、そこをすっきりさせていくのが基本にあるということです。 　それと混ってくるのですが、この間のJILの周さんなどの論文を読むと、子育て 中、子持ち女性から見ると、バッドジョブではなくてグッドジョブの側面があるとい うものがあるので、そういうものについては、雇用であるが故の制約をクリアする働 き方として積極的に位置づけてはどうか、という研究結果も出ています。ああいう知 見などはどう織り込んでいくか、ということと関わってくると思うのです。そうする と、結果的にはああいうのはハイスキルのタイプで、言わば交渉力もそれなりにあ る、ということでグッドジョブ度が高いのかもしれないのだけれども、そもそもこの 働き方がグッドジョブかバッドジョブかという判断が、どこかでまず重要なポイント になってくるように思うのです。その辺の問題として関係があるかと思います。感想 です。 ○原委員　感想ですが、素敵にストン[s1]かキャリアのエンドなのか、どちらの働き 方としてこれが今後位置づけられていくのか、というところが非常に興味がありま す。 ○土屋氏　女性向けの求人を見ていると、先ほど、エステとかそういうのもが多いと いう話はあったのですが、あとは乳酸飲料の販売や化粧品の販売、そういうものがか なりリストの中には出ている。あとは自宅で小学生や子ども向けの塾をやる。場所も 自分の家を使える人というのが雇用条件の所に書いてあったり、そういうのが女性向 けは多い感じです。男性だと、運送系や新聞のセールス系、そういうのが多いです。 ○佐藤座長　働く時間などを選べて自宅でやれるのと重なっていますよね。フランチ ャイズな、塾などはそうですよね。そういう意味ではかなり幅広いですね。どこに焦 点を当てるか、かなり一律には議論できないです。 ○佐藤委員　一応、これは全部を想定しているわけですね。その上で先ほどおっしゃ ったルートに乗せていこうと、全部入れて。 ○佐藤座長　今度はいろいろなものがあるという中での労働者性の話と、先ほどの個 人事業をしている者のの話がある。だけど、その中にはいろいろな制度があり、それ は少し労働者性の話とは別の話ですよね。 ○佐藤委員　だけど、一応は全体をまずは問題にすると。 ○佐藤座長　そうすると、1でどう書くかですね。 ○酒光参事官　労働者性の話をするとなると、ある程度代表的なのはどういうのが個 人請負で多いのかがわからないと、つくってもしょうがないという話になりますね。 ○佐藤座長　先ほどみたいに家で塾をやったりとか、そういうのからエステみたいな 話とかいろいろな中で、特に労働者性が問題になってくるのはこういうところが多い とか、という議論はできると思うのです。あと、自営業者でも契営上のトラブルが起 きやすいというのは、少し議論ができると思います。 ○酒光参事官　エステは、大体、事業所で働いているので、何となく違和感がかなり あるのですが、どうですか、普通の働き方ですか、そういうの。 ○佐藤座長　あと、ネイルなどもあるのですよね。 ○酒光参事官　はい、請負ということで。 ○原委員　場所だけ借りてやる。 ○佐藤座長　場所だけ借りて、に近いでしょう。 ○酒光参事官　そういうイメージですかね。 ○佐藤座長　売上げに応じてみたいな感じで。 ○酒光参事官　エステというのはいろいろな、私も行ったことはないのですが、設 備があるわけですよね。あれは全部事業所の設備ですよね、会社の資産。 ○佐藤座長　たぶん、そうでしょうね。それを借りてやるというのは何だかわから ないけれども、いま多いみたいですよね。 ○酒光参事官　はい、駅の近くにあちこちありますよね。 ○土屋氏　いまはホテルなどでも派遣されてというケースも。 ○酒光参事官　それはどちらでもあり得ますよね。 ○土屋氏　ホテルで場所だけは持っていて、お客さんのオーダーが入ったときに近 くに住んでいる人に手配して施術させるということがあります。 ○佐藤座長　ネイルなどだと、美容院で週3日だけネイルをやっていて、そのとき、 美容師はきちんと直接雇用で雇っているけれども、ネイルをやってくれる人だけは 週3日だけで来てもらうとかね、派遣でやっている場合もあるけれども。そうする と、そのとき何人来てというそのときの売上げで計算するのかはわからないですが。 ○酒光参事官　ヒアリングではその辺が補えるヒアリングになりそうですか。 ○土屋氏　現状は、回答いただいた企業にお電話でいろいろ依頼をしているのです が、まだなかなかご快諾をいただけていません。 ○佐藤座長　現状で言うと、どのようなところの業種になりそうですか。 ○土屋氏　まだ1社しかOKをいただけていない状況です。日々、電話を掛けている のですが、電話で出てくださった方が、その場で請けられるという判断がなかなか できないケースが多いので、書面でファックス等を使いながら趣旨をお伝えしてと いうので、なかなかご快諾をいただくのに時間がかかっている状況です。 ○佐藤座長　難しいな。 ○佐藤委員　言葉の意味として、労働法教育の場で取り扱うというような、何ペ ージの裏の所で書かれているのでしょうか。こういうイメージは大学の授業で労働 法をやっている場で委託契約の問題点も周知していくと、そういうイメージですか。 ○桐石企画第二係長　そうですね、業務委託・請負で働くと、基本的にはその労働 法の保護は受けなれないということについての知識を。 ○佐藤委員　周知していく。 ○桐石企画第二係長　そうです。 ○佐藤座長　これは労働法のではないですね。これは広い意味ではキャリア教育と か、そういう話ですよね。 ○酒光参事官　いわゆる法学の労働法という趣旨ではなくて、どちらかというとキ ャリア教育なりで、労働法規について学生にもきちんと教えておかなければいけな いというお話がありました。そういうことです。 ○佐藤座長　高校生で言えば卒業するときに、大学でも就職活動で、職業教育をや るときの中で、いままではあまり、雇用のほうは比較的教えたかもわからない。今 度は、逆に言えば、自営のほうも少し教えなくてはいけないと、こういうのが増え てくるとすれば、ですね。 ○酒光参事官　これは、労働者の保護について勉強する機会に、請負についてもや ったらどうかと、そういうことです。 ○佐藤座長　いまは就業試験、キャリア教育ので、たぶん派遣という働き方はある みたいことを言うのだけれども、あまり業務委託みたいなものが増えているという 話は、例えばしてないので。 　ほかにはいかがですか。1のまとめ方でどういう業務委託があるのかを少し分け て、うまく類型ができればいいけれども。ここにあるような傭車運転手等、こうい う旧来型のと、あと最近出てきているものでいくつか、どういうふうにするか。仕 事の場所も1つとか、家でやるようなというのがあるかもしれませんけれども。割 合出ていると、どういう分類がいいのかわからないけれども。そこと、そこのトラ ブル、課題みたいなことを少し1で書いていただくのと、2は2の位置づけです。業 務委託みたいなのが増えているのだけれども、実際上、労働者とみなしているのが 結構多いので、そこはきちんと労働者は労働者として働く人もわかるように、活用 する側も、労働者として雇うべきところは雇用であれば雇用でということを整理す るときに、従来の基準を変えるという議論はいまここではできないと思う。従来の 基準を考えたときに、ここはもう少しわかりやすく情報提供する必要があるかどう かですよね。そうすると、新しくできた所に当てはめてみて、新しく情報提供をす ることが必要かどうかですよね、先ほどの学習塾やエステなどについての。 　3は、業務委託全体について、入口の所から、働き始めてから、トラブルなどが 起きず、業務委託は業務委託として、個人請けの業者としてきちんと仕事をして いく、活用する側も含めてやる仕組みを少し確保ということだと思うのです。 ○原委員　周さんのペーパーが全体像をきちんと表しているのであれば、一旦、 労働市場から退出してしまった女性にとって、労働市場のステッピングストーン としての役割は、こうした所にもあるのかもしれません。一旦、労働市場から退 出してしまった方たちのうち、もしこういう働き方をすることが多いのであれば、 そういう人たちに集中的に働き方に関する情報を流していく論点があってもいい のかと思うのです。 ○佐藤座長　昔で言えば内職だったのです、それはあったのです、ある面では。 子育て中、それがいま在宅ワークとか言い出したりとか。その先で言えば、家で の学習塾とかの話になったりという、かなり変わってきていますね。 ○酒光参事官　原委員のおっしゃるのは、例えば1のトラブルの話しか書いてない けれども、そういう面があるということをしっかり書いたほうがいいのではない かと思います。 ○佐藤座長　たぶん1の書き方ではないですか。 ○酒光参事官　それは検討します。 ○佐藤座長　家内労働とかそちらのほうの話と、先ほどの在宅ワークの話とかと いうのと。もともとこれは、在宅でやるのは考えてなかったのかもわからない。 そちらは家内労働とか在宅ワーク。 ○酒光参事官　もともと在宅ワークは、在宅というところに重点を置いている考 え方で、そこから来ていますが、それ以外の働き方がいまはいっぱいありますの で、それはそれで、基準とかそういう考え方は整合が取れないのはおかしいので、 それは勉強していく必要があるとは思います。 ○佐藤座長　学習塾なども、つまり家でやるフランチャイズの学習塾みたいなも のも、家で議論しますか。そこはどうするか。 ○酒光参事官　たしか、いちばん最初にフランチャイズは今回の議論としてはやめ ようという話になっていたと思います。先ほど言っていた学習塾のものなどは、 フランチャイズにはなってないということですかね。 ○土屋氏　やはりあり得ます。いま手元にリストがありますが、有名な会社の名 前がいくつかあったりします。 ○佐藤座長　募集を出すわけだから、たぶんフランチャイズではないですか。求 人広告に載っているわけですよね。 ○酒光参事官　求人広告は請負を取り出しているのですよね。 ○佐藤座長　求人誌もいまフランチャイズの募集は結構載っているので。 ○土屋氏　中にはコンビニの経営自体をというのもいくつか出ていて、月収80万 円と書いてあるのですが、アルバイトを使った場合のアルバイト代はそこから払い なさいみたいな、そういう書き方になっています。それを月収と書くのかという のは、見ていてびっくりしました。 ○佐藤座長　それが載っているわけですね。業務委託で載っているのですか。 ○土屋氏　はい。 ○酒光参事官　業務委託と書いてあるのですか。 ○土屋氏　はい。数が多いわけではないのですが。あとは、先ほどの塾関係と同様 に家庭教師の話もあります。そうすると、場所は自分の自宅ではなくて生徒の自 宅となります。 ○佐藤座長　結構、講師は、それは塾だけではなくて専門学校とかそういうのも 入っているのかしら。 ○土屋氏　いえ、ほとんどが塾と家庭教師と、あと音楽関係。 ○佐藤座長　塾というのは、塾講師を業務委託でやっている、というのは出てきて いますか。塾の先生を、それはあると思うのです。 ○土屋氏　そうですね、塾の先生というのもあります。 ○佐藤座長　塾の講師を雇用契約ではなくやっているというのがあって。 ○土屋氏　そのあたりは、賃金は生徒の数によるという感じです。あとは音楽関係 の先生が、いくつか。 ○酒光参事官　ピアノの先生とかですね。 ○佐藤座長　塾の場合だと、教える時間は決まっていて、教える教材も与えてい る。これは労働者性の判断がどうなのか、なかなか難しいところですね。決まった 時間に決まったやり方で教えろと言われるわけですよね。 ○土屋氏　1コマいくら以上とか、そういう条件になっています。 ○酒光参事官　大学の先生がほかの大学に講師に行くときは、どうなっているので すか。 ○佐藤座長　それは基本的には報酬だから、どうなっているのかな。 ○酒光参事官　例えば雇用している。 ○佐藤座長　雇用ではない所はありますね。報酬でやっている所はありますね。謝 金扱いにしている所は、結構多いのではないですか。 ○原委員　それも多いですね。 ○酒光参事官　それと同じだということですか。 ○佐藤座長　我々のこの研究会と一緒です。 ○酒光参事官　ありがとうございます。 ○佐藤座長　これは何なのでしょう。たぶんそういう扱いですね。そうかもしれ ない。 ○酒光参事官　いまの塾の講師の属性と近いかもしれない、と言われたのです か。 ○佐藤座長　そうかもしれない。論点、つまり証左のほうが少しできているの ですが、1を少し書いていただく。2の位置づけもきちんとしていただくという形 で整理していただく、ということをお願いします。 　先ほどキャリア形成、ストップトーンになるかというお話があったので、たぶ ん2年前のかな、個人調査も少し見ていただくと、どういうキャリア、これから どうしようというのが、業務委託で働いている人の個人調査をやっているので、 あれも使っていただくといいかもわかりません。 　それでは、いいですか。集計については少し回していただくということにして、 ヒアリングは難しいと思いますがアポイントを取っていただいて、ほかの委員の 方は参加したければご連絡していくとしていただければ。では、今後の進め方に ついて少しご説明いただければと思います。 ○田尻室長補佐　本日のご指摘を基にまた少しこちらで検討して、次回は論点整 理からまた体裁を作り込み、報告書の案という形でたたき台をお示しして、ご議 論いただければと思います。日程的には、3月4日の14時〜16時ということで予定 しています。予定では、あと残り1回ということで考えています。よろしくお願いし ます。 ○佐藤座長　第6回が最後です。かなりきつい状況ではあります。たぶん完成版とい うわけにはいかない。そこで議論して、また持ち回りでやっていただく。しょうが ないかと思います。時間的にもハードですが、3月4日に報告書のかなり出来上がっ たものを出していただいて、議論するというふうにしたいと思いますので、よろし くお願いします。では、どうもありがとうございました。 （照会先）政策統括官付労働政策担当参事官室企画第２係（内線７９９２）