09/11/24 第6回社会保障審議会少子化対策特別部会保育第二専門委員会議事録 社会保障審議会少子化対策特別部会 保育第二専門委員会 (第6回) 厚生労働省 雇用均等・児童家庭局 社会保障審議会少子化対策特別部会 保育第二専門委員会 第6回議事録 日時:2009年11月24日(火) 10:00〜11:30 場所:中央合同庁舎第4号館 共用108会議室 出席者:  委員   岩渕委員長、安藤委員、坂崎委員、篠原委員、庄司委員   須貝委員、菅原委員、西田委員、山口委員  事務局   伊岐雇用均等・児童家庭局長、香取審議官、田河総務課長   今里保育課長、朝川少子化対策企画室長 議題: 新たな次世代育成支援のための保育制度について 等 配付資料:  資料1 第1回(8/6)〜第5回(11/17)における委員等から出された主な議論  参考資料1    菅原委員提出資料 議事: ○岩渕委員長  定刻になりましたので、ただ今から「第6回保育第二専門委員会」を開催いたします。ま だお着きでない委員もいらっしゃるようですが、電車事故があったようで、いずれおみえに なると思います。委員の皆さま方には、本日ご多用のところをお集まりいただきまして、誠 にありがとうございます。  議事に入ります前に、事務局より委員の出席に関する報告と資料の確認をしてください。 ○今里保育課長  それでは、まず委員の出席状況でございますが、本日は岡委員、鍋島委員、前田委員、宮 島委員、山縣委員から都合により欠席とのご連絡をいただいております。また坂崎委員、庄 司委員はご出席の予定ですが遅れていらっしゃる状態です。  続きまして、お手元に配付させていただいております資料の確認をさせていただきます。 最初に議事次第がありまして、資料1「第1回(8/6)〜第5回(11/17)における委員等から出 された主な議論」という資料。それから参考資料1として、菅原委員からの提出資料をお手 元に配布させていただいております。もし不足等がありましたら事務局にお声をかけていた だければと思います。以上です。 ○岩渕委員長  ありがとうございました。それでは議事に入りたいと思います。本日は前回に引き続き、 本委員会で行われました主な議論についてご議論をいただくこととします。本委員会の議論 については随時、少子化対策特別部会にその概要を報告する必要があると考えていますが、 本日ご議論をいただく資料は本日の議論を踏まえた上で、その際に利用することを考えてい ますので、よろしくお願いします。  それでは、事務局より資料1についての説明を聴取し、皆さまにご議論いただきたいと思 います。 ○朝川少子化対策企画室長  それでは、資料1をご覧いただければと思います。これは前回出させていただいた資料に、 前回出されましたご意見を加えまして作り直しております。3ページ目をご覧いただきまし て、前回出していただいたご意見以外に少し様式を変えているところがありますので、簡単 に説明いたします。一番上の「論点及び意見」、右の欄の中に四角の箱囲みですが、アンダ ーラインを引いているところを追加しています。全体として資料について多岐にわたってい るご意見の全体を拾っていますので、少し分量も多くなっています。また、異なる意見が混 在している状態ですので、この専門委員会における議論を必ずしも詳細にフォローされてい ない第三者が見られて、どのような議論をしてきているのかを、少しでもわかりやすくなる ように項目ごとに箱囲みを作って、事務局でその概要を整理してみたものです。秋以降にご 議論いただきました内容を囲みで概観していただいた上で、詳細についてはそれぞれの意見 の欄を見ていただくという感じで資料を活用していきたいと思っています。従いまして、今 日は箱囲みのところを中心に簡単に説明いたします。  まず3ページ目は最初の「多様なサービス類型について」の基本的考え方として、四つほ ど二重丸を付けていますが、まず公的保育サービスの対象の考え方として、質の確保を図り ながら、量的拡大を図る。客観的基準を満たした事業者を新制度の費用の支払いの対象とす ることを基本としましょうということ。二つ目はすべての子どもに保障するという観点と、 多様なニーズへの対応という観点で、多様なサービス類型について、公的保育サービスとし て位置付けていく必要があるということは共通認識に至ったということです。三つ目は人口 減少地域においても保育サービスが提供できる仕組みが必要だということ。四つ目は必要な 財源の安定的確保が必要であるということです。  次に5ページ目ですが、「多様なサービス類型の必要性」のところについては、囲みの中に 三つの二重丸を入れています。一つ目は公的保育サービスについては多様なサービス類型が 必要です。ここは共通項だと思います。その際、認可保育所の質・量の拡充を基本に置きつ つ、既にある社会的資源の活用を図るという考え方が大事であろう。具体的に多様なニーズ に応えるためには、家庭的保育や小規模保育、保育所分園などの活用が必要である。自治体 単独施設等についての取扱いは、一定水準以上の施設を計画的に最低基準到達支援が必要で あるということ。また、その基準を下回る施設利用者についての公平性の確保の検討が必要 であるということを書いています。  次に6ページ目ですが、多様なサービスメニューの各論の「家庭的保育」については、量 的拡大の受け皿としての拡充と多様なニーズとしての拡充が必要である。公的保育サービス の一つとして位置付ける必要がある。主に家庭的保育は3歳未満のご家庭が利用するという ことですので、3歳以上児となる際の集団保育への連携について配慮が必要。この家庭的保 育については、課題として自治体の実施体制の確保や研修体制の確保、家庭的保育の支援者 あるいは連携保育所の役割の整理などが課題として挙げられました。また、家庭的保育者が 孤立した働き方にならないよう、補助者も含め複数人による体制の確保などによって、安 定・安心な事業実施のための仕組みを検討すべきであるというご意見が出されています。6 ページ目の下のアンダーラインは前回いただいた意見を追加したものです。  次に8ページ目の上の方の三つの丸にアンダーラインを引いていますのは、前回ご意見が あったものを追加したものです。  9ページ目の「小規模保育サービス」については、こちらも量的拡大の受け皿あるいは多 様なニーズへの対応としての拡充が必要であるということ。この小規模サービスについては、 小規模定員の保育所や過疎地における多機能型の保育所の導入の仕組みが必要であるとい うこと。その際、定員の引き下げや小規模サービスを維持できるような財政保障が必要であ るというご議論をいただきました。二つ目は、複数の保育士等が集まって行う小規模サービ スの仕組みを検討すべきである。もう一つは、中心となる保育所が共通機能を持ちつつ、分 園を推進する連携する仕組みも検討すべきであるというご議論をいただいています。  10ページ目は「短時間勤務等」についてですが、こちらは「通常保育」のみでは対応しき れないニーズに対応するサービス類型を考える必要があるということと、量的拡大の受け皿 あるいは多様なニーズの受け皿として、認定こども園制度の充実が必要というご議論をいた だいています。  10ページ目の下(4)の「早朝・夜間・休日保育」については、個々の子どもに対する保障 といった仕組みに十分対応できる認可保育所等の受け皿拡充が必要であるということ。二つ 目は、すべての子どもに公的保育を保障する観点から、現状で認可外となっているものにつ いて公的保育サービスの一類型として位置付けていくことを検討するとともに、子どもの育 ち、生活リズムといったことを基本に考えつつ、通常の昼間の保育とは異なる早朝・夜間の 特性を踏まえた基準のあり方の検討が必要であるという議論をいただいています。その際、 子どもの視点に立って、夜間保育等の充実だけを前提にせずに働き方の見直しを進めること も必要という議論をいただいています。  11ページ目の真ん中辺りには、前回ご意見をいただいたものを追加しています。下の方 (5)の「事業所内保育施設」につきましては、すべての子どもに公的保育を保障する観点から、 公的保育サービスの一つとして位置付けるべき。その際、福利厚生の一環としての側面を持 つことの整理が必要であるという議論をいただいています。  12ページ目は「住所地以外の保育サービス利用」ということで、一つは住所地以外のサ ービスを利用する子どもへの保障をしていくことが必要であるということ。一方で、保育サ ービスは基本的に利用する保護者の生活圏で提供され、地域とのかかわりが密接であること も踏まえつつ、住所地以外のサービスを考える必要があるという議論をいただいています。  次に13ページ目は「人口減少地域における対応」ということで、すべての子どもが必要 なサービスを受けることができるように、小規模サービス類型が必要であるということ。へ き地保育所も含めて、相応の財政支援が必要であるということ。三つ目の二重丸には、検討 が必要であるということで三つ書いていますが、多様な保育・子育てニーズに対応するシス テムとして、多機能型を積極的に導入可能な制度とするべきということ。二つ目は、過疎地 対策としての家庭的保育者がチームを組んで子どもをみる仕組みもあり得るのではないか ということ。三つ目は、過疎地においては認定こども園の活用が考えられるが、その際、多 機能型とすることが考えられるのではないか。これらの意見も踏まえて検討していく必要が あるという議論です。  次に14ページ目。事務局から論点提示はしておりませんが「認定こども園の活用につい て」幾つか意見をいただいていますので、二つほど書いています。認可されていない幼稚園 機能・保育園機能部分への財政支援、二重行政の事務負担の解消を図り、より積極的な支援 をしていくべき。あるいは、地方の状況からは幼稚園・認定こども園を含めた就学前施策全 体で考えるべき。一方の都市部では待機児童対策として幼稚園側への積極的な支援をしてい くべきなどの意見があったことを踏まえて、今後検討が必要であるとしています。  15ページ目の「一時預かり」につきましては、すべての子育て家庭への保障として位置 付ける必要があるということ。二つ目は、短時間勤務の受け皿としての機能が現実にありま すので、それを踏まえたサービス類型の位置付けを検討する必要がある。さらに、ベビーシ ッターなどの訪問系サービスなど、他の代替サービスについての位置付けも検討するべきで あるというご議論をいただいています。  次に17ページの大きい2番「参入の仕組みについて」、その基本的な考え方のところは 三つに整理しています。一つ目はすべての子どもへの例外ない保育保障のために市町村にサ ービス提供確保の義務を課すということ。二つ目は、需要の拡大に十分対応できるように質 の確保された事業者が安定的にサービス提供する仕組みを確保することが必要。その際、し っかりとした財源投入による参入の促進が必要としています。  次に18ページ目の「指定の仕組みの必要性」のところは、大分ご議論をいただいていま すが、五つ書いています。一つは多様なサービス類型を費用の支払いの対象とするためには 一定の客観的な基準が必要であるということ。利用者側から見ても区別できる仕組みが必要。 三つ目は、そのための仕組みとして客観的な基準を満たしている事業者を都道府県が指定す る仕組みが必要ではないか。四つ目は、指定類型については、多様なサービスがあるとした ら、そのサービスの類型ごとにそれぞれ指定要件が必要になってくるということです。五つ 目については、今後の指定の仕組みの検討に当たっては、本来の認可制度を形骸化させ、保 育の質を低下させるものとならないようにすることが必要としています。  次に19ページ目で「指定と認可の関係」については、認可は都道府県の裁量によって基 準を満たしていても認可されない場合がある。このため、認可の可否のみでは公的サービス の支払いの対象とすることが実現できないことからも、認可の仕組みは存置しつつも、「指 定」の仕組みが必要である。認可保育所以外でも、通常保育といわれる日中の保育に、客観 的基準を満たした「指定」のみの保育所という類型もあり得るということです。  次に20ページ目「指定基準の考え方」のところは、当初、事務局から提示した基準の考 え方として、それぞれのサービスごとに一定の客観的な基準が必要だということ。さらに、 量が十分に確保できるような基準であるということ。一方で、供給過多による弊害を回避で きるということ。それらを考慮に入れることが必要だということが一つです。二つ目は、「過 剰に供給されないように」といった視点も含めて、この供給過多による弊害を回避できるこ とについての意見ですが、都市部・過疎地域それぞれの事情に応じた整備計画を定めること により対応できるのではないかということ。二つ目は、認可外施設が認可を取っていくため のインセンティブ付けが必要であるということ。三つ目は、指定施設がない地域が生じない ための配慮が必要。これらを考慮しながら、指定規準を検討する必要があるという議論をい ただいています。  22ページですが、そのように指定と認可を整理したときに、社会福祉事業を担う認可保 育所が果たすべき役割を整理して、その評価を検討することが必要であるという議論をいた だいています。  次の「適正なサービス確保」につきましては、安易な撤退を防止して、休廃止時の一定の 義務を課することが必要であるということ。さらに、適正なサービス確保のためには、質の 確保のために監査、研修制度などについて今まで以上に整備するということ。二つ目は、経 営権の移譲などの場合も踏まえて、質の担保のための情報公開ということ。公立・私立、認 可・認可外に関係なく、情報公開と丁寧な監査による質の確保が重要であるということ。こ ういったことを考慮しながら検討する必要があるだろうという議論をいただいています。  23ページ目の「休廃止時のサービスの確保」については、休廃止時には休廃止する当該 事業者が利用者のサービス確保を図るということと、市町村がその子どものサービスが確保 されるように必要な役割を果たすべきということが一つです。二つ目は、そのサービス確保 については、事業者間の連携の仕組みをつくるということ。さらには、少子化が進んだ地域 で事業者が撤退する場合に、市町村が公的保育の実施責任を踏まえた対処をするということ。 そういったことを考慮しながら検討していく必要があるという議論をいただいています。  次に24ページ目「運営費の使途制限」につきまして、まず一つ目としては使途制限につ いて保育サービスの特性を考えますと、運営費の使途について一定のルールが必要であろう ということ。二つ目は、そういった中で人件費・管理費・事業費の区分にとらわれることな く、運営費全体の中で図ることが基本であろうということ。三つ目は、いずれにしても保育 に関する人件費・事業費・管理費がどのように使われているかを明確にするために、区分経 理を行って、行政による報告徴収等が必要であろうということ。その上で、一定のルールを 定めていく上での論点としては両論があったということで、一方の意見として、保育士に対 する人件費の切り下げにつながらないようにする必要がある。あるいは、公的財源により賄 われるサービスについて余剰金が他の営利事業等に流出することは避けるべきであるとい うこと。この二つは、どちらかというと使途制限を厳しくかけるべきであるという意見。一 方で、余剰金は経営者の創意工夫・コスト削減によって生まれるものなので、使途制限をな くせば、より広がりのある経営が可能になるという視点と、経営努力のインセンティブ付け をして、多様な事業者参入を促すべき。あるいは、質を確保しながら量の確保を図ることや 多様なサービスを考えるに当たっては、既にある事業者・サービスを活用しつつ、事業者の 創意工夫が生かせる形とすべきということで、下の三つのポツはどちらかというと使途制限 はなくすべき、あるいは緩和すべきという両論の意見がここの部分についてはあったという ことだと思います。  次に27ページですが、関連して「配当」についても両論があったということだと思いま す。一方の議論としては、福祉事業に入ってくるならば、その配当の制限はすべきであると いう意見。一方で、税金が財源だから配当はできないとすると、企業の参入のインセンティ ブが働かない。二つ目から四つ目はどちらかというと中立的な意見だと思いますが、この二 つ目のポツは配当できないとするとインセンティブが働かないのだけれども、一方で株式会 社が株主から利潤追求を強く求められることを考えると、全く制約しないとそれはそれで問 題なので、丁寧に議論をする必要があるということ。三つ目のポツは国民の納得するお金の 使われ方であることが重要で、借入れに対する利子と同程度の配当を認めてもよいのではな いかという意見。四つ目は公的保育の原資は税金であって、非常に利潤があがる事業である ならば単価が高すぎるということになるので、適正な利潤はどの程度までかということは考 える必要があるということ。四つ目、五つ目はどちらかというと配当を認めるべきという意 見で、株式会社の場合は、株式の活用は効率的であって、配当は銀行の利息よりも有利な仕 組みである。最後のところは、余剰金の使途制限があるので、参入するインセンティブが働 かない。余剰金といっても最低基準をクリアした上で企業努力によって捻出されたものであ るというような両論があったということです。  次に28ページ目の「会計処理」については、まず法人種別ごとの会計処理を求めた上で、 必要な経費への支出を担保するために必要な書類の作成を求めるということです。以上です。 ○岩渕委員長  ありがとうございました。それでは、ただ今の説明を受けまして、委員の皆さまで意見交 換をお願いしたいと思います。前回のように多様なサービス類型とその後というように大ま かに二つに分けた方がやりやすいかと思いますので、もちろん飛び越えても一向に構いませ んので、どなたからでも。とりあえず、枠組みとしては「多様なサービス類型について」か らご意見をいただきたいと思います。どなたからでも、どうぞ。 ○山口委員  山口です。分けてという話でしたが、最後ということで、しかも細かい議論は随分やって きましたので、私は全体を俯瞰して考え方を述べたいと思います。  第一に多様なサービスの対応への考え方ですが、例えば当社は17年間、食に関する専門 の事業を営んでまいりました。そういった経験から子どもの食育については非常に関心を持 って力を入れております。そういった当社やその他にもベネッセや学研など、それぞれ専門 の分野をお持ちの事業者が多数あります。そういったところが自分の専門分野をもってこの 保育に参入してくるというのは、多様な展開を促すことにつながると考えています。それが 多様な時間帯の問題であっても、例えば派遣会社が入ってくることによって、いろいろな時 間帯のサービスを効率よく考え出すことができるかもしれません。そのように、いろいろな 事業者が入ってきやすくするようなシステムが今回の改革には欠かせないと考えています。  2番目に「指定制」に関してですが、今回の指定制の問題は、例えば地方単独事業に基準 を満たした事業者にプラス国費を投入するのか。もしくは、その逆という場合が一般的に想 定されると思います。つまり、地方が指定して国費を投入されたところに、地方の単独事業 として公費を乗せるという2階建てのものが考えられると思います。そういうことが前提で あれば、これはこの事業を行っている大半は既に株式会社です。例えば東京都の認証保育所 であれば、4分の3までが株式会社立で成り立っています。もし、ここに今まで議論があっ たような使途制限や社会福祉会計といったものを強制するのであれば、この制度そのものが 成り立たない。指定制で国費を投入することになったとしても、事業者は誰もそこに参入し てこないのではないかと考えます。よって、できるだけこういった制限は緩やかにすべきで あると考えています。また、当初より89条の問題が何度も出てきました。89条によって公 費の株式会社への投入は憲法違反であるという話が各会から出ていますが、既に判例で十数 年前にこのことは決しているわけです。つまり国費、公費の投入は違憲ではないということ は判例であるにもかかわらず、どうして未だにこのような議論がされるのかが私は不思議で なりません。  3番目、以上のような問題の阻害要因としては、福祉にいったん入ったお金、特に福祉事 業に入ったお金の使途のあり方であると思います。株式会社の余剰金の場合は、これも今ま でありましたように、福祉のお金だから自由に使えないのだと。もし、そういうことであれ ば、なぜ福祉事業に入ったお金に税金がかけられないといけないのか。逆に言えば、いった ん税金というフィルターをかけられた上では、使途制限は自由にしてもよいのではないかと 考えています。  「配当」に関しましては、従来私は何度も申し上げましたように、銀行金利よりもはるか に有利な調達手段であると。そのための配当であるわけですから、これを認めないのはおか しい。例えばこの間、事業仕分けの中で福祉医療機構が問題になったと思います。あれで千 何百億円かを返金せよということがあったのですが、あれは中身を私はよく存じませんので、 あまり軽々には申し上げられないのですが、あんなに余っている。あんなに儲けているのか なと。よくわからないのですが、そんなに皆さんは金利を払っているのかなと、逆にそう思 います。  それから今のことに続きまして、福祉事業ということをさんざんここで議論されてきまし たが、福祉は侵すべからずという考えで出てくるのであれば、社会福祉法人のあり方そのも のも、もう一度検討し直すべきではないかと思います。といいますのは、例えばなぜ社会福 祉法人であれば世襲が無税で許されるのか。これは一体正しいことなのか。この社会福祉法 人でも何年も前から本当に悪いことをする連中がたくさんいます。先週か先々週も逮捕され た人たちもいました。そういうことであれば、もっとここのところを見直さないといけない のではないかと考えます。  最後に、最終的に私が申し上げたいことは、今回は量的拡大をしながら質を維持する。そ して多様なニーズに応えるという保育を実現するためには、多様な事業者の参入を緩やかに 認めていかなければいけない。これは私の結論です。つまり「黒い猫も白い猫もねずみを捕 る猫は良い猫だ」の例えのように、いろいろな事業者が参入することが望ましいと思います。 ただし、そこで一番重要なのは一つはセーフティネット。そこが破綻したときにその後どう するのか。それから誰でも入るのは構いませんよと言いながら、そこには入口にフィルター をかける必要があります。そして、途中にしっかりとした監査をかける必要もあります。そ して、最終的に退場というシステムをしっかりと機能させる必要もあります。ここのところ さえしっかりとやれば、どのような事業者が入ってきても、問題なく機能していくと思いま す。 ○岩渕委員長  幅広く大局的な意見が出ましたけれども、特にこれに異論・反論でなくても一向に構いま せんので、皆さんのご意見をお願いしたいと思います。どうぞ。 ○庄司委員  今日は、途中で退出する事情がありますので、先に意見を言わせていただきます。前回も 既に言わせていただいたところは省きまして、ただ今の山口委員のおっしゃっていることに 関して、私が感じていることを少し申し上げます。前回に確か香取審議官が、この公共事業 については、例えば道路や橋などというところには企業が参入しているということで例を挙 げられました。それから、ただ今の山口委員の憲法の議論ということもありますが、それら を踏まえてもなお、今の子どもをめぐるいろいろな状況の中で、国民全体がどのような期待 をしているかという国民感情のようなものを、少し念頭に置いて考えてみたいと思います。 道路や橋などは、例えば一つは、利潤や余剰金を求めずにこういったことを請負う担い手が いないという状況の中で、そこに行っているということがあるのですけれど、この対人サー ビスについても、そういうことと同じベースで考えてよいのかどうか、私は少し疑問を感じ ています。特に、教育や保育などという子どもの発達に直接かかわること、それから生命の 質にかかわる医療などにかかわることで、余剰金あるいは利潤というものが出てきても、国 民の感情としては、例えば保育でいえば、そういったものがあれば、それをまた子どもに返 していくということを一般的には望むのではないかと思います。それから、経営努力といっ ても、社会福祉法人やその他のNPOなども、経営努力をしてそういうものが生まれれば、 それをまたできるだけ子どもに返していくという考え方を取っているわけです。インセンテ ィブが働かなくなるというのは、非常に説得力があるわけですけれども、余剰金がインセン ティブになるということから、多くの参入を期待するというのが、本当に国民の期待に沿う ものであるか、あるいは国民の利益になるものかどうかというのは、もっと議論が必要だと 思います。やはり、実際に余剰金が出れば、今、特に保育士などは決して待遇がよくないわ けですから、保育士の待遇改善に戻して人件費に注ぎ込んでいくとか、それから保育環境の 中でも、もっと整備しなければいけないものに返していくとか、より良い保育のための研究 事業・開発的な仕事をしていく等の幾つか期待されることがあって、そういうこととかかわ らせた一定の制限というのは、あってしかるべきではないかと思いますので、これは簡単に 結論は出ないのかもしれませんけれども、議論が必要と考えています。以上です。 ○岩渕委員長  他に。 ○篠原委員  この「多様なサービス類型について」ということだけではなくて、全般にかかわることと、 それから今、庄司委員の話との関連も含めて、少し発言させていただきたいと思います。こ れまで良質な保育サービスを提供したいと考える事業主の参入を妨げていたのかもしれな い経済効率上の不必要な規制、いわゆるレッドテープといわれている規制については見直し をしていく必要があると思います。しかし、保育サービスの提供を多様な実施主体に担って もらうためには、一方で社会的規制を一層強化する必要があるのではないかと思います。量 的拡大を図るために、保育サービスの質を低下するべきではないというのは、ここにいらっ しゃる委員の皆さまの共通の認識だと思っています。具体的にどの部分の規制を強化する必 要があるかと申しますと、二つあるのではないかと考えています。  一つは、市町村が権限を持って迅速に利用者と保育所の契約に関与できる仕組みにしてい くべきではないかということです。すべての保育を必要とする子どもに、それぞれのニーズ に合った保育サービスを保障するという点では、例えば低所得世帯の子どもに対して、利用 者負担の徴収でのリスクがあっても、公正に受入れの是非が決定されることを保障する必要 があるということです。そのためには、一番住民に近い市町村が関与していく必要があると 思います。また、保護者と子どもの利害が必ずしも一致する場合ばかりではありませんし、 さらに実際の利用者である子どもは、提供されるサービスをチェックすることができません。 利用者と保育所が対面する仕組みになるということは評価しますけれども、市町村が権限を 持って迅速に利用者と保育所の契約に関与できる仕組みにするべきだと考えます。  二つ目ですけれども、先ほど庄司委員からもお話がありましたように、保育の質を担保す る上で最も重要な要素である保育士の労働条件についてです。何回かこの委員会でも申し述 べていますけれども、保育の質を構成する要素の中で、保育士の安定した雇用と適正な労働 条件、これはもちろん賃金も含めてということになりますけれども、そのような条件を保障 していくことが、保育サービスの質を確保するためには、必要不可欠であると思っています。 情報公開等により経営努力を労働コストの切り下げに向けるような事業者は、自然に淘汰さ れるというご意見もありますし、そういう考え方もありますが、公的サービスという観点か らは、利用者と事業者との間の民間対民間の契約であっても、やはり保育士の労働条件につ いて、一定の規制をかけていくべきではないかと思います。それが運営費の使途制限になる のか、指定による事業者規制であるのか、今後の具体的な制度設計の議論になってくると思 いますが、サービスの提供に対して支払われる費用のうち、一定割合が適切に人件費に充当 されることを保障する仕組みであるべきではないかと思っています。以上です。 ○岩渕委員長  どうぞ。 ○菅原委員  今回、5回までの主要な議論をまとめていただきまして、ありがとうございます。この中 で、この後で出てきますけれども、認可保育所の役割という点では、今回この多様なニーズ をしっかりとこの部会でも議論されたということは、これから我々自身で認可保育所がどう いう役割、社会的責任があるかということについての議論を、私たちとしても、これから大 いに積極的に前向きに生かしながら議論していかなければいけないのではないかという点 で、このような多様なサービスについて議論されたことを、大変良かったと思っています。  それから2点目に、その受け皿としてのいわゆる参入の問題ですけれども、この点につい ても、指定制度については一定の異論はまだ持っていますけれども、認可施設以外で基準を きちんと守り、かつ質を担保した上で、この認可外施設にも公的な補助や援助が回っていく ということも、積極的な意味が実はあったのではないかと思っています。  それから、参入の問題について、幾つか山口委員からご発言がありましたし、私どもはこ の点については、かなり繰り返ししつこいほど意見を述べてきましたけれども、福祉や教育 や医療の理念的なものは、きちんと守るべきではないかと。単なるインセンティブの問題だ けで論じてはならない問題だろうと思います。そういう意味で、確かに社会福祉法人や医療 であっても、いろいろな問題を起こす法人は多々見受けられます。しかし、これはこの規則 あるいは規定が悪くて問題を起こすのでなく、やはり個人の人格に属する問題であると思い ます。ですから、その辺のところは我々自身も含めて今後、身を引き締めて、このような問 題を認可施設や法人側から出さないように、大いに気を付けなければならないだろうという のは、反省しなければならない点があると思います。  しかし、先ほど申しましたように、余剰金のことに少し触れますけれども、余剰金という のは儲け、利潤ではないのです。どのように我々自身が経営努力をしても、確かに私自身も 一生懸命努力しながら、少しでも余剰金をつくりながら、国や国庫に頼らないで修繕あるい は職員の賃金を良くするという努力をするために、実は貯めている面もあります。今、職員 の給料を毎年上げないといけない場合、担保しない限り、余剰金としてつくらない限りは、 それを保障することはできません。そういう面で、余剰金と儲けとは、取り違えないでいた だきたいと思います。特に今回の事業仕分けの中でも、確か保育士と幼稚園との平均給与が 論じられていましたけれども、保育士は292万円、幼稚園は363万円で、全産業の中で保 育士の賃金は7割だということもきちんと議論されています。このような実態を見たときに、 これを儲けということで利潤を上げて、さらに事業拡大していくのだという視点は必ずしも 正しい方向ではないのではないかと思います。この点をやはりしっかりと検討していただき たいです。例えば、福祉法人であっても、現在はバザーをやっても監査あるいは税務署から 来た場合には税金をもっていかれます。ですから、我々自身の社会福祉法人であっても、い わゆる営利に通じる事業をすると、確実に税務署は税金をもっていきます。しかし、この福 祉の方の余剰金については、税金でなくてどう使うかというのが問題であろうと思っていま すので、その点をぜひ誤解のないようにお願いしたいと思っています。  最後に、参入の問題とお金の使い方の問題を含めて、両論併記にしていただきました。こ れは、先ほど庄司委員からもお話がありましたように、両論併記にしたということは、もっ と社会的・国民的に議論して、どういう方向が正しいのかを時間をかけて議論していただき たいです。決して、これを即、認証保育所のように、株式会社で利潤を上げれば事業を拡大 するということで、しかし、実態を見ると、職員の給料は必ずしもよいという話を聞いてい ません。そういうこともありますので、ぜひその点は、この両論併記を生かして、社会的な 法律への議論をする中で、一つの方向性を出していただければよろしいのではないかと。で すから、時間をかけるべきだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。 ○岩渕委員長  どうぞ。 ○安藤委員  少子化問題というのは、日本の抱える解決すべき最大の課題であると思っています。解決 のための基本的な処方せんでありますところの「安心して子どもを産み育てることのできる 環境づくり」というのは最も重要なことで、その根本である「すべての子どもについて公的 保育サービスを保障する」ということは当然のことだと思います。その実現へ向けた多様な 参入を促進するという解決策がありますが、この話は既に何年も前から言われているのです が、なかなか進まないのです。進まないところに参入を阻害するような要因があるのではな いかということは、きちんと考えないと、言葉でいくら「参入を促進して子どもたちに善良 な環境を与えるのだ」と言いましても、なかなか進まないというのが現実です。  その中の一つが多様な参入という中で、いわゆる株式会社の参入が取り上げられていると 思いますけれども、なかなか参入できない、参入しても長続きしないという要因があるとす るならば、それは取り除いていただく、改善していただくという形で、本当に多様な参入、 特に株式会社の参入がしやすいような仕組みにしていかないと、今の問題は解決していかな いのだろうと思います。  その中で、余剰金の問題が今、出ていますけれど、余剰金は利潤ではない。そのとおりだ と思います。余剰金の使い方の一つに利潤というものもあるのだろうと思います。余剰金が 出た場合には、待遇の改善や施設の改善ということは、当然使われていく話ですけれども、 ここで考えていただきたいのは、新規の参入には多額の資金が必要となります。お金がかか ります。その資金が回収できない仕組みになっていれば、それは「株式会社としては参入を するな、参入はできない」株式会社の株主に対して、またそこの社員に対して、投入した資 金が回収できないということであれば、事業を続けられないということになりますので、そ れは参入を、何と言いますか、真綿で首を絞めているような形になると思います。  そういうところで今、議論されているわけですので、そこのところを十分にお考えいただ いて、本当に今、喫緊の課題として保育の場の提供ということが必要であるということに、 どういう処方せんで向かえばよいのか、どういう改善をすればよいのかということで考えて いただければと思っています。そうしますと、やはり株式会社の参入を促進することが一つ の大きな解決策であるとするならば、使途制限や初期投資の回収の問題についても、十分に ご配慮いただきたいと思っています。そうすることによって、ぜひ子どもたちを安心して保 育できる場をつくり上げていただきたいと考えています。 ○岩渕委員長  意見が根本的に対立していますけれども、他にご意見はありませんか。どうぞ。 ○須貝委員  ここしばらく、随分回数を重ねて、いろいろと議論しているわけですけれども、どうして も議論をする際には、新しい制度をつくろうということで議論されていると思いますけれど も、では、現状でどうなのだろうということでの参考事例と申しますか、一つの参考になる のではないかと思いまして、私どもの県で現在少し困っているケースがありますので、それ を少し紹介してみたいと思います。それが議論の参考になればということで、お話ししてみ たいと思います。都道府県では当然保育所の認可を任されていますので、基本的には法律に 基づいて、あるいは法律と厚生労働省の通知あるいはご指導に基づいて保育所の認可の是非 について検討しているわけですけれども、時々なかなか悩ましいケースが出てきます。今も、 実は一つといいますか、幾つかケースはあるのですけれども、少し困っているといいますか 悩ましいケースがありまして、それを少しご紹介してみようと思います。ある市の委託を受 けて保育所を運営している株式会社があります。ただ、今は株式会社が運営していますが、 もともとは学校法人がそれを委託していまして、大変評判の良い保育所でしたが、現在は株 式会社が市からの委託を受けて保育所を運営しています。そういう中にありまして、その株 式会社と市のご担当の方が一緒に私どもへお見えになってご相談がありました。今、運営し ている市立保育所を、株式会社が社会福祉法人化して、社会福祉法人となって新たに運営を 始めたいと。その場合には、市は十分に協力します。現在の土地・建物は無償で貸与という 形で対応したいというお話で、そこまでのご相談であれば、さほど難しくもありませんし、 ままあるご相談ですけれども、今回のご相談はその先が実はありまして、その際に株式会社 が社会福祉法人を取得して保育所を運営に当たろうとする場合に、園長先生も含めて、その 保育所の保育士に派遣職員を当ててよいものかどうかという問題提起があったのです。それ で、私どもも先例もないものですから迷い、いろいろと中でも検討しました。また、厚生労 働省にもご照会申し上げたのですけれど、現時点でそれを禁止する規定がないので、「駄目 ですよ」ということは言えない。実際に、施設長として派遣の職員が行っている所も現実問 題としてありまして、問題ないものとは思わないけれども、禁止まではできないというお話 でした。私どもとしても、いろいろと疑問はあります。  一つは、職員がすべて派遣になってしまった場合に、いわゆる指揮命令系統といいますか、 本来の社会福祉法人が、こういう方針で保育所を運営しますという考え方があるはずなので すが、それをどうやって派遣職員に伝えるのかということを考えた場合に、全員が派遣職員 であっては、それができないのではないだろうかという疑問があります。  もう一つは、社会福祉法人を設立するということですけれども、実際には理事会だけの存 在になってしまう。それで、社会福祉法人でよいのだろうか。社会福祉法人足り得るのかと いう疑問もあります。私どもも疑問だらけで、まだ中で議論している段階です。  それからもう一つ、社会福祉法人としての認可を行うのは、実は私どもではありません。 私どもでは保育所の認可は行いますけれども、社会福祉法人の認可は、実は別の課が所管し ているということになりますので、実はそちらも今、中でさんざん議論しているところで、 まだ結論が出ていない状況です。これについて、もう少し私どもの方で議論することにして います。ただ、少なくとも、仮に保育所あるいは社会福祉法人の両方とも認可されることに なった場合には、市に対する私どもの指導としては当然、今、通っている子ども・親がいら っしゃるわけですから、その方々に対する説明だけはきちんとしてくださいと。「現在の運 営がこういう形に変わります。いわゆる社会福祉法人の運営で、なおかつ職員は派遣の方々 が当たります」ということを、親を中心にきちんと説明してくださいという話をしなくては ならないと思っていますし、もう一つ問題と考えているのは、現在は株式会社に委託してい るわけですが、新たに社会福祉法人化して、市の運営から私立に変える場合に、現在の株式 会社あるいは社会福祉法人の1社だけに的を絞ってよいものかどうか、これは大変問題があ ると思いますので、その辺りも市にはきちんと段階を経てやってくださいというお話をした いと思っているわけですが、そのような事例が今、動いています。 岩渕委員長  他に、ご意見がありますか。 ○山口委員  アイスブレイカーとして、お話をさせていただいたことに、皆さまから随分ご議論いただ きまして、ありがとうございます。全部に対してお答えするわけにはいかないのですが、主 だったところについて。  まず、庄司委員からは、国民感情はいかがなものかというご指摘がありました。そのとお りだと思います。しかし、国民感情というのは一体誰を指して国民と見るのでしょうか。今、 保育所がなくて困っている人たち、今、夜に預けられなくて困っている人たち。こういう人 たちは、今の制度のままでよいと思うのでしょうか。まさに、そういう人たちの感情を、今、 本当に困っている人たちの感情を、特に斟酌するべきだと思います。  それから、篠原委員の市町村に権限をできるだけ持たせて指導させればよいというお話で すが、例えばこれは前にもお話ししたことがあるかもしれませんが、ある市で「日曜日に保 育をさせてください」と申し出ました。そうしたら、「それは、やめてくれ」と。「なぜです か」と聞いたら、「周りの社会福祉法人の保育所はやっていないから、反対が出る。だから、 やめてくれ」と。これは、実は一つの市だけではありません。かなり多くの市で、そういう 拒否をされています。「夜間も、19時までで止めてくれ」などと制限するのは、実はこれは 地方の自治体です。ですから、地方の自治体に権限を持たせていくというのは、実は非常に 危険なことだと感じています。  続きまして、安定した雇用条件。これは、本当に大切なことです。我々事業を行う者とし て、そこで従事してくれる従業員を何よりも大切だと思っています。ですから、できるだけ 長く働けるような労働環境を提供するのが我々の仕事です。でも、現実を見てください。社 会福祉法人の保育園で、全部ではありません。少し前置きになりますが、私は年間で千何百 人かの面接をしています。それは中途入社です。他所を辞めて当社に来られる方の面接を 10年近く、10年間で千何百人ではないですけれど、最近では、1,000人以上を毎年面接し ています。「なぜ、前の幼稚園を辞めるのですか」「うちは、結婚したら辞める慣習になって いるのです」「子どもができたら、辞める慣習になっているのです」「誰も、妊娠して続けて いる人はいません」これが、多くの実態だと思います。もし、よろしければ実態調査もして いただければよいと思います。しかし、我々上場企業としては、そのようなことは許されな いのです。いったん雇用した以上は、法律に則って、その人が続ける意思がある限りは、変 なことがなければ雇用を保障しなければいけない。これが、特に上場企業に課せられた使命 です。もっと言えば、日本中の法人に課せられた使命なのですが、なかなかそれを守りきれ ていない所が多いと思います。そういう実態があるということを、一つご認識いただきたい のです。  それから、一定割合が人件費に入るべきだと。これも、おっしゃるとおりだと思います。 しかし、その人件費の中身は一体何かと考えていただきたいのです。直接支払えるものだけ を人件費と見ているのか、それとも、福利厚生のような間接費まで人件費と見るのか、また、 先ほど言ったその職員を将来にわたって雇用し続けるための制度までを人件費と見るのか。 これは、言うまでもなく、すべてのはずです。このすべてを含んだ人件費ということを前提 に、こういった議論がなされないと。例えば給料が25万円、30万円払われたからここの法 人は良くて、こちらはそれより少ないから悪いということにはならないということを指摘し ておきます。  先ほど、菅原委員から余剰金イコール儲け、「儲け」という言葉そのものが非常にエモー ショナルな言葉なので私はあまり好きではないのですが、要は儲け、利潤を上げて事業拡大 することが良いのか。そもそも、そのような人件費を削りながら利潤を出して運営するよう な法人が認可を受けられますか。また、これからは民営化がどんどん進んでいきます。民営 化のときには、例えば指定管理であるとか公設民営の民間への払下げなどほとんどが競争に なっています。プロポーザルであるとか、公正な競争になります。そのときに、そういった いい加減な運営をしているような所が受託するなどとは考えられない。そういった現実を見 た上で、この辺りのことを言っていただきたいと思います。要は、いろいろな事業者が参入 しやすい仕組みをつくりながら入口でフィルターを掛ければよいのです。どのような事業者 でも構わない、その代わりいい加減なものは入れない。もしくは、入った後にいい加減なこ とをしたら退場してもらう。こういうシステムこそが重要だと私は考えています。 ○岩渕委員長  他に。まだご発言のない方にお願いします。 ○西田委員  全国保育協議会です。よろしくお願いいたします。認可保育所の役割というのは、もちろ ん少子化、待機児童の解消等、そこに果たしていかなければいけない役割はあると頑張って いるわけですけれども、最近の報道の中にもありましたが、「子どもの貧困」が拡大してい るということです。やはり、この認可保育所が負の格差の連鎖から子どもたちをどのように 守っていくのかということも重要な役割になっているのではないかと思います。そのときに、 その支え手である保育士等が、果たして希望が持てる職場なのかどうなのかということを、 もう一度考えて見なければいけないのではないかと思います。まだまだ社会的評価があって もよいのではないかと思います。ややもすれば、入って1〜2年目で退職するケースがあり ます。これは社会福祉だけではなくて、すべての公立保育園もそうですし、株式会社のとこ ろもそうだと思います。やはり学校で習ってきたことと現実とのギャップ、人間関係の弱さ といったものが背景にあるかと思いますけれども、そこを考えても、やはりこの担い手、支 え手である保育士の社会的評価ということを、これからはもっと高めていかないと質を担保 することはできないのではないかと思います。何度も確認させていただいていますけれども、 やはり財源の確保が前提であるということだけは、これからもしっかりと貫いていっていた だきたい。当然のことですけれども。  それから、今日の資料に出ていますが、前回、発言が遅くなりまして時間がなく、できま せんでしたので少しお話しさせていただきたいと思います。まず、保育に必要な費用ですが、 保育第一専門委員会の方でも、この費用のあり方については議論をされているところですが、 子どもの保育に充てられる費用として積算されていると考えます。すなわち、当該費用はす べて子どもの最善の利益の実現のために支出されるべきである。先ほどから議論になってお ります余剰金等を株式配当に充てるということは認められないのではないかと思います。  それから、入口論の話が山口委員から出ましたけれども、子どもの発達保障よりも事業者 の利益が優先されることのないように、保育事業への参入時の事業者の基盤の安定度、提供 する保育の質の水準等の事前確認事項、万が一撤退する場合の事業の引継ぎや資産の処理な どの事項について明確に、具体的に定めておく必要があると思います。そして、利用者が安 心して利用できるということはどういうことなのか。先ほどもお話に出ましたけれども、法 人や施設の理念、事業内容、施設環境等の情報を公開していく必要があるのではないかと思 います。また、費用の適正な支出が確認できるように、特に保育の質に直接つながる施設の 環境、職員配置の状況、人数はどうなのか、保育士資格の有無、保育者としての経験年数等 です。また、費用の支出割合や人件費、事業費、事務費などの割合など、経費が明確にわか るように独立した経理区分を設けて処理するということと、その処理したものを公開するこ とを義務付けることが必要ではないかと思います。以上でございます。 ○岩渕委員長  他に。 ○坂崎委員  おはようございます。坂崎でございます。遅くなりまして申し訳ありません。私も基本的 な考え方と、最後に1点、事務局にお聞きしたいことがありますので、よろしくお願いいた します。  やはり参入の仕組みのことについて、日本保育協会としましては指定制度そのものの考え 方に非常に疑問を抱いていて、保育の質の低下を起こすのではないかということを基本的に 述べ、また、たくさんの方が言われるように株式会社等の参入による配当等については、最 初から昨年も含めて反対しているところでございます。議論の入口のところから話をしてお きますが、今回の新たな保育の仕組みで大幅な財源の投入を前提としつつ、そのことによっ て顕在化する待機児童への対応、また潜在的な待機児童の保育需要を、100万人近くの方々 を入所させることを基本的な考え方として、市町村の保育所の体制・経営整備の責任の強化 を仕組みとして必ず入れると私たちは伺っています。そういうことであれば、例えば待機児 童がいるにもかかわらず、正当な理由がないままに認可申請を受理しない等の問題があれば、 基本的には先日言ったような形で、そこの部分においてまた同じような問題を生み出すので はないか。逆にいうと、もしも大幅な財源の投入があるのなら、現在の認可の仕組みの中で の改善というのは、保育所を増やすことによってその市町村の財政を圧迫するということが あるのなら、基本的にはそこにお金を投入していれば待機児童等大きく解消されたのではな いかと考えるべきではないかと思います。  日本保育所協会は必要なサービス類型の多様なニーズの対応については基本的なところ で賛成するわけですが、特に認可保育所と重複する指定制については、保育の質の低下を危 惧する慎重な議論を、再度お願いしたいと考えます。例えば、10月30日に出されました各 自治体の取組のようなものがありますと、例えば東京都の認証保育所に代表されるように、 現実的に国の基準よりも下回っているものに関して東京都では認証しているということが あります。そうすると、最低基準の取扱いも含めて、国としてこのような関係性を、どのよ うに考えて制度設計をするのかというのは、もう一度言いますが、認可保育所と重複する指 定制を考えたときに、現在よりも低い所を指定するというのは非常に問題が大きくなると思 いますし、その制度設計は非常に難しいのではないか。なおかつ、そういうことを考えてい くと、全国社会福祉協議会が出された機能面に着目した保育所の環境・空間に係る調査研究 なども、明らかに現在の最低基準が不十分だということをどのように考えていくのかという ことは、非常に大きな問題だと思います。  もう一つは、事務局にですが、最後の参入の仕組みの「その他」に、できれば付け加えて ほしいと思い質問するのですが、今回の議論の中に施設整備費のことが出てきません。多分、 このような仕組みにすることによって、前回2月の段階で出された減価償却等を考えるとい うことで物事を進めたいと考えているのかもしれませんが、それを確認したいということと、 その施設整備費の扱いとして減価償却になる以前に、いわゆる厚生労働省が「ポストの数ほ ど保育所を」ということで、現在、相当多い数の保育所が、老朽したものも含めて施設の建 替え時期にきていると思います。そのことを前回であれば数年間という形でしたが、数年間 で本当に対応できるのか。この施設整備に関してきちんとした対応をしていかないと、現状 としてはそこが非常にまずいのではないかと考えます。その施設整備費の考え方と、これか らどのようにしていくのかということについてお話をお願いしたいと思います。 ○朝川少子化対策企画室長  施設整備費を8月以降の議論で取り上げていないのは、おっしゃいますとおり第1次報告 である程度の整理をしているからということです。第1次報告ではどのような考え方かとい うと、基本的には運営費の中に改修コストも減価償却費相当として入れることによって、す べての法人が運営費の中から基本的には賄うという形にしていくのが良いのではないかと、 そのように検討していくことになっております。ただし、今、施設整備費があるところにつ いては、特に都市部を中心に待機児童対策で集中整備をする場合を考えると、いきなり施設 整備費をなくすのは難しいでしょうし、坂崎委員がおっしゃいましたように建替え時期がき ているという改修の問題もありますので、そういったところについては、必ずしも数年間で はないと思いますが、経過的に施設整備費というものは必要であるというのが第一次報告の まとめであったと思いますので、さらに新しい視点があれば別ですが、基本的にはそういう 対応で良いのではないかということで、秋以降は特に論点を出していないということです。 ○岩渕委員長  よろしいですか。坂崎委員。  他に、いかがですか。 ○香取審議官  冒頭の議論ですが、前回もお話したようにお金の性格をどのように考えるかということと 制度あるいは事業を継続的に運営していくためのファイナンスのルールをどのように考え るかということは、分けて整理していかなければならないのではないかと思います。今回は 配当のことが新たに問題になっていますが、今の施設整備の議論と併せて考えるとわかりや すいかと思いますが、社会福祉法人の基本的ルールというのは、運営費は全部公費で、施設 整備費の4分の3は基本的に公費でということで、設置者負担の4分の1というのは、もと もとの社会福祉法人の基本的ルールから考えると寄付で賄うということだと思います。社会 福祉法人というのは、人からお金を借りるとか出資を求めるというのは基本的にはないとい う前提に立っていて、必要なお金は公費または寄付で賄うという、通常の経済原則とは全く 違う考え方で成り立っていると思います。実際には、寄付で設置者負担を全部賄うというこ とができる所は少ないと思うので、事業団から融資を受ける、あるいは理事が寄付をすると いうことになっていますが、実際には個人で債務保証をして銀行からお金を借りるという形 で調達していることになりまして、その費用を運営費の中からお返しするという形で調達し ているというのが実態ではないかと思います。建替えの場合でも、多くの社会福祉法人は、 先ほどお話がありましたように、実際には10年後、20年後の建替えの部分の、ある程度公 費がくることを前提にしていますが、設置者負担分がありますので、その部分の費用をいろ いろな形で工面して調達して改修に臨むということをされているのではないかと思います。 要は、事業を継続するため、あるいは一定のサービスの質を担保するために、日常のフロー のコストだけではなくて、そういう中長期的な民間企業では投資のコストということになる わけですが、そういうコストをどのようなルールでどのような形で調達していくのかという 問題だと思います。  前回、私も出資者から出資してもらって、それを配当という形でお返しするということと、 必要な資金を金融機関から調達して利息で返すというのは、今申し上げたような形で実際の 事業契約ということを考えていくと、基本的にお金の流れとしては同じ構造になるというこ とを申し上げたと思いますが、当該法人がどのような理念で経営を行うのか、あるいは何を 優先して事業を行うのかということと法人の性格が一定にリンクするということはあるの かもしれませんが、その問題とお金をどのように流すか、あるいはお金の使い方についてど のようなルールを作るかということは、必ず一致するわけではなくて、主体を規制すること で最終的な事業の質や性格が確実に担保されるという考え方で従来行われてきた部分はあ りますけれども、ある程度主体規制とは別にさまざまな主体の参入を前提として共通のルー ル、ここでの議論でいえば子どもの最善の利益が確保されるルールをどのように考えるか。 それは同時に事業が安定的に経営されるか、透明な経営が安定されるか、あるいは安定な事 業が経営されていくという意味で、その条件である確実にマンパワーが確保できる、あるい はマンパワーの質が担保できるかということを、主体が誰であっても必ず守るべき共通のル ールとしてどのようなルールを設定するかと考えていくと、先ほどさまざまな議論がありま したけれども、幾つかの共通項が見つけられるのではないかと思います。  この議論は最終的に制度の中でどのようなルールを作るかということになりますので、制 度設計は最終的には事務局がするのか、あるいはもう少し上のレベルでするのかわかりませ んけれども、その段階で具体的な形でお示しするときに恐らくもう一度議論していただける のではないかと思います。 ○岩渕委員長  どうぞ。 ○菅原委員  幾つか申し上げたいと思います。先ほど山口委員がおっしゃっていたように、認可保育所 なり法人保育所が長時間保育や祝祭日保育を、我々自身はこの間かなり努力して、データを 見ていただければわかりますけれども、積極的に法人保育所が受入れていると思っています。 まだそれで十分だとは思っていません。その問題と制度問題とは別だと思います。制度の問 題は全体にかかわる問題であって、個々の消極的かさぼっているかという問題は経営者の質 の問題として、別のこととして議論すればよいのではないかと思います。それは混同しない 方が良いのではないかと思います。  もう一つは、私たちも少子化問題、待機児童問題で一生懸命それなりにやっているつもり です。ただ、先ほど待機児童や少子化の問題で、東京都の例を出していましたけれども、東 京都には確かに数年間に460か所くらいの認証保育所がなぜ増えたのかということは、私 なりに今、分園をつくっている関係でわかったことですけれども、やはり財源の問題なので す。東京都は石原知事が認証保育所1か所につき3,000万円の初期投資を出したのです。初 期投資を3,000万円出したがゆえに、株式系統なりが多く参入して、30名前後の保育所が 5、6年の間に増えたのです。ですから、私たちが待機児童のために今一生懸命分園問題に ついていろいろ悩んでいますけれども、結局は初期投資の3,000万円というのは株式会社で も簡単には出せませんし、我々法人ではなお出せないのです。ですから、そういう問題をき ちんと捉えて議論していただければ良いのではないかと思います。いろいろ調べてみますと、 3.3平方メートルが2.5平方メートルになったから東京都における認証保育所が増えたのでは ないのです。3,000万円の初期投資が一気に増やしたのです。  そういう意味で、この待機児童問題や少子化問題を解決するためには、先ほど坂崎委員が おっしゃいましたように、きめ細かい具体的な財源をどのように工面するのか、例えば私が 提案しているのは優先的な融資制度を設けるということですが、そのように財源をきちんと 考えれば、都市部において土地がない、あるいは建物がないというところに分園なり小規模 保育所を一気に増やすことができるし、待機児童対策にもなるのではないかと思っています。 その辺のところを、ぜひ具体的な事例として考えていただきたいと思います。  もう一つは、平成13年に株式会社を含めて多様な参入が法的に認められました。私は株 式会社は入るべきではないという考えを持っていますけれども、法律では株式会社やNPO を含めた参入は全部認められています。私たちはそれさえをも拒否する考えは、前回から申 し上げてはいません。例えば数年前にある市で株式会社が我々の連盟に加入したことがあり ます。加入した途端に問題を起こしたので辞めていただきましたけれども、我々自身はその ような形でそれなりに現実には柔軟に対応しているつもりでおります。その辺のところも、 ぜひしっかりと捉えていただきたいと思います。ですから、問題は初期投資をどのように取 扱うかということでの憲法89条の問題だと思います。その辺のところについて、先ほどか ら出ているように福祉なり医療なり教育という理念から、どのように考えるかということを 私は提起しているのであって、そこは両論併記ということになっていますので、十分議論を 深めていただければ良いのではないかと思います。ただ、保育事業に参入した後の減価償却 については、我々自身も法人に対しても株式に対しても認めています。それは運営費に加算 した形で保障した方が良いのではないかと思っています。ですから、一つ一つ細かく検討し ていただければ、我々の主張していることはかなり現実として柔軟に対応していることを理 解していただけると思います。  もう一つは、先日の規制改革の第3次勧告に対する厚生労働省の対応の問題で、この中で もいろいろ議論していただいた結果、人権にかかわる問題として最低基準なりあるいは保育 所指針、それから休廃止問題などは条例化はするけれども、きちんと守るべき基準であると いうことが議論されたと思います。そういう問題も含めて、全体的に総合的に我々の議論が しっかりとすべての子どもたちに、地方あるいは過疎地域も含めて対応できる制度設計をぜ ひ成功させる方向で議論をしていただきたいし、今の両論併記的な内容についてはあまり焦 らずに十分議論しながら整合性を図っていけば良いのではないかと思いますので、よろしく お願いいたします。 ○岩渕委員長  他に、ございますか。 ○坂崎委員  前回話をした小規模保育サービスのことでもう一度だけ話をさせてください。多分、小規 模保育サービスの都会的な考え方というのは、非常にわかりやすいと思います。例えば現在 でいうと、昼間保育所をしているところの狭間であったり、ある意味でなかなか公費が投入 できないところに関して小規模保育サービスを使うというのは意味がよくわかります。一方、 人口減少地域におけるところの小規模保育サービスというのは、逆にいうとありとあらゆる サービスをそこでしか対応することができない。例えば、もしかすると子どもが20人しか いないにもかかわらず、延長する人が2人いるかもしれないということですよね。普通に考 えると、保育士の数が足りないのに延長保育なり、ある程度の保育時間を今までですと対応 しなければならない。現実的にそこのところである程度長い時間働くような人がいたとして も、一つの個人の例ということに関しては、それを切り捨てていかなければならないことが、 過疎地を中心とした田舎では普通に行われていくのです。ですから、小規模保育サービスを 組み合わせていくときに、過疎地域の対策としてのかかわりとしては、本来そこで多くのこ とをやらなければできないということを、制度と財政面において何とか推進してほしいとい うことが一つです。  一時保育や地域子育て支援にあっては、逆にいうと市町村が認めない場合においては、そ のことができない。それは一人の個人を受入れることが正しいといくら言っても、市町村の 財源の問題があるわけです。そういうことを考えていくと非常に不効率なところに小規模保 育サービスなどが前述のようにかかわってきますし、現実的な財政等の問題もありますので、 この辺は整理をして多様なニーズのサービスを組んでいただければと思います。 ○岩渕委員長  事務局、いいですか。だいぶ議論が進んできましたけれども、よろしいですか。  では、少し時間が早いですが、本日はこの辺りにしたいと思います。皆さまに本日ご議論 いただきました主な議論につきましては、本日の議論も含め本日の資料に必要な修正をした 上で、少子化対策特別部会の場で私から報告させていただきます。修正については、私にご 一任いただきますでしょうか。 (「拍手」で承認。) ○岩渕委員長  ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。  最後に、事務局から次回の日程について説明をお願いいたします。 ○今里保育課長  本日は誠にありがとうございました。次回の日程につきましては、追って事務局よりご連 絡させていただきます。お忙しいところ恐縮ですが、ご出席いただきますようよろしくお願 いいたします。 ○岩渕委員長  それでは、本日はこれで閉会といたします。ありがとうございました。 【照会先】 厚生労働省雇用均等・児童家庭局保育課企画法令係 代表 03−5253−1111(内線7920)