09/07/10　第３回第７次看護職員需給見通しに関する検討会議事録 第３回第７次看護職員需給見通しに関する検討会 日時　平成２１年７月１０日（金） １０：００〜 場所　厚生労働省共用第７会議室５階 ○茂田課長補佐　ただいまから第3回「第7次看護職員需給見通しに関する検討会」を 開催いたします。委員の皆様におかれましては、本日は、ご多忙中のところ、本検討会 にご出席いただき誠にありがとうございます。まず、今回初めてご出席の委員のご紹介 を野村看護課長からさせていただきます。 ○野村看護課長　本日は、お暑い中、ご出席いただき誠にありがとうございます。今回 初めてご出席の委員をご紹介させていただきます。栃木県保健福祉部長の北澤潤委員で す。慶應義塾大学大学院経営管理研究科教授の田中滋委員です。なお、笹井委員、吉田 委員は、本日は都合がつかないということでご欠席です。 　また、7月1日付にて事務局に異動がありましたので紹介させていただきます。医政 局看護課看護職員確保対策官の大地です。医政局看護課長補佐の茂田です。なお、医政 局長は本日所用のため欠席いたします。それでは、尾形座長、よろしくお願いいたしま す。 ○尾形座長　早速、議事のほうに入りたいと思います。まず、事務局から資料の確認を お願いいたします。 ○茂田課長補佐　お手元の資料の確認をさせていただきます。まず、議事次第が1枚あ りまして、その下が資料1「第7次看護職員需給見通し策定方針（案）」です。その次が 調査票になりまして、第7次看護職員需給見通しにおける調査票の案を付けております。 資料3が「需給見通し策定にかかる基本的考え方」。その次ですが、参考資料としまして 第6次調査票と第7次調査票の比較一覧です。その次が、「第6次看護職員需給見通しに おける調査票」です。参考資料3としまして「第2回需給検討会における委員の主な意 見」ということで付けております。ないもの等がありましたらお申し出いただければと 思います。 ○尾形座長　よろしいでしょうか。それでは、議事に入りたいと思います。ただいまご 説明がありましたように、第7次看護職員需給見通しの策定方針、調査票、策定にかか る基本的考え方という3種類の資料が出ていますので、相互に関連いたしますので一括 して事務局から説明をお願いいたします。 ○大地看護職員確保対策官　それでは、私から資料についてご説明いたします。まず、 資料3「需給見通し策定にかかる基本的考え方」についてですが、これは、前回の検討 会で6次見通しからの改善の考え方をご提示しましたが、委員の皆様からご意見を頂戴 しましたので、それらを踏まえて本日提出させていただいたものです。第7次における 改善の方向は策定方針及び調査票に反映させていただいていますので、個々の説明は省 略させていただきますが、大きな点として、基本方針の3つ目の○ですが、「需給見通し （中期）と将来推計（長期）とで役割分担しつつ、整合性を確保する」ということがご ざいます。伏見先生にお願いしている長期推計との関係をこちらに記述させていただい ています。 　それでは、資料番号の頭のほうに戻っていただいて、看護職員需給見通し策定方針の ほうから順にご説明いたします。本日はこの資料1及び資料2についてご意見を頂戴し たいと存じます。まず、資料1「第7次看護職員需給見通し策定方針（案）」についてで すが、策定方針といいますのは、各施設が調査票を記入する際の基本的な考え方及び調 査結果を踏まえて、各都道府県が看護職員の需要数及び供給数を算定する際の算定方法 について、厚生労働省の考え方をまとめたものです。1の需給見通し策定の必要性です が、ご承知のとおり、看護職員の需給見通しは看護職員確保の基本的な資料として、概 ね5年ごとに通算6回にわたり策定してきたところです。第6次見通しは、平成18年 から平成22年までの5年間の需給見通しを策定しました。平成21年3月には厚生労働 大臣主催の検討会中間取りまとめも出たところでありまして、これらを踏まえまして、 平成23年以降についても引き続き需給見通しを策定するということです。 　2の策定の方法の(1)の策定方針ですが、[1]今後の医療ニーズの増大や看護の質の向上 が求められているということに鑑み、看護職員の就業の現状を把握すると同時に、各施 設における看護の質の向上や勤務環境の改善などを見込んだ看護職員の需要数について 把握をする。それから、供給につきましては、一定の政策効果も加味するというもので す。[2]ですが、実態を適切に把握するため、各施設の協力を得て、より精度の高い調査 の実施に努めるということでありまして、委員の皆様からたくさん意見を頂戴したポイ ントですが、精度を高めるためには、何より回収率を高くしなければならないというこ とでありまして、そのために項目の絞り込み、できるだけわかりやすいような体裁にす る、というところを考慮したつもりでございます。なお、算定にあたっては、看護職員 全体を積み上げることとするが助産師については別掲、また、専門・認定看護師の配置 について再掲ということを考えております。 　(2)調査の方法ですが、都道府県は需要数・供給数について都道府県ごとに積上げを行 い、厚生労働省で取りまとめるという、前回と同じ方針を考えております。(3)調査票の 記入者ですが、前回いろいろご議論のあったところですが、看護担当責任者（看護部長 等）が記載をする。なお、提出にあたっては各施設の長の了承を得るものとするという ことで記載しております。(4)需要数の推計方法ですが、[1]看護職員の必要数を施設ごと に推計する、[2]各施設における看護の質の向上や勤務環境の改善などを見込むこととし ております。(5)供給数の推計方法ですが、こちらは都道府県が推計をするというもので す。算定式は次のとおりということで、年当初就業者に新卒就業者、再就業者、これら がプラスの要素、マイナスの要素として退職者による減少、こういった数式で算定する ものとしております。(6)見通しの期間ですが、平成23年から平成27年までの5年間で す。(7)都道府県の需給見通し結果報告期限ですが、平成21年9月から各都道府県にお いて調査に着手していただいて、平成22年1月中旬までに集計のうえ、厚生労働省に 提出していただきたいと考えております。 　3の各都道府県の調査方法でございます。(1)実態調査の実施方法。各調査対象施設に 調査票を送付し、各施設が現状及び今後の経営方針を踏まえて記入したものの集計を踏 まえ、各都道府県が取りまとめる。3頁ですが、[1]に記載の施設については全数調査を 基本とする。また、[2]につきましては既存統計資料の活用または抽出調査でも可として おります。これは前回の調査と同様です。(2)調査項目ですが、[1]需給見通しの策定に直 接関係のある調査項目に加え、各施設における看護職員の離職防止策の取組みなど、看 護職員確保対策の参考となる調査項目を盛り込んだ調査とするということで、委員の皆 様からいただいた意見を反映させていただいております。[2]として、各都道府県におい ては、必要に応じて地域の特性を考慮し独自の調査項目を追加していただいて構わない ということです。また、※印ですが、需給見通しに係る検討の場を設置していただいて も差し支えないと書かせていただいております。調査期間のこともありますので、必ず しもこういった場を設置していただかなくても結構です。 　4の需給数の推計です。(1)推計の留意事項。推計にあたっては改善可能な需要数とし、 各施設とも以下を考慮するものとする。[1]看護の質の向上。これは看護職員の配置の充 実や研修体制の充実などです。[2]勤務環境の改善。これは育児休業、介護休業、あるい は年次有給休暇、こういったものの取得の増ということを想定しております。(2)施設ご との推計の考え方ですが、これは病院、診療所、助産所、訪問看護ステーション等、そ の施設の特性に応じた推計の考え方を書かせていただいております。例えば病院では、 「現状及び以下の病床数や各部門の事由を考慮し推計する」としておりまして、ア病床 数ですが、病床過剰地域、病床非過剰地域の各々について、そこに記載させていただい ていることを考慮していただきたいということです。なお、用語が間違っておりまして 恐縮です。アの病床数の2ポツですが、「必要病床」ではなくて「基準病床」です。大変 申し訳ございません。3ポツですが、医療計画の見直しや医療費適正化計画との整合性 なども考慮していただきたいとしております。イの各部門等ですが、病棟部門及び外来 部門、これは医療の高度化や在院日数の短縮化等を踏まえた看護体制を考慮していただ く。あるいは、医療ニーズの高い外来患者や日帰り手術の増加も考慮していただく。さ らに、専門看護師・認定看護師の配慮について考慮する。産科や産婦人科病棟において は分娩件数、産前・産後のケア、育児不安への対応等を考慮する。院内助産所・助産師 外来における助産師の配置、こういったことについても考慮していただきたいというこ とです。病院管理・看護管理部門につきましては、病床規模に応じたリスクマネジャー や地域医療連携のための担当者、マネジメント機能の強化などを考慮する。訪問看護部 門につきましては、在宅療養の増加、在宅ケアの推進を考慮する。その他、研修体制の 充実・見直しなども考慮していただきたいというものです。以下の施設の形態について は読み上げを省略させていただきます。 　5頁の供給数の推計ですが、新卒就業者数については、学校養成所の新設、廃止等の 予定、学生・生徒の入卒状況、進学、就業動向を踏まえて推計する。新卒者の域外流出・ 流入については、厚生労働省から提示する入学状況及び卒業生就業状況調査結果を考慮 する。(2)再就業者数ですが、実態調査及びナースバンク等を通じて把握した再就業者数 の現状及び今後の動向を踏まえて推計する。(3)退職等による減少数は、退職あるいは他 の都道府県への移動等による減少を踏まえて推計するというものです。 　続きまして、資料2の調査票をご覧ください。調査票[1]は病院向けの調査票でありま して、これはいちばん調査項目が多いもので、それを本日ご提示しております。そのほ かのいろいろな施設につきましては、この中からの抽出した調査項目とさせていただく 予定でありまして、それがどういった項目になるかというと、参考資料をご覧いただき たいと思いますが、参考資料1として2枚ありまして、1枚目は第6次と第7次の調査 票の比較一覧となっています。2枚目で調査項目一覧となっているのが今回の7次の一 覧でありまして、細かくて恐縮ですが、調査項目一覧の調査票[1]の病院について、今か らご説明させていただきますが、これが調査項目のいちばん多いものです。そのほかの 施設によって少しずつ形態が変わっていますので、どういった調査項目を考えているか というその見取図がこの一覧です。ご覧いただくと、病院がいちばん多くなっています ので、本日はその調査票の[1]をご説明させていただきます。資料があちこち飛んで申し 訳ありませんが、資料２の調査票[1]に戻らせていただきます。1は施設の基本情報を記 入していただく所でございます。1枚めくっていただいて、2の就業状況は足下の就業 状況についての項目です。(1)は就業形態別の看護職員数を記載していただくものです。 この真ん中の表を見ていただくと、委員からご意見をいただいた「短時間正規雇用」と いうことで1つ項目をつくりまして、足下の数字を取るということにしております。ま た、短時間正規雇用というのは多少わかりにくい概念ですので、その上に定義を入れて おります。なお、説明が後先になりましたが、前回の調査票におきましては記入用紙と 記入要領が別刷りになっていまして、それはとても使いにくいと不評でしたので、今回 は記入要領と記入用紙を一体のものとしていまして、用語の定義や記入の仕方、説明な どをその前後に記載しております。(2)は休業・休暇の取得状況です。3頁ですが、採用 の状況について、平成20年度の採用について記入していただくというものです。(4)は 退職者の状況でございます。 　4頁に入りまして、3の今後の看護職員配置計画ですが、ここからが需要の見通しの 部分でございます。(1)ですが、以下の要因を勘案して平成27年の需要のニーズを見込 んで人数を記入してくださいということで、平成27年の需要見通しを書いていただく 部分でございます。そして、囲みでフォントも少し大きくして書いていますが「全ての 要因について、現状を踏まえ、改善可能と判断される場合の需要増加人員数を記入して ください」ということで、施設によって、あるいは記入者の方によって、実現が不可能 のような、非常に理想的な数字が入るようなことになってはデータの信憑性に関わるも のですので、改善可能だと、つまり到達可能だと判断される需要増加人数を記入してい ただきたいということを特に強調しております。 　増減要因ですが、[1]病床数の増減、[2]病棟・外来部門の充実・見直し、再掲としまし て、院内助産所・助産師外来における助産師の配置、あるいは専門・認定看護師の配置 の項目、[3]病院管理・看護管理部門の充実・見直し、[4]訪問看護部門の充実・見直し、 [5]研修体制の充実・見直しということで、看護の質の向上をこれらの要素に分けて増加 人員数を記入することとしております。わかりにくいと思われる箇所には、表の右側の 欄に例示をさせていただいております。ここまで[1]から[5]が看護の質の向上ですが、 [6]は勤務環境の改善です。例としましては、年次有給休暇取得日数の増、あるいは育児 休業及び介護休業取得者の増、あるいは個々の方の取得日数の増、そのほかの休業制度 などもあるかと存じますが、そういった改善部分でどれぐらい需要が出るかということ を全部まとめてここに記載していただきたいということで[6]の欄を設けました。[7]は これらに含まれないその他の項目です。 　1枚めくっていただいて5頁の(2)ですが、前の頁の増員を分解して計算していただき まして、それが平成27年度到達点の増加分なのですが、それを平成23年から平成27 年までの5年間にどのように実施していくのか。最初の頃から実施していくのか最後の 方に一気に実施するのかなど、5年間でどのように配置していくのかという計画をこち らに記入していただきたいというものです。5年間の配置計画が未確定の場合は均等に 記入していただければ結構であるということを注の中に書いております。 　4のその他ですが、こちらは確保対策の参考とさせていただくために調査する部分で す。まず、(1)は、常勤職員の退職者の主な退職理由の上位3つということで、各施設で 退職する場合、いちばん多い理由から順番に[1][2][3]というふうに記入していただきたい ということです。また、調査票の頁が分かれているのでわかりにくいのですが、次頁の 新卒新人の場合には退職理由が特有なものがあるかと存じますので、理由は分けていま すが、同様に、主な退職理由の多いものから順番に3つを記入していただきたいと考え ております。(2)の看護職員の定着促進に対する取り組み状況ですが、これは職場定着を 促すために効果を上げている対策、いわば退職理由を逆から捉えたものについて、効果 を上げている対策を上位から順に3つ記入していただくものでございます。以上が資料 ２についての説明でございます。 ○尾形座長　それでは、ただいまの事務局の説明につきましてご意見、ご質問等があり ましたら出していただきたいと思います。 ○飯倉委員　連合の飯倉でございます。この策定方針の具体的な位置づけといいますか、 その取扱いについて確認させていただきたいと思います。例えば、アンケートとの関係 はどうなっているのか。つまり、アンケートを医療機関が記入する際に、需要見込みの ところの考え方にばらつきが出ないようにするべきだということは、この間の議論の中 でもされてきたと思うのですが、この方針がアンケートの内容を仮に説明するというか、 この方針を見てこのアンケートを答えてくださいというようなことであれば、例えば看 護の質の向上とか労働環境の改善というところについては、いわゆる表現が抽象的とい うか、不十分ではないかなと思っています。例えば夜勤については2交替のところを3 交替にするにはどうすればいいのかとか、あるいは72時間ではなくて64時間の場合は どうなのかとか、そういった目指すべき労働環境の時間とか体制というのは、こういう 体制をつくるためにはどのぐらいの需要が見込まれますかというような形が必要なので はないか。前回の調査の中でも、例えば年休取得などについては、実態をとって回答し た所と年休がこれぐらい取れれば望ましいということで回答した所とがばらつきがあっ たという総括もされていますので、そういう部分で、今回の年休取得についてはどうい う基準でどのぐらいの年休消化がされることを前提に需要を見込むべきだというような ことを明記するというか、齟齬とかばらつきや誤解が起こらないような形で、どこかに きちっと定義すべきではないかと考えているのですが、この辺りの考え方をご説明いた だければと思います。 ○大地看護職員確保対策官　年次有休暇等につきましては、現状を踏まえて到達可能な ということを考えておりますので、まずご自分の施設は、今、どれだけ年休を取ってい るか、あるいはほかの休業をどのぐらい取っているかということを2頁の(2)で把握して いただいて、そこから平成27年にどこまで到達できるかということを書いていただく ため、この項目をつくらせていただいたところです。平成27年の状況は施設によって 違うのではないかと思います。例えば、看護職員の全員が年次有給休暇を完全消化する ということは、望ましいことではありますが、完全消化をした場合を想定して書いてい ただくのは、それは実情にそぐわないのではないかと考えまして、すべての要因におい て現状を踏まえ改善可能な値を記入していただくこととしております。抽象的と言って しまえば抽象的なのですが、その施設ごとの、今はこれぐらいなのでこれぐらいまで行 こう、というような改善可能と判断される需要増加人数を把握するということを考えた ところです。また、2点目の夜勤についてもお尋ねいただきましたが、実は、私が説明 を端折りまして大変申し訳ないのですが、[2]の病棟・外来部門の充実・見直しの中に、 労働時間の見直しや夜勤体制の見直しも含めているものなのです。といいますのは、病 棟や外来部門の充実・見直しをする中で夜勤体制等も見直しをするので、それを分解的 に把握するのはなかなか難しいのではないかというふうに事務局で検討いたしました。 ただし、年次有給休暇や休業などは外出しで計算できるのではないかと考え、[6]の項目 を設け、計算方式などもある程度ないとわかりにくいというご意見もありましたので、 休業についての参考計算式を[6]勤務環境の改善の記入欄の横に掲載させていただいたと ころでございます。 ○飯倉委員　アンケートですから、当然、そういったところも医療機関に聞いて、医療 機関がとらなければ実態の数字の把握はできないわけですから、とるのはとるのですが、 私がご意見を言わせていただいたのは、各アンケート先の医療機関がアンケートを回答 するときの判断の仕方ですよね。医療機関ごとに実態が違うわけですから、その実態に 応じてということではあるのですが、実態に応じてそれが改善されればというところの 中でのばらつきがあるのではないかという気がありまして、そこを基準とか目安という ところをある程度設定して、このぐらいの需要が必要なのではないかと。こういう労働 時間とかこういう年休取得の水準で質の高い医療を提供するためには、そこの医療機関 ではその体制がどうなのか、充足しているのか足りないのかというようなところを求め るような形にしないと、そのばらつきというか、その違いというのが出てきてしまうの ではないかということで確認をさせていただきたかったということです。あと、最初の ところですが、そういうことであれば、今回の策定方針についてはこの策定方針に基づ いてアンケートを回答してもらうということになるわけですね。さらに、詳細な具体的 な意味が説明されたような説明書が付くとかということではない。 ○大地看護職員確保対策官　そうではありません。 ○飯倉委員　そうであれば、そういったところも含めてもう少し検討ができないかなと いうふうに考えています。 ○大地看護職員確保対策官　その基準や目安というのはなかなか難しいところがありま して、もちろん、最低基準としての法令は遵守していただかないといけないのですが、 一律に、例えば、年休の理想的な取得数を20日として、最低18日は取得しましょうと か、そういう基準を提示してしまうのは、そうできない施設もあるのではないかと考え らます。逆に、みんながクリアできるような目安を設定してしまうと今度はとても低く なってしまうのではないかと思われます。何か良い方法があればお知恵を拝借できると ありがたいのですが。 ○飯倉委員　あまり非現実的な話というのももちろんあるのですが、一応、需要見通し なので、そういう意味では現実はこうだからここまでなのだということでは、果たして 本当の需要見通しということのデータになるのかどうかということだと思うのです。 ○遠藤委員　最低労働基準で言っているのはクリアするようにすべきだと思うのです。 現実には、実際の病院は常に厚生労働省から「頑張れ頑張れ、働け働け」と言ってきて、 労働基準局からは「やりすぎだ、もっとちゃんと休ませろ」と言ってきて、その矛盾に 現場はいつも泣かされているのです。ですから、最低限方針を何か決めなければいけな いとしたら、少なくとも労働基準法はきっちり守ってつくれというふうにするのが法的 にも準拠していると思います。 ○大地看護職員確保対策官　法令を遵守しなければならないということは誠にごもっと もなことでございまして、参考として、法令上の最低取得日数とか、法令の定めがどう なっているかというようなことを注に記載するということではいかがでしょうか。例え ば年次有給休暇の法定付与日数は20日間であるとか、育児休業については最長で子ど もが1歳3カ月まで取得が可能であるとか、介護休業は93日とか、そういった法定の 日数などをここにお示しするということであれば、法定条件は、どんなことがあっても 達成していただかなければいけないと思いますので、そういったことを記載するという ことではいかがでしょうか。 ○飯倉委員　いずれにしても、そういった具体的な目安というか、あまり医療機関ごと にばらつきが出ないような一定の最低限の基準が把握できるような形にしていただきた いと思います。 ○菊池委員　いまのことに関連しましては、その目安を入れたほうがいいと思います。 それで、この方針としまして、改善可能と判断される場合の需要数を今回はとるという ことで、現実的な数字で対策を立てたいという、そういう厚生労働省のお立場はわかる のですが、このままいくと、病院が自分の努力の範囲でできることで出てくるという可 能性があって、政策的に何もしなくても病院の努力でできる範囲の需要数だけが出てく るということです。本当に必要な数はどのぐらいかということを前提にして対策を立て る資料にするということもあるかと思いますので、現実的な数字と望ましい需要数とい うものを2本立てでとってはどうかなと。それは全部をとるというのではなくて、少な くとも、平成27年の増加人員のトータルの分だけでも、望ましい数は本当はどのぐら いかというのも併せてとることが、政策を考える上では必要ではないか。病院の努力だ けに任せていくと、それは今でも十分努力をしている部分もあって、いろいろな制度の 関係、例えば診療報酬の関係でそれ以上増やせない、増やしたくても増やせないという 状況もありますので、できる範囲だけをとるというのでは、その後の対策を考える上で 片手落ちではないかと思います。 ○大地看護職員確保対策官　ご意見はごもっともだと思うのですが、主たる目的といい ますか、とにかく必要な数字というのは現実的な需要数でありまして、それを把握する ということのほかに、理想的な数も併せてとるということになりますと、2通り記入し ていただかないといけないことになるかと思います。現案においても一定のご負担はあ るのではないかと考えておりますが、理想だけを取るわけにはいきませんので、取ると すれば2本立てということですが、いかがでしょうか。ご意見などをいただければと思 います。 ○遠藤委員　その理想的なものは伏見先生の調査で出ると思うのです。現実のところで、 「理想的なと書いていいよ」と言うと看護部長がすごく喜ぶのですが、これは集計する のが都道府県ごとに積み上げることになっています。私の質問したかったのは、この都 道府県で積み上げるときのデータの書き込み票はどうなっているのかということに私は 興味があるのですが、その積み上げていくところで、都道府県側は、そんなに理想論を 書いてくるというのは全く馴染まないのです。どうせそこで潰されてしまうのではない かという気がするので、現場のデータを厚生労働省が直に集計するのならばそれはいい のですが、都道府県が集計してそれを積み上げてこっちへ持ってこいというと、そこで かなりデフォルムされてしまう可能性があると思うのです。 ○北澤委員　都道府県の立場からお話させていただくと、おっしゃられたとおり、調査 項目が増えれば増えるほど、都道府県の調査の集計作業が非常にタイトな作業になりま す。また、特に、前回、診療所の回収率が栃木県も低かったということもありますので、 回収率を上げるという意味でも、できるだけ調査項目を少なくしていただいたほうがよ ろしいかと感じています。 ○伏見委員　3つあります。調査内容については、本来医療機関が持っているべき事業 計画のようなものを、ある程度実現可能な事業計画として用意しているようなものを記 入してもらうという形のほうがいいと思いますので、実現可能なという形の計画を収集 するという形のほうがいいと思います。 　2点目なのですが、具体的に項目に数値を入れていくときに、例えば2番目の病棟・ 外来部門の充実・見直しなどという所に数値を入れるわけですが、その内容が非常にい ろいろなものがここに入っているわけです。そうすると、ここに書かれた数値の根拠と いうものを判断する上では、どういう理由でこういう数値が入ったかというようなこと を入れてもらうような形。例えば、施設基準を改善しようとしているとか労働時間を見 直しているとか、そういう個別の項目がわかるような形の記入欄を入れないと、後でそ の数値自体を全く検証できないということになってしまうのではないかと思います。そ の辺はご検討いただきたいと思います。 　3点目ですが、この上の四角の囲みの中に、改善可能と判断される場合と書いてある のですが、改善ということは現状が悪いということを言っているということなので、用 語上ちょっと問題があるので、例えば「実現可能」とか「到達可能」というような形の ほうがいいのではないかと思います。 ○羽生田委員　まず、回収率を上げるという意味では項目はできる限り少なくするとい うのが必要だろうと思います。また、4頁にある細かいところで、一括りに勤務環境の 改善ということになっていますが、今後どれだけの有給休暇をとるか、あるいはどれだ けお産をする看護師さんがいるかというところまでは、おそらく、平成27年までどう やって推計をするのか、かなり難しいのかなというふうにも思っております。ですから、 看護基準とか、そういうハード面だったら10対1を7対1にするとか、そういうこと だったら可能だと思うのですが、個々の一人ひとりの育児休業とか産前産後の休業とか いうのは、病院としても数を把握するのは難しいだろうと思います。 　もう1つは、2頁に現状の在籍しているそれぞれの人数を書く、そして5頁にその平 成23年から平成27年のものを書くのですが、なぜこの書き方が違うのかがよくわから ない。平成23年から平成27年の書く数と、現状の数の書き方の表が違う、書く項目が 違う。これがなぜ違ってくるのかがよくわらない。現状からどう推移していくかという ことを考えるのであれば、現状はこういう数字であって、平成23年から平成27年もこ の数がどう変わっていくかということが出てくるのが普通ではないかと思うので、この 辺の書き方が、特に5頁のほうですが、現状と全然違う書き方というのはいかがなもの か。ましてや、看護職員と書いて、助産師だけが再掲になっている。今、病院でも保健 師がいますし、調査する機関は保健所や市町村等も入っているわけですから、当然、保 健師がいるわけですよね。そういったものが全然出てこない。これだったら、最初の現 状の数がそのまま平成27年にどうなっていくかというふうにやったほうが推計として はしやすいというか、物が考えやすいのではないかというふうに思っております。 　それから、何カ所か出てくるのですが、資料1の2番の策定の方法(1)の[2]のいちばん 下に「専門・認定看護師の配置について」という、こういう職種があるのでしょうか。 これは公式文書ですから、実際に看護職員というのは保健師、助産師、看護師、准看護 師しかないわけで、そこにこういった専門・認定看護師の配置というものが文言として 入ってくるのは、私は公式文書に出るべきものではないと。医師でも、医師数を病院が どう配置しているかという調査に、専門医というものは全く出てきません。これは公式 なものではないから、資格ではないので医師の場合も出てこない。それをこういう所に ポッと出てくるのは以前の6次までには全くなかったものですから、こういったものが 急に出てくるというのはおかしいだろうと思っていますが、その辺のお考えをお聞かせ いただきたい。なぜ必要なのか。 ○野村看護課長　現状の数字と4頁の将来需要の数字との区分が違いうというところで すが、この2頁と4頁の間に3頁がありまして、増加要因といったところのデータはお そらく合計の数で出てくると思っております。ここで保健師、助産師、看護師それぞれ が出てくるというデータにはなっておりません。ですので、看護職員総数でどうかとい ったものを出していただくということでよろしいのではないか。推計ですのでそれでよ ろしいのではないかと思っております。助産師につきましては、前回第6次のときから 再掲をしております。助産師については、需要と供給の考え方というか、押さえなけれ ばいけない部分が違うということです。そして需要に供給が追いついていくような考え 方もしていかなければいけないのだろうということで、再掲をあえてしているデータで はないかと思いますので、そういうとり方を今回もしているというところでございます。 　それから、専門・認定看護師の配置という所ですが、用語については日本看護協会、 職能団体が認定している資格ですので、公的な資格ではありません。しかし、現在、医 療改革ビジョンとか骨太2009などでもこいった名称を出してこういった方々の配置を 進めるべきであると。そういった方々の活躍を期待しているというような部分もありま すので、今後のこととして、そういった方々が看護の質の向上という辺りで再掲する必 要があるかと思ってこういう項目を入れたところでございます。 ○羽生田委員　これは公式な需給見通しですから、そこにまだ資格としてないものが入 ってくること自体がおかしいのであって、公式文書に公式な職種でないものが入ってく ることがまずおかしい。それから、その専門看護師にしてみれば、全国で300人ぐらい、 認定看護師が3,000人ぐらいですか、そういう数ですよね。だから、その2百何十人と いうことが現状であるのにこの中にそれが出てくること自体がおかしいのであって、資 格を持っていなくても専門的な看護師さんはたくさんいるわけですから、本当ならばそ ういうふうなとり方のほうがまだいいのですが、そういう資格をここに入れることはま ずおかしいと思う。それから、調査票の5頁の「助産師（再掲）」というのは、2頁の2 行目に「複数免許を有する場合は、実際に行っている業務に最も関係する資格欄」とい うことですから、これは看護職員に数えた上で助産師を再掲するということもおかしい。 この文言と合わない。助産師は助産師で働いているわけで、助産師を持っているけれど も看護師で働いている人は看護師のほうに入るし、助産師で働いている人は助産師のほ うに入るだけです。ですから、保健師を持っていても、保健師で働いている人もいれば 看護師で働いている人もいるということですから、現状のそれぞれを分けた表がそのま ま平成23年から平成27年のほうにもそのままの数で出てくるほうがごく自然な統計の とり方だろうというふうに思うのです。ですから、その辺は書き方の問題ですから、途 中にいろいろありますけれども、途中をそれぞれ見るのではなくて、これは結果として 出てくるいちばん重要なところですから、平成23年から平成27年の需給見通しのいち ばん大切な数ですから、それだったら現状の把握したものがどう変わっていくかという とり方のほうがいいと考えますが、いかがでしょうか。 ○菊池委員　専門看護師・認定看護師のことにつきまして、これはとっていただきたい ということで意見を申し上げます。確かに、日本看護協会、職能団体の認定ではありま すが、看護界の総意でつくった制度で、もう14年以上の実績があり、専門医と同様に、 専門性資格として認められて広告可能となってます。今、人数が専門看護師が300ちょ っと、認定看護師は最近増えまして5,700名ぐらいすでにおります。看護師の中の1％ にも満たない人数ですが、今は医療が高度化し、看護も高度なものが求められているの で、看護全体の質をそれぞれの分野で高めていくときのリーダー的な役割を担っていま す。直接的に患者さんに対して高度な看護を提供するというにとどまらず、病院全体の 看護、例えばがん看護とか人工肛門や褥瘡のケアの質を向上させるとか、そういう役割 も担っています。質の向上という観点から、こういう人の人数を把握した上で、今後ど のぐらい必要か、それに対してきちっと供給されることを考えたほうが全体の医療の質 の向上に寄与すると思います。国家ライセンスではありませんけれども、とっていただ きたい。 ○神野委員　私も、いまおっしゃったような、認定看護師・専門看護師に関しては看護 師のキャリアパスという意味でも大いに結構な話だと思います。ただ、ここで私たちが いまいちばん求めているのは、これからどれだけ看護職員が必要か、需要はどれだけあ るのかなどもっと大きなことを言っているわけですので、この中で認定看護師・専門看 護師の分野だけ特掲するというのはちょっと違和感を感じてしまうというのが、正直な ところあります。先ほど野村課長さんが、骨太とか財政諮問会議とかに出ているが根拠 とおっしゃいましたが、ならば、これから医師の需要調査でもこういった政府会議に名 称が出ている家庭医・総合医から専門医など、厚生労働省は全部数字をとるおつもりな のか。専門医だけでもものすごい数がありますが、あるいは認定医もありますが、それ を全部とるのかということになると、これは今後の医師の需要調査等とも整合性を欠い てしまうのではないかというふうな気がしてなりません。したがって、私も、この専門・ 認定看護師の配置に関しては、ここであえて聞くことによって、将来定数をこれだけ置 くべきだとかいうような厚労省の恣意的なものを病院側は感じてしまう。ですから、こ こではあえて聞くべきではないのかなというふうに思います。 ○大久保委員　この質問の趣旨が看護の質の向上というところもありますので、そうい う意味でこの質問が入ったのかなというふうに私は感じました。実際、現場で認定看護 師はすごく質の向上に役立っております。ですから、現在の配置がどうであって、それ をどこまで持っていきたいかということは質の向上にもつながると思いますので、これ は是非入れていただきたい項目だと私は考えております。あと、4頁の質問が、配置、 見直しとするのではなく、まず現在数を聞いていただいて、そしてその需給とすると、 答えやすいので、現状数をきちんと確認する項目をつくっていただきたいと思います。 そして平成27年度までの増員希望数というところを入れていただければいいと思いま す。 ○大熊委員　専門医の話が出ましたが、医療界に詳しい方はご存じのとおり、お医者さ んのほうの専門医制度は基準も何もめちゃめちゃで、医師会または医学会として、統一 できていない。これからどう統一しようかというところです。評議員が自動的に専門医 になれる学会もあり、しっかりした選考をする学会もありということで、今、混沌状態 です。一方、ナースについて一本化してきちんと認定していますので、これは、区別す べきではないかと思います。 ○羽生田委員　それは理解が全く間違っています。いまの学会の認定医は大変なことで すよ。 ○大熊委員　認定にばらつきがあるということを申し上げております。今回の調査が何 のためにあるかというと、患者の身から見て質を向上するためと、スタッフにとって仕 事が楽しく続けられるにはどうしたらいいかという基礎的なことを調べるわけです。質 の向上につながる項目は是非とも残していただきたいと思います。 　その点で菊池委員がおっしゃったように2本立てにして、現実、今の診療報酬の範囲 でぎりぎりここまでだろうけれども、本来諸外国の状況などを勘案したらばこのぐらい が当たり前だという、理想と現実と2本立てというふうにされるのがよいかなと思いま す。 　調査の回収率ということが度々問題になっていますが、調査のために調査をするので あれば回収率というのは極めて重要ですが、これからの政策を決めていくという、その ために何が望ましいかということを探り当てるのであれば少々回収率は。回収率が何で 決まるかというと、項目が多いか少ないかではなくて、この調査に答えたらばこんなふ うにフィードバックがあるのではないかと。なぜこの調査をするかということが、答え る人にきちんと伝わるということがいちばん大事です。その点では、今日の文案の何の ためにやるかの項は、いかにもお役所が書かれたような、少なくとも、普通の看護師さ んにはとてもわかりにくい、事務系の人が何度も読まないと駄目なようなものになって います。 　よくいろいろな調査が来ますけれども、これに答えるとこんな景品が来ますとか、プ リペイドカードが来ますとか、そういうもので釣られてするのが一般の人ですが、専門 職の場合はそういう金品とかではなくて、これに答えることが確かに自分たちや患者さ んのためになるのだということがわかるように書いていただきたいと思います。 　かつて、障害者の実態調査が暗礁に何度も乗り上げたことがあるのですが、それは、 この調査に答えると自分たちは山奥の施設に連れて行かれることにつながるのではない かという誤解があって反対運動とかが起きたのです。実際に知的障害の人などをパイロ ットスタディの中に入れて、彼らが「なるほど、これをすると自分たちが町で暮らして いくためにいい政策ができるのだな」と納得したところで非常にスムーズに調査が行わ れたという例もあります。なぜやるかということがもっとわかるように、それが質の向 上につながるための調査だということがわかるように、つくったり書いたりしていただ きたいと思います。 ○上泉委員　私も、専門看護師・認定看護師の記載のことについて、一言述べさせてい ただきたいと思います。看護の質の向上につきましては、専門性の高い看護職の成果と いうものがすでにたくさん出ております。がん化学療法の外来化学療法、あるいは緩和 ケア、感染管理、そういったところで医療サービスの提供に非常に大きな役割を果たし ているところですので、是非、質の向上という点ではこの専門性の高い人のこれからの 需要といったことを明記する必要があるのではないかと思っています。 ○浅野委員　当院の小さな民間病院もですが、本当に看護師の数として多ければ多いほ ど潤うのはたしかですが、国家ライセンスではないといっても専門・認定ナースが職場 にいることにより質の担保が維持できるという効果で、チームワークによって量も抑え られるところも、当院の場合は実際はあります。なので、この項目は再掲していただき たいなと思います。 ○神野委員　いま、認定看護師・専門看護師が良い、悪いを議論したら、それは良いに 決まっています。これを議論するつもりはないし、私も病院をやっていますから認定看 護師・専門看護師を採れと一生懸命に励ましています。その問題と、今回の需要見通し の検討と同じでいいのですか。というのは、質を確保することは当たり前ですが、現状 としては看護師が大幅に不足している。それから、これから少子化になって、看護師に なる人も不足する。そこがまず大前提で、看護師を増やすことがまず質の向上ではない ですかというのが、そこがいまの日本の現状ではないですかと思えてなりません。それ ならば、第8次、第9次調査はわかりませんが、まず第7次は量的な質の確保のための 目安。国がどれだけ看護教育あるいは離職対策に一生懸命施策を出していただくのかの 前提としての今回の調査だと理解しています。それならば、まず増やすところが主眼の はずです。質の改善のために量的な問題をどうやって改善するかのための前提のデータ であるべきなのかなと思います。 ○酒井委員　いまのご発言に関することですが、私は前回にやりました看護の質の向上 と確保の検討会でも出席させていただきました。どうしても、いまの現状は質の向上を させなければいけないことと、いかに確保するかということを検討しましたが、今回の 会議にもリンクしてきますが、どちらが先かということになってしまうと思って矛盾を 感じています。 　例えばこの用紙でいきますと、いちばん最後に「看護職員の定着促進に対する取り組 み状況」というのがあると思います。これは、各医療機関がどのように検討して、頑張 って確保していこうかと努力している内容が書かれていると思います。それに○を付け るようにはなっていますが、実際に質の向上を高め、確保するために、これ以外のこと で国に対してでも何に対してでもいいですが、ほかに対策がないのか。現場の声として は、どうしたら確保できるのか。質が向上できると考えているのか。それを書き込むよ うなところは必要ではないでしょうか。質の向上と確保は、みんなが周知の事実で、ど うしようかという検討会もなされているわけです。せっかくアンケートで出すわけです から、その現場としては具体的に努力しているでしょうけれども、これ以外で何か希望 すること。そういう声が上がってきたほうが、次の検討会にも生かされるのではないか なと思います。これは皆さんが既にやっていらっしゃる努力だと思うので、それの先に 望むこと。どうしたらいいのかとみんな思っているので、是非その声を吸い上げるよう な項目を作ってみてはいかがでしょうか、というのが1つです。 　あと1つは、患者の立場での質問です。第6次調査票と第7次調査票の勤務条件のと ころは、第7次では全部なくなっていますが、これはなくなっても構わないような内容 なのでしょうか。そのアンケートにお答えになる立場の方々にとって、これはないと考 えていいものなのかどうか。私の判断は全くわからないので、きれいに×が付いていた ものですから、これでいいのかどうかを伺ってみたいなと思った次第です。 ○尾形座長　その点のご質問だけ。参考資料の1の勤務条件が全部×になっているのは ということですが。 ○野村看護課長　第6次では、こういったことを書くような項目はありますが、現実的 に数字が上がってきたりとか、そういったものがこの需給見通しのデータとして使われ ているという状況ではなくて、どういう状況かという調査だけでしたので、データ的な 意味では第7次と違いはないということかと思っています。 ○酒井委員　それは、今後の検討する上での資料というのは、特には必要がないと考え てよろしいのですか。 ○大地看護職員確保対策官　これは、私の説明が雑で本当に申し訳なかったのですが、 第６次の調査票と第７次の調査票とでは、構成が変わっておりますために、完全な比較 は不可能でございまして、○×にしますと×ですが、実質的にはかなり入っている項目 もあります。例えば、今回は、第6次の調査票と異なり、1週間あたりの所定労働時間 や完全週休2日制の実施状況などは取っていませんが、休業の取得者数などは先ほどご 説明したところで、今回は足下の数字を取ることになっていますので、実質的には一部 把握することとしている項目もかなりあります。 　それから、参考資料2をご覧いただきますと、例えば8頁の夜勤体制の部分になりま すが、病棟ABCに分けて、とても細かい人数を記入していただくことになっていまし て、こういうところが回答者にとって、とてもご負担のようでございました。救急外来 部門に分けて夜勤体制を把握するとか、７項の[6]の代替職員の確保という項目まで記入 するのがかなり大変であるということでございました。基本的に育児休業・介護休業、 その他の休業の数、年休の取得については先ほどご説明したところで取ることになって いますので、私がこの表を作るときに少し雑にまとめてしまいまして、構成が変わって いるということもありますが、基本的に、回答者の負担を勘案しつつ、需給見通しに必 要な項目は、今回の調査票においても入れています。 　それから、これまた私も説明が足らなくて大変申し訳なかったのですが、資料2の調 査票６頁(２)看護職員の定着促進に対する取組状況については、確かに、ここに書いて いる項目以外にも、とても優れた取組みを確保対策として実施していらっしゃる施設は あると思います。それについては、「その他」という欄を小さく設けていまして、字が小 さいので読みにくいですが、その他に記入した場合には下記に具体的な内容を記入して くださいということで、選択肢に入っていない何か素晴らしい対策がある場合には、こ こに書いていただくことになっています。あとは、行政への要望欄などを作ることは可 能ではないかと思います。以上です。 ○高砂委員　今回の需給見込みから、特に質と量を検討することになっているので、専 門看護師とか認定看護師の再掲というのはご検討いただきたいと思いますし、現場の看 護師も以前に比べてとても身近な制度になってきていて、実際にキャリアアップするた めにこの研修を受ける環境を整えたりということもあるので、ご検討いただければと思 います。 　もう1点は、参考資料1で気になったのは、年齢が今回載っていません。第6次調査 票には年齢というのが入っていたのですが、今回の第7次調査票には年齢別が×になっ ています。ここは、いままでのところで何かご説明があれば聞き漏らしたと思いますが、 お伺いしたく存じます。 ○尾形座長　ご質問の点についてはいかがですか。 ○大地看護職員確保対策官　年齢別の表は、確かに第6次の調査票の3頁に詳細に入れ ていますが、何しろ簡素化ということを考えますと、年齢ごとの数値を入れていただく のはとてもご負担であると考えました。データというのは取れれば取れる方が良いとは 思うのですが、年齢別の需給までは把握しなくてもいいのではないかと考えました。何 にプライオリティを置くかという問題で、そこはなくても我慢できるデータではないか と考えたところです。負担との兼ね合いです。 ○神野委員　年齢の話は私どもの県の医師会で需給調査していますが、需給調査をする 度に平均年齢が上がっています。平均年齢が上がるということは、我々の危機感として は、みんな定年になったときに若い看護師がいるのかという危機感がものすごくありま す。おっしゃるように、需給には年齢が必要なのかなという気がしてなりません。 　ついでにもう1つ。これはお願いですが、もちろんこれは県が集計するわけですので、 どの病院、どのクリニックがどこにあるのかは常にきちんと把握しているはずですが、 同じ県の中でも地域格差は非常に激しいですから、医療圏別とか地域別とかの1つの県 単位でなくて、最後の集計のところで結構ですが、もっと細かい単位でバランスという か需給見通しの幅があるとか、そういったものを出していただくには段取りだけをして いただきたいなと思います。 ○羽生田委員　大熊委員が医師の専門医は目茶苦茶だと言いましたが、そんなことは全 くないので、ただ確かに基準はばらつきがあります。非常に高いレベルでのばらつきで あって、専門医のいまの各学会が作っている専門医制度、認定医制度はかなり質の高い 所で線を引いています。そういうことをもう少しよく知って欲しい。作り始めたころは、 移行措置等がありましたからバラバラでした。けれども、いまはみんな試験をしたり再 認定をしたり、非常に高いレベルでやっている。ただ、全部を見たときに、「ここが足り ない」とか「ここはやっている」というのがありましてバラバラなので、それをなんと か統一しようという動きはありますが、実際にやっているのは目茶苦茶ではなくて、非 常に高いレベルで差があるということですから、その辺の誤解はきちんと直していただ きたい。 　それから、これは看護職員の需給見通しで、つまりいちばんの問題は数です。それに 付随して、質の確保にどう取り組んでいるかが入ってくるわけです。その質のことを言 うのであれば、大学出が何人いるかとか、養成所出が何人いるかのほうが、よほどいろ いろなことを把握する元になります。ましてや、専門看護師・認定看護師というのは、 資格ではない人がこうやって表に出てくる。むしろ、いま田中先生のほうからもご示唆 いただきましたが、6頁のいちばん最後の定着促進に、質の向上にどのような取組みを しているかに、専門看護師や認定看護師を増やしているとか、入れているとかが出てく るのであれば納得もできますが、需給見通しに何の資格もない者が入ってくること自体 がおかしい。第6次を発表した直後に、7対1看護というのが出てきた。それをぐちゃ ぐちゃ文句を言いました。文句を言われないために、何か前もって入れたのかなと。ま だ、こんなことは何の議論もしていない話ですから、非常に作為的であったり、国の調 査として国の認定資格でない者が入ってくることはおかしい。これは絶対取ってもらわ なければ、私は納得しません。 ○大久保委員　現場の意見から言わせていただきますと、認定看護師の力を発揮させる ためには、病棟に所属していたらなかなか発揮できません。フリーにするには、1人に つきまた1人のナースが必要です。そのための需給見通しだと考えましたので、その点 で認定看護師をフリーにするのであれば、需給に1人いるという捉え方で見ました。助 産師外来もそうですが、助産師外来に助産師を出させるには、それだけ助産師がいる。 だから、そこもそういうふうに質問しているのだなと考えました。 ○羽生田委員　助産師外来は、助産師という国家資格の人がやっているわけですから、 それとこれとは全く別であって、病院ごとにそれぞれの質の向上という意味で、いろい ろな取組みをされているのはいいです。けれども、国の方針でまだ決まっているわけで はない。助産師というのは、国の方針で資格を取らせている。保健師もそうです。そう いった資格が必要だということでやっている。いまは、まだ専門看護師・認定看護師は 国の施策としてできているものではないから、この需給見通しに入ってくるのはおかし いと言っています。 ○大久保委員　私はどこかで聞いて欲しいという思いがありまして、先ほど酒井委員が おっしゃいました定着促進については聞いていますので、質を向上するためには何が必 要かというところでも構いませんので、場所、項目を変えてでも、これは聞いたほうが いい項目だと思います。 ○田中委員　いま、ここで私語した内容を羽生田委員が発言されました。私は妥協策を 考えています。確かに資格で専門看護師や認定看護師は大変重要なものだと思います。 神野委員が言われたように、病院として取り組んでいる状況を知ることは意味がありま す。6頁について酒井委員が言われたように、看護職員の定着などと並んで、質の向上 に対して病院としてどんなことをなさっていますかと尋ねる。そこでは専門看護師・認 定看護師を取らせるように努力をしているところがそのように回答する。これなら資格 問題ではなくて、病院の努力を聞くことになり、資格別の需給とは違うので、そこに入 れる形が妥協策かなと中立の立場で考えました。 ○遠藤委員　1つは、羽生田委員が言われた新卒者の場合の出身部門も調べたほうがい いと思います。この間、与党の看護何々対策に呼ばれて質問されたのですが、そこでも 看護大学を充実させるのか、看護専門学校を充実させるのかというのがすごく話題にな っていて、看護大学だけではとても需要に追い付けないので、看護専門学校も残してお かないといけない。ただ、その残すための形を変えて、看護大学に負けないような立派 なプラクティカントナースを作るために生き残るべきだという意見を言ったのですが、 需給見通しもどちらを進めていくかというようなことの考え方の要因としても、新卒の 場合にはどちらを出たかというのを付けてもらうのがいいかと思います。 　専門・認定ナースの場合も、いまは健康保険の報酬のほうでも専門・認定看護師は独 立していないといけない。そうでないと点が付かないという形にもなっていますので、 大久保委員が言われたように、認定看護師に働きをさせようと思うと両手をフリーにし なければいけないので、その分ナースも必要になるというのも事実です。でも、やはり 国家資格がないというので、田中先生流の妥協案ですが、参考意見として数字を出して もらったらどうですか。参考までに、それもついでに付けておいてくださいなという形 で別項目立てにしてやる。それで、最後に看護師を確保するために、今後認定看護師・ 専門看護師は何人必要だということを書いてもらえば、両方の妥協案ですが、いかがで しょうか。 ○大熊委員　代替案に水を差す気は全くないのですが、事実関係として、看護について は、看護協会というしっかりした団体がシステマティックにこういうものを作っている から、国が認定するのは時間の問題です。この冊子は田中滋先生なども加わった32人 の論客の「医療政策論点2009」という提言です。その中でも3つの論点の1つとして、 専門医制度を確率しましょう。きちんとやりましょうということが書いてあるくらいで す。残念ながら看護協会がきちんと作ってきたようなふうには統一が取れていない、ま だINGの段階であることだけは事実関係として知っていただきたいと思います。 ○田中委員　この点については、あとは座長にまとめていただければいいと思います。 別のことも言っていいですか。これだけで2時間が終わるのも何ですから。 　調査票の中の矛盾が少しあります。1つは、ご指摘になった2頁では助産師が別立て になっているのに、5頁では再掲になっているため、助産師として働いているのか、看 護師として働いているのかを2頁で分けているのに対して、5頁の書き方との矛盾があ る。たぶん書く人は迷います。 　同じく、2頁では短時間正規雇用の欄が作られています。これは大変良いことですが、 常勤とは別な欄が作ってあります。そうなると、3頁は常勤と非常勤しかないので、こ こでは短時間正規雇用についてはどちらに入れたらいいかを書く人は悩むと思います。 2頁では短時間正規雇用が別立てになっているのに、3頁になると消えてしまうので、 いまの2つは統一を取らないとならないと考えます。 　次は用語の改善です。4頁の下の[3]病院管理・看護管理の説明に、「マネージメント機 能の強化、リスクマネージャー」と書いてあります。これは、介護保険の世界でも一般 の経営の世界でも、「ケアマネジメント」とか「ケアマネジャー」と表わし、マネーと延 ばすとお金みたいになってしまうので延ばさないのです。老健局の用語でも、「マネジメ ント」「マネジャー」となっています。 　もう1つは、6頁の定着促進に対する取り組み状況で、右側の列に「看護師の副院長 職への登用」と書かれています。登用は大変いいことですが、副院長とまで限定しなく て、看護師が病院経営に参加するでいいと思います。副院長にしなくても、マネジメン トチームへの参加のさせ方はいろいろとあるので、ここはもう少し一般的にマネジメン トへの参加と書いたほうがいいと思います。 　質問が2つありまして、2頁の下の休業・休暇の取得状況の取得者数の下に「平均取 得日数」と書かれています。年次有給休暇は平均でわかりますが、育児休業などの場合 も平均値を聞くのでしょうか。例えば取得者が1人で365日となると、統計処理が困り ます。これは、どういう意味で聞いていますか。有給休暇は平均でわかりますが、ほか はむしろあとで集計の仕方に関わるわけですが、ある病院で365日の平均を取ったら、 すごく歪む可能性もあるので、どうしたらいいのかなと思いました。質問は最後のとこ ろだけです。以上です。 ○大地看護職員確保対策官　最後に頂戴しましたご質問に対してです。これも、調査票 の設計が荒くて、大変申し訳ございません。平均取得日数は、年休は看護職員全員の平 均で、育児休業、介護休業、その他の休業休暇については、取得者の平均ということを 想定しています。３．今後の看護職員配置計画を記入していただく時に、例えば、いま は介護休業を取った人が5人で、取った人の平均取得日数が3日。それが、27年には取 る人が10人で、取得日数の平均も10日になるというようなことを考えていただきたい ということで記入欄を作ったものです。取得者の平均と明記するのがいいのではないか と思いますが、いかがでしょうか。 ○菊池委員　3つほど。先ほど看護職員確保のことで、これからの養成のことでご意見 がありました。これまでいろいろと議論されている中では、これからの養成をどう考え るかというときに、いまの看護学校の定員割れの状況や少子化、大学志向という観点か ら、大学化を推進したほうが確保できるのではないかと考えています。それは、また確 保対策で議論する話だと思いますが、そういう議論がある中で、昨日保助看法の改正案 と人確法の改正案が衆議院で成立しました。この需給見通しの策定方針の前提として、 いろいろな制度変更を加味して最終的には考えることになっています。保助看法の改正 と人確法の改正には、新人の研修制度ということも努力義務で入っていますので、そう いう法律の改正も踏まえて策定することを、文書の中に既に入れておいてはどうかと思 います。それが1点です。 　あとは細かいことで、需要をカウントするときの場所ですが、いまこの中に地域包括 支援センターが抜けていまして、4,000カ所ぐらいあります。そこに看護職が保健師を 中心に配置されていますので、そこはどこかで把握をしたほうがよい。策定方針の3頁 の[2]のグループに入るのかとは思いますが、一応入れてはどうか。 　調査票（案）のその他で退職理由などを聞いています。これは、ナースセンターなど でこれまで取ってきた調査項目かと思いますが、同じような調査を本会でもやっていま して、もう少し中身を精査したほうがよいかなと。例えば、「労働条件への不満」といい ましても、給与なのか時間なのかの中身がはっきりしない部分もありますので、この退 職理由はもう少し精査をしたほうがよいと思います。以上です。 ○遠藤委員　菊池委員のほうから、看護の教育は大学化一本というお話がありましたが、 そんなことはないです。この間の自民党で各会の代表が質疑を受けましたが、大学化が いいと言っているのは日本看護協会だけです。それ以外は、大学化は決してよくないと いう意見が結構たくさん出ています。日本医師会もたしか反対だったと思いますので、 そう簡単に全部大学化にはならないと思います。それよりか、圧倒的に専門学校を出て いるナースのほうが人数的にも多いので、それをこの需給見通しで例えば倍必要だとな ったときに、全部大学で育てられるかというのは全く夢物語ですから、もっと現実に即 した専門学校を充実して、いまは専門学校が充実していないというか、制度上大学に比 べてすごく見劣りする制度なので、ただ若者は大学に流れているだけの話で、専門学校 が本当に良いシステムになれば、またそちらに戻ってくるという考え方もあるので、そ こをこの需給見通しに書いてしまうというのは反対です。 ○菊池委員　大学一本化で書くようにと言ったのではなくて、これからの方向としてそ ういうふうに行くだろうと言ったわけです。今度の法律改正でもいろいろなルートはす べて残っている形で、最初に大学ということが追記されたという形になっています。そ ういう法律を前提に考えています。ただ、今後専門学校に戻るとのご意見もありました が、実際に18歳人口の進学を見ますと、実態として既に大学への進学が50％、専門学 校への進学が20％という傾向になっているわけで、そういう傾向というものをきちんと 押さえた上での養成ということを考える必要があるのではないかと思います。 ○大久保委員　調査票に返らせていただきます。2頁で、少し細かいことかもしれませ ん。短時間正規雇用のこの表現について、誤解が生じやすい表現かなと思います。とい うのは、「通常のパートタイマーとは異なり、正規雇用の職員に近い」。近いではなく、 「同等の職員」という言い方のほうがいいと思いますが、いかがでしょうか。 　それと、「雇用期間の定めがなく」というのは労務的な表現であって、もう少しわかり やすい表現がいいのか、この言葉は要らないかなと思ったりしました。 　4頁の6番目の勤務環境の改善の例で、「育児休業及び介護休業」とありますが、プラ ス労務では5日間の看護休暇ということを謳っていたと思います。児童が感染症である とか病気になった時に、家で見ないといけない場合に、看護休暇というのが5日間あっ たと記憶していますので、確認をしていただきたいと思います。以上です。 ○大地看護職員確保対策官　最後のご質問ですが、確かに休業ではない短期の休暇とい うものが創設されたところだと記憶しています。そういったもの、あるいは独自の休暇 などがある場合もあるかと思いますので、そのあたりを加味して、「例」としてお示しし たものなので全部ではございません。また2頁には、「その他の休業・休暇」を設けてお りますが。ご意見を踏まえて、工夫したいと思います。 　短時間正規雇用の定義ですが、通常、「雇用期間の定めがない」というのが重要なとこ ろではないかと思いますが、工夫をしたいと思います。 ○遠藤委員　調査票の問題ですが、策定方針（案）の3頁の4の需要数の推計の勤務環 境の改善で、育児休業・介護休業と年次有給休暇等の2項だけですが、時間外勤務をさ せないとしたらどうなるかというデータが是非必要だと思います。現場では、ナースは ものすごい時間外勤務をしています。院長としては全部付けろと言うけれども、彼女た ちは付けないのです。労使組合の協定で決まっているとか、師長から「あなた、これ以 上付けちゃいけないわよ」と言われて、労使協定で決まっている時間しか付けないので す。時間外手当を払うから付けろと言っても、付けないのです。なので、時間外勤務を 全部払え、あるいは時間外勤務をさせるな。決まった時間以内に抑えた場合に人数がど う必要になるかというのをデータとしては必要になると思います。 ○大地看護職員確保対策官　病棟・外来部門の充実・見直し、病院管理・看護管理部門 の充実・見直しの中に、労働時間の見直しを例示して入れていますので、そこの中も含 めて全体の中でここに書いていただく。個々に分解するというのはとても難しいと思い ますので、ここに入れていただければと思います。 ○遠藤委員　時間外勤務は取らないで計算するというのに、具体的な文言を入れておか ないとたぶん見過ごされて消えてしまう気がします。 ○大地看護職員確保対策官　先ほどのお話で、時間外勤務をさせた場合に超過勤務手当 を払っていないということは法律違反になりますし、労使協定の上限を越えては働けな いのでそこを上限にするという話は個別の組織の労使間のものではないかと思います。 そういったことまでこの需給の調査の中に入れ込むのは、お気持はよくわかりますが、 なかなか難しいのではないかと思われます。ただし、労働時間の見直しについては、工 夫をして、ご説明した項目の中に入れていただくことといたしました。 ○遠藤委員　もう1点。離職防止が出ていますが、再就職に関してがスコッと抜けてい ます。離職防止するよりも、1回やめたナースにもう1回働いてもらうほうが、潜在労 働力としてはすごくたくさんあるので、それをするためにどうしたらいいのかというの も離職防止のところに付けておくべきではないかなと思います。 ○大地看護職員確保対策官　いまいらっしゃる方をとどめる方策について、各施設に聞 くことはごもっともですが、再就職は通常別の所に入職されたりすることがあるのでは ないかと思いますので、調査票記入施設の再就職対策を把握するということはなかなか 難しいのではないかと考えました。ただ、ご指摘はごもっともです。看護職員確保対策 における再就職対策ということは重要であると思います。 ○遠藤委員　供給のほうも押さえておく必要があるのではないかな。 ○大地看護職員確保対策官　供給の方で、再就職者数がどれぐらいいたかということは とることとなっていますが、相当な数の調査票を撒いて調査するものであり、その中に 再就職対策まで含めるのはなかなか難しいのではないかなと考えて、ここでは省いたも のです。 ○尾形座長　いろいろご意見が出てきました。そろそろまとめに入りたいと思います。 ○羽生田委員　いまの再就業の話は非常に大切で、いままでの第6次までの見通しもあ る程度数合わせに使われている嫌いがありますので、再就業がどれだけいるかというこ とが入ってくるわけですので、その辺の見通し。毎年の状況と、いま遠藤委員が言われ たどういう努力をして再就業のため。これは医療機関の個々の問題であって、それはシ ステム的な問題もあります。けれども、個々の医療機関でどういう努力をして、再就業 を多くしているかというところは非常に大きな問題ですから、この数がきちんと把握で きるというのは大切だと思いますので、その辺は是非入れていただいたほうがいいのか なと。 　あとは、年齢をそれぞれ入れると大変だというのは、入れるほうも大変でしょうけれ ども、年齢は必要ではないかなと。将来的にどのように年齢が推移していくかというの を、今後の需給、供給も含めて非常に大切ではないかなと思います。大学の話もありま したが、大学にしようが何にしようが、少子化が進んでいくことは確実ですから、その 中の看護師を目指そうという割合が早々増えるとも考えられない。ということは、新卒 者でなくても、この看護職にどうやったら入っていけるかということも供給の場面では 考えなければいけない話です。大学にすれば、どんどん看護職者が増えることはあり得 ない話ですから、これは少子化全体でいく話なので、イコール大学にすればいいという 話では全くないし、既に過卒者がいかに看護職あるいは介護職に進んでくれるかという ことが非常に大きな問題です。我々はそれに取り組んでいますから、そういったことも 供給の場面に大変大きな力になっているわけで、その辺はこの中にどう入れるかどうか はまた別問題として、そういうことに是非考慮をいただきたいと思います。以上です。 ○大地看護職員確保対策官　まず、再就業の人がどれぐらいいたかというのは、詳しく 説明しなくて申し訳ございませんでした。3頁の採用状況の中で、再就業者の数は個々 いただくことにしています。年齢のことは、回答者のご負担の関係でご意見などを是非 いただければと思いますが、全国的にはいまどれくらいの年齢分布になっているという 現状は、別の統計で把握できると思います。回答者のご負担との兼ね合いで、どうする かということではないかと存じます。再就業対策についてどのような先進的対策が取ら れているかということを勉強していかなければいけないわけですが、再就職者の確保対 策として、各施設がどうやっているかということについて、選択肢にお知恵をいただけ るということでしたら、もうＩ問立てることは可能ではないかと思います。 ○羽生田委員　再就業については、厚労省のモデル事業で看護協会でやっているはずで すよね。この辺で、どのような成果があったのかという発表をまだ何も聞いていないの ですが、そういうところからもどうやって再就業を増やしていくかということは、各医 療機関にとっても非常に大きな問題です。この調査の中で、その方法までが出てくるか どうかはわかりませんが、各医療機関もかなり努力をしているはずなので、とれればい ちばんいいのですが、その辺は配慮いただきたいと思います。 ○北澤委員　2点あります。先ほど神野委員から医療圏別の集計という話がありました が、統一的な実施となる各都道府県からいろいろ意見があると思います。確かに地域医 療を考える上で、医療圏別に数字が出ると非常にいいなと思います。きちんと正確に推 計できるのであれば、まさにそのような数字があったほうがいいとは思いますが、その あたりに危惧する点がありますので、ここは全都道府県統一とされると我々としては非 常に厳しいのかなというのが1点です。 　もう1点は、策定方針の2頁の(7)です。極めて事務的な話ですが、今回9月から調査 に着手して、来年の1月中旬まで推計ということですが、実質的には各都道府県とも当 初の予算要求はしていませんので、補正の予算要求となります。となりますと、9月の 都道府県議会に掛けて、そのあと実際に調査を開始できるのは11月ぐらいになります。 実質3カ月しかないものですから、前回実質的に4カ月だったことも考えますと、この 締切期限については多少延ばしていただければ、非常にありがたいという点を意見とし て申し上げたいと思います。以上です。 ○大地看護職員確保対策官　締切の関係は、タイトで本当に申し訳ありません。これは 後ろから計算していまして、前々回の資料で3月に中間取りまとめで日程を出していま すが、そうしますと、まず県からいただいたものを私どもでさらにそれを集計し、わか らないところは照会して取りまとめて、またこの検討会にお諮りしてということになる と1月中旬にいただきたいと考えました。前回が4カ月ぐらいでしたが、今回は調査項 目をだいぶ絞ったのでなんとか3カ月で実施していただけないかと思ったのですが、そ こはよくよくご事情などもお教えいただきまして、調整をしたいと思います。ただ、こ ちらもあまり余裕はない状況でございます。以上です。 ○飯倉委員　1点だけ。先ほど遠藤委員がご指摘された労働時間の関係ですが、確かに 超勤の不払いは法律違反ですし、労使協定については当事者の話ですが、そういう超勤 といったことを前提に、現状で7対1とか10対1が回っている実態があると思います。 そこは、そういった超勤を起こさない体制づくりの需要数をきちんとすべての医療機関 が提示できるような形で、この中に例示をしていただきたいということを改めて申し上 げておきたいと思います。 ○尾形座長　いろいろなご意見を賜りましたが、全体に対して事務局から特にあります か。少し意見の分かれた部分もあったかと思いますが。 ○野村看護課長　たくさんのご意見をありがとうございました。ここで、かなり分かれ てしまっていたところが、認定看護師・専門看護師の欄をどのようにこの調査票に入れ るかというところではあるかと思います。仲裁的な案を出していただいた田中先生の案 でよろしいのかというあたりは、この場で決めていただければと思います。それ以外の 部分については、できるだけ工夫をしていきたいと思います。 ○尾形座長　大きく意見が分かれたのは、いまお話があった専門・認定看護師の配置と いう、4頁の再掲という形で上がっているものについての扱いということですが、ここ については意見が分かれていたと思います。いかがでしょうか。さらに、この部分につ いて何か追加的なご意見はありますか。 ○羽生田委員　我々のところでは、こういった調査をするとすれば、我々の医師会の中 だけで自ら行うというのを基本にしています。これは、まだ資格としてきちんとできた ものではないのに、こういった公的なものを使って調査するというよりは、本来であれ ば看護協会の作った資格ですから、看護協会自体が自分たちの中の状況を調査するとい うのが基本だろうと思います。いま田中先生から折衷案をいただいたのを考えたときに、 いちばん最後にスキルアップのための取組みというものを新たに加えていただいて、そ こに専門・認定看護師の配置はどうであるか、今後どうしていきたいかということを書 いていただくということで、正式な看護需給見通しの文言の中からは、すべて削除して いただきたいというのが私の希望です。 ○菊池委員　先ほどと同じ意見ですが、調査票の書き方については場所的には別にここ でなければいけないということはありません。調査項目を別立てにして、いまの配置と 今後どうしたいか、何人が必要かというところをきちんと把握していただければ、その 体裁については少し工夫してもいいと思います。 ○羽生田委員　需給見通しの正式なアンケート調査の中から削除するということは、本 文からももちろん消える、4頁の表の真ん中にあるところも消える。その代わりに、6 頁の最後に、今後の病院としての資質の向上のための取組というところで、専門看護師・ 認定看護師をどのように今後配置していくか、人数を増やしていくかというところで意 見を聞く形にしていただきたいということです。 ○菊池委員　意見と合わせて、人数も把握していただければと思います。場所は、そこ で構わないと思います。 ○尾形座長　なんとなく合意に近付いたように思いますので、文言と位置は、いまお話 があったように4頁から削除して後ろに持っていく形で、少し表現を工夫するというこ とで、あとは私と事務局のほうにお任せ願えないでしょうか。 　それでは、だいぶ時間が経ってまいりましたので、そろそろまとめたいと思います。 今日は時間も足りませんし、あるいはこれをご覧になって時間を十分に取れていない部 分もありますので、細かい点を含めてさらにご意見等があれば、是非事務局のほうに今 後1週間ぐらいを目処にして、メールで結構ですので文言等についてご意見を出してい ただければと思います。それについてと先ほどの点も含めて、もう1回修正案という形 で整理したもので、いくつかの都道府県から参考意見を求める。都道府県の参考意見を 取り入れたものを再度事務局から各委員のほうに送付をしていただいた上で、さらにご 意見があればまたそこでやり取りをするということで、そういうプロセスを経て最終的 なセットをしたいと思います。先ほど北澤委員からもありましたように、非常に日程が タイトなものですから、委員の皆様にはご迷惑をおかけしますが、大変申し訳ありませ んが短い時間で恐縮ですが、是非そういう形で進めることをご納得いただければと思い ます。よろしいでしょうか。 　一応時間ですので、ほかにご質問等がないようでしたら、本日の審議はこれにて終了 したいと思います。事務局から、今後の進め方あるいは議事についてご説明があればお 願いします。 ○大地看護職員確保対策官　座長、ご確認を申し上げたいのですが、次回は8月4日の 開催を一応予定として入れていますが、先ほど座長からご提案をいただきましたように、 事務的に何度か意見の集約と戻しをする形に変えるということでよろしいということで しょうか。8月4日の開催は、そういった形に変えさせていただくということでよろし いでしょうか。 ○尾形座長　細かいところ等は、事務局といろいろメール等でやり取りをしたほうが効 率的かなと思いますので、いまのようなプロセスをこれからやっていただくということ で、8月4日にもう1回こういう形で集まるのは必要ないのではないかと思いますが、 皆様がもう1回やりたいということであれば、それは如何様にも図ります。いかがでし ょうか。よろしいですか。先ほど申し上げたように、少し事務的な文言の調整をしたい と思いますので。 ○飯倉委員　最終的にこれを成案にするというところでの意見集約というか、その日程 のスケジュール的なものは、どのような感じのイメージになるのでしょうか。 ○大地看護職員確保対策官　例えば本日見ていただいたばかりですので、1週間ぐらい で追加意見をいただく。その後、1週間ぐらいで都道府県に参考意見を求める。それを 整理しまして、再度8月の第2回を検討するころ、その少し後になるかと思いますが、 検討会委員にもう一度意見を照会する。それを整理して、必要であれば再照会を座長と 相談しながら、そういったものを整理していく流れになるかと思います。その意見の量 などにもよりますが、大体そのようなことであれば早ければ8月下旬、何度か再々照会 などをした場合でも、9月の上旬にはなんとか都道府県に調査票を送付したいと考えて います。 ○尾形座長　いずれにしても、デッドラインは9月の初めに都道府県にとにかく調査票 を出さないといけないということですから、それを目指してということです。よろしい でしょうか。 　それでは長時間に渡りまして、ご審議をどうもありがとうございました。これで第3 回の検討会を閉会したいと思います。 （照会先） 厚生労働省医政局看護課 代表　03-5253-1111 茂田(4166)、若林(2597)