10/1/19 診療報酬調査専門組織 　　　　平成21年度第2回医療技術評価分科会議事録 １　日　　 時　 平成２２年１月１９日（火）１３：００〜１３：２５ ２　場　　　所 　 全国都市会館第２会議室（３階）　 ３　出 席 者　 吉田秀樹分科会会長　大滝純司委員　熊本一朗委員　齋藤寿一委員 　　　　　　　　　佐々木均委員　重藤えり子委員　須田英明委員 　　　　　　　　　本田浩委員　松村秀雄委員　渡邊清明委員 　　　　　　　　＜事務局＞ 　　　　　　　　　佐藤医療課長　迫井医療課企画官　渡辺保険医療企画調査室長 　　　　　　　　　磯部薬剤管理官　上條歯科医療管理官　佐久間医療課長補佐　 　　　　　　　　　佐々木医療課長補佐　他 ４　議　　 題 　 ○平成２１年度の医療技術評価・再評価について 　　　　　　　　　○その他 ○吉田分科会長 　時間ですので、平成２１年度第２回の医療技術分科会を開催いたします。 　委員の状況ですけれども、本日は、大滝先生、それから須田先生、中村先生、難波先生、 本田先生が欠席でございます。 　前回のときに、新しく真田先生がなられたんですけれども、御挨拶いただいていないの で、一言ちょっとよろしくお願いします。 ○真田分科委員 　東京大学老年看護学の真田でございます。 　看護のほうの委員として、今回から初めて参加させていただきます。何分不慣れな点も 多々あるかと思いますが、どうぞ御指導いただければと思います。よろしくお願いいたし ます。 ○吉田分科会長 　よろしくお願いします。 　では早速、審議に入る前に、事務局から資料の確認をお願いしますけれども、今日は佐 久間補佐はちょっと都合が悪いということで、佐藤補佐がかわりに答えます。よろしくお 願いします。 ○事務局（佐藤補佐） 　事務局でございます。よろしくお願いいたします。 　では、資料の確認をさせていただきます。お手元に配付資料を御用意ください。 　まず座席表がございまして、それから議事次第、それから委員の先生方の名簿、それぞ れ１枚紙でございます。 　それから、分厚いホチキスどめの資料になりますけれども、技−２と右上についており ます資料がございます。これは１１枚つづってございますので、御確認いただければと思 います。 　資料といたしましては以上です。 ○吉田分科会長 　皆さん、資料ございますでしょうか。もしなければ事務局へ言ってください。 　早速議題に入ります。 　昨年１１月にこの本分科会を開催しまして、それ以前に行った６のワーキンググループ、 その結果を報告しました。その後、この２次評価として、先生方に相当分厚い資料をお送 りしまして、年内にお返事いただきたいということで、急いで結果をいただきました。 　本日は、その先生方にいただいた評価を事務局でまとめましたので、まず優先的に保険 収載すべき技術とそうでない技術とを振り分けてもらいました。事前送付しておきました のでごらんいただいたと思いますけれども、実は前回、事前送付しないで突然この会議で やったものですから、山口先生から怒られまして、先週早速厚労省に行きまして、事前に 送付しようと。十分検討いただいて今日の分科会で最終決定をして、この結果をもってま た中医協にお願いに行ってきます。 　では、事務局から早速説明いいですか。よろしくお願いします。 ○事務局（佐藤補佐） 　では、お手元に技−２の資料を御用意ください。 　医療技術の評価・再評価について（案）となってございます。 　まず１として、これまでの検討状況について書いてございます。これにつきましては、 前回第１回の医療技術評価分科会でも御説明申し上げましたので、詳細は割愛させていた だきますけれども、さまざまな学会等から提出された医療技術評価提案書に基づいて、ま ず１次評価という形で、ワーキンググループの先生方に１次評価を実施していただいた。 その結果が１次評価結果ということで、１ページ目の下半分に表として掲載しておるもの でございます。 　第１回目の医療技術評価分科会以降、事務局のほうで精査をいたしまして、若干技術の 重複分の数の修正がございまして、ここに表示しております数につきましては、第１回の 分と若干変わっている部分がございます。 　修正部分についてのみ御説明させていただきますが、医療技術評価・再評価提案件数と いうことで７２６件というふうに書いてございますが、これは前回の第１回、１１月１５ 日の医療技術評価分科会のときは７３１件ということで、ここは修正になっているところ でございます。 　続きまして、１次評価結果の(1)、１次評価結果において引き続き検討することが適当と された技術、これは今３３９件となってございます。これは前回第１回目の医療技術評価 分科会のときには３４４件と表示してございましたが、これも同じくその重複分のカウン トの数が変わったということでございます。 　１次評価結果については御説明は以上とさせていただきます。 　２ページ目をごらんください。 　２としまして、２次評価結果について記載をしてございます。 　１次評価結果において引き続き検討することが適当とされた３３９医療技術について、 当分科会において分野横断的なより幅広い観点から２次評価を行ったとまとめてございま す。 　そして、事務局のほうである程度整理をいたしまして、２次評価結果の案としてお示し しているのが次の表でございます。 　主なものを御説明いたします。 　(1)といたしまして、新規保険収載する優先度が高いと考えられる未収載技術、これが７ ２件と整理してございます。これは、詳しくは別紙１ということで、４ページ以降に詳細 な技術の項目が記載してございますので、そちらを御参照ください。 　続きまして、(2)、適応疾患の保険適用拡大等の優先度が高いと考えられる技術、これが １１件ございました。詳細につきましては別紙２をごらんください。 　(3)としまして、再評価する優先度が高いと考えられる既収載技術、これが１１６件ござ いました。これにつきましては、別紙３のほうに詳述しております。 　そのほか、(4)から(7)まで、このような技術がございました。 　事務局の整理としましては以上でございます。 　続きまして、資料の御説明、引き続きさせていただきますが、次のページ、横向きの平 成２１年度医療技術の評価・再評価について（概要）と書いた図の資料がございますけれ ども、これが先ほど御説明いたしました表を図にしたものでございます。 　一番右側のところで２次評価と書いてございますが、これはあくまで案ということでご ざいますので、ちょっと記載が不備でございますが、その点よろしくお願いいたします。 　次の４ページ以降、これは先ほど申し上げました別紙１、別紙２、別紙３ということで 細かく技術につきまして掲載をしてございます。技術名、申請団体、それから概要という 形で御説明してございます。 　一番最後に表示してございますけれども、２０ページまで飛んでいただけますでしょう か。 　２０ページ以降は、特に優先的に保険導入の必要性が高いというふうに御評価をいただ いた形になっているものですけれども、少し視角的な資料があったほうが分かりやすいも のについては、このような形で資料を補足させていただいております。 　事務局としましては以上でございます。それでは、よろしくお願いいたします。 ○吉田分科会長 　ありがとうございます。 　多くの提案書を、特に臨床系の先生方にはどさっといったと思いますけれども、本当に 集計いただきましてありがとうございます。 　この中で、先生方の評価が高いというものから順番に今回検討いたしまして、この結果 を次期の中医協へ説明に行ってまいります。 　また、特に中医協で手術に関して何とかしろということが出ていますので、できるだけ 手術に関しては、先生方の評価の低かったものがあるんですけれども、できるだけ拾うよ うにしてございます。 　では、個々について御検討いただきます。 　まず別紙１の新規保険収載の優先度が高いと考えられる技術、７２件について、佐藤補 佐、お願いします。説明はいいですか。先生方に配ってありますので、別紙１、７２件ご ざいます。それをちょっと時間をあけて見てもらって、御意見があったら言ってください。 例えばこの技術、ちょっとおかしいのではないかとか、これはどういうふうにしたほうが いいんじゃないかとか、そういう御意見があったらどうぞ。今日の結果でもって最終決定 しますので、よろしくお願いします。 　前回から比べて、約倍ぐらいになっているんですね。前回は４１件ぐらいでしたかね。 それが７２件ですから。今回、特に一番右側の概要という部分、前回これを出さなかった ら１号側から大分意見が出まして、何なのか全然分からないというので、一応３メートル もある資料、原簿を持っていって、もう少し必要ならどうぞと言ったのですけれども、も ういいよと言われて、でも、どういうものかということを説明していただきたいという１ 号側の希望があったので、こういうぐあいに概要を加えるとして簡単に入れました。 　特に御意見ございませんか。 　なければ、この会で決定ということで、この７２件を分科会の案として中医協のほうに お出しします。 　次に、別紙２ですね。適応疾患の保険適用拡大等の優先度が高いと考えられた技術、別 紙２の１１件です。別紙２ですから、生体部分肺移殖から神経モニタリングの使用加算。 今回もできるだけ各学会、偏らない感じで選んでもらっていますので、特にさっき言いま した手術については優先的に何とか点数をつけようということで、できるだけ拾ってござ います。この１１件は適用拡大ですね。疾患名とか、使用の適用を拡大してくれと。６番 みたいな超音波凝固切開等、これが部分的にしか加算がつかないんですけれども、大体手 術に適用を拡大してくれという御意見です。特に御意見ございませんか。 　次は別紙３ですね。これは保険点数が低すぎるというものです。再評価する優先度が高 いと考えられる既収載技術ですね。これは各学会から、この点数じゃとてもじゃないけど 病院持ちになってしまうんだというものを全部拾ってございます。それが１１６件ですね。 これも一個一個見ていただいて、もし御意見あったらどうぞ。この技術に対して適用拡大 はけしからんとか、そういうのがあったらどうぞ御意見ください。 　どうぞ。 ○熊本分科委員 　せっかくの機会ですから。特に意見というわけではないのですけれども、たまたま一番 最後の１１６番が目につきましたので、これがいけないとか、いいとか、そういうわけで はなく、中医協で別途審議ということが書かれていますので、この委員会ではこれは増点 すべきだといったとしても、中医協のほうで本格的にこれは審議し直されるということな のかなと、ちょっとそのことを教えていただきたい。単なる形式的なことですけれども。 ○事務局（佐藤補佐） 　今おっしゃったとおりでございまして、往診料につきましては中医協のほうで議論をさ せていただきますので、こちらのほうでは御提案として上げていただくということでけっ こうかと思います。 ○吉田分科会長 　補足しますと、中医協で従来日本医師会の代表で出ていたんですね。ですから、こうい う往診に関してはすべて日本医師会がやるというと怒られるんですけれども、今回は全然 母体が違いますから、多分日本医師会代表として来ていませんので、ですから、一応先生 方からこの点数が低すぎるということを拾っておきました。ただ、これは、検査以降の特 掲診療料じゃございませんので、本来は中医協の基本問題小委員会で御検討いただくとい うものです。 　補足はありますか。 　では、事前送付していますので、これで一応１１６件について、この分科会として点数 を見直ししてほしいということでお出しいたします。よろしゅうございますね。 　では、今日、活発な意見が余りなかったんですけれども、一応これで２次評価というこ とで、大変重要な結果です。このデータを分科会として次期改定のときに考えてほしいと いうものを持っていきます。 　ただ、財源のことがありまして、一応０．１９％のプラス改定になったんですけれども、 どうも科によって重点をつけろとか、救急に対してつけろとか、いろいろな御意見が中医 協でありますので、この分科会としての技術が、どの部分だけ財源があるかというのは分 からないですね。前回もお願いしましたように、一応会長一任とさせていただきますけれ ども、中医協に持っていって、それから承認を受けても、財源としてどうしても高すぎて 入れないというやつが結構出てくるんですね。そういう場合には変更しますけれども、一 応会長一任でよろしゅうございますか。よろしくお願いします。その財源はとにかく計算 してみないと分からないですね。とにかく非常に高い技術が入っていますし、それから、 先進医療から１１件ぐらい上がってきていますんで、そっちは非常に高いんですね。余り それを入れちゃうと医療費の財源がなくなってしまうので、そちらも先進医療の座長さん と事務局に御一任いただいて、余り高い場合には削除されてしまうと。よろしくお願いし ます。 　それでは、この間、中医協で中間発表したんですが、そのときに、手術を上げるという ことと、前回から出ていますが、特殊縫合糸、あれについて何とかできないかということ で、実は中医協総会でも、遠藤会長から手術の点数について、いつだれがどこで決めたか 分からないわけですよね。我々もだれが決めたか分からない。 　例えばアッペの手術が何点というのはどういう根拠だか分からないというので、実は、 第５版でしたか、遠藤会長は持っていまして、外保連の試案を参考にしてはどうかという ことで、一応この分科会に４月以降、平成２４年の改定のときに手術を全部見直しをしよ うということで、外保連試案を何とか活用できないかということで、今忙しいんで、４月 に入ってから事務局と外保連の一部とでできれば特殊な委員会をつくって、１年ぐらいか けて点数の見直しを行いたいと。 　それで、特殊縫合糸については、事務局では加算としてやると、確か不正請求のもとに なるんですね。３本しか使わない、５本使ったということでやっているんですよね。それ があるんで、一応加算としては認めたくないというんで、できれば手術料に平均使う糸の 本数分を入れたらどうかということもございますんで、一応中医協のほうでは、４月改定 までに何とか手術を上げろというんですけれども、なかなか全部は上げられませんので。 　ちょうど外保連に振られましたんで、４月以降、山口先生と一緒に特殊な委員会をつく って、各科の精緻化をしませんと、偏っているんですね。縫合糸を使っているんだけれど も、外保連試案として提出していない科もあるんですね。特殊な高い医療機械まで含めて 出している科もありますので、一応４月以降、山口先生と相談して、特殊縫合糸を含めた 手術点数の改定について特殊な委員会をつくっていただいて検討しようと。山口先生、何 か中間報告ございますか。 ○山口分科委員 　吉田先生の御配慮で、先日、基本問題小委員会で外保連試案のお話をさせていただきま した。本当にありがとうございます。 　外保連試案は、１９６７年からつくり始めて、今７版、改定を入れると１０回ぐらい改 定していますが、もともとこれはコンセンサスベースドでして、余りエビデンスのない、 要するに学会が合意した数字のもとに決められました。つまり、どれぐらい難しいかとい うこと、それからあと時間がどれぐらいかかるんでしょうか、それからあと何人でやって いるんですかということなんですけれども、学会によっては、申告がかなりいい加減なと ころがあったり、あるいは手術によっては、時間とともに簡単になっていく手術もござい ます。最初始めたころには１０時間かかったけれども、現在は５時間でやっているとか。 そういう、数年前に２２万件のデータを集めまして、実態はどうかということを見ました。 　これは中医協にも一度御報告しましたが、それによりますと、かなり実態よりも長い手 術、それから短い手術がございましたので、これは５０％を補正いたしました。これはま た引き続き調査して、実態に沿ったものにしていかないとだめということで、抵抗が大分 ございましたんですが、幾つかの学会はもう一回調査したいということで、それも調査し ていただきましたが、やはり全体で調査したものとほとんど変わらないということで、最 終的にはそういう学会にも納得していただきました。 　問題は、今、吉田先生からございましたが、外保連は材料と技術量が分離されていない ということを盛んに主張しておったわけですけれども、その材料はじゃどれぐらいかかっ ているかということについて我々が示しているかというと、示せていないんです。この外 保連試案に少し書いてありますけれども、ちょっと見たら分かりますけれども、空白の学 会がたくさんあるんですね。ですから、偏っていて、これが実態がどうか分からないとい うことがございまして、この２年ぐらいかけて、実はどのように材料を調査したらいいか ということがまとまりまして、最初にまず手術名のコーディング作業をずっと進めて、そ れに沿って、この手術にはこういう材料がこれぐらい要るということで調査の内容が決ま りました。 　例えば基本的に必要なセットを幾つか決めて、それプラス保険で償還されるもの、され ないもの、不明なもの、それと糸は別に分けて調査したいということになっています。 　次々期の改定に間に合うように、きちんとした正確なデータを、つまりコンセンサスじ ゃなくて、本当のデータを出して、一度また御批判いただいて、これはもちろん外保連だ けのものであってははいけないので、ぜひ厚労省の方とも相談して、オープンな形でやら せていただきたいと思いますので、またよろしくお願いします。 ○吉田分科会長 　外保連のほうでお金を使って大分精緻化したということですけれども、一応４月から、 中医協で決まっていますんで、平成２４年改定に向けて、手術点数を外保連試案を中心に して考えろという話が来ていますので、できれば事務局と、それから外保連とで委員会を つくっていいですか。どうですかね。 ○事務局（迫井企画官） 　医療課企画官でございますが、具体的な作業につきましては御相談させていただきなが らと思っております。御指摘のとおり、何らかの検討の組織は必要だと考えておりますの で、外保連のほうと十分御相談をしながら、また中医協とも御相談をしながら進めていき たいと考えております。 ○吉田分科会長 　これでやっと手術が、外保連の試案が日の目を見そうな感じなんですね。それも嘉山先 生から出まして、彼は外科ですのでよく知っているわけです、外保連試案を。それを遠藤 先生が前もって、前回のときに渡してあるんですよね。手術をどうしようかというので、 外保連試案がありますといって、たしか第５版を会長は持っていましたけれども、会長が、 ではこの機会に、分科会として２４年度改定までに手術について具体的な根拠を示してい ただきたいと。それは総会でも全員一致で決まっていますので、だから、４月以降、ちょ っと具体的に相談したいと思います。よろしくお願いします。 　これ、２１分で終わっちゃうと怒られますけれども、何か御意見ございませんか。せっ かく遠方からいらっしゃっていて、申しわけないと思うんですけれども。 　実はこの新規技術も、それから既成の技術も、いろいろ御意見あるのかなと思うんです けれども、皆さん医療現場が疲弊しているということはよく御存じで、できるだけたくさ ん拾っていただきました。 　ただ、先ほど言いましたように、中医協で一応了解を得ますけれども、了解を得た後に 今度は医療財源はどうなっているかということで、先生方の評価は高いやつでも、余り高 すぎるやつはなかなか拾えないと思いますけれども、そのときはよろしくお願いします。 　そのほか、全般について御意見ございませんか。この会の運営の仕方でも結構でござい ます。一応、先ほど企画官が言われましたが、４月以降、この分科会の下に例えば手術点 数検討委員会とかをつくっていただいて、それで具体的に相談していきたいと思います。 随時中間報告としてこの分科会には報告したいと思います。山口先生、それでいいですね。 ○山口分科委員 　はい。 ○吉田分科会長 　よろしくお願いします。 　あと、事務局から何かございますか、御意見は。 ○事務局（迫井企画官） 　今日は非常にスムーズに、予想外に進んでおりますが、ここに至るまでの膨大な作業の 御協力に関しまして、まずもって、本当に改めまして御礼を申し上げたいと思っておりま す。 　本日はここにファイルを持ってまいりませんでしたが、以前、中医協が再開してから、 大元の学会のファイル、それからさまざまな課題の指摘、この資料はもともとどれぐらい 膨大なものなのかということをお示しをして、そこについては相当な御理解が得られたも のというふうに思っております。それが今日にようやくここで幾つかの分類のもとに集積 をさせていただきました。 　先ほど、分科会長のお話がございましたとおり、あくまで最終的な決定は中医協の総会 において行われますので、今回、分科会のほうの御報告をいただいて、中医協のほうに御 報告をいたしまして、その後最終的な技術の評価なりが定まるということで、今回いただ いたものが必ずしもすべてということではないというのは分科会長御指摘のとおりでござ いますので、そのあたりにつきましては御理解をいただければと思っております。 　重ねまして、膨大な作業につきまして御協力いただきましたことにつきまして、それか ら、来年度以降の、特に外科の技術評価、外保連試案に基づきますさまざまな議論の御協 力につきましても、ぜひとも引き続きお力添えを賜ればと思っております。 　ありがとうございました。 ○吉田分科会長 　ついでですけれども、最後のカラー刷り、実は中医協用に選んでもらったんです。カラ ー刷りでかっこよく出して持っていこうと。これだけ特殊な検査ですよということでＰＲ したいと思って出しました。 　では、ちょっと早く終わりますけれども、これで来週の中医協に私行ってきまして、た くさん持っていって、前回もマイナス改定に何で持っていくんだと怒られましたけれども、 具体的にはこの新しい技術が当然認められれば、患者さんはふえませんからね、古い技術 はどんどん減っていきますよと、そういうのが現場の趨勢ですと説明して納得してもらっ ています。 　今回も、委員が大分変わっていますので、前回持っていきましたが、３メートルぐらい の資料を会場にどんと持っていって、もし御意見があればどうぞと言おうと思いますけれ ども、もし重たければぎっくり腰になっちゃうので結構です。前回見てもらっていますか ら。とにかく、１号側、２号側も、あの膨大な資料を見てびっくりしていました。だから、 一応この分科会に一任しますので、もっと精緻化してできるだけ絞って上げてほしいと言 われていますんで、来週行って説明してきます。 　そのほか何かございませんね。 　では、寺本先生、時間大丈夫ですか。 ○寺本分科委員 　大丈夫です。ありがとうございます。 ○吉田分科会長 　もし意見なければ、この結果、最終決定ということで、分科会の最終案として中医協に 持っていきます。御協力どうもありがとうございました。 【照会先】 厚生労働省保険局医療課企画法令第二係 代表　０３−５２５３−１１１１（内線３２７６）