09/07/14 第３回障害支援区分の在り方等に関する勉強会 第１回障害支援区分の在り方等に関する勉強会議事録 １．日時 平成２１年７月１４日（火）１５：００〜１７：３０ ２．場所 三田共用会議所３階Ａ・Ｂ会議室 （東京都港区三田二丁目１番８号） ３．出席者 全国身体障害者施設協議会　 真下　宗司構成員 日本知的障害者福祉協会 小板　孫次構成員 日本精神科病院協会 花井　忠雄構成員 全国社会就労センター協議会 阿由葉　寛構成員 全国地域生活支援ネットワーク 田中　正博構成員 日本身体障害者団体連合会 松井　逸朗構成員 日本盲人会連合 笹川　吉彦構成員 全国脊髄損傷者連合会 大濱　　眞構成員 全日本手をつなぐ育成会 大久保常明構成員 九州授産施設協議会 佐多　京子構成員 ＤＰＩ日本会議 尾上　浩二構成員 　　 全日本ろうあ連盟 小中　栄一構成員 日本障害者協議会 佐藤　久夫構成員 全国精神保健福祉会連合会 良田かおり構成員 日本発達障害ネットワーク 山岡　　修参考人 【事務局】 木倉障害保健福祉部長　蒲原企画課長　藤井障害福祉課長 福島精神・障害保健課長　他 ４．議題 ○障害程度区分の見直しについて 　　　 ○障害支援区分の在り方等に関する各団体からのヒアリング ５．議事内容 ○林課長補佐　それでは、定刻となりましたので、ただいまから「第1回障害支援 区分の在り方等に関する勉強会」を開催いたします。 　御出席の皆様におかれましては、御多忙のところ、誠にありがとうございます。 　本勉強会の議事に先立ち、障害保健福祉部長の木倉よりごあいさつを申し上げま す。 ○木倉障害保健福祉部長　障害保健福祉部長、木倉でございます。 　今日で関東地方は梅雨明けのようですが、大変暑い中お集まりいただきまして、 どうもありがとうございます。 　皆様方には日ごろから、障害福祉行政につきまして御協力いただきまして、心よ り御礼申し上げる次第でございます。 　本日は、障害支援区分の在り方等に関する勉強会という形で開催させていただく ということでお願いしましたところ、皆様御参集いただきまして、本当にありがと うございます。 　今の法律の体系、障害程度区分ということで定められておりまして、この見直し につきましては、今の改正法案に先立ちます与党の自立支援に関するプロジェクト チームの中でも、自立支援法の抜本的見直しと基本方針ということで、その意見が 出されておりますが、それぞれの障害特性を反映するものとなるように、この４条 ４項の見直しを含めて抜本的に見直すということで指摘を受けているところでござ います。 　障害程度区分そのものの法律上の定義の仕方につきましては、今、改正案を国会 に提出させていただいているところではございますけれども、その在り方そのもの についても併せて御検討をお願いしなければいけないということで、このような会 を設けさせていただいたわけでございます。 　定義等につきましては、法律の改正案そのものの中では準備を経て、24年度から 見直しをしていくということにしておりますが、これと並行しての検討ということ で、なるべく早く実態を踏まえたものにさせていただきたいということでございま す。 　これは、段階を踏まえて実態をきちんと把握をしながら進めさせていただきたい ということで、予算等でも我々、見直しのためのものを計上させていただいており ますのも、やはり見直しまでには３カ年程度はかかるのではないかと見ておるとこ ろでございまして、なるべく早く進めていきたいと思っておりまして、ぎりぎりの ところにきておろうかと思っているところでございます。 　皆様方におかれましては、新しい障害支援区分ということの考え方を構築するた めの調査の方法等につきまして、忌憚のない御意見、御指摘を賜りますようにお願 い申し上げますとともに、夏、暑い中からでございますけれども、精力的な御検討 をいただきまして、意見の集約を踏まえ、実態の把握等もさせていただきたいと思 っております。どうぞよろしくお願い申し上げる次第です。ありがとうございます。 ○林課長補佐　続きまして、この勉強会のメンバーでございますけれども、お手元 に本勉強会の出席予定者の名簿をお配りいたしております。また、その２枚後ろに、 この勉強会の構成員名簿、本日御欠席の方も含めた構成員の名簿をお配りいたして おります。時間の関係もございますので、これをもって御紹介に代えさせていただ ければと存じます。 　また、本日は、全国精神障害者社会福祉施設協会の高橋構成員が御欠席でありま す。また、日本発達障害ネットワークの田中構成員の代理として、山岡参考人に御 出席いただいておりますので、この旨御報告いたします。 　資料につきましては、今も申し上げましたけれども、議事次第に続いて、出席予 定者の名簿、障害支援区分の在り方等に関する勉強会について、４枚目に、障害支 援区分の在り方等に関する勉強会構成員名簿、それぞれ１枚ございます。 　この後に、資料１と資料２をまとめて綴じさせていただいておりますけれども、 事務局からの資料と、各構成員からの資料を一つにまとめた資料１から15までまと めたものを御用意しております。資料の不足、落丁等ございましたら、事務局まで お申し付けください。 　それでは、議事に入らせていただきたいと思います。 　まず、事務局から提出いたしております資料について御説明をさせていただきま す。その後、障害程度区分の見直しに関する調査に関して、皆様方から御提出いた だきました資料も含め、順にプレゼンテーションをしていただき、その後、意見交 換を行ってまいりたいと存じます。 　それでは、まず、本勉強会の開催の趣旨並びに障害程度区分の見直しにつきまし て、精神・障害保健課長の福島より御説明申し上げます。 ○福島精神・障害保健課長　精神・障害保健課長の福島でございます。座ったまま で失礼いたします。 　まず、勉強会の趣旨でございますが、１枚、Ａ４縦の紙がございますが、先ほど 木倉部長からのあいさつでも申し上げましたけれども、今年の２月に与党の自立支 援に関するプロジェクトチームにおきまして取りまとめがございました、自立支援 法の抜本的見直しの基本方針におきまして、障害程度区分につきましては、障害特 性を反映するものとなるよう、法４条４項の見直しを含め、抜本的に見直すという こととされたところでございます。 　これを踏まえまして、この「程度区分」、名称も「支援区分」というふうに今の 法案ではしておりますけれども、中身そのものを抜本的に見直すための具体的な方 法につきまして、関係者の皆様と認識を共有するために、この勉強会を開催するこ とといたしました。 　この議事については非公開で行います。 　勉強会につきましては、部長が招集をし、事務は私ども精神・障害保健課で行い ます。 　２番目のスケジュールと書いてありますが、これは当面のスケジュールというこ とでございますが、まず、この７月から８月にかけて、３回程度は開催をしたいと 考えております。まず、本日は、皆様方から御意見をちょうだいしたいと考えてお りまして、次回は、７月末ないしは第３回は８月の多分後半になると考えておりま すけれども、ここで障害支援区分の開発についての考え方、そして、開発のための 調査の方法等について、事務局からの考え方を御説明をし、皆さん方と意見交換を して、少なくとも調査についての方向性についての取りまとめを目指していきたい と考えているところでございます。 　メンバーについては、今お集まりの皆様方でございます。各団体については、御 紹介は省略させていただきますけれども、それぞれの障害種別の事業者、あるいは 当事者の団体を代表する立場の方で構成しておると考えておるところでございます。 　次に、資料１に従いまして、見直しの考え方につきまして御説明をしたいと思い ます。 　まず、１ページをお開きいただきまして、まず、現在の障害程度区分につきまし て、この開発の経緯と、どういうものを今見ておるのかということについて少し説 明をさせていただきますが、現行の障害程度区分につきましては、平成16年度の厚 生労働科学研究におきまして、要介護認定基準、これは老人の方の要介護認定基準 でございますが、要介護認定基準は、介護給付の必要度を測定する上では障害者に おいても有効という報告がなされたところでございます。 　平成17年度に試行事業といたしまして、介護保険と同様の一次判定を実施すると 同時に、知的障害・精神障害の特性を把握するための27項目、そして特記事項、医 師意見書を更に加えて、これに基づいて専門家が二次判定を行うという試行事業を 行いました。 　そして、一次判定の結果が二次判定で変更されておるケースについて、どういう 項目が一次判定から二次判定への変更に寄与しているのかということを解析をし、 いわゆる上乗せロジックと申しておりますけれども、そういうものを開発し、その 結果として、介護保険の認定ロジックを基礎としつつ、上乗せロジックによって修 正を加えるという、これが現行の一次判定ロジックでありますけれども、現行の一 次判定ロジックを作ったわけでございまして、その一次判定によりまして、知的障 害・精神障害特性は反映するということで行ったものでございます。 　次のページでございますが、これをもう少し構造的に見たものが次のページでご ざいますが、現行の一次判定というものは、実は時間による評価、指標による評価 を行っておりますものは、介護保険と同様の項目でございまして、介護保険で把握 する79項目の状態像に関する項目から、直接生活援助、間接生活援助、行動関連行 為、機能訓練関連行為、医療関連行為という５つの領域のそれぞれの支援量を状態 像から推計をすると。実は、いわゆる樹形図と言われているものは、それぞれの、 例えば状態像から間接生活援助の支援量を推計するための方式でありますけれども、 それぞれの領域について、それぞれ支援量を推計する。特に、直接生活援助につい ては、食事、排泄、移動、それぞれ別々になっておりますけれども、それぞれの推 計した支援量を全体を合計して、合計した時間によって、何分から何分までのもの をどれだけの区分にするというような、まず、時間による指標による評価がござい ます。 　それから、もう一つ、時間以外の指標による評価として、先ほど言いましたよう に、手段的日常生活動作、ＡＤＬに関する７項目、行動障害に関する９項目、この 状態像から、どういう項目が選ばれたかということについて点数化をし、それぞれ ポイントを出す。そのポイントを合計して、先ほど言った時間による評価のものに 加味するということでございます。 　具体的にどういうふうに加味するかといいますと、時間以外の指標による評価が 一定の数値になった場合には、区分を１段階ないしは２段階上の方に変更する。つ まり、時間で測った区分から１段階、２段階に変更する。もともと１段階が高い場 合には、２によっても区分の変更をしないということで、一次判定を行うという構 造になっております。 　しかしながら、次のページでございますが、実際の障害程度区分の認定状況を見 たものが次の４ページ目でございますが、全国の市町村から報告された平成19年10 月から20年９月までの１年間の障害程度区分の二次判定結果と、これは10万6,000 件ございますが、これを見てみたものでございます。これは、一次判定から二次判 定に左側の図に示しておりますのは、二次判定における区分が最終的にどういう分 布をしているかということを示しておりますが、右側の方に二次判定の上位区分、 つまり、一次判定で区分されたものが二次判定でより上の方の区分に変更された変 更率を見ておりますが、まず、全体としては41.5％が上位級への変更をしておると いうこと。身体障害については、22.6％が上位級に変更しておるということ。知的 が50.0％、精神は55.1％ということで、一次判定から二次判定への上位級への変更 率が極めて高いということが、特に知的、精神においては５割を超えておるという 状況があるということがまず実態としてあるわけでございまして、このこと自体が 非常に問題である。一次判定自体が十分にもともとの程度を表していないのではな いかという御指摘になっているわけでございます。 　次のページでございますが、こういうこともございまして、先ほど言いました与 党の障害者自立支援に関するプロジェクトチームでこの２月に取りまとめられた自 立支援法の抜本的見直しの基本方針の中で、障害程度区分については、身体、精神、 知的、発達障害などの障害特性を反映するものとなるよう、法４条４項の見直し、 これは名称、定義の見直しでございますが、を含め、抜本的に見直す。そして、障 害程度区分により施設の利用が制限され、施設を退所せざるを得ないことにならな いよう、一人ひとりに適切な支援ができるような制度と仕組みに見直すというよう に方針が出されたところでございます。 　これを受けまして、６ページにございますが、自立支援法等の一部を改正する法 律案として私どもで法律案を取りまとめましたけれども、大きな柱は「利用者負担 の見直し」以下５つございますが、その中の２つ目が「障害者の範囲及び障害程度 区分の見直し」ということでございまして、障害程度区分については、先ほどの繰 返しになりますが、名称、定義の見直し、これは法律としてはそうですけれども、 同時に、障害程度区分そのものについても障害の多様な特性を踏まえて抜本的に見 直しをする。法的な問題だけではなくて、中身としてもちゃんと見直しをするんだ ということを出しておるわけでございます。 　７ページ目でございますが、法律上の問題としては、現行の障害程度区分の名称、 定義というものが、ある障害者の方に対する標準的な支援の度合を示す区分である と、もともとがそういうものであるわけでありますが、これが今の名称、定義では なかなか分かりにくいということで、名称を障害支援区分とし、定義についても、 障害者等の障害の多様な特性、その他の心身の状態に応じて必要とされる標準的な 支援の度合を総合的に示す区分であることを明確化するということにしたわけでご ざいます。 　中身そのものについての見直しは、先ほど申し上げたとおりでございますし、ま た、支給決定に当たって、障害者を取り巻く環境を別途勘案するということについ ても、もちろん法律上明確化をしております。 　それは次のページに特に支給決定プロセスの見直しについては示しておりますけ れども、法４条４項というのは、障害程度区分の定義でございまして、実際の支給 決定については、法22条で規定がございますが、現在のところでは、現行法では障 害程度区分、介護を行う者の状況、サービスの利用に関する意向、その他の省令で 定める事項等ということで、省令で定める事項の中に、障害者の置かれている環境 というものが書かれておったわけですが、これについても法律上、障害者の置かれ ている環境を法律の中でも勘案する事項として明確化いたしました。 　そして、支給決定の前に具体的なサービス利用計画案というものを作成し、これ も勘案事項とするということで、それぞれの障害者の方の状況、事情というものを 支給決定により反映できるような仕組みと変えていこうと。まず、支給決定プロセ スについても見直しを行うこととしております。 　障害程度区分それ自体の見直しについて、私どもで今どのようなイメージを持っ ておるのかということを示したのが９ページ目でございますが、これについては、 介護保険の認定ロジックとしては全く別のものとして、障害特性を十分反映するよ うに、ゼロから見直しを行いたいと考えております。 　例えば、知的障害者については、知的障害の特性を十分反映した仕組みとし、例 えば精神障害者についても同様にそういうものを反映できるような仕組みとしたい と考えておりまして、現在の状態、これは全体の構造から言いまして、現在、その 障害者の方の特性といいますか、どういう障害の具体的な問題を持っていらっしゃ るかという細かい特性を把握する項目がございまして、そして、先ほど言いました 構造で、それと今行っている支援というものを結び付けるというような関係で、い わゆる一次判定ロジックというものを作っておるわけですが、現時点で把握してい る障害者の方の特性、状態像、項目について、足りない部分について、更に追加し てまず把握する。状態像についても、現在把握しているものでは足りない部分につ いてはもちろん把握をしていくということでございます。 　これは、今の項目に単純に足し合わせるということではなくて、現在の項目は一 から見直すということでございますから、ただ、現在の項目を全くなくしてしまう のかというと、例えば、障害の特性によって、その項目がないと把握できない項目 も現在の中にございますから、項目によっては重複するものも出てまいりますけれ ども、基本的には全部まっさらで見直すということでございますけれども、今の把 握されている項目だけではなくて、右側にありますような、例えば、突発的な行動 であるとか、環境に対する不安定な状況、あるいはコミュニケーション力等々の行 動特性の把握もしてまいりますし、精神障害者のいろんな問題についての状態像に ついても把握をしたいと考えております。 　それから、もう一つ、支援の状態、どういう支援が行われているかということに ついて、現在の程度区分で見ている領域というのは、主に介護保険を中心とした支 援の領域を見ていたわけですが、これについても、例えば、現在見ていない支援の 領域についても把握をしていきたいと考えております。その際に、現在見ている支 援は、介護保険を開発するときの、あるいは介護保険で見ているものは時間で見て いるものが中心でございまして、それ以外に、今の程度区分は時間以外のものも上 乗せとしておると申し上げましたけれども、現在見ていない部分の支援につきまし て、これをどう把握をするのかというのが１つ課題がございます。 　１つには、例えば、支援の量、時間というもので把握できる領域もあるかもしれ ませんし、また、それでは把握できない領域もまたあるわけでありまして、そこを どのように把握していくのかというところが検討すべき課題だと認識をしておりま す。 　最後のページでございますが、全体のスケジュールについて、本当に概要のスケ ジュールでございますが、部長のあいさつの中でも、３年、相当の時間を要すると 申し上げましたが、これは実は、まず開発、一次判定ロジック、一次判定の状態像 と支援の実態というか、支援というものを結び付けるための基礎的な調査、両方の 把握というものを調査を行い、そしてその収集したデータを分析していくのに、お おむね、これは11カ月ぐらいかかります。ですから、今年度だけでは終わりません で、データ分析には来年度ぐらいまでかかる。 　それから、そのデータ分析に基づいて、新たな一次判定ロジックというものを組 み立てていき、更にそれを判定ソフトとして開発をするのにおおむね１年ぐらいか かると考えております。 　そして、この一次判定ロジックを盛り込んだソフトを一部市町村で試行をトライ アルでやってみて、その試行事業の結果を検証し、ソフトの修正をし、完成版を作 っていくと、この過程に１年ぐらいかかるということで、合計しますと、やはり３ 年ぐらいはかかるということでございますので、21年度も半ばにさしかかる、既に ７月でございますから、３カ月たっているわけでございますが、24年の４月に区分 の定義、名称、定義で、時には新しい区分にしたいと考えておりますが、御説明で もお分かりいただきますように、スケジュール的には非常にタイトになっておりま して、できるだけ、まず調査を始めさせていただければと考えております。 　私からの説明は以上でございます。 ○林課長補佐　ただいまの事務局からの説明につきまして、もしこの場で御質問、 御意見等ございましたらお願いいたします。 　それでは、皆様からの御意見の後にもできるだけ質疑の時間とりたいと思ってお りますので、この場はこれで進めさせていただきたいと思います。 　続きまして、皆様から御提出いただきました資料に基づきまして、順にプレゼン テーションをお願いしたいと存じます。 　恐縮ではございますが、本日、点字の資料の準備ができてございません。資料の 中にございますことでも重要なことについては口頭で触れていただくようお願いい たします。御説明の時間は、お一方５分までとさせていただきます。時間が５分を 超えますと、チャイムを鳴らさせていただきますので、もしチャイムが鳴った場合 には締めくくりに入っていただくようにお願いをいたします。 　また、質疑につきましては、先ほど申し上げましたように、後ほど意見交換の時 間を設けておりますので、その中でまとめてお願いをいたします。 　それでは、資料にあります順番でお願いをしたいと思いますので、最初に、全国 身体障害者施設協議会の真下様、よろしくお願いいたします。 ○真下構成員　全国身体障害者施設協議会の予対委員長の真下と申します。よろし くお願いします。 　それでは、「障害者支援実態調査の実施に当たっての意見」ということで、資料、 意見書を提出させていただきました。身障協といたしましては、大きく分けて４点 あります。端的に説明をしていきたいと思います。 　まず１点目は、調査の実施に当たってということで２点ほどあります。 　調査の実施に当たっては、調査対象施設に過度な負担をかけないよう十分に配慮 をしていただきたい。身障協の方は、以前、実態調査をやったことがありますので、 かなりかかりますので、その辺の準備の方、十分配慮をいただきたいということで ございます。 　それから、今回の調査に関わる詳しい説明資料及び具体的な実施方法について早 急に示すとともに、本会に事前に協議をお願いしたいということでございます。 　調査の実施については以上です。 　それから、２点目です。施設入所者の障害程度の認定についてということで、現 行の障害程度区分認定調査について、「日ごろの状況を把握できる場所」で実施す ることとされているが、地域生活への移行を勘案し、在宅での生活を想定した支援 等の必要度合を評価できる仕組み、方法としていただきたい。 　実質的に施設入所する前に在宅でいた人が、ここ３年ですか、程度区分調査、か なり低く出ておりますので、その辺の実態も踏まえましてお願いしたいと。 　それから、３番目、利用者の状況の適切な把握についてということで、状態調査 の実施に当たっては、現在同様に、できるだけ調査対象者本人、介護者等双方から 聞き取りを行うよう努めていただいて、独居者や施設入所者等についても可能な限 り家族や施設職員等、調査対象者の日ごろの状況を把握している者から日ごろの聞 くなどして判断するよう周知徹底を図っていただきたい。 　我々も調査を受けているんですけれども、市町村によってはちょっと格差がある と。いろいろな状況によって全然聞かない部分もあるし、すごく聞いてくるところ もある。その辺の問題がありますので、その辺を適切に把握をしていただきたいと いうことで、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、最後なんですけれども、調査票等についてということで、平成20年２ 月22日に提出した意見と４月25日に提出した意見を踏まえて検討していただきた いと。今般、付けていないんですけれども、事務局の方には渡してあると思うんで すけれども、マニュアル等への記載を含めた定義、明確化についてというところを 幾つか細かいのがいっぱいありますので、その辺を今日説明していると時間があり ませんので、そこのところに当たって、意見を十分踏まえて検討していただきたい という４点でございます。 　以上でございます。 ○林課長補佐　ありがとうございました。 　続いて、日本知的障害者福祉協会の小板様、よろしくお願いいたします。 ○小板構成員　小板ですけれども、よろしくお願いします。 　障害程度区分は、最初、障害者自立支援法ができ、施行される前に、こういった 形でのロジックでやりますよという話が出てきた中で、介護保険の統合が優先課題 として挙がっていて、社会保障審議会の中でも統合が是か非かということの中で実 際には進められてきたわけですね。そのために、例えば、介護給付というものと訓 練等給付というものに分割されて、障害を持った人たちが２つに割れてしまったと いう部分があるということも含めて、今までも何遍も言ってきたんですけれども、 介護保険制度と障害福祉の障害者自立支援法、これがかなり整合性を持って行われ てきているという実態があるわけですね。これについて、障害程度区分も含めて、 ここからの完全分離は、どうしても我々としては必要だと考えていまして、そうし なければ、障害者の福祉は守りきれないということが大前提にあると理解しており ます。 　そういうことで、その辺のところは、厚労省としてはどういう条件が整えば、そ れは介護保険との統合にはならないという目安というか、そういうものを示してい ただかないと、我々としてはちょっと乗っていけないというのはあります。今まで も何遍もそれは言ってきたんですけれども、明確な答えとしては出てきていなかっ たという状況にあります。 　それから、今回、国会で修正案が多分廃案になるだろうという状況の中身があっ て、かなり揺らいできてしまっていると。つまり、せっかく作った修正案というの は、ここで一たんボツになっていくと。将来ボツになっていくものがどういう状況 になってくるのかということについては、衆議院選を待たないと分からないかもし れないということのわけなんですけれども、我々としては、４条４項というのはあ るわけですけれども、これについて、今の修正についてお願いをしてきたわけなん ですけれども、前回のところについては、福祉サービスの必要性を明らかにするた めという文言があったわけなんですね。これについて、我々は異議を申し立てなが ら、これの削除もしくは改正をしていただきたいということで交渉をした結果、新 たな先ほどの課長さんの説明されたような趣旨に変わってきたということになるわ けですけれども、現実にこの条項がとれたことによって、果たしてどういうところ まで障害程度区分が、あるいは自立支援法そのものが変わっていくのかということ については、相当関心を持って見ているということになります。したがって、これ についてどういう御見解を持ってみえるかどうかについてお話をいただきたいと思 っております。 　また、勉強会なんですけれども、現実に前回の法律ができる前に、実はグランド デザインが出まして、要するに介護と統合するということが出ていて、そのために、 介護とはそぐわんのではないかという意見が全国的に障害者団体その他から出たわ けなんですね。それによって、厚労省の方としては、これは介護とはそぐわんとい うことでしたら、就労支援をすべきだということで、そういった勉強会をやられた いきさつがあるわけですね。これは有識者会議みたいな形で行われた。これも訳の 分からないことで進んでしまって、最終的には、21世紀の障害者の幸せは就労だと いう話になったり、その後にも障害程度区分についての勉強会は行われてきている んですけれども、どうもその辺がはっきり分からないというのがあります。どうか もう少しきちっとした意図とかということについてもお願いをしたいと思っていま す。 　最後に、前提の条件として、障害程度区分の今の支援度区分ですか、これの使い 道、性格は非常に大切なことだと思います。今までは、入所施設には入れないよう な状況が起きてきたりとか、あるいはお金を計算するためのもとになる報酬単価の 決めていくもとになっていくとか、そういうことであったわけですけれども、今回 はそれがやられるのかどうなのか。その辺も含めて考えていかなければならないの ではないかと。ただ単なる調査の方法をやるということだけでは我々としては納得 ができないと思いますので、どうかよろしくお願いします。 ○林課長補佐　ありがとうございました。 　続いて、日本精神科病院協会の花井様、よろしくお願いいたします。 ○花井構成員　日本精神科病院協会です。 　資料に目を通していただくと、我々の考えを大体御理解いただけると思うんです が、その前段階として、障害程度区分の場合、まず、介護給付を対象とすると。介 護給付という概念が、介護保険当時の介護の言葉と同一のように使われてしようが ないと。精神障害者の地域生活の支援というのは、介護というものでくくることは 決してできない領域があるということを前提にするならば、介護給付サービスを決 めるための障害程度区分、あるいは障害支援区分という発想自身を転換していただ かないと、精神障害者の地域生活支援というのは豊かにはならんだろうというのが 基本的な考えであります。 　そういう点で、今までの障害程度区分はその辺が基本的にないので、ただ時間で 測れるものしか測っていない。高齢者介護の介護の論理しかなかったということが 基本的な問題だろうと思っていますので、じゃ、何があるのかということは、２ペ ージ目の上段の方にもちらっと書いてありますが、時間で測ることが困難な支援。 これをどのように評価し、支援の量として、それを表していくのかということを考 えるということが非常に重要であります。サービス報酬というのは、ただ時間だけ で測れるものではなくて、時間で測れないものを含んだ支援の質というものが必ず あるので、そこを抜かしてしまうと、また介護サービスという、介護給付という言 葉にしか戻らないので、そこのところは十分注意して考えていただきたいと思って おります。 　我々としては、時間で測れないものをどういうふうに支援の必要度合等を判断し ていくのかという場合に、これは基本的には地域で精神障害者の生活を実際に支援 している精神保健福祉士であるとか、看護師であるとか、あるいは介護福祉士であ るとか、こういう地域生活支援の専門家の経験的、あるいは臨床的な判断によって、 その必要度を判断する以外にないだろうと思っております。それをどのようにスコ ア化し、あるいは数量化していくのかという方法として、ここで我々が提案してい るのは、ＡＨＰの技法を使って、支援必要度判断表を作っていく。あるいはその経 験に基づいて、支援区分、それに妥当する支援必要度判断表に基づく必要度数をス コアを関連付けていくという方法しかないのではないかと思っています。 　ただ、問題は、こういうことは日精協としては前から厚労省に提案はしておりま したけれども、全然それは見向きもされないという状況が続いておりましたので、 問題は、今、課長がおっしゃったように、時間がもう迫っていると。だから、早く 実態調査させてくれという話でしたけれども、実態調査をまずやって、それからそ の次の問題を考えますよでは、僕は決して納得できません。少なくとも実態調査を やる以上は、支援で測れないものをどういう方法でやっていくのかということを示 してくださいよ。それが同時に示されないと、我々は今までと同じ状況から脱する ことはできないんじゃないかという危惧を持っていますので、そこのところで厚労 省としてはこの会でそれを見つけ出すつもりなのか、あるいはそもそも日精協が提 案しているこういう方法は全然だめだよと。いろいろ団体から意見を聞いたけれど も、結局だめだからタイムスタディをやるんだよという結論に持っていくおつもり なのか、その辺、僕ははっきり言って、言葉は悪いですけれども、不信さえ持って います。その辺で、どういう方法でタイムスタディと別に、時間で測れないものを やっていこうとしているのかというのを示していただきたいと思っています。 　以上です。 ○林課長補佐　ありがとうございました。 　次に、社会就労センター協議会の阿由葉様、よろしくお願いいたします。 ○阿由葉構成員　それでは、資料５、私どものまず第1点として、これまでの議論 の総括、それから、その到達点の確認についてということでありますけれども、前 回の障害程度区分の勉強会における議論がありました。各団体からのヒアリング等 というのもありました。厚生労働省からの障害支援実態調査についての案というも のが提案されて、各団体からの意見というものもあったと思っています。 　介護の必要度を測るための項目ではなくて、障害の特性に応じた支援の必要度と いうものということで見直しをするというふうに一定の整理がされ、共通認識があ ったと思っています。そういったこれまでの議論の総括、到達点を明らかにしてい ただいて、各団体との一定の合意を図った上で、新たなロジックの開発ということ で調査の方法等についてきちんと議論を進めていく必要があるのではないかと思っ ております。 　２つ目としまして、障害支援区分のロジックの開発調査についての私どもの意見 ですけれども、まず１としまして、全般的な意見ですが、現行の障害程度区分認定 調査項目は、依然として介護保険の要介護認定調査項目とほぼ同様となっていると ころに問題があると思っています。介護保険とは全く別の障害者のための支援の必 要度の評価のため、生活障害に対する支援のほか、障害特性に応じた支援、働く支 援、触法行為を防止する支援、ライフステージに応じた自立の実現に向けた支援等 の必要性を把握するということが、これはずっと私ども言い続けていますけれども、 そういったものになっていく必要があるのではないかと考えます。 　とりわけ、特にですけれども、就労系サービスの利用に当たって「働く支援」に 着目した評価は欠かせないものであると思っております。利用者の「働く支援の必 要度」をサービスの選択の一定の指標として活用するとともに、また、これを報酬 単価・支援に応じた職員配置に十分反映できる仕組みとしていく必要があると思っ ております。 　２つ目ですけれども、障害状態調査の項目に対する意見としまして、働く支援の 必要度を測るための調査項目として、「作業能力に関わる項目」、「就労移行に関 わる項目」等を追加していただき、支援量を推計するロジックを作成する必要があ ると考えております。 　３つ目に、支援の実態調査に対する意見ですけれども、障害者の働く場における 支援の実態をかんがみ、生産活動、就労移行支援における支援の内容及び時間を把 握する必要があると考えております。 　４つ目。調査の実施に当たっての意見ですけれども、調査対象施設に過度な負担 をかけないよう十分配慮することが必要であると考えます。必要な人的、費用的サ ポートについてもきちんと考慮していただくということが必要であると思います。 　調査体制その他の内容や具体的な調査方法につきましては、本会との事前の協議 をお願いしたいと思っております。 　以上です。 ○林課長補佐　ありがとうございました。 　続いて、全国地域生活支援ネットワークの田中様、よろしくお願いいたします。 ○田中構成員　全国地域生活支援ネットワークとして意見を発表させていただきま す。 　このたびは文書としては用意してまいりませんでしたので、口頭で簡潔にお伝え したいと思います。 　基本的には、暮らしの困難さに必要な支援をサービスとして提供するということ で、今回の介護給付、訓練等給付、地域生活支援事業、それを活用する際の一つの 目安として程度区分という段取りになっておりますので、これについて、特に介護 給付、訓練等給付、地域生活支援事業の分け具合については見直しが必要だという ことで、盲の方の同行援護などが発生しておりますので、そういった視点での見直 しを図りつつ、基本的には、タイムスタディを用いての関わり具合の支援度、これ だけでは一辺倒な対応になってしまいますので、これに加えて、サービスを３段階 に分けた事情と同じような考え方で、サービスごとに必要な基準を用いるというこ とが必要ではないか。特に、環境ですね。人と場所と時間帯によって変わる知的や 精神障害の方の本人像の個別差を作るのには、タイムスタディだけで、１つの時間 軸で切り取っての、１つの場面では分かりにくいということがありますので、サー ビスごとで障害程度区分の高さを用いている今の基準に、更に細かなサービスごと の必要な状態像というものが、知的や精神や身体という単純な分け具合ではなくて 用いられるような必要性があると思いますが、なかなかこれは１つのスケールとし て出すのは難しいと思いますので、基本的なレギュラーな部分をタイムスタディで 押さえて、それから漏れるイレギュラーな面に関しては、当事者と権利擁護を前提 とした相談事業者などが軸となって、市町村ごとの合議体でデコボコを直すといっ た仕組みで必要な条件整備を整えるという方向感の中で段取りを進めていっていた だければと思います。 　以上です。 ○林課長補佐　ありがとうございました。 　続いて、日本身体障害者団体連合会の松井様、よろしくお願いいたします。 ○松井構成員　どうもお世話になります。 　私たちは今まで、あらゆる機会を通じまして、支援区分の名称と定義の見直し、 更には、発達障害を含む対象範囲の明確化を主張してまいりました。特に、この区 分の基準は、障害種別に設定をしなければいけないということを基本的に思ってい るわけですけれども、具体的なことは常務の方から申し上げます。なお、私は住ま いは岐阜でありますけれども、実際、地域で認定のために調査に当たっている役所 の職員等々から細かな問題点等を聞いてまいりましたのは、ペーパーにまとめて先 ほど提出をさせていただいておりますので、また是非御参照いただきたいと思いま す。 ○森常務理事　それでは、常務理事の森でございますが、簡単に御説明申し上げた いと思います。 　まず、障害支援区分の在り方に関する問題でございますが、まず、基本的な考え 方というものは、行政としてどういう基本的な方針としているのか。あるいは、障 害支援区分を利用する基本的な考え方をやはり明らかにしてもらいたい。 　２番目は、障害状況を把握して、心身の状況の尺度だけではなく、恐らくなって いないと思いますけれども、日常生活及び社会参加における支援の必要性を総合的 に判断してもらいたい。 　それと、３番目は、障害の特性が反映される調査項目を抜本的に見直してもらい たい。これは特に、基本的には介護保険の調査項目の上に上積みとするのではなく て、白紙に戻していただきたい。そして、先ほどの御説明がありましたけれども、 障害の種別、種類に応じた調査票を作ってもらいたい。ただし、御案内のとおり、 障害関係では重複障害児というのが大分ありますので、その辺も考慮していただけ ればと思っております。 　それと、これは利用の問題になるかと思いますが、重度の障害者ほど高い利用料 負担になるというシステムは切らなければならないんじゃないかなと思っておりま す。したがいまして、この利用方法につきましては、利用料金等の体系とは離した 形で検討してもらいたい。 　大きな２番目といたしましては、障害支援区分の利用でございますけれども、こ れは大分緩和されたわけでございますが、サービス（支援）の利用対象者をサービ ス（支援）によって制限してはならないということでございまして、これは、改正 法の中でも大分とられてきていると思います。 　利用方法の第２は、個々の利用者に対する支給の上限につきましては、国庫負担 基準を適用させないようにしていただきたいということでございます。 　３番目は、報酬単価というのは、これはサービスの質と、良質な人材確保の基礎 となりますので、是非その辺を含めた設定をしてもらいたい。 　４番目は、日中活動と夜間サービスの提供をしている、いわゆる旧入所授産につ いては、障害程度区分を適用するということは大変危険であろうと思っております。 といいますのは、授産関係の人たちは、授産をするために入っているのであって、 住所をそこに移しているということだけでございます。したがいまして、住所の点 でやっていくと、大変低い基準になると。 　３番目でございますが、調査項目についてでございます。サービス支援量の必要 度が客観的に判別できるような形で、ライフサイクルに基づいたものを中心にしな がら書いてありますが、時間だとか、身体、あるいは精神の状態、あるいは家庭環 境、社会参加、教育とか労働とかいろいろありますので、そういうものを相関的に 把握できるような調査項目を考えてもらう。 　最後は、障害認定区分の支給によって、それぞれ市町村でばらばらな形に地域格 差が生じないような形で配慮していただきたい。 　以上でございます。 ○林課長補佐　ありがとうございました。 　続いて、日本盲人会連合の笹川様、よろしくお願いいたします。 ○笹川構成員　まず、これまでにも御発言がありましたけれども、この際、介護保 険とははっきり決別をしてもらいたい。少なくともこの勉強会では「介護保険」と いう言葉は使ってもらいたくないと思います。もともと厚生労働省は、統合という ことを前提にしてこれまでやってこられた。その結果がこのようなことになったわ けですから、是非新しい感覚で、新しいものを作るという姿勢を示してもらいたい と思います。 　障害の一元化ということは、見方によっては大変いいことかもしれませんけれど も、一方では、そのために不公平も出てきます。したがって、その辺をしっかり把 握してもらわなければ、正しい評価、認定というものはできないと思います。 　例えば視覚障害者の場合、御承知のように、１級から６級まで等級がありますけ れども、１級の中でも、全然見えない者と、0.01以下、幾らか見える者、あります。 それぞれが持っているハンデが違いますから、画一的に、障害者、あるいは身体障 害者、このようなまとめ方では、いわゆる障害の特性というものは全くはっきり把 握ができない。その辺を今回の見直しの中で正しく把握できるような調査内容にし てもらいたいと思います。例えば、見える、見えないという単純な分け方ではなく て、どの程度見えるか。この辺まで踏み込んだ調査内容にしてもらいたいと思いま す。 　今、私どもが一番苦慮しているのは、御承知のとおり読み書きの問題ですけれど も、これも幾ら拡大読書器ができたとか、ルーペができた、そういうものが開発さ れても、書けないものは書けない。ところが、視力が幾らかあったら書けるだろう というような単純な評価の仕方では、本当に必要なサービスは提供できません。で すから、そういう点も十分踏まえて項目を作っていただきたいと思います。 　３年がかり。余りにも長いと思います。それまでの間、一体どういう形で評価・ 認定をするのか、皆、大変不安に思っております。この辺も今後どう取り組んでい くのか。早くしていただきたいんですけれども、できなければできないなりに、そ の間をどうするか、この辺も是非検討していただきたいと思います。 　それから、これまでの障害程度区分は、学者優先で、当事者はほとんど介入がで きなかった。これが今回の混乱の原因だと思うんです。学者の介入は全く必要あり ません。当事者と関係者で本当に正しく評価できる支援区分を作り上げていただき たい。このように考えております。よろしくお願いします。 ○林課長補佐　ありがとうございました。 　続いて、日本脊髄損傷者連合会の大濱様、よろしくお願いいたします。 ○大濱構成員　大濱です。 　今日のペーパーに書いてありますように、皆さんおっしゃられているように、大 きな点としましては、与党プロジェクトでありましたように、介護保険との統合を 前提にせず、障害者施策としてのあるべき姿、あるべき仕組みを考察というように 書かれていますように、介護保険等のここで決別をきちんと図るような、障害支援 区分の在り方というものをゼロに戻ってきちんと見直してもらいたい。今のスキー ムじゃなくて、ほかにきちんとしたものがないのか。ほかに何かスケールはないの かということを本当にちゃんとお示しいただいて、そういう勉強会にしていただき たいと思っています。ですから、今の介護保険の七十何項目が大もとになって、そ れに足していけばいいんだという安易な考え方で今回のスキームも同じように出さ れるのであれば、それはちょっと無理だと思っていますね。それが第１点。 　それと、タイムスタディの今のスキーム方式が本当にきちんと測れるものなのか どうなのかということも私たちは疑問でして、タイムスタディ方式でいいのかどう かも含めて、これとは異なるスキームが何かないのか、それぞれの障害に合ったも のがないのか、そういうことをきちんと、障害別にやり方というのは違ってくると 思うんですね。３障害１つということになりましたけれども、精神の方々とか、知 的の方々とか、尺度が相当違ってくると思うんですね。それを従来の尺度にプラス アルファすれば何かできるというやり方で本当にできるんですかということが非常 に疑問に思っております。 　それで、今回、３回程度の委員会で結論を出すということになっているようです が、根本的な見直しをしますと、３回程度では絶対無理であろうということが私た ちの中では言われていまして、なんで３回でまとめようとしているのかということ が非常に疑問でして、それに対する反発というのは内部的にかなり強いので、きち んと御検討いただいて、ここで一回決まったものは相当重たいものになっていきま すので、今後使われるものですからね。そこら辺、皆さんの合意をきちんととれる ような勉強会にしていただきたいと思っております。 　以上です。 ○林課長補佐　ありがとうございました。 　続いて、全日本手をつなぐ育成会の大久保様、よろしくお願いいたします。 ○大久保構成員　大久保です。 　簡単なレジュメを御用意しました。 　もう皆さんからお話が出ているので、現行の障害程度区分については、余り申し 上げることはございませんけれども、あえて言うなら、ちゃんと調査ないし検証さ れた上で現行の障害程度区分ができ上がったものではないのではないかということ をまず申し上げたいと思います。 　それで、「障害支援区分の意義」と書きましたけれども、ここの意義としては、 その中でまず自立支援法の制度を利用する上での入口としての客観性というか、当 然この制度というのは公費で賄われているわけですから、そういう中で客観的な評 価が当然あるべきだとは私、思います。ただ、その客観性が、過去できているかと いうと、必ずしもそうでないと。いわゆる二次の審査会で50％が変わるということ は、そういう意味でいけば客観性が確保されていないと言っていいかもしれません。 そういう中でいかに客観性を確保するかということと、そこに障害特性が同じく客 観的に評価できるかということにかかっているかと思います。 　そこで、この調査をどういうふうに設計するかということになろうかと思います。 ここで重要なのが、もう皆さん御承知の信頼性と妥当性、ここについてはちゃんと 踏まえていただきたいということ。そして、何よりも本当は調査をやる上では仮説 を立てるわけですけれども、どういった仮説を立てるかということが非常に重要だ ということです。それと、調査項目、調査方法等いろいろあります。そして、調査 対象を選ぶにしても、それこそ障害特性を反映する場合に、性差の問題とか、ある いは年齢とか環境条件とかサンプリング数とか、こういったこともしっかりと考え て検討してやっていかなければならないのではないかということです。 　それと、調査結果についての分析ですけれども、私は一定の専門家による客観的 な分析が行われるべきだと思っています。つまり、今回の調査案ですけれども、状 況調査と支援実態調査という形で、タイムスタディとそれ以外のものの調査を相関 関係をとるということを案として示されております。やはりこれはやるべきだと思 います。つまり、タイムスタディというのは確かに無理がある。ＡＤＬあたりは可 能性として確かにいいかもしれませんけれども、ＩＡＤＬ。更に、自立支援法の趣 旨でもあります活動支援とか参加支援、こういった支援ニーズに対してどういうふ うに評価していくのかという問題もあります。ですから、タイムスタディとそれ以 外のものを調査して、その相関なり、そういうものをちゃんと検証していってみる。 そうすると、ひょっとしたらタイムスタディが妥当な項目も出てくるかもしれない と思っております。 　そういうところと、あと、最終的な分析の段階で、恐らく障害種別による分布に 違いが出てくると思います。この分布の違いをどういうふうに最終的に検討、整理 していくかということもあります。ここでは計算式と言いましたけれども、現行の 調査でも計算式が入れられて、一定のコントロールがされているんですけれども、 そういったことをどういうふうに障害特性と考えていくかということもあろうかと 思います。多々いろいろありますけれども、調査一つのやり方によって、非常にい い結果を出すことも可能だということで、この辺をしっかりと設計していただけれ ばと思います。 　以上です。 ○林課長補佐　ありがとうございました。 　続いて、九州授産施設協議会の佐多様、よろしくお願いいたします。 ○佐多構成員　九州授産施設協議会の佐多でございます。 　障害支援区分の開発に当たってお願いしたいことは、まず、共通事項としての基 準項目は必要だと思いますけれども、それだけにとどまらずに、３障害、精神、知 的、身障というものがはっきり出るような、障害別が分かるような基準の項目をプ ラスしていただきたい。一次判定とか二次判定とか、長い時間を使ってくたびれる ようなことでなくて、短い時間でピシャッと出るような方法はないのだろうかと思 っております。 　そしてまた、障害を持ちながら働いている授産施設ですので、特にお願いしたい のは、例えば身体障害者の場合、「歩けますか」という項目について、「歩ける」、 「歩けない」ということではなくて、「自分で歩けますか」、「補助具が要ります か」、「松葉杖ですか」、「車椅子ですか」、「電動車椅子ですか」、それによっ て全部障害程度が変わってきますので、そういうことまで分かるような項目。そし て、知的の人たちはほとんど農業が多いんですけれども、そういう人たちが草と苗 と花が見分けがつきますかというような評価の仕方をしていただければ、この人に はどういう仕事が向いていて、何ができるんだなということにもつながりますし、 単に手帳の点数をどうするという判定じゃなくて、現実に使える、生きた目標が見 えるような項目を出していただいて調査していただければいいと思います。 　そしてまた、今度、今までの項目は全部ゼロにすると言ってくださったので、ち ょっとほっとしていますが、あれをするのに、１人に２時間、３時間かかるんです。 そうすると、判定を受ける障害者の方もくたびれて、判定する方もくたびれますの で、もっと簡潔にきちんとできるように、安心して判定を受けるような方法にして いただきたい。それは結果的には感情を抜きにした客観的なものでないといけませ んけれども、１つの方法として、今までいろいろな手帳を持っていますよね。ああ いうものを参考にして、それプラス何かするという簡単な方法はないのかなと非常 に思っております。ここに書き出していないんですけれども、そういう意見です。 よろしくお願いいたします。 ○林課長補佐　ありがとうございました。 　続いて、ＤＰＩ日本会議の尾上様、よろしくお願いいたします。 ○尾上構成員　皆様こんにちは。ＤＰＩ日本会議の尾上です。 　私どもの団体は、ヒアリングに一度招かれたきりで、今回からが参加になります ので、非常に不明な点がたくさんありますので、幾つか質問をしたいと思っていま す。 　まず１つは、これまでも幾つかの団体が触れられていましたけれども、介護保険 との決別ということが与党プロジェクトでも言われているということなんですけれ ども、ただ、介護保険との整合性ということで自立支援法を見ていきますと、基本 的な制度設計にビルトインされていると思うんですね。すなわち、支給決定のプロ セス全体、そしてサービス体系、利用者負担というそれぞれが三位一体のようにな って、こちらをいじれば、こちらもいじらなければいけなくなるという構造になっ ているのではないかと思うわけなんですが、それぞれについてどこまで見直しをさ れるのかどうかということが見えてこないと、ここでどこまで見直せるのかという のが逆に見えないというところがございます。それが１つです。 　２つ目なんですけれども、障害程度区分の見直しということですけれども、与党 のプロジェクト方針では、「障害者福祉の原点に立ち返り、自立支援法により障害 者の自立生活に必要十分なサービスが提供されること」。ここの部分が大事だと思 うんですね。自立生活に必要十分なサービスが提供されるということは、すなわち、 単に程度区分の見直しだけではなくて、結果として本当に一人ひとり必要なサービ スが提供される支給決定がなされるかという、支給決定の分をどう見直していくの かということが念頭にないとだめなのではないかと思っております。 　今日は限られた時間ですので、後で参考資料ということで、実は先週、ミネルヴ ァ書房という本屋さんから届いたばかりなんですけれども、私どもの方でまとめま した『障害者総合福祉サービス法の展望』という本をまとめました。その中で、明 治学院大学の茨木先生と私の方で執筆いたしました、障害者本人のニードを機軸に、 セルフマネジメントや本人中心計画に基づいて、協議、調整の上で支給決定をして いくという仕組みに変えられないのだろうか、変えるべきだという提案をしており ます。 　そこから見たときに、現行の支給決定の仕組みは、障害程度区分以外に、社会活 動や介護、居住の状況やサービスの利用意向等を含めて総合的に勘案すると言われ ながら、実際には、特に居宅サービスでは国庫負担基準は障害程度区分だけで決ま ってしまう。そしてそれが事実上自治体では上限になってしまっているということ になりがちですから、もう一度言いますけれども、自立生活に必要十分なサービス が提供されるよう見直されなければいけないというならば、今回のこの区分の見直 しが、更には支給決定プロセス全体にどんな見直しにどうつながっていくのかとい うことを明らかにしていただきたいと思っています。 　３点目ですけれども、障害程度区分、あるいは支援区分なのか、法律の審議され るところが廃案にどうやらなるみたいですね。そういう意味では、審議入りという よりも、一たん廃案される法律で言われている支援区分でいくのか、今現在、程度 区分ですけれども、立法府でまだ審議されていない中で、行政府が主催する勉強会 ではどういうふうに位置付けたらいいのか。あるいはタイトルも、今日は「障害支 援区分の在り方に関する勉強会」ですが、まだ法律事項になっていないわけですよ ね。だとすれば、仮称なのか、あるいは障害程度区分の見直し勉強会であるべきで はないのかな。立法府でまだ議論されていないことが、行政府先行で、いわば決ま ったかのような形で議論するのはいかがなものかなと思うところでございます。 　いずれにせよ、新旧いずれの定義でも、障害に関連した区分であることは明らか ですから、この区分認定で認められたものをこの法律のサービスの対象者とすべき だと考えます。ですので、障害の範囲との関係はどう考えるのかということが、障 害程度区分の見直しの中では当然出てくるのではないかなと思うところでございま す。これがもう一つです。 　あと、もう一点、先ほど、三位一体のように自立支援法はなっているということ になるんですが、この勉強会の役割で明らかになった課題はどう解決されていくの かというところももう一つ疑問でございます。 　例えば、先ほど事務局から説明いただいた資料の中の９ページですけれども、障 害程度区分の見直しのイメージ図で、右側で、現在見ていない支援ということで、 いわゆる見守り支援的なものが項目として挙がっております。しかし、現在、例え ば在宅サービス、居宅サービスの類型で言いますと、知的や精神障害の方の見守り 支援を含めたサービスというのはないんですね。肢体障害の場合は重度訪問介護の ようなものがございますけれども、だとすれば、知的障害や精神障害の方の見守り 支援の評価に対応したサービス体系はどういうふうに作られていくのかということ をどうしたらいいんだろうかと思うところでございます。 　最後ですけれども、「ゼロから見直す」ということが事務局の資料からも出てい ますけれども、だとすれば、ちょっと後ろ、立ち止まってというか、しっかり遠く に飛ぶためには、一たん落ち着いて立ち止まって考えなければならない時期がある んだと思うんですね。これは、先ほどの茨城尚子先生によると、制度ごとに総サー ビスを受給する的確性を認定する仕組みをとっている国でも、このように申請前に サービス対象となる障害者の範囲や程度を細かく規定している国はほとんど見られ ないと言われています。ほかの国ではどうされているのかということで、例えばア メリカやイギリスやフランスなどの諸外国の事例なんかも勉強会のプログラムの中 に組み込まれたらどうかなと思うところでございます。 　そして、もう時間がきていますが、最後、一番最初に言うべきことだったかもわ かりませんが、事務局からの説明で、この議事は非公開ということで御説明いただ きましたけれども、例えば個別のプライベートな情報に関わることを扱うのは非公 開にすべきですけれども、統計的に処理をするこういった議事は、むしろ情報公開 の時代の流れからすれば、原則公開にすべきではないかと私は考えますけれども、 ほかの委員の皆様も含めてどうお考えか、お聞きしてみたいところですが、議事を 公開にしたら何か不都合があるのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。も し不都合がなければ、この時代の流れですから、しかも、多くの障害者の仲間がこ の区分の見直しはどうなるんだろう、見守っている状況ですので、原則公開とすべ きではないかということを改めて提案させていただきます。 　以上です。 ○林課長補佐　ありがとうございました。 　続いて、全日本ろうあ連盟の小中様、よろしくお願いいたします。 ○小中構成員　全日本ろうあ連盟の小中と申します。手話通訳を通して発表します。 　私個人としましても、このテーマについて、この勉強会というものに参加するの が初めてで、分からない点も多々あります。聴覚障害に関する現場の意見というこ とを学びながら、今回の勉強会にも参加したいと思います。 　意見ですけれども、１つは、これまで皆様のお話にもありましたように、障害支 援の程度区分をゼロから検討していくということについて、基本的な共通理解、確 認というものが必要だと思っています。私の資料の最後の方にも書きましたが、障 害者の権利条約の理念を踏まえて、当事者の本人の意向というもの、ニーズに合わ せていく方向で生活支援をしていく、あるいは就労支援をしていく、そのような支 援の考え方に基本的に変えていただきたい。そういう必要があると思います。基本 の部分の確認のないままの調査というもの、区分の検討に入るというのはよくない。 それはやめていただきたいと思っています。 　聴覚障害者の場合ですが、特に、聞こえないための教育面における影響を含めて、 読み書きなどに関わるんですが、情報が少ない、経験が乏しい等々のことによる問 題が起きるという特性があります。また、コミュニケーションが取りにくいために、 社会参加ができない。そして孤立してしまう。そして、そこから生まれるさまざま な問題というのがあります。そういう現状を把握しながら支援をしていく必要があ るわけです。そのあたりについて、程度区分だけではなく、状況を把握し、どのよ うに支援をしていくか。 　例えばですが、手話のできる人、できない人といた場合、当然支援の仕方がそれ によって異なってきます。手話でコミュニケーションができる場合には、状況を把 握し、きちんと通じているかどうか、確実にしながら評価できますが、逆に手話の できない場合は、たくさんの労力を使っているだろうと思います。このように、本 人の状況、あるいは現場の支援者がコミュニケーション能力があるかどうか、ちゃ んと通じて行っているかどうかについての調査が必要ではないかと思われます。 　特にまた、ろう重複者に関しては、私どももほとんどきちんと把握できていない 状況です。全国で30以上ある施設の中で、全国的なきちんとした調査は行われてい ない状況です。きちんと把握できるための調査を進めていく必要があると思います。 事例を幾つかサンプルを挙げてヒアリングなどをして掘り起こしていく必要がある と思います。 　そのときに忘れてほしくない点は、調査担当者がろう重複者ときちんと手話によ るコミュニケーションができるかどうか。その点が非常に不安がありますので、表 面的な調査で終わらないように、そういうテーマを含めて、きちんとした調査方法、 コミュニケーションが確保された調査方法、保証された調査方法をしていただきた いと思います。 　以上です。 ○林課長補佐　ありがとうございました。 　続いて、日本障害者協議会の佐藤様、よろしくお願いいたします。 ○佐藤構成員　資料13に２ページの資料を用意させていただきましたので、既にほ かの構成員の方が指摘されていることもかなりありますので、指摘されていないこ とを中心に、私の方から話をさせていただきたいと思います。 　１つは、１ページ目の一番下の２行ですけれども、予定されている実態調査（ロ ジック開発調査）で、障害者手帳を持たない難病患者も調査対象に含め、実態に基 づいて検討すべきだということです。今、３年目の見直し法案が国会に出されてい ますけれども、残念ながら身体障害者に関しては、身体障害者手帳がないと市町村 にサービスの申請ができないということになっていて、その点を改正しない改正案 が上程されているわけですけれども、このページの２〜３行上のところにも引用し ておきましたけれども、2005年の国会の附帯決議では、「発達障害、難病などを含 め、サービスを必要とするすべての障害者が適切に利用できる普遍的な仕組みにす るよう検討すること」と政府に命じていたわけです。こういうことを与野党全会一 致で決議した国会が、手帳がないとだめだよという法案をそのまますんなり通すと は思われない。また、選挙も予定されているので、国会の構成も変わる可能性もあ って、そうなってくると、手帳がなくても診断名でサービスの申請をすることにな るというふうに改正される可能性も非常に高い。そっちの方の可能性が非常に高い だろうと思われますので、そうなったときに、障害程度区分が難病の人たちに適合 するのかどうなのかわかりません、検討もしていませんということで、政府の責任 を果たしたことにならないのではないかなと思いますので、調査を始めること自体、 このロジックそのものに私は問題を感じていますので、調査に反対なんですけれど も、もしどうしてもやるということになれば、そこまで考えた調査をやらないと、 また同じような調査をやる。予算と人とをむだ遣いするということになるのではな いかと思います。 　２点目なんですけれども、障害程度区分が不十分なので、今これから見直しの改 善をしよう、そのための勉強会を開きましょうというのが政府の提案だと思います。 不十分だという、改善の必要があるということの理由としては、私は２点あるだろ うと思います。 　１点目は、次のページの（３）に書いておきましたように、ロジックそのものの 問題点があるだろう。心身の状況とサービスとの間の相関を見て、そうした統計的 な関係を持って、個人のサービスの支援量の標準を示そうとするということを中心 として、４点ほどこのロジックの問題点を指摘しておいたわけですけれども、それ と、もう一つの問題点の背景としては、この障害程度区分の開発のプロセスそのも のの問題点があるのではないかと思います。 　今日の資料の説明をお伺いすると、プロセスはよかった、ロジックもいいし、プ ロセスはよかったんだけれども、ふたを開けてみると、50％ぐらいが二次判定で変 更されている。どうもこれはまずいので、変えようというふうに聞こえました。つ まり、２ページの平成16年度の厚生科学研究でも、要介護認定でほぼ障害者の介護 ニーズも把握できるはずだという解釈をしていると。その次の平成17年度の試行事 業でも、要介護認定だけでいいはずなんだけれども、念には念を入れて27項目を付 け足して、障害者に漏れがないようにしようということでやったと。これだけしっ かりしたことをやっているのに、どうしてこうなったんだろう。４ページあたりの 変更率が高くなったのかがよく分からないという、恐らくそういうようなまま政府 の方では調査に入ろうという感じになっていると思うんですけれども、試行事業の 資料などは一切すぐ回収されてしまっているという、非常に情報公開に反するよう なこともあったり、試行事業の結果、2005年の12月の審議会に出されたデータを分 析すると、サービス量と二次判定の結果との相関は、知的障害と精神障害ではほと んどないですよね。身体障害にかなりあったので、全体的には相関があるというこ とで、試行事業の結果は有効性を示したと。これに基づくコンピュータソフトは有 効だということで始めたとか。 　それから、３ページの右下のところに、79項目のコンピュータ集計が高い場合に は、27項目の追加的な行動障害等の項目によっても一次判定の結果に影響がないと ここに書いてありますけれども、私もシミュレーションをきちんとしてみて、プロ セス１で区分３以上だった場合には、どんなに行動障害が重くても、区分４、区分 ５にランクアップすることがないという一次判定ソフトになっていました。これは ちょっと信じ難いことで、身体面の介護の１時間、２時間くらいの人で、更に行動 障害が重ければ、その分、20分、30分ぐらいの要介護度のランクアップがあって当 然だというのが現場の感覚です。にもかかわらず、３、４、５、６という区分を出 したくないというような意図がコンピュータソフトの開発に働いたのではないか。 こういうような細かいデータについては情報公開しない経過だったので、非常に不 明確な部分がたくさんありますので、そういうのをオープンにしながら、みんなで 了解をしながら判断してプロセスという点での注意が前回足りなかったということ も、見直しをせざるを得なくなった１つの理由ではないかということで、その辺も、 当時の人が一人もいなくなっているので、引き継ぎなどをきちんと反省をしながら やっていただければと思います。 　以上です。 ○林課長補佐　ありがとうございました。 　続いて、全国精神保健福祉連合会の良田様、よろしくお願いいたします。 ○良田構成員　精神障害者の家族会でございます。 　介護保険とは全く別のものとしてゼロから見直すということですが、ほかの団体 の皆さんからもお話がありましたけれども、全く新しい視点から見直すということ に大賛成で、是非そういうふうにしてもらいたいと思います。 　今までも精神障害の場合は、資料の説明でもありましたけれども、一次判定はど うしても低く判定されて、審査会で引き上げるというのが現状になっておりますの で、精神障害者の実情をよく知る委員がいるかいないかでも相当判断のばらつきが あったりもしております。今後は精神障害の特性を十分に反映できる仕組みを作っ ていただきたいと思っております。 　家族は毎日本人の支援をしているわけですけれども、手をかけるということもあ りますし、あるいは、いろんなことを助言したりとか、あるいはいつも見守ってい るということなど、計り知れない支援を続けているわけです。障害の状態もとても 変化しやすくて、家族としてはその日その日の対応に追われているというのが現状 でして、これをどういうふうに量的に測るのか、あるいは区分という形にするのか というのは、正直言って、想像が今私どもにはついていないというのが本音でござ います。 　それから、今後はまたこういう家族の力がなくなったり、家族の介護とか支援に 期待できなくなった環境に置かれた人とか、あるいは長期に入院していた本人さん が地域に出てくるという環境の激変とか、そういうものも大きな要因があるかと思 いますので、そういう環境的なものも考慮に入れられるような変化とか環境とか、 そういうものも考慮に入れられるようなものが作っていかれたらいいかと思ってお ります。 　私ども初めてこういった勉強会に参加しますので、分からないままに言いたいこ とをまとめまして資料を作りましたので、それを読んでいただければ分かると思い ますけれども、こういった変化しやすい障害であったり、いろいろ動作が何かでき るとかできないの問題ではなくて、内容だとか質とかにいろんな問題が出てくる、 そういう障害であるとか、よく障害が分かりにくいと言われるんです。こういう障 害をどういう形で支援区分という形にするのか、私はこれを研究するいいチャンス だと思います。ですので、急いでいるということなんですけれども、分かりにくい と言われる精神障害を真剣に討議して考えて、研究する時間を十分にとっていただ きたいと思っております。 　そして、そういう支援の必要性については、本人自身がなかなか全部を言えない、 表現しにくいというところもありますので、本人のみならず、家族や支援者、関係 者の意見を十分に聞きながら、あるいは関わる人も、精神障害についてよく知って いる人が関われる、そういったような調査研究を行ってほしいと思います。 　以上でございます。 ○林課長補佐　ありがとうございました。 　続いて、日本発達障害ネットワークの山岡様、よろしくお願いいたします。 ○山岡参考人　日本発達障害ネットワークの山岡でございます。発達障害の団体を 代表して発言させていただきます。 　まず、既に多くの構成員の方がおっしゃったことやら、事務局の御説明にあった 方向性の中に同じようなことが述べられておりますが、あえて重複して発言させて いただきます。 　恐らくこの勉強会といいますか、障害支援区分を何のために使うかというと、結 局、最終的には、発達障害も含めて、障害のあるお一人おひとりが支援ニーズに応 じて必要な適切な支援が、ある一定の公平感と納得性のある中で受けられるような 仕組みにするということが最終的な目標だと思っておりまして、恐らく支援区分を 作る、どうするかというところに最終的な着地点というか、そこの考え方が多分含 まれてくるだろうという観点で、これは非常に大事だと思っておりまして、３点ぐ らい申し上げます。 　１つは、既に多くの方がおっしゃっているんですけれども、支援区分は、特に発 達障害、知的や精神のところと似通ったところがかなりあるんですけれども、特性 が多分今のところ反映されていませんので、きちっと反映したものにしていただき たいということが１つ。 　それから、それに加えて、発達障害のある人の場合は、できるとか、できないと か、例えば料理ができるとか、買物に行けるとか言われても、その時によってでき るとか、できないとか、あるいは一人でできるかとか、あるいは気分によってと言 っては変なんですけれども、波があったりとか、環境によってできる、できないと かがあるので、そこをきちっと見ていただきたいということが１つです。 　それから、レジュメの中では３番目になっていますが、２つ目は、支援区分をど う使うかということにもなるんですけれども、基本的にはこれは標準的な支援の度 合を示すものを目指しておられると思うんですね。さっきの表にあったように、知 的や精神では５割が一次判定から変わっているということなんですけれども、多分、 何かの基準というのは、恐らく８割ぐらいが標準の中に入るようになってくれば、 ある程度使えるものになって、上10％とか下10％とか、どうしても10％、20％外れ るものが出てくると思います。ですから、そこに対してどういうふうにカバーする かということだと思うんですけれども、支援区分の中で、今ある利用制限みたいな ものを基準とすべきではないと考えています。 　特に発達障害の場合、いかに上手に支援区分を作ったとしても、標準から外れる 人たちが非常に多いですね。知的障害の非常に重い方から、ＩＱでいくと非常に高 くて、国立大学を卒業してしまうような方まで含まれていて、標準偏差の中にいく と、非常にばらつくということです。ですから、恐らくいかにうまく支援区分を作 っても、３割、４割、あるいは５割の人たちはそこから外れると見た方がよいと考 えております。最終的には、事務局の説明にもあったんですけれども、アセスメン トをして、個に応じた支援をするべきだと思っていますので、支援区分はそのもと になるものというぐらいにとらえるべきだと思っています。 　それから、これもたくさんの方がおっしゃっているので、支援ニーズは環境や 個々の特性に左右されるということをきちっと踏まえて、最終的な利用できるサー ビスを決定すべきだと思っています。ですから、最終的な支援区分と、一番最初に 言いましたけれども、本来必要な支援、今回の研究というか、スタディをするとき ですけれども、それがどれぐらいが外れていたかではなくて、どの程度外れていた かとか、乖離幅とか、どの部分で外れていたとか、そういうことをきちっと分析を していただきたいと思っています。 　もう一点、日本発達障害ネットワークの中で、日本自閉症協会さんからも個別に 要望が出ておりまして、要点だけ申し上げますと、知的障害の中に自閉症というの は障害区分の中に入っているわけですけれども、自閉症の場合は、知的障害の中で も特に特性が違うということで要望が出ておりまして、１点は、知的障害を伴う自 閉症の場合ですね。要点だけ申し上げますと、支援に見合った報酬の問題、あるい は支援の積み重ねの問題、生涯にわたる支援の必要性の問題、療育的な視点という のを加えてほしいというのが要望でございます。 　２番目は、知的障害を伴わない自閉症の場合が書いておりまして、高機能自閉症 とかアスペルガー症候群とか言っておりますが、パッと見たところは分からないん ですけれども、感覚過敏とか衝動性とか、健康に関する無知だとか、そこに行かな いだとか、あるいはコミュニケーションの困難とかということについて、支援区分 の中で御配慮いただきたいということが出ております。 　以上でございます。 ○林課長補佐　ありがとうございました。 　障害程度区分の見直しに関する調査についてということで、各構成員から御発表 をいただきました。本日５時半までの予定で会場としておりますけれども、あと50 分ぐらいございます。ここからは意見交換の時間を持ちたいと思います。 　ただいまの御発表に関する御質問、事務局の方に対しまして障害程度区分の見直 しに関する御質問、あるいは全体を通して障害程度区分の見直しの議論に次回から 入ってまいるわけでございますけれども、それに関しての具体的な御意見等あるか と思いますので、挙手をしていただきまして、お願いいたします。 ○福島精神・障害保健課長　少し程度区分の見直しに関する基本的な考え方につい ては、再度の説明になりますけれども、御説明した方がいいと思います。 　私も現行の程度区分がよいものと思っているわけでは全くありませんで、例えば 介護保険サービスで見ているような介護ニーズのようなものは、現行程度区分で一 部把握できているかもしれませんが、全体としては、まず見ていないのではないか。 障害者の支援ニーズのある一部は把握できていても、それ以外のところは相当部分 が見ていないのではないかという懸念を持っていて、抜本的に見直すべきだという 立場であるということについては、皆さん方も御理解いただきたいと思っておりま す。 　ただ、全体としての状態像、それから、給付決定のところ、基本的に、その方の 状態と、実際に受けている支援、受けていない支援も含めて、それをどういうふう にとらえていくか。それで、どういうふうにその関係を見ていくのかということで ロジックを作りたいと考えているわけですが、そのためには、先ほども御説明しま した状態像の把握と支援の状況の把握というもの、両方が必要になってくると考え ております。 　特に、状態像の把握についても、今の調査項目をそのまま追加するという考え方 はないと先ほど申し上げました。これは繰返しになりますが、ないわけで、ただ、 例えば中には、あることができる、できないという項目については、同じ項目が出 てくるかもしれませんが、それは結果であって、ロジックの開発に当たって、もし 把握するのであれば、実際に新しい程度区分のロジックになる前の開発に当たって の議論と、出来上がりの形で少し議論を分けさせていただきたいんですが、開発に 当たっては、できるだけ幅広に項目をとっておかないと、それが実際にどの項目が 効いてくるかどうかわかりませんから、そういう面では、できるだけ状態について はたくさんとっておきたい。 　支援の量について、支援の状態の話について見ますと、現に行われている支援の 量というものを測定するものとそれ以外の方法による支援ニーズをどう推定するか、 ここの部分が一番難しいわけですが、特に、それ以外の方法による支援ニーズの推 定の方法についてを中心に、皆さんの御意見を伺いたいと考えて、ここでお集まり いただいているということであります。 　名前の話もございました。程度区分か支援区分か、まだ法改正もないのにという ことですが、もちろん名前、これは現行の区分もそうでございますけれども、基本 的な考え方は今も変わっていないわけでありまして、給付決定における一つの勘案 事項としているだけでございますけれども、そういう面で、これは法改正する、し ない関係なしに、程度区分の見直しはしない。中身そのものの見直しはしなければ いけないということでずっと我々は考えておりまして、これまでも調査についての いろんな御説明をしてきたわけでございますから、そういう面では、中身そのもの はできるだけ早く変えたいと思っているということについても御理解をいただきた いと思います。 　実際に幾つかございましたけれども、できるだけ在宅、施設等のところで別々に 考えるのかどうかという議論もございましたが、在宅とか施設、その人が置かれて いる環境の中で非常に大きい要素であるわけで、現時点では、程度区分というのは あくまで状態像から推計されるものですから、別々のロジックを作るということに ついて、今の時点では考えておりませんが、それは調査をしてみて、その分析をし ないと、そこは分かりませんが、何せそういう面でも広く施設入所者の方だけでは なくて、在宅の方のデータも収集して、その上で分析をした上で、それをどう考え るかというのは、その後の、データの分析の結果によると考えております。 　それから、３障害それぞれ別々のニーズがあり、いろんな問題があるという御指 摘で、別々にすべきだという御意見も一部ございましたけれども、まず、できるだ け幅広にニーズ領域も詳細に分けて把握をすることによって、あるいは状態像につ いても細かく把握することによって、全体のまず状態を把握した上で、それぞれ、 例えば障害ごとの支援の差異がどういうものがあるのかということも見ながら考え ていく必要があると考えておりますので、現時点でそれぞれ別々にするということ を考えているわけではございませんが、それはデータをまず集めてみないと、そこ が本当に同じ推計式が妥当するのかどうかということもまだ分かりませんので、そ こはまず集めてみないと分からない。何せそこは本当に、そういう面でも、どうい う組み方ができるようにでも想定した調査をする必要があると思っておるわけでご ざいます。 　そういう面で、支援の領域もできるだけ幅広に、介護給付に含まれるサービスだ けではなくて、訓練給付に係るサービスに含まれるようなサービスの支援量の方も 把握をしたいと考えておりますし、そういう面で、今、皆さん方が御指摘になった 部分もできるだけ踏まえた調査をしたいと考えているわけで、そういう面では冒頭 御説明したとおりでございますけれども、できるだけ皆さん方のお考えを踏まえた ものにしていきたいと思います。 　実際に、あと、回数が少ないという話でございますが、基本的に、調査に係るた めの前段階、準備のための会として３回考えているわけでございまして、実際のロ ジックの開発等のプロセスにおいては、また適宜皆さん方の御意見をちょうだいし ながら進めていきたいと考えておりますので、これで終わりという話ではございま せんで、とりあえず調査にかかるまでの前段階としてのことだということで御了解 をいただきたいと思います。 　おおむね程度区分そのものについては、大体申し上げたところ、今日いただいた 御意見を踏まえれば、大体こういうところかと思います。 ○小板構成員　皆さんからかなり質問という事項があったかと思うんですけれども、 それは答えていただかないといかんのではないかという感じがしますが、どうでし ょうか。 ○蒲原企画課長　時間もありませんで、済みません、全部になるかどうか分かりま せん。幾つかの話がありましたこういった構成員の話だとか、あと幾つかございま したけれども、今、福島の方からお話し申し上げましたけれども、幾つか、基本的 なところになると思いますけれども、お答えしたいと思います。 　まず１つ、自立支援法の基本的な目的みたいな話があったかと思います。これは、 これまでのいろんな措置の時代、あるいは支援費の時代、それぞれ課題があったと いうことを踏まえて作ったということであります。これ自体、名前は障害者自立支 援法ということになっておりますけれども、これはそれぞれ施設で暮らす方、ある いは在宅で暮らす方、それぞれありますけれども、地域の中でできる限り暮らすと いった方向性と、これは働くということもいろんな意味の働き方がございますし、 それぞれ働くということについても、なかなかそういうところまでいかないような 方々もおられると思います。そういったことを全体を踏まえた上で、一定の方向感 を持ってやっていこうといったことで、こういう仕組みを作ったということでござ います。 　その際、まさに話がございましたように、介護保険との関係が作るときは相当イ メージされたということは事実だと思っております。 　ただ、一方で、これは与党の話、あるいは皆さん方からのいろんなこれまでの議 論があって、介護保険とは別のものとして、別のものというのは、障害者のため、 障害者の御本人の生活といったことを第一に置いて考えていくということについて は、我々そういうふうにやっていきたいとこれまで何度も申し上げておりますので、 基本はそういうことをベースに考えていきたい。 　したがって、実は、当時は介護保険との統合を頭に置きながらいろんなシステム を組んでいるところはあったのかもしれません。ただ、そこは今回の制度の改正の 過程でも、障害者の暮らしといった観点で、まさにその１点を頭に置いて皆さん方 と案を作ってきたということでございますし、そういうことでこれからもやってい きたいと思っています。 　勉強会を開くようになった意図を明確にしろという話、これは先ほどもありまし たと思いますけれども、これはまさに認定区分の中の法律の文言は今回案として書 いていますけれども、まさに認定区分そのものを皆さん方からあったとおり、知的 障害、精神障害、あるいは身体障害の方々も、それぞれまた身体障害もいろんな障 害特性があって、障害特性が十分反映できないということは、我々いろんなところ で言われていたものですから、まさに障害特性を反映できるように、法律の文言は 文言として、中身をきちっと変えていきたいといったことのため。そのときに、変 えていくといっても、現場の実態がどうなっているかということを調査をしなけれ ばいけないので、その調査の在り方という中身をここで御議論いただきたい。ある いは皆さんの意見を踏まえて調査の方法について一定の方向感を持っていきたいな と思っています。 　ただ、これは大事なことですけれども、調査の方向感、調査の中身をここで議論 いただくことと、調査をすると、またそれを分析しなければいけないと思うんです ね。分析の過程では、先ほど福島が申しましたとおり、またいろんな形で意見を聞 いていきたいと思っています。 　調査の中でいろんな方法論について、タイムスタディということについて幾つか 意見があったと思いますけれども、ここは、実は今日は第１回目ということであり ますけれども、タイムスタディという方法、あるいはそのほかの方法、いろんな方 法があると思うので、どんな方法がいいかということをまさにこの場で議論をもら って、第２回目以降、我々として案を出していければなと思っています。 　自立支援法の今回の認定区分のところは、今申し上げたことを前提として考える と、認定区分そのものについても幾つか論点があって、これは認定区分そのものが 必要かどうかということ。今日の議論の中に一個ありました。あとは、認定区分が 必要とした場合に、それをどういうふうに変えていくかという話があると思います。 　実は認定区分が必要かどうかという論点は、結論はみんなで議論していけばいい と思うんですけれども、認定区分が必要かどうかという論点は、支給決定プロセス をどう考えるか、あるいは、先ほど最後、山岡さんだったかがおっしゃったように、 一人ひとりに合った支給決定をどうするかということに非常に関係してくると思っ ていて、尾上さんのペーパーでは、恐らく、認定区分はなくても支給決定をちゃん とやればいいじゃないかということだったのかもしれませんけれども、そこはこれ からの議論ですけれども、最終目的は、一人ひとりに合ったきちっとした支給決定 をする。そのためには、当然必要ないろんなことを考慮してやっていくことが必要 だ。 　ただ、そのときに、一定の納得感、公平感といった意味では、こういう一つの物 差しということ自体は必要ではないのかなと今は我々思っております。その意味で は、一つの物差しとして、一つの判断の一つの検討事項というか、考慮事項として 必要なのかなと思っております。 　ただ、それを前提にして、その必要性が分かった上で、それをどう作り変えてい くかということについては、冒頭申し上げたとおり、ここの場の議論を踏まえて調 査をしていくということかなと思っています。 　あと、今日出た話で、認定区分を議論するときに、その使い方とか、ほかのとこ ろをどうするんだという話がありました。特に、サービス利用のときにこれを直接 使うとよくないんじゃないの、ということが幾つかの委員からありました。この点 もこれまで与党の委員会とか、いろんな場で出ておりましたけれども、今、我々、 頭の整理をしておりますことは、認定区分のみをもって何かサービスの使えるもの についての判断基準に、それのみをもってやるということはいかがなものかなと思 っておりますので、そこのところは、具体的にどうするかはあれとしても、基本的 にはそういう整理で考えています。 　あと、認定区分の使い方自体、いろいろ議論があると思いますし、あるいは認定 区分の使い方を超えて、実は今日出ていた話では、範囲の問題とか、幾つか制度論 に関わる話がございました。この会議は、認定区分を中心としてということで、先 ほど言ったように、認定区分の調査の方法が主題、課題と思っております。ただ、 それに関連するいろんな事項について、我々自身はいろんな場でいろんな意見を聞 いていってやっていくということは、そういうふうにやっていきたいと思います。 　ただ、範囲の問題だけは、今、我々も法案を出していて、一定の整理がされてお ります。されておるというのは、今の法案の中では、まず、なかなか難病、あるい は難病を含む慢性疾患と書いてありましたけれども、そこまでやるというのは今の 段階ではどうなのかなと一応判断しておりますけれども、認定区分の使い方とか、 幾つか関連する事項については、並行して、この委員会とは別の形でいろんな形で 並行して議論をしていったらどうかと思っておるところです。 　あと、調査の方法とか、回数とかは、３回と書いていますけれども、少しは弾力 的には考えていかなければいけないかなと思っているというあたりでございます。 小板構成員、大体そんなのでよろしいでしょうか。 ○藤井障害福祉課長　小板構成員、どうですか。 ○小板構成員　今、環境要因というのが幾つか出てきたと思うので、ところが、今 まで４条の４項をやってくる間に、環境というのを我々は言ったんですけれども、 それが入らなかったんですよね。あれは一体全体何を意味しているのかどうなのか というのがさっぱり分からなくて、将来的には環境が入ってこなければ、障害福祉 の状況はよくならないし、また、ニーズを考えたときに、環境がきちっとしていな ければ、その人たちの支援は難しいということなんですよ。ですから、そういった 意味では、基本線だと思うよね。それはずっと我々が言って、何回か、何十回かや ったんだけれども、それでも全然うんともすんともなかったので。 ○蒲原企画課長　これは、是非私も今の考え方を御説明いたしますし、委員の皆さ んからも御意見を賜りたいと思いますし、この資料で８ページのところを開いてお 話を聞いてもらいたいと思います。 　先ほど、一人ひとりに合った支給決定が大事だということを申し上げました。そ の過程で個々人のいろんな状況を勘案しなければいけないということを申し上げま した。この支給決定プロセスにありますとおり、障害認定区分、改めて障害支援区 分というのは、その際の支給決定のときの１つの判断による事項だという整理にな っていまして、この支給決定の中で、例えば御本人の細かな状況、あるいは御本人 がどういうサービスを使いたいという意向を持っているかということ、更に言えば、 御本人を取り巻く環境状況、この環境状況には、まさに介護者の状況だとか、本人 の住宅の状況とか、隣に住んでいる人の状況とか、個別の状況があると思います。 今、小板構成員がおっしゃったことに対して言うと、個々人に合った支給決定をす ると。この支給決定プロセスの中では明らかに小板構成員がおっしゃった個々の障 害者を取り巻く環境状況というのは入っていると。入った上で支給決定するという ことでありますので、まさに支給決定の中に入っているということでございます。 　小板構成員がこれまでおっしゃっていたことを私なりに理解すると、おっしゃっ ている御趣旨は、障害認定区分のところに環境そのものを入れてくれという御趣旨 だとは思うんですけれども、それは、実は障害程度区分なり、障害支援区分という のは、まさに条文上書いてあるとおり、御本人で、そういうある一定の状態の障害 のある方であれば、まあまあ、大体その人にとって必要であろうと認められる支援 の度合なり標準的な支援はこういうものであろうということを指し示すものであり ますので、環境要因のような個々人を取り巻く本当に個別の状況は、そちらの区分 の方にはなかなか入らないんじゃないかと説明申し上げたことで、でも、入らない からといって支給決定に使われないわけではなくて、区分認定に並んで考慮すべき 事項として、先ほど申したとおり、環境要因はきちっと入っているというふうにあ れするので、そういう整理で個々人に合った支給決定をされるということではちゃ んと反映されると考えておるわけです。その辺、小板委員と、私だけしゃべっても あれなので、是非構成員の皆さん方の御意見を聞きたいと思います。 ○小板構成員　我々は、１つはきちっとした法律の条文の中にそのことを入れると いうことが実は一番大切なんです。それがその人たちの権利をきちっと守っていく ということなんですね。あとの政省令でやっていかれることは当然のことだと思う んですけれども、本来からいくとそこが基本だと私自身は理解をしているんですけ れども。 ○蒲原企画課長　済みません。もう一度８ページの資料のところの左の上に障害程 度区分という言葉があって、真ん中のところに支給決定の勘案事項ということで、 法22条と書いている資料がございます。今、小板構成員がおっしゃった環境要因を きちっと法律上書くべきじゃないかということですけれども、まさに今回の法改正 でその趣旨をやっているということでございます。支給決定の勘案事項（法22条） の上の箱のところに、障害者の置かれている環境と上の方に書いています。これが 現在の省令事項なんです。省令で、環境要因を考えると書いているんです。だけど、 今回の法改正では、まさに下の箱の[1]のところにありますとおり、これは22条の法 律上勘案すべき事項に、「障害者の置かれている環境」という言葉を明示的に条文 改正で入れる形になっていますので、まさに小板構成員のおっしゃっていたとおり、 そこは勘案事項に入っているということになっているんでございますので、その意 味では御趣旨は入っているのではないかと整理できると思います。各委員の感じを、 環境要因について入るということについて、私だけしゃべってはあれなので、是非 お願いします。 ○大久保構成員　育成会、大久保です。 　今の環境要因と関連すると思いますけれども、いわゆる個別ニーズとか個別性と いう問題は、私はさっき客観性と言いましたけれども、この個別性の問題は、やは りケアマネジメントだと思うんですね。それで、このケアマネジメントを今回の法 改正で支給決定前に位置付けるという方向があるわけですね。ですから、ここが重 要だと思っております。 ○大濱構成員　今、課長から説明があった、個人の標準的な支援が障害程度区分だ という御説明なんですが、例えばそこの場合の障害支援区分、障害程度区分の中に、 環境要因、それで入れなくていいんだという御説明があったと思いますが、例えば、 家族がある人と独り暮らしの人とを比べると、支援量が全く違うんですよね。相当 量違いますので、標準的な支援ということであれば、かなり極端に違う部分、例え ば家族があるかないかによって、一人で独居して暮らしているかというのは相当違 いますので、標準的ということであれば、そこら辺をある程度入れないと、標準に ならないのではないか。相当量違いますからね。例えば本当に重度の障害者で、家 族がある人は、何かのときはいつでも頼めるわけですよ。ところが、独り暮らしの 独居の人たちは、それが全く違うので、相当長時間の介護が要るわけですよね。そ こら辺は、標準的な支援ということであれば、少しは入れていかないと、本当に標 準的な支援となるのかどうかというのはすごい疑問に思っているんですけれども。 ○蒲原企画課長　どうですか。ここは是非皆さん方の御意見も欲しいと思うんです けれども。おっしゃっているように、今、独居と家族同居とおっしゃいましたけれ ども、家族同居といってもいろんな家族同居がありますし、独居でも、もしかする と周りの人がいろいろ助けてくれるということもあるかもしれないので、そこは非 常に個別性が強い事項ではないかと思います。 　その意味で言うと、大濱構成員がおっしゃったことは、標準的な支援の度合とい うそっちの枠ではなくて、まさに支給決定の勘案事項として個別に勘案する。その 結果、最終的に支給決定されるサービスの具体的な種類と支給量というところに個 別の勘案事項として反映していくことで、より適切に、まさに構成員がいつもおっ しゃっているように、本人に本当にふさわしい支給量が決定されるのではないかと 思っておりますので、今の御意見は、むしろ、今の私が説明申し上げた改正案の仕 組みによって、より適切に対応できるのではないかと考えております。 ○大濱構成員　ただ、現実問題として、障害程度区分、障害支援区分が国庫負担基 準で決められているわけで、そこで時間数の制約というのは必ず出てくるわけです よ。そうなると、従来の障害程度区分５なり４なりの人が独り暮らしを始めたと。 そのときは１ランク上の区分に上げていかないと、実際、市町村にしても、国庫負 担基準と支援区分がリンクしている限りは相当無理があるんじゃないかなと。現実 問題そういう無理がかなり現場で出ていますので、そこら辺のことで今そういうお 話をさせていただいたわけなんですけれどもね。 ○蒲原企画課長　今おっしゃった論点は、また別の論点で、まさに環境要因を障害 程度区分なり障害支援区分に入れるかどうかということについては、我々、先ほど のようなことだと思っています。 　ただ、今おっしゃった費用負担のところで国庫負担基準をどう扱うというのはま た別の論点であります。これについては、いろんな形でのいろんな配慮ということ はそれぞれあると思います。ただ、国庫負担基準を全部なくすとか、そこになると 相当な議論があると思うんですけれども、いろんな区分の流用とか、あるいは今足 りない国庫負担基準を上に上がるとか、そういうところは我々、相当今回も対応し てきたと思っております。 ○尾上構成員　ＤＰＩの尾上です。 　質問をしていてお答えいただいていない件が、議事の公開について。非公開にし なければならない、例えば個人のプライバシーやそういったことを取り扱うような 委員会なのかどうかということですね。公開をした場合、何か不都合があるのかと いうことと、先ほど、佐藤先生もおっしゃっていましたけれども、この勉強会を通 じてどういう結果になるか、みんな不安で参加しているわけですよね。その中で、 100点満点じゃなくても納得感が得られるというのは、こういう議論があって、だか らこうなったのかというのが透明にみんなに見えなければ、それがまず前提だとい うのが先ほどから言っていることなんですけれども、まず、議事を非公開にしなけ ればならない理由はなぜか。あるいは公開をした場合、何か不都合があるのかどう かということと、できれば、各委員に公開か、非公開か、私は、情報公開の時代な ので、あえて個人のプライバシーに関わるような案件を扱うような委員会なら別で すけれども、こういう統計的な処理をするような委員会で非公開にする必要はない と思っていますが、皆さんいかがお考えかをお聞きしたいなと思っています。 　それと、あと、幾つか意見がありますが、まず、その分をお答えいただいていな いので、お答えいただけますか。 ○福島精神・障害保健課長　事務局からまずお答えいたします。 　まず、今回、非公開にしたのは、私ども行政と皆さん方の話し合いの場というこ とで、特に委員長を決めた、例えばいわゆる普通の委員会形式のものと違うという ことで、ざっくばらんな意見交換の場ということで、こういうクローズドな場とし たわけでございまして、別に他意はございません。別に個別の個人情報が扱われる わけでも何でもないので、そういう面で配慮したということではございません。こ のことについては、逆に、我々とすると、そういうつもりであったので、というこ とだけでございますが、逆に皆さん方の御意見をちょうだいしたいと思います。 ○尾上構成員　この委員会、座長がいないので、だれにお願いしたらいいのか分か らないんですが、別に採決をとるわけじゃないんですけれども、皆さん、非公開で ないといけないという方はおられますか。別にその人を責めるとかそういう意味で はなくて、何か理由があれば、むしろ逆にお聞きしたいということぐらいなんです けれども。 ○佐多構成員　全部を公開するというのはいろいろあると思うんですが、みんなが 心配していることについては、こういう議論がありましたと。それを今、結論は出 ていませんけれども、みんなでこういう方向に考えようとしていますというぐらい は公開してもらった方が、一般の人全部が安心するんじゃないかと思うので、言い たいことを皆さん言ってくださっていて、いろいろありますので、本当にみんなが 心配していることは、ある程度公開してもらった方がいいんじゃないかなと思いま した。 ○松井構成員　一般的には公開の会議が多くはなりましたけれども、先ほどおっし ゃったように、それは代表を決めて、座長なり委員長を決めて議論する際に公開を するかどうかという話はあると思いますけれども、いわばこれからどうしていこう ということを、行政と、公開された立場で私どもは代表としてここにはせ参じて、 率直に話し合いをするということで、私は、ある意味ではこれは公開された場でも あると思うんですけれども、ここへたくさんの人が傍聴だの何だのというと、冷静 な議論が果たしてできるのかということを考えますと、今のとおりでいいのではな いかと私は思います。 ○尾上構成員　公開にも幾つか種類があると思うんですけれども、私は傍聴まで含 めて、この会議自身を公開というよりは、先ほどの話の、今回、議事録も録ってい ただいているわけですね。今、録音とか。そういう議事録をちゃんと公開するとい うことが要るのではないか。それは、私どもの属している団体に対しても、委員と しての説明責任がございますし、重ねて、傍聴席を設けてくれとかそういうことで はなくて、議事録の公開ということをお願いをしたいということでございます。ち ょっと私の提起が雑ざったもので申しわけございません。 ○福島精神・障害保健課長　そういう今の提案の趣旨で皆さん方がよろしければ、 私どもは別に差し支えはございませんが。議事の公開ということでよろしゅうござ いますか。一応会としては行政と皆さん方とのこういう会なので、傍聴はなしと。 随行の方だけということにさせていただきますけれども、議事については何らかの 形で公開をさせていただきたいと考えておりますので、御了解いただければと思い ます。 ○尾上構成員　続きまして、あと、名称の問題なんですけれども、むしろ先ほど福 島課長さんがおっしゃった説明からしますと、名称がどうなろうか、障害程度区分 自身は見直していくんだ。私はそのストーリーだと思うんですね。だとすれば、逆 に、いわば障害程度区分が主役になるかどうかというのはまた次の国会に結果的に はなってしまうわけですから、障害程度区分の見直し勉強会でいいのではないか。 今の現状の障害程度区分の見直し勉強会で。逆に、かえって誤解を受けるようなこ とがあってはならないと思うわけなんですね。ということで、まず１つは、障害程 度区分の見直し勉強会でいいのではないかというのが思うところでございます。 　その上でなんですけれども、先ほど、蒲原課長さんの方からお話のあった、認定 区分というものが必要かどうかということに関して、もう少し正確に言えば、私ど も今のような認定区分の在り方が必要かどうかということについては議論がある。 というか、そういう形でなければならない必然性は何もないと思っているわけです ね。むしろ、いろんな国の例を見ても、実際に例えば障害の状態像や、あるいは支 援の状態像といいますか、それを把握をしていくための項目や聞き取りのガイドラ インや項目がどこの国でもあるわけですね。つまり、そういうものが一般的に必要 かどうかというのと、今の程度区分や、あるいは支援区分でどこまで見直せるのか は分かりませんけれども、それをコンピュータでゴチャゴチャとするような形のイ メージがあるわけですけれども、そういうものでなければならないという必然性は、 そこは違うと思うんですね。議論のレベルが違うと思っています。 　そこをやり出すと、とても時間が足りないので、提案なんですけれども、こうい う障害程度区分を使わなくても、例えばガイドラインやそういういろいろな聞き取 り項目で支給決定をしている国、例えばイギリス、あるいはアメリカのカリフォル ニアでは、本人中心計画というのを作ってやっておられたり、その中にはいろんな ＳＩＳ的な項目があったりとかというのはあるんでしょうけれども、是非、私はた またま知り合いなので、あえて名前を勝手に挙げさせていただきますけれども、例 えばイギリスの支給決定で言えば、今日来られている佐藤先生もその専門の大家の 方なので、例えば佐藤先生からヒアリングを受けてみるとか、あるいは例えばアメ リカのカリフォルニアではどうやっているのか。具体的に、例えば私は推薦できる 方はいますけれども、そういう幾つかの国でどういうふうに、日本で言う障害程度 区分認定と言われるものに当たるものがどういう形でほかの国では確認をし、支給 決定に活かしているのかということは検討してみる価値はあるんじゃないでしょう か。つまり、その類のことを確認をしていく項目は全く要らないという話を私ども はしているわけではなくて、今の認定区分や程度区分でなければいけないというこ とは必ずしも言えないと思いますので、そこを延々議論していても仕方がない。事 実に基づいてやるためにも、是非勉強会の、せっかくここは勉強会なので、しっか り勉強したいなと思います。 　そして、もう一つは、法律事項ともこれは関係してくるんですけれども、先ほど 障害の範囲の問題に関して、法律がどうなってくれるかということが決まらないと、 調査が始まるというふうにならないなと思います。というのも、別に法案の賛否と か云々ではなくて、もともとで言えば、国会の中で、もしかしたら将来の範囲の問 題については、与党、野党の中で修正協議があって、もしかしたら広がるかも分か らなかったですしね。仮にですけれども。そこの部分というのは見定めないと、ど ういう人がこの法律のサービスの対象範囲で、したがって、この障害特性をちゃん と踏まえた検討がされなければいけないという話なのが、先に調査ありきで、いわ ば対象者はこう、そしてこうするというのは、本来、法律で決まった事項を受けて この調査が始まるべきなのが、いろんな国会状況の中で前後している中で、後先が 逆さまだなという感じがあります。 　そういう意味で、特にこれは佐藤委員からも提案のあったとおりですけれども、 特に障害の範囲の問題ということと、この障害程度区分の使われ方といいますか、 障害程度区分が何のためにやるのかということと非常に密接に連携しているので、 そこの方向感が見えるまでに、先に調査の在り方が先行するというのはどうなのか なというのがちょっと疑問なので、ここをお聞きしたいところでございます。 ○佐藤構成員　関連して。障害程度区分の在り方、そのための基礎的なデータを集 めるということに限定したいということで、それをどう使うかというのはまた別に も検討しなければいけないということなんですけれども、でも、よく考えてみると、 何のために使うのかということがある程度はっきりしないと、どうあったらいいか ということは検討しにくいですよね。介護給付のためだけに使うとか、結構いろい ろありますよね。難しいですよね。事業所に対する報酬額の算定に使うのか、使わ ないのかとか、訓練等給付の場合には障害程度区分というのは決めていないので、 通称、授産系の就労継続支援なんかのうんと支援の必要な人と、それほど支援の必 要でない人に報酬が今どう払われているのか、支援のうんと必要な人を事業所が敬 遠するというような就労継続支援のサイドでは、そういうことが起こっていないの かどうなのか、よく分からないですけれども、いずれにしろ、何のために使うもの なのかということが、今、尾上さんが言われたことですけれども、リンクさせない と、どういう調査項目を入れたらいいかということも含めて議論しにくいのかなと いう感じがするんですけれども、いかがでしょうか。 ○大久保構成員　ちょっとこの勉強会のテーマが分からなくなってきたんですね、 私。私は、先ほど言った中では、特に障害程度区分の見直しということになれば、 これは、審査会も含める。恐らく入るはずですね。そういう中での議論ということ になると思います。そのままいけばね。だけど、私の認識は、第一次判定の認定調 査項目、これをどういうふうに設計するかという勉強会だと理解して私は発言して きたつもりです。ですから、この辺のところをどういうふうにするのかということ ですよね。そうすると、例えば皆さんの団体でどういう方がここに出てくるかとい うことにもまた関わってくるかもしれませんし、非公開、公開という問題にも関わ ってくるかもしれません。つまり、そういったところをちょっと整理しないと、ち ょっと戸惑っているというか、私もどういうふうに対応していいか、ちょっと困っ ている次第です。 ○蒲原企画課長　この研究会、勉強会を開くに当たって、今、大事なミッションと いうか、あれは、認定区分、言葉は別として、この区分が実態に合わないというこ とはいろんなところから聞かれていて、まさにこの区分の見直しをしろということ が言われていたわけですね。ただ、見直しをしろといったときに、何も実態のこと を把握しないで、勝手に見直ししても全然いいものができないので、まさに実態調 査をした上で見直したいというのがもともとの、従来からこの２年ずっと言ってい たところであります。 　その意味で言うと、まさに実態をどう把握するかといったことをこの場で議論い ただいて、意見をもらってやっていきたいなというのが基本。その意味で言うと、 まさに調査のめの、しかも、調査のための手法を議論しているということです。 　これは先ほどの佐藤構成員の話にも関係すると思うんですけれども、確かに使い 方と関係していると思います。ただ、今回のこの議論は、調査の方法について議論 するということであるので、実は、調査した結果、これはさっき言いましたけれど も、分析して、最終的にどういう形の区分を作るのかということは、調査が決まっ た後、調査して、調査の過程でいろんな情報がだんだん出てくるので、その中でど ういうロジックを作っていくかといったことが、いわばどう作るかということです。 ですから、そこと今、先生がおっしゃっているようないろいろな使い方というのは、 まさにそこと並行してやる中で、本来、使い方についての議論と、それにふさわし い最終的にはロジックをやっていただく。そこで並行してやっていくのがいいのか なと考えます。 　この関係は、実は、もちろんおっしゃるように、完全に使い方をセットして議論 すればいいのではないかというのもあり得るのかもしれませんけれども、実は、こ れは認定区分自体を特に精神、知的、あるいは身体のそれぞれの各種別についての 範囲について十分反映させるために早く変えてくれといった声が相当あるので、そ こは、調査のやり方はここであれした上で、調査のロジックを作る過程で、先生お っしゃっているように、使い方との整合性をやっていくという方法がいいのではな いかなと考えているのが１点であります。 　あと、尾上構成員がおっしゃったように、ケアマネジメントというのはあると思 っています。先ほどの我々が示した資料で言えば、区分を使ったいろんなことを勘 案して支給決定するということなので、尾上構成員おっしゃったように、諸外国の 事例でどういうふうにケアマネジメントをやっているかといったことは、いわば認 定区分に合わせていろいろなことを考慮するというその考慮事項の在り方のところ を、日本においてよりいいものにしていくといった意味では、非常に意味があるこ とだと思っているんです。 　ただ、それはそれとして、まさに認定区分の調査の在り方の議論と、おっしゃっ ていることは、また並行して、この場になるかどうかは別として、並行して議論し ていけばいい話かなと思っています。 　あと、範囲の話もありました。これも１つ関係はすると思いますけれども、範囲 の問題は範囲の問題で、まさに制度論として１つ大きな議論であるので、調査と範 囲とを一緒にして、範囲のところがあれしないと調査のところができないというこ とではなくて、範囲の問題については、ここは引き続き検討というか、範囲につい ては、一応法案出して、まだ廃案になっているわけでもないので、そこは今、我々 としては、１つ審議会なんかでいろんな議論をして、また与党とも出して、一定の、 今の段階での１つの整理になっているので、そこのところを１つ頭に置きながら、 調査のところについてこの場で議論をいただけないかなと今は考えております。 ○小板構成員　先ほど、調査の方法として、最初、３障害とか４障害を一緒にして 調査をしないかという話が出ていたと思うんですけれども、これは最初から言って、 我々としてはそれは困ると。逆に、例えば３障害なり４障害を別々にやって調査を するなら、それはいいだろうと。しかしながら、最初から１つにするということは、 どうしても納得ができないということなんです。だから、そういう意味からいった ら、今から２年前と全然変わっていないということしか言い切れないんですよね。 ですから、ずっと議論をしてきているんですけれども、結局、最終的には項目をた くさんにしてしまって、それでこれは何だかんだと言いながら一括していこうとい うことでしたら、これは私どもは絶対乗れません。 　もう一つは、タイムスタディという話もちょこちょこ出てきているわけなので、 これについても、知的障害の場合は乗れません。そういうことは今までずっと言っ てきているはずだし、そして、ゼロから見直すということを言われたから、じゃ、 ゼロは信用しましょうという話だったんだけれども、残念ながらまだそれが出てき ているということは、どうも我々としては納得がいかない部分がたくさんあるとい うことになりますね。 ○福島精神・障害保健課長　３障害を別々にということでございますけれども、多 分障害者の支援領域というのはもっと細かく分けて細分化した中でそれぞれ把握す る必要があると考えておりまして、そういう面で、まず、障害種別を先に分けてし まうよりも、より幅広く細かい領域に、包括的にではなくて、詳細に分割した上で ニーズ領域を把握していく方が適切ではないかと。その上で、それが実際に障害種 別によって物すごく推計ロジックが違うかどうかというのは、やってみないと分か らないので、最初から決めない方が、より幅広くした方がいいと。それはお考えの 方向性に僕は沿うと思うので、そういうつもりでお話をしておると是非御理解をい ただきたいと思うんですね。 　タイムスタディに関して言いますと、タイムスタディがなじむ領域の支援もあれ ば、タイムスタディがなじまないものもあるんだと思います。そういう面で、どう いうものがなじみ、どういうものはなじまないのかということも含めて、検討する 上では両方測定してみる。先ほどの大久保構成員からのお話もありましたけれども、 両方の構造がどうなっているのかということも理解するということも必要ではない か。 　初めからあるものはだめで、あるものがいいという決め方ではなくて、あらゆる 使い方ができる、融通性の高い調査を目指しておいた方がいいのではないかと私ど もは思っておりまして、そういう面では、今、小板構成員が御指摘のことは踏まえ た方向性で調査については提案をさせていただきたいと。具体的なものについては ですね。と思っておりますので、是非御理解を賜りたいと思います。 ○佐藤構成員　しつこいようで申しわけないんですけれども、難病を入れるという 支援の対象にして包括的なものにするというのは、恐らく時間の問題だろうと思う んですね。権利条約の批准だとか、いろんなそういうことも考えると。そうなると、 この調査の中で身障手帳のない難病の人も併せて調査をするということによって、 だれも怒る人はいないと思うんですね。国会議員さんも。むしろ入れないことによ って、附帯決議を３年前に掲げて、普遍的な制度にするように検討するように政府 に命じていたのに、政府は何もやっていなかったじゃないかというふうに、入れな い方がむしろ怒られるんじゃないかなと思いますので、是非その辺、関係団体がど のくらい協力ができるかということもあろうかと思いますけれども、500人くらいの サンプルを出すみたいなことは協力できると思いますので、検討していただければ と思います。 ○尾上構成員　関連質問よろしいですか。先ほどの後先が逆さまのように感じると いう話の説明をしたいんですけれども、要は、別にここで、例えば障害の範囲の問 題を私たちが納得できないから、こんなもの協力できないとか、そんなことを言っ ているわけでも何でもなくて、もう一度申しますけれども、３月31日の法案では、 障害者の範囲がどうなっているのかは、私は理解をしているつもりです。でも、も しかしたら次の国会で違う形の障害の範囲が立法府で判断されるかも分からないじ ゃないですか。そうなったときに、また改めて調査対象を増やしたり、追加調査項 目を増やしていくということになっていくんですか。いわば障害の範囲について、 まだ最終的な結論が立法府では示されていない状況の中で、あらかじめ３月31日の 障害者の範囲で決まっているかのような形で調査対象者や、特に難病というのは、 波、変調がありますから、その変調をどう把握するかという調査項目や内容にも関 わってくるわけですよね。そういったことをネグレクトしていいのかという話にな っていってしまうんだろうと思うんですね。もしそうなったときに、つまり、調査 があらかじめ先行して、それと立法府との判断が食い違ったときに、またそれを後 で何か追加修正をしていくような形のスケジュール感になってしまわないですかと いうことを危惧して、後先、逆さまになっているんじゃないですかという話をして いるわけなんですけれども、いかがでしょうか。 ○田中構成員　障害種別ごとに絞り込みたいという意見と、幅広でいった方がいい という話と、今の難病の話はかなりリンクしていて、幅広でいくということで勉強 会の立ち位置を作るということであれば、幅広でいくという選択肢が望ましいので はないかと思います。 　なおかつ、環境の問題が３障害を別々にいきたいということと、環境が多分幅広 でいくことと環境のとらえ方で随分違っているんじゃないかということを今感じて いて、何が違っているのかについて詳細を議論するための勉強会でもあるかなとも 思いますので、併せてそこも入れて、特に支給決定の勘案事項ということに基づく 障害程度区分ですので、そこも視野に入れて勉強会をしないと、環境のとらえ方の 違いが、３障害、幅広くいきたいという意見と、狭めていきたいという意見で同じ くリンクしているのは、ちょっと違和感がある状況なのかなと思いますので、その 点を次回の具体的な提案として出していただくと、今日は具体性が少ないので、議 論がぐるぐる回っているんじゃないかということを感じました。 ○山岡参考人　ちょっと議論に出ていなかったところなんですけれども、事務局の 方で支援ニーズの推定ということをおっしゃって、今回、支援区分でやったものと、 多分そこを比較をしないと、程度区分の新しい案というものが出ないと思うんです よね。さっき大久保構成員がおっしゃっていたみたいに、多分そこは最後ケアマネ ジメントだと思うんですけれども、推定の方法が結構問題だと思うんですけれども、 サンプル数が分からないので、全部やれということは言わないんですけれども、例 えば事業者が、事業者といっても複数のところがかかっているところがあるので、 できれば第三者がケアマネジメントのように、本人に対して必要な支援とか適切な 支援ということをはかっていただいて、それと、出てきた程度区分でやったものと の比較というのをきちっと見ていただく方が、多分何か出てくるんじゃないかと思 いますので、そこをちょっと御検討いただきたいと思います。 ○林課長補佐　いろいろと御意見をいただきまして、ありがとうございました。議 論が尽きませんけれども、定刻を既に少し回っておりますので、本日の勉強会はこ の程度といたしたいと存じます。 　今日の意見を踏まえまして、事務局の方としてもまた資料を用意いたしまして、 次回以降の勉強会を続けていきたいと思っております。 　次回の勉強会でございますが、７月31日金曜日、13時からということで日程の確 保をお願いいたしております。 　開催の場所につきましては、本日と同じこの会議室で予定をしております。詳細 につきましては、後日また御案内をさせていただきたいと考えております。 　それでは、これをもちまして、本日第１回の勉強会を閉会させていただきます。 本日は長時間にわたり、どうもありがとうございました。 ＜照会先＞ 厚生労働省 社会・援護局 障害保健福祉部 精神・障害保健課 障害程度区分係 〒100-8916 東京都千代田区霞が関１−２−２ ＴＥＬ:０３(５２５３)１１１１(内線３０２６) ＦＡＸ:０３(３５９３)２００８