09/07/08 第2回労働安全衛生法関係試験制度等の見直し検討会議事録     第2回労働安全衛生法関係試験制度等見直し検討会 日時 平成21年7月8日(水) 17:00〜 場所 厚生労働省16階労働基準局 第2会議室 ○計画課長補佐  定刻より5分ほど早い時間ですが、皆様お揃いですので、ただいまから第2 回「労働安全衛生法関係試験制度等の見直し検討会」を開催いたします。本日 は、お忙しい中をお集まりいただきまして、どうもありがとうございました。 第2回検討会については、第1回検討会の意見交換の結果等を踏まえ、特に事 務局からより詳細な検討項目案を提示させていただくことと併せて、それらを 踏まえて、試験会場の確保の関係と手数料の関係について、ご意見をいただく こととしておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、以降の議事進行につきまして、平野座長にお願いしたいと思いま す。よろしくお願いします。 ○平野座長    それでは、最初に配布資料の確認をしていただきたいと思います。 ○計画課長補佐   配布資料ですが、1番上が検討会次第で、2枚目に「資料一覧」を付けてい ます。資料1-1は「試験制度等の見直し検討会における検討項目(案)」、資 料2-1から資料2-7は試験会場の確保に係る資料、資料3-1から資料3-3は手 数料の関係の資料、資料4-1から資料4-3はその他の関係の資料です。  参考資料1は第1回の議事録、参考資料2は試験制度のそれぞれの試験の概 要のペーパー、参考資料3は試験協会の収支計算書です。  また、前回の資料も適宜ご参照いただけますように、ファイルに第1回の資 料を綴じておりますので、ご確認いただければと思います。以上です。 ○平野座長   本日の議題に入りたいのですが、前回の議事録は皆さんに予めお配りして ありますので、ご確認いただいたことにしたいと思います。  それでは、本日の1つ目の議題「論点整理(案)について」ですが、まず事 務局から説明していただきたいと思います。 ○計画課長補佐   それでは、資料に沿ってご説明します。資料1-1です。前回、提出した検 討項目(案)に(論点)を加えており、より詳細なものとしております。まず 1.の「適正かつ合理的な試験制度のあり方」です。(1)受験資格の見直しの関係 で、(論点)として実務経験を求めているものがありますが、これについてど のように考えるのかという点を掲げています。  また(3)試験方法について、安全衛生コンサルタント試験については、現在、 筆記試験と口述試験を行っています。後ほどコンサルタント試験の収支もご説 明しますが、コンサルタント試験はかなりの赤字になっており、試験方法を工 夫することで支出を抑えることはできないかを(論点)として挙げております。  次に2.「受験者の視点に立った免許試験の実施」の(1)安全衛生技術センター の老朽化への対応を含めた試験会場の確保についてです。全国7カ所に安全衛 生技術センターがあり、これについては国有財産となっています。このため、 センターの補修については、(論点)の1つ目の・の手数料収入ではなく、国 の予算を充てています。ただ、国の予算が厳しい中で補修が行えず、老朽化が 進んでいるという状況です。ですから、このままの仕組みではセンターの維持 が難しくなってきているのではないかということを、1つ目の(論点)として掲 げています。  2つ目の・ですが、現在、筆記試験については一部出張試験を行っています。 この出張試験を拡張することでセンターの所在にとらわれず、利便性のよい場 所で実施できるのではないかという点を(論点)として掲げています。  また出張試験については、現在、主に筆記試験を行っていますが、実技試験 の出張試験については、どの程度実施が可能なのかという点を3つ目の・で挙 げています。実技試験については、現在クレーン関係、ボイラーの溶接関係、 揚貨装置の試験で実施しています。  揚貨装置については、すでに他の機関の施設を借りて実施していますが、4つ 目の・に記載しておりますが、クレーンの実技試験については、実技教習を受 けた場合には実技試験が免除されることになっています。この実技教習を実施 している機関がクレーンについては全国で33カ所あります。これらの教習の利 用を促進し、またこれらの機関の施設を利用するということで、クレーンの実 技試験に係る設備を維持する必要がなくなるのではないか。ただし、後ほどご 説明しますが、教習機関が少ない地域がありますので、これについてどのよう に考えるかという点を掲げています。  最後の・ですが、ボイラー溶接士の実技試験については、他の試験に合格し た方について実技試験が免除になるという仕組みがありますが、実技教習を受 けた場合に、実技試験が免除になるという仕組みにはなっていません。このた めクレーンとは異なり、実技教習機関といったものはありませんが、利便性の よい立地の民間施設等を活用するべきかという点を(論点)として掲げていま す。  2頁の(2)適切な試験手数料のあり方についての論点です。免許の筆記試験に ついては、現在の受験者数の多い、少ないに関わらず、一律となっています。 今年度からは7,000円ですが、これについて見直す必要があるかどうかという 点。2つ目の・は安全衛生コンサルタント試験及び作業環境測定士試験において は、収支が赤字となっている中で、収支均衡の観点からすると手数料の引上げ が必要になってきますが、この収支均衡の観点のみで手数料を上げてよいのか という点。さらに3つ目の・ですが、手数料の設定について、基本的な考え方 の整理が必要ではないかという点を(論点)として掲げています。  (3)試験の実施については、試験回数のところで(論点)を入れており、試験 回数を増やした場合には利便性は高まりますが、コストもかかってきます。こ ういった中で、どの程度の試験回数の確保が必要なのかという点を(論点)と して掲げています。  検討項目に(論点)を加えて、詳細にしたものの説明は以上ですが、掲げた (論点)についても、いろいろご議論があるかと思いますが、(論点)の内容 も含めて、個別の(論点)ごとの議論の際にご意見をいただくという進め方で 議論を進めてまいりたいと考えていますが、いかがでしょうか。 ○平野座長   では、皆様からご意見をお願いします。前回の議論の中で、どうやって進 めるか。効率のよい進め方をしないと限られた時間の中で十分な議論ができな い。それと漏れが出てしまうということがある。そのようなことから(論点) の整理は、今回の検討会の最初にやっていただいたということです。ですから、 これで進めることについて何か欠けている部分があるとか、こんな見方はどう かということがありましたら、お願いしたいと思います。いま即座にというこ とでなければ、またあとで挙げていただくということでも構わないと思います ので、事務局に整理していただいた(論点)整理をとりあえず認めていただい て、それでスタートを切ることにしたいのですが、いかがでしょうか。                  (異議なし) ○平野座長    どうもありがとうございました。それでは、この論点整理で話を進めると いうことでスタートしたいと思います。  それでは、論点整理について説明がありましたから、2つ目の議題ということ になってしまいますが、「労働安全衛生法関連試験制度等について」というこ とで、個別の(論点)に入っていきたいと思います。事務局から説明をお願い します。 ○計画課長補佐    本日は冒頭申し上げましたように、特に試験会場の確保の関係と、手数料 の関係についてご議論をいただきたく、資料を用意しておりますので、まずは 試験会場の確保について、資料に沿ってご説明したいと思います。  資料2-1です。これは前回も出した資料ですが、現在試験を実施している「安 全衛生技術センター一覧」です。北海道センター、東北センター、関東センタ ー、中部センター、近畿センター、中国四国センター、九州センターの全国7 カ所です。  7頁の資料2-2です。これは現在の「試験手数料と施設の修繕について」の関 係を表した絵です。手数料の収入については、試験事務を実施している財団法 人安全衛生技術試験協会に納入されることになっています。この手数料収入に よって試験の事務経費、施設の備品の修繕、更新、物品の購入、光熱水料を負 担しています。一方、安全衛生技術センターについては、国有財産となってお り、建物の修繕のための費用は国が負担しなければならない仕組みになってい ます。前回ご説明しましたが、例えば、障害者向けの施設の対応等のための改 修は実施していますが、国の予算が厳しい中でセンターの老朽化が進んでいる という状況です。  8頁です。参考として、現在の7つの試験センターの台帳価格を付けています。 北海道センターについて、土地・建物、その他を合わせて全体で3億8,136万 円、東北センターが3億9,144万円、関東センターが1億9,564万円、中部セ ンターが4億2,440万円、近畿センターが2億9,916万円、中国・四国センタ ーが3億5,354万円、九州センターが4億7,985万円となっています。  また9頁ですが、前回は国の予算による改修の資料を出しましたが、今回は 試験協会が行った補修の実績の資料を付けています。センターごと、年度ごと によっても額は異なってきますが、7センターの合計で見ますと、過去5年分の 平均では、年間では約5,500万円の補修を行っています。  10頁以降で各センターに、どのような補修を行ったかの実績を資料として添 付しております。例えば、天井クレーン用のワイヤーの更新や、天井クレーン の安全装置の取付工事といった設備の更新については、試験協会で手数料の収 入によって行っています。  17頁の資料2-3の「出張試験の実施状況」です。平成19年度において申請者 数は全体で19万2,480人となっていますが、このうち、いちばん下の線グラフ ですが、5万6,726人については、出張特別試験での受験者です。割合で申しま すと、約3割の方が出張特別試験によって受験をしている状況です。  19頁の資料2-4は「出張試験業務の流れについて」の資料です。出張試験に ついては、まず事前準備として、1の試験問題の印刷や発送等を行い、2の試験 会場の準備の業務をします。3の試験当日の業務としては、受験者に対する対応、 監督員との打合せ、試験の実施等を行います。事後の業務として、4の試験問題、 解答用紙の返戻、解答用紙等の点検、採点、合否判定などの試験結果の処理、 試験結果の通知書の送付の業務を行っています。  21頁の資料2-5は「出張試験に係る経費」についての資料です。これは外部 会場で実施することによる経費のみを掲げており、試験作成に係る経費等は掲 げておりませんので、ご留意いただければと思っています。まず免許試験(学 科)についてですが、1にセンターごとに出張試験の回数があります。この回数 は、例えば1日で大学等の外部会場を借りて、衛生管理者とボイラーとクレー ンといった複数の試験を実施することがありますが、複数の試験を実施しても、 1日同日で同じ会場で行っているような場合には1回とカウントをしています。 その回数と受験者数、それにかかった経費を掲げております。  また、その上で単純にその経費を受験者で割って、外部会場で実施すること による1人当たりのコストを計算しているのが欄外のもので、センターごとに ばらつきはありますが、大体1,000〜1,500円となっています。  2の表ですが、実技試験に関しては揚貨装置はすでに外部の施設を借りて実施 しています。クレーンについて、沖縄だけ出張試験を実施しているものがあり ましたので、これについても1人当たりのコストを計算しております。同様に 経費÷受験者数で出しますと、1万7,000円となっています。沖縄ですので、旅 費等がかなりかかっている状況ですが、クレーンにかかる実技試験の出張試験 を行っている例ということで掲げています。  22頁です。3の労働安全・衛生コンサルタント試験と4の作業環境測定士試 験についての外部会場にかかる経費です。いずれも免許試験と同様に外部会場 にかかる経費のみで、試験委員の謝金、試験の作成経費等は含まれていません。 労働安全・衛生コンサルタント試験については、筆記試験を6つのセンターと 東京会場で実施しています。東京は会場を外部に借りて実施していますので、 この会場関係の経費について、先ほどの免許と同様、受験者数で割って1人当 たりのコストは約4,600円という状況です。また、口述試験については同様に 経費を受験者数で割ると、約1万5,000円という状況です。  4の作業環境測定士試験ですが、作業環境測定士試験については、7センター と東京は外部会場を借りて実施しています。これも受験者数で割って、1人当た りのコストを出しますと、約1,600円という状況です。  23頁からの資料2-6は「都道府県別・試験区分別学科試験申請者数」の資料 です。ざっと見ますと、大体どの試験区分においても全国から試験の申請者が 来ていらっしゃる状況です。  27頁の資料2-7は「全国の実技講習機関について」の資料です。先ほどクレ ーンの関係については、実技講習を受けた場合には、実技試験が免除になると 申し上げました。クレーンについては、全国計で33カ所の実技講習機関があり ます。移動式クレーンについては全国で64カ所です。また揚貨装置については 全国で4カ所という状況です。  地域別に見ますと、北海道ではクレーンが1カ所、移動式クレーンが7カ所。 東北地域ではクレーンはゼロ、移動式クレーンは8カ所。関東と山梨、長野で はクレーンが11カ所、移動式クレーンが17カ所、揚貨装置については1カ所 あります。中部の関係ではクレーンが8カ所、移動式クレーンが9カ所。近畿 ではクレーンが4カ所、移動式クレーンが6カ所、揚貨装置が2カ所。中国四 国地域はクレーンが6カ所、移動式クレーンが9カ所、揚貨装置が1カ所。九 州・沖縄ではクレーンが3カ所、移動式クレーンが8カ所という状況です。  28頁が「実技講習機関における修了者数と関係免許試験の申請者数」です。 クレーン、揚貨装置については、実技講習を修了してから1年以内の方が実技 試験が免除となっています。クレーンについては、実技教習の修了者が1万2,040 人で、免許試験の筆記の申請者は2万7,034人、実技の申請者は6,008人とい う状況です。移動式クレーンについては、実技教習の修了者が3,471人で、免 許試験の筆記の申請者は5,852人、実技試験は700人という状況です。揚貨装 置については、実技教習の修了者が144人、免許試験の筆記の申請者は649人、 実技は419人という状況です。  29頁は「クレーン運転実技教習等の概要について」の資料を付けています。 教習の実績として、機関数、修了者数については、先ほどご説明をしましたが、 教習の実施回数として、クレーンについては2,854回、移動式クレーンについ ては1,004回、揚貨装置については10回という状況です。  教習カリキュラムとしては「揚貨装置運転実技教習、クレーン運転実技教習 及び移動式クレーン運転実技教習規程」に定められており、クレーンの基本運 転が4時間、クレーンの応用運転が4時間、クレーンの合図の基本作業につい て1時間とされています。  また、教習のおよその所要期間ですが、概ね6日程度となっています。これ は先ほどの教習規程において、基本運転は1回の運転時間が30分以上60分以 下のものを1日1回、応用運転は1回の運転時間が30分以上60分以下のもの を1日1回又は2回行うということが規定されておりますので、概ね6日程度 かかっています。料金について記載していませんが、ある教習機関の例で調べ たところでは10万円程度という状況です。試験会場の確保に関する資料につい ては以上です。 ○平野座長    どこからでもよろしいと思います。ご質問があればお願いします。 ○渡邉委員   確認したいことがあります。資料の21頁ですが、外部会場で実施する経費 が記載されていますが、外部会場以外もあるのですか。 ○計画課長補佐    通常は7つのセンターで実施しておりまして、それ以外にセンターがない 都道府県がありますので、そちらで各受験者の利便のために出張試験という形 で、大学等の会場を借りて出張試験を行っています。 ○渡邉委員   この出張試験は外部会場に入っているということですね。 ○計画課長補佐    はい。 ○渡邉委員   そうすると、外部会場以外でも、1人当たりのコストはたいぶ安くなるので すか。同じぐらいであれば、外部会場で行ったほうが利便性がよいのでメリッ トは高いと思うのですが、そのコストバランスがどのぐらいになっているのか、 ちょっと気になったものですから。 ○計画課長補佐    通常はそれぞれのセンターですと、国有財産の自前のセンターですので、 会場を借りる経費はかかってこないことになります。 ○渡邉委員    会場費がないわけですね。 ○計画課長補佐   そうです。また旅費などもかかってきません。 ○漆原委員   センター別の年度別補修実績のところで、こういった大きい施設ですので、 単年度ではなく、複数年度に及んでいろいろな所を直していると思います。財 務省に後年度負担推計などで資料を出していると思いますが、今年以降も何年 度かというのは、すでに出していて、例えば移転することは想定せずにやると すれば、何年度まで修繕を続けるというのはどういう状況なのでしょうか。 ○計画課長   実際には試験センターについては予算がないということで、国のほうの修 繕とか補修計画は、正直申し上げて数年前までは全くない状況でした。それが ために何かあると試験協会で予算を確保してごまかすというと言葉が悪いので すが、臨時に対応すると。本来であれば大本の外壁を直したりすれば問題は解 決したのでしょうが、いわば対症療法的に塗装で少しずつ直しているというの が実際の姿です。  昨年度、今年度辺りについては、そういうやり方でいいのかということで、 個別に国のほうの予算の確保をしております。例えば、今年度については配電 盤について、ある程度まとまったお金を取りました。しかし、将来について、 その補修の予算が計画的に確保できるか、あるいはその計画を作って財政当局 の了承を得られる可能性があるかについては、いまのところは白紙の状態です。 そういうことで、いま皆様方に全体の試験のあり方からご議論いただいている という状況です。 ○熊田委員   日本通運の熊田です。「試験会場の確保について」という(論点)の、特 にクレーンの実技の部分で、前回のお話も踏まえてお話しますと、私は最近、 社内で移動式クレーンの資格を取った何人かの社員にヒアリングをしてみまし た。実際のところは、例えば移動式クレーンは、受験資格という部分では経験 年数などはなしということになっていて、教習機関で実習を受けて1年以内で あれば実技の試験は免除という制度になっています。  私どもの会社の社員は移動式クレーンの資格を取るとなると、まず教習所に 行ってしまいます。北海道の社員に聞いたのですが、そこでまず1週間前後の 教習を受けて、学科試験を受けたということで、実態としては、一発勝負試験 で実技を受けるということではなくて、試験を受ける段階では、別の教習機関 で実技の講習を受けてから、その部分は免除になって、学科だけ受けるという ことでした。私は複数の社員に聞いたのですが、みんなそのようにやっている ということです。  そういった意味では、クレーンの実技については試験で初めて実技を受ける ということではなく、クレーンの資格を受ける段階で、すでに実技の部分は教 習機関で訓練が終わっており、実技も免除になって、学科だけ受けているとい うのが私どもの会社に限っての実態です。  それとともに、これはご参考までですが、先ほどの資料でも、実習講習機関 というのが、移動式クレーンで北海道は7カ所と出ています。この試験の教習 機関は料金にいろいろ差があるそうです。私どもの社員が言うのには、例えば 札幌市から近い所は料金が高くて、遠い所は安い。私どもは民間企業ですので、 安くて、遠い所に行かなければいけないというのが実態としてはあったという 付帯意見も出ていました。一応そういう意味では、複数教育訓練機関のある所 では、教育訓練機関は現在では訓練の料金も差があって、安くて遠い所に行っ て受けてから学科を受けるという実態でした。  元に戻って、実技の試験会場という意味では、私どもの会社の社員の実態は、 実技の部分はむしろ教育機関でやることになっており、試験のときに初めて実 技の試験を受けるなどということはないということでした。 ○平野座長    ほかにはよろしいでしょうか。 ○渡邉委員    伺いたいのですが、技術センターは全国で7カ所ありますが、宿泊施設あ るいは駐車場などは完備されているのでしょうか。 ○計画課長補佐    宿泊施設はありません。 ○渡邉委員    そうすると、センターで試験を1週間かけて受ける人の場合には、宿泊場 所を探して、自分で予約を取っていくという形になるのですか。 ○計画課長補佐    試験は数日間ということではありません。 ○渡邉委員    ただ、前の晩から来ていなければいけないとか、そういうことがあります ので、そうすると、宿泊施設が近くにないと不便だと感じるのではないかと思 います。また車で来る方も結構おられると思いますので、駐車場などもあると、 受験生側からすると、非常にうれしいのではないかと思います。  もう1つは、資料2-2の7頁ですが、手数料収入で建物の修繕が行えないと いうのは、決まってしまっていて変えることはできないのでしょうか。 ○計画課長    変えられないというか、国有財産について、財団法人という民間団体が一 方的に「じゃあ。直してあげましょう」と言って、国が寄付を受け取るという ことは、概念上はあり得なくはないのかもしれませんが、それがシステムとし ていままでとられたことはないと思います。一般的には国の制度としてはかな りイレギュラーなものと言わざるを得ませんので、なかなか難しいかなと思っ ています。 ○平野座長    システムができるときに、センターを作っておいて、そこで全部とは言わ ないのですが、大部分は処理できるだろうという考え方だったと思います。い まのご意見などでは、実際にはそれは別の所でやらなければいけないのではな いかと。そういうシステムになると、例えば認証機関があって、そこで講習を 受けた者は実技免除というような全く別のシステムに移行しなければいけない。 それも大きな意味ではここの検討会の役割なのです。  今までは、例えばセンターの修理もできないというようでは、このシステム を維持できない。だから、システムの変革をしなければいけないというのも、 この検討会で1つの提言としてはできると思います。行政のことですから、実 際に我々が報告をして、その中からできそうなところはやっていくということ になると思いますが、なるべくあらゆる可能性を考えてというか、明らかに最 初の計画からすると捻れ現象ができていて、そのために試験会場の検討をしな ければいけないというのが現状だと思います。そういう意味で今のままのやり 方だと、こんなところが大変ですよというところは。  それと各試験で、このような試験をやろうという計画そのものも別々に立て ていると思います。それを例えば受験料の一律化をはじめとして、考え方をど う整理するかということもやらなければいけないし、そのためにはいろいろな 試験があるのですが、それの仕分けをしなければいけないかもしれません。数 は少ないのですが、絶対この人たちには安全な運転をしてもらわなければいけ ない。そういう人たちに対しては多少赤字になっても免許を取っていただきた いというのがあると思います。  その逆で、いま各大学でやっている資格という問題で、なるべく一般の人に も資格を取ってもらおうということもいくつかあると思います。一般作業でい えば、例えば玉掛けなどというのは、免許を持っていると会社で雇ってもらい やすいとか、クレーンなどは会社に属してから取りに行くもので、そのように いくつかの例があると思います。  先ほど出てきたコンサルタントと作業環境測定士などは意味が全く違うので す。作業環境測定士などはいろいろな作業をやるときに、例えばアスベストな どだと、必ず作業環境測定士が付いていないと仕事が進まないという種類のも ので、しかも一般の人たちの生活を考えると、非常に重要な部分なのです。そ れをどうするかということです。  コンサルタントというのは、本来は安全衛生関係の仕事をしている人たちに、 是非コンサルタントの試験を受けてくださいという格好で、社会的な安全を確 保するというので重要だとは思うのですが、では必要性はどうかというと、各 会社でかなりのベテランを養成したりしています。厚生労働省のコンサルタン トの資格を取っている人たちが、本当にコンサルタントで食べていっているか というと、ほとんどいないという巷の噂ですが、いかがですか。入ってもらっ たという記憶はないでしょう。 ○熊田委員    そうですね。 ○平野座長   むしろ安全衛生システムで対象になって、そこから審査に来ているなどと いうのはいろいろな所でやっているので、そちらはたくさんあると思います。 しかし、コンサルタントを雇って、例えば作業環境をよくするとか、作業効率 を上げるとか、そういうところでどれだけ役立っているかというと、ちょっと 問題があるものですから、別に検討しなければいけないと思っています。でも、 座長がそんなことを思っても皆さんにいろいろ提案していただいて、特に労働 現場に近い人が、よい提案をしてくれないとなかなか進まないのでやってもら いたいのです。  ということで、いまのご意見のかなりの部分は、いまの制度が、いまの社会 に必ずしも適応しなかったという部分から出てきていると思います。ですから、 センターを作って、そこでいわゆる資格なり何なりの審査をしてオーケーを出 す。国の事業ですから、センターが国費でできていて、そこの従業員の方たち のサラリーなどが保証されていてという格好で出発したと思います。ところが、 出発してそのままだと、ほかのものと比べて差があるというか、社会的にも必 ずしも容認されていないのではないかというので、この検討会ができていると 思います。  試験会場確保というのは結構大きな問題です。ですから、全般的に試験会場 は民間の施設を使いましょうというところに行ってもいいのです。そのときに、 例えばコストパフォーマンスで費用を算定するのか、あるいは特殊な例として 何と何を考えるのかとか、そういうことをきちんと議論しないと問題提起され たほうも大変だと思います。できればこの辺で、あとで行政の方たちがやりや すいような意見を出していただけるとありがたいのです。そのようなことで、 試験場確保とか、試験の枠組みをどうするかというのが、大変問題だというこ とをご理解いただければ、非常にありがたいのです。 ○熊田委員   あともう一点、試験実施地域についての検討ということで、今日の(論点) でも書いていただいていますが、これは私本人の体験から申し上げますと、私 は、かつて石川県の金沢支店におりまして、そのあと名古屋に転勤になりまし た。そのときに衛生管理者を取得したときの経験からですが、そのエリアを所 管するのは中部安全衛生技術センターで、そこの所管は東海4県と北陸3県に なっています。  インターネットで調べたのですが、私がいた金沢というのは年1回で、片や、 センターがある愛知県の名古屋は月3回、年間36回です。石川県は1回しかあ りません。私が金沢にいたときは、その1回の日程が合わなくて「何とかなり ませんか」と言うと、「名古屋まで来てください」という話でした。  具体的なことを言いますと、受験料は先ほど7,000円ということでしたが、 金沢から名古屋の片道のしらさぎの電車賃は7,130円で、片道で受験料が出て しまいます。現状は少なくとも中部安全衛生技術センターの所管の東海4県と 北陸3県の中で、愛知県は年間36回あって、石川県は年間1回です。私が金沢 にいたときも、金沢が真ん中にありますので、富山と福井の北陸3県で、せめ て四半期に1回ぐらい、会場は北陸3県で真ん中ですから、金沢でいいと思い ます。そこでいまは年間1回ですが、四半期に1回程度の会場を設定していた だいて、東海4県との平準化というか、全国一律の学科試験にもかかわらず、 センター以外の都道府県とは現状であまりにも格差があると思います。試験会 場という意味では、特に中部の安全衛生技術センターの所管するのは東海側と 北陸側と分かれていますので、特に中部の技術センターのときは北陸側で会場 の設定なり、頻度なりを現状からは改善を図っていただく。全国一律の資格制 度ですから、そちらのほうが必要なのではないかと思います。 ○漆原委員   前回も配られた思いますが、技術センターの一覧を見ますと、4頁に、例え ば能開機構に施設を借りていると書いてありますが、民間ではなくて公的な施 設を積極的に活用して試験を展開していくという手は、職業訓練学校とか、セ ンターとかいろいろな所があると思います。そういった所の展開は可能なので しょうか。例えば、筆記試験であれば職業訓練学校みたいな所でもできる可能 性があります。そうすると、施設の賃料というか使用料がかなり安くなると思 います。試験を実施するのが民間の団体という形になっているから、なかなか 難しいということがあるのか、そうでなくて、積極的に使おうと思えば使える のだけれどもということはどうなのでしょうか。 ○計画課長   現在、出張試験でやっているのは筆記試験が中心ですので、むしろ訓練校 よりも大学とか、そういう教育機関を借りるほうが場所的には使いやすいとい うことで、実態はそういう所を借りているのだと思います。  したがって、仮にクレーンに加えて、ボイラーも含めて、実技を出張でやる ということを本格的に検討する段階においては、むしろ訓練校なども活用して いくことはあり得るのかと思っています。ただ、具体的には相手があることで すので、そこは確認したわけではありません。 ○主任中央産業安全専門官   私は実は石川に勤務しておりました。そのときは出張試験を年に1回やっ ていました。福井や富山でも出張試験があります。ただ日にちは少し離したと ころでできるだけやるようにしましょうということは、中部のセンターの方と 相談をして、石川の日程を決めていました。  ただ、出張試験を効率的にやるとすると、例えば筆記試験ですと、40人教室 でも少なくとも1人の試験官は必要になりますので、できれば大学等で、1度に 200人とか非常に大きなキャパシティーでできる会場を確保しないと、その試験 官等の確保も地元の方に協力を求めてやるのですが、そのようなことがありま す。会場も大学ですと、少し安いのですが、公的な施設でも200〜300人入るよ うな所ですと、1日の会場借料が何十万円にもなるというので、公的な所は厚生 年金会館などでも結構高いものですから、そういう会場の設営でいろいろ苦労 した記憶があります。 ○平野座長   いろいろご意見を伺っていると枠組みをまず変える必要がありそうですね。 公的な場所を、外部の場所を使うというのが決まれば、例えば我々の所は大学 を使わせてくれというと、そういう公的なものだったら、ただという制度があ りますから、いくらでも使えるわけです。  それから大学によっては労働衛生関係の先生方がいれば、そういう先生方に 手伝わせてもいいのです。いま私学の大学は厳しくて、例えば受験生が増える からなどということで言うと、無料だし職員も出すのです。「お宅の大学では 資格を取ることに重点があるではないか。だから、やれ」と言えば、資格なん て書いてある入試パンフレットはいくらでもありますから、そういうことは可 能ではありますね。ただ、きちんとした枠組みに沿ってやっていかないと、思 いつきでやるのでは限度があると思います。こういうときにはこうするという、 きちんとしたことでやっていかなければいけないと思います。  ほかにはいかがでしょうか。要求というか、制度を変えるとしたら、ターゲ ットとしては、皆さんが比較的リーズナブルな頻度で受験することができる。 どこにお住まいでもそれができるというところですかね。でも、先ほどご説明 いただいた中に、例えば、クレーンなどの実習だとか、揚貨などでは、実習を する場所もあまりないし、大変そうですね。そういうのについてはどう考えま すかね。 ○計画課長   全国一律でなくてもいいという考え方もあり得ますし、試験センターもす べてシステム的になくすのか、あるいはある地域だけ残すのかも含めて、いろ いろな考え方があると思いますので、その辺も含めてご議論いただければと思 います。 ○平野座長   それと考え方さえきちんとしてしまえばいいと思うのです。例えば、特殊 なものだったら、ここで毎年やるから、ここにいらっしゃいということになる かもしれません。場合によっては試験制度を見ていると、2、3日かかるのもあ りますね。実技講習などが入っているのは2、3日かけてというか、1週間かけ てやるわけでしょう。先ほど熊田委員からの話では、直接そこで操作するなど ということはあり得ないと思います。ですから、ほとんど実技講習のあとで試 験を受けるということになれば、実技講習をやる所と、それのあとの試験の日 にちをうまく調節することによって、かなり行けるのではないかという気がし ますね。 ○主任中央産業安全専門官   先ほどの資料の28頁を見ますと、ここで実技試験の受験者がクレーンです と6,008人ということで、実技教習を修了して受けられる方の半分ぐらいは実 技試験を受けておられます。これは製造業の中には社内で訓練をして試験会場 で実技試験を受けるという会社も結構多いということだと思います。  実際にクレーンの実技教習なども最低でも6日あるいは7日、場所によって は泊り込まなければなりません。通えれば毎日通うということですが、そのよ うなことで実技教習もセッティングされていますので、それなら会社の中で練 習をして実技試験を受ける。特に実技試験はその内容が決められていますので、 会社の中で実技試験と同じものがセッテイングできる会社であれば、訓練をし て受けることも多いということです。 ○熊田委員   いまのお話ですと、例えば製造メーカーなら製造メーカーが、自分の会社 の中でそういう訓練施設というか、訓練用の機械のクレーンなどを持っている ということですか。 ○主任中央産業安全専門官    鉄鋼業であれば、工場にクレーンがあります。実際に資材置場等にセッテ ィングして、社内の新人教育等の中で訓練をして、受けにいくという場合もあ ります。  ○平野座長    実技の功拙というか、レベルもあるところで保たなければいけないので、 できれば社内でやれる所と、やれない所の仕分けぐらいはしておいてもらった ほうがいいかもしれませんね。この会社だったら実技をやって構わない。ここ だったらちょっと講習は危ないという所がたぶんあるのではないかと思うので す。クレーンというのは免許がないと本来は使えないでしょう。 ○主任中央産業安全専門官    教官が横に付いてということです。 ○平野座長    教官資格みたいなものを認定して持っていないと社内でクレーンを操作さ せることは実際にはできないのですよね。 ○熊田委員    私どもの社内では、いまの話の筋でいうと、もし自分の会社の中で訓練期 間中にやっていて、事故が起こったりしたら、その人間はまだ資格を取ってい ないわけですから、無資格なのに操作させていたということで、重大な問題に なります。  鋼材なら鋼材を持ち上げる、その操作を間違えて落ちた所に人がいたという ことになって、もし事故が発生したら、無資格で操作させていたと、私どもの 会社ではそういうことはさせないという認識でいます。逆にいうと、資格を取 るのだったら、まず教習所に行って訓練を受けて、それから試験を受けなさい という指導を社内的にはしています。ただ、実際には実技の試験をこれだけ受 ける方がいるということは、先ほど言われたように、社内でそういう訓練がで きる設備を持っているのかもしれません。 ○平野座長   法に反することを潜り抜けないと。自動車の免許もそうで、全然初めてな のに非常に運転が上手だ、ちょっとおかしいのではないかと。それはそれとし て、そういうことも含めて、制度をきちんと見直さなければね。 ○主任中央産業安全専門官    いまの話で例えば移動式クレーンもクレーンも、裾切りがあります、例え ば5トン以上ですと免許ですが、4.9トンとか、2.8トンのクレーンは結構あり ます。そういうものは特別教育を受ければ運転できます。それで練習すれば、 免許に挑戦できるということだと思います。 ○平野座長   少しずつ(論点)が明らかになってきたので、制度を変える方向とか何か をね。1つはどこでも受けられるということと、実技が必要なものについては、 どのようにその実技を習得させるかという、そこをしていただくというのです かね。そこらが(論点)でしょうね。 ○豊島委員    先ほど衛生管理者の36回か1回の格差ですが、受験者数はどうなのですか。 1回、36回、それぞれ満席、片方が40人しか入っていないとか、36回やってい るから、1回の受験者が30人ぐらいしかいないのだとか、1回だから1回で500 人も受けるのだとか、そういう違いなどはあるのですか。 ○主任中央産業安全専門官    私の石川のときの経験では、やはり衛生管理者は相当数、300人、400人は 1回の試験で受験申請者があったように記憶しております。 ○事務局   これは愛知に来られた方もたぶん入っているのだと思います。 ○主任中央産業安全専門官    愛知ですと、たぶん教室は100人ですので、100人以内であれば何人だろう と、その場所に来ていただいた方には試験を行っています。 ○豊島委員    そうすると、回数と受験者数は必ずしも比例しているわけではなくて、受 験者数に対して、やはりちょっとやりすぎ感もあるかなという36回になりまし ょうか。 ○主任中央産業安全専門官    たぶん受験者数が少なくなれば回数を減らすというのは、センターの方で やっていると思います。ただ、出張試験のほうは、前年の受験者数を前提に、 会場の確保をするということでやっていると思いますけれども。 ○梅原委員    事前に調べた内容なのですが、いまの35頁でいうと、高圧室内作業主任者 の免許は、1人当たりの負担が8万6,000円になっていますね。当然これは人数 が少ないからということで、土木関係の人に話を聞いてみますと、潜水士免許 とほとんど科目が重複しているので、この試験などは一本化したほうがいいの ではないかというのと、もう1つ言うのは、高圧室内作業というのはもう無人 化になっている。このごろは無人化でやっているので、この免許自体がもう会 社としては必要ないのではないかと。だから、資格自体がどうあるべきかとい うよりも、まずもうこの試験はいまの世の中に合っていないのではないかと。 これはもう削除してもというのが、これに限らずあるのかもしれない。我々は ちょっと土建なので、ほかのことはよくわかりませんが、まず減らすという方 向に1つ何かないかということですね。  それから、同じようなボイラーでも、500m2以上が特級、225〜500が1級と 面積によって分けていますが、現在のビルは、ほとんど大きなボイラーはもう 使っていないと。だから、ボイラーを使っている会社では、特級というものは もうほとんど必要ないと。だから、1級でも作業主任者が務められるので、もう 特級は無用ではないかというような声があったり、これは正しいのかどうかは 別としまして。ですから、言いたいのは、いまある各免許の中で不必要なもの という言い方でなくて、ちょっと考えたほうがよろしいのではないかというの もないのかということですね。 ○竹内委員    実技のほうはあれなのですが、資料2-3で、要するに学科については、結 局、出張の試験がいま3割ということですが、これは増やせば増やすほど利便 性は高まるというように、単純に考えていいのかどうかというところなのです けれども。3割にとどめているという、またそれも理由があったりなどというの はあるのですか。 ○計画課長    記載を見ると、やはり1つの都道府県に1回はやろうという感じで組んで いるのではないかと思われる節があるのですね。1つの都道府県に2回行くのは、 ちょっとどうかなということで、残りは逆にセンターがあるのでセンターでや ろうと。組み方を見ると、はっきり協会に確かめたわけではないですが、実際 の組み方はそのように組んでいると。ただし、もちろんそれにも例外がありま して、例えば今年度も沖縄本島以外に石垣島でやるとか、そのような一定の要 望も受けて考えている部分もあるのですが、そこはむしろセンターが先にある がゆえの制約の中で考えているのかなという感じがします。 ○竹内委員    制約とおっしゃるのは、センターの稼働率をある程度維持するという思想 がそこにはあるということですか。 ○計画課長    そういう側面もあると思います。 ○主任中央産業安全専門官    出張試験をやると、前後をとられて、2カ所で1週間が埋まってしまいます。 センターだと日々できるというのがありますので、そういう中で選んでいると いうことだとは思います。 ○平野座長    まだあるのではないかと思うのですが、いまの梅原委員のほうから出た問 題、要らない試験をやめてしまったらどうかという、その基本的なことと、い ま議論している何かやるかということと、ちょっとステージが違うものですか ら、場合によったら元に戻って、そのような検討をさせていただくかもしれな い。それは今日終わって、この次が終わって論点整理をしたときに、実はそこ をやっていなかったのではないかというところをやりますので、そういうとき にはきちんとどういう理由でというか、大体そんな仕事はいまないよと、高圧 室内管理ですか。海洋利用というあれがあったのかな。高圧室内での管理でや らなければいけないことは、やはりいろいろあるのですけれどもね。 ○梅原委員    先ほどの話は、この高圧室内管理者は試験を受けるために従事する年数が2 年必要なのですね。大体いま町中の現場に2年も経験できるほどの現場がない ということなのです。試験受格を取るまでに大変なことになる。 ○平野座長    これはもともとはケーソンか何かの中のあれですか。 ○梅原委員    そうですね。昔でいうと潜函工法ですから、下がっていくのですかね。い まはたぶんどこかで無人の所で操作しているのだと思うのです。要は高圧作業 自体がもうないから、2年間経験しろということになると、経験するのに多大な 年数がかかるから、なかなか試験を受ける資格が来ないということですね。だ から、先ほどに差し戻るのですが、もう無人化になっている昨今で、この資格 自体が要るのだろうかということですね。 ○平野座長    あとで時間があれば、そういうこともちょっと考えてみましょうね。しか し、これはいちばん上位の問題ですからね。ほかに何かありませんか。もう少 し細かいところ、ここというところがあればご指摘いただければと思います。 ○梅原委員    あと、つまらない話なのですが、私の取ったアンケートによりますと、試 験は日曜日にしてくれというのがほとんどのところから来るのですが、曜日な どの選定の仕方は、外部の人をお願いするとか施設の問題などで、平日でなけ ればできないとか何かあるのですかね。 ○計画課長補佐    センターでやっている場合には平日が多く、出張試験については土・日に やっているようなケースもあります。 ○梅原委員    やはり受ける側からすると、ほとんどのものが書いてくるのは、試験日を 日曜日にしてくれということですね。それは普段は自分たちが仕事をしていて ということだと思うのですけれども。私は試験日は何曜日にやっているのか、 ちょっとわからなかったものですから、希望の中に数が多かったので。 ○渡邉委員    こういう質問をしていいのかちょっとわからないのですが、今回検討して いるのは厚生労働省の試験とか資格なのですが、経済産業省も同じような試験 資格の制度があると思うのです。そちらのほうも、今回と同じような問題を抱 えているのか、いないのか、あるいは抱えているとしたらどういう議論がなさ れているのか。そういうのはわかるのでしょうか。省庁が違うとわからないも のなのでしょうか。 ○計画課長    もちろん試験とか資格の問題については、かなり歴史的に行政改革とか規 制改革の中で議論が行われてきており、例えば受験資格については、合理的で ないものについては見直せというのは累次出ていたりというものがあります。 もちろん直接、経済産業省の個別の試験制度について、私どもの知見があるわ けではないわけです。ただ、今回の検討に当たっても、参考になるかどうかと いうことで一応見てみたりはしています。ただ、網羅的に何をどう考えている のかということまで、私どもが把握しているというわけではありません。 ○渡邉委員   何か情報があると、議論する上で参考になるかもしれないなと。試験料な どもたぶん違うと思いますので、その辺もちょっと情報があると議論しやすい のかなと思ったので、発言させていただきました。 ○計画課長   私どもがいろいろ見ている中では、安全衛生の試験というのは、年1回や るコンサルタント試験のようなものもありますが、かなり頻繁にやるというタ イプの試験で、国家試験の中ではむしろ少数派の部類に属するのではないのか なと思っています。一方で、自動車免許のように毎日のようにあるものもあり ますが、安全衛生の免許のように年がら年中やってはいるけれどもというもの は、むしろあまり国家試験の中には参考になるものが見出しにくいかなと思っ ています。 ○渡邉委員   わかりました。 ○平野座長   もう1つ皆さんにお考えいただきたい手数料の問題がありますので、手数 料について説明していただいて。 ○計画課長補佐   手数料の関係の資料です。31頁から資料3-1ですが、前回もお出しした現 在の手数料がどうなっているかというもので、免許関係については学科試験は 一律7,000円ということになっております。実技試験に関しては、特別ボイラ ーが2万1,800円、普通ボイラー溶接士が1万8,900円、揚貨装置、クレーン・ デリック、移動式クレーンについての実技は1万1,100円です。労働安全・衛 生コンサルタントの関係が2万4,700円で、作業環境測定士については第1種 が1万3,900円、第2種が1万1,800円です。  33頁、資料3-2ですが、試験手数料の収入と支出の関係の資料です。先ほど 申し上げたように、試験手数料は財団法人安全衛生技術試験協会に納入されま すので、安全衛生技術試験協会からの提供資料に基づいて作成しているもので す。収入については、免許、コンサルタント、作業環境測定士試験の収入、利 息等その他の収入について、このグラフに入れてあり、特定資産取崩収入につ いては、この収入には入れておりません。支出については、各試験ごとに分け て支出を入れておりますが、管理費等については試験ごとに分けて取っており ませんので、試験協会のほうで按分した割合をそのまま使っているところです。 また、支出の中には退職手当引当預金支出を除く特定資産支出は含んでおりま せん。これは平成20年度の数値で、収入合計と支出合計の差がありますが、平 成21年度から手数料について8,300円から7,000円に改正を行っておりますの で、平成21年度についてはここまでの差は出てこないと思っております。  具体的な額を見ると、免許試験については収入が約17億ありますが、支出と しては約12億で、5億程度の黒字になっております。一方で、コンサルタント 試験については、収入が3,800万円で、支出は1億6,600万円。作業環境測定 士試験についても、収入が3,800万円に対して、支出が8,800万円で、それぞ れ赤字になっているところです。  34頁はこのバックデータで、平成13年からの推移の資料です。また、協会の 財務関係の資料は、参考資料3としていちばん後ろにお付けしてあります。  35頁、資料3-3ですが、いま資料3-2でご覧いただいた支出を基に、受験者 数で割って、いくらぐらいの手数料になるのかというものを試算してみたもの です。管理費は、先ほど申し上げたように按分をしているといったことで、い ろいろな仮定を置いた上での試算した金額で、実際の支出、経費とは異なって おりますので、ご留意いただければと思います。  まず、免許の学科試験については、現在一律7,000円ですが、先ほどご覧い ただいた支出の合計12億を、免許試験の延べ実施回数である1,341回で割って、 1回当たりの費用を算出し、それが91万8,588円となります。これを1回当た りの申請者数で割って、1人当たりの負担額を試算するといった形で試算したも のです。  試算結果ですが、申請者数が最も多い第一種衛生管理者免許、第二種衛生管 理者免許といったところについては、申請者数が6万人、3万人といった状況で すので、試算結果として、それぞれ3,200円、6,800円という状況です。逆に、 先ほどもご議論がありましたが、申請者数が少ない高圧室内作業主任者免許、 林業架線作業主任者免許、特別ボイラー溶接士免許については、試算結果は8 万6,100円、7万5,700円、7万100円といったように、非常に高額となってま いります。  次に、コンサルタント試験手数料についてですが、現在2万4,700円となっ ておりますが、先ほどご覧いただいた支出である1億6,000万円を申請者数で 割って、同様に1人当たりの負担を試算すると10万7,202円ということで、現 在の約4倍という状況です。  作業環境測定士については、第1種と第2種とで、第1種は年1回の試験で、 第2種は年2回試験があったりということで、それぞれ分けた支出がわかりま せん。このため、試算方法として、支出額である8,800万円のうち、受験料収 入で賄えない額を算出して、それを受験者数で割って、逆に1人当たりの不足 額を計算して、それを現在の手数料に上乗せするという形で試算をしてみたと ころです。こうすると、1人当たりの不足額が約1万7,000円となって、これを 現在の手数料に上乗せすると、第1種は3万1,042円、第2種は2万8,942円 となるところです。あくまでもさまざまな仮定を置いた上で試算したものです が、免許の学科試験については、受験者数がそれぞれの免許区分ごとに大きく 異なることから、受験者数のみで試算すると、3,200円から7、8万と差が出て まいります。(論点)の所で掲げましたが、これについて一律の金額を見直す 必要があるかということ。また、コンサルタント試験、作業環境測定士試験に ついては、収支均衡を考えると手数料の引上げ、特にコンサルタント試験につ いてはかなりの引上げが必要になってくることになりますが、これについてど のように考えるかといったところを(論点)として掲げているところです。以 上が手数料関係の資料です。 ○平野座長   皆さんからご意見を伺いたいと思います。私は基本的にどうなっているの かなと。例えば発破技士免許は、計算結果で5万3,800円でしょう。1回当たり の申請者数が17人で、21回も実施しているというのはちょっと異常ではないか と。例えば、これは実施する回数を21の3分の1で7にしたら、できないわけ ですか。実技でできないのですかね。17人しかできないのですか。よく我々の 世界でもあるのですが、ここの分野では先生が多いから、視察する人が多いか ら、どうしても多数回やるなどというのはあるのですよ。ただ、そういうのは 整理したほうがいいのではないかと思いますけれどもね。 ○計画課長補佐   発破技士については学科試験だけです。 ○平野座長   発破試験というのは、発破はいままですごく大事で、いろいろなところで たくさんやっていたのですよ。この免許を取っていると、年とっても、70にな っても80になっても、絶対食いっぱぐれがないなどと言われている重要免許な のです。そういう意味では、あること自体はおかしくはないのですが、対試験 で見ると、回数としてこれは正常なのかなという感じがしますけれどもね。あ とで、現場の方にまた聞いてみてもらえばいいと思います。いまのは1例です よ。ですから、ほかのでも試験の回数が多いわりに試算結果が多いなどという のは、試験の回数を減らしたらいいのではないか。先ほどの地域差ではないで すけれども、地域差だったら文句を言わないのに、種目差だったら文句が出る というのはね。 ○熊田委員   コンサルタント試験の関係で、収支均衡の観点のみで手数料を上げてよい かというのが(論点)ですが、この点について私が思うのは、やはり収支均衡 の観点のみで、手数料を上げてはよくないと思っております。その理由は、特 にこのコンサルタントというのは、前回のときもご意見が出たところですが、 要はコンサルタントですので、人物としてのコミュニケーションの資質とか指 導力、そういう人物に係る資質といいますか、それを検証するのはやはりコン サルタントとして資格を取ったあとですよね。  いわゆる口述試験というのは、資格の存在意義というか、それを担保するも のだと思うのです。それを例えば論文試験か何かに換えてやったとしたら、人 物の資質を見極めないで合格をさせてしまうというリスクがあって、それは、 コンサルタント、労働安全コンサルタント、労働衛生コンサルタントの存在そ のものの意義を問われるような結果になってしまうと思います。やはり合格者 の人間的な資質です。コミュニケーション資質とか、指導力とか、話すときの 説得力などといったものを、やはり見極める必要があるのではないかと思いま す。口述をやると人件費が高くなるという部分はあると思いますが、それはそ もそもいわゆるコンサルタントという制度を担保する上では、私は必要だと思 います。  そういう観点と、もう1つは収支の見方というか、要するにコンサルタント 試験だけで見ると、先ほどご説明がありましたように8,400万の赤字で、コン サルタントの試験部分だけで言えば、実態としては10万円ぐらいで、現行の料 金の4倍ぐらいは必要だということは言われております。これは会社の収支の バランスと同じように、私どもの民間企業でもそうなのですが、会社の事業と いうのはいくつも事業を運営していて、ある事業では赤字ですが、会社全体と して、例えば四半期決算、年度決算でやるときの経常利益の決算は事業全体の 合計で出しておりますので、単体の事業ごとの収支はもちろんありますが、会 社としての決算報告はやはり全事業の合計で出しております。  そういった意味では、拝見する限りでは免許試験とコンサルタント試験と測 定士試験の合計では、黒字になってらっしゃいますよね。これはあくまでも見 方なのですが、コンサルタント試験事業としては確かに赤字で4倍にしなけれ ばいけないかもしれませんが、要は免許制度全体の見方としては黒字になって らっしゃいますよね。そのような見方の中で、1つの事業の収支だけで考えなく てもいいのではないかと。例えば私どもの会社の運営でいうと、会社としての 年度の決算というときには、事業全体、いくつもの事業の収支の合計で、民間 企業の一企業の経常利益を出しているわけです。そういった意味では、コンサ ルタント試験の事業の部分だけの収支で、手数料を4倍にしなければいけない ということにもしなくてもいいのではないかなと思います。 ○平野座長   コンサルタントは別の面で問題なのですよ。というのは、作業環境測定士 などというのは、労働安全衛生の中の規則の中のどこかにあるのです。コンサ ルタントはないのですよ。だから、それなのになぜ安全衛生関係でそれを保証 しなければいけないのか。保証する必要のないのをやっているのではないかと いう気が、私は前からしていたのです。だって、いままでコンサルタントで食 べている人はいないのです。 ○熊田委員   つまり、安全衛生法上でコンサルタント。 ○平野座長   を付けなさいというのは、いまないはずでしょう。 ○熊田委員   はい。ただ、都道府県の労働基準局長が安全衛生計画について助言をする ことができて、そのときにコンサルタントの意見を聞くように助言するとか、 何かそういうのが安全衛生法の本則であったと思います。 ○平野座長   それはありますよ。それはありますが、そこだけなければいいわけでしょ う。法律で決まっているわけでも何でもない。もっと知っている人、専門家の 意見を聞きなさいでもいいわけではないですか。私なんかこの間、別の所で「ち ゃんと専門家の意見を聞けよ」ということは言っていますけれどもね。少なく とも労働安全・衛生のコンサルタントというのは、非常に根拠の薄い資格なの ですよ。前から言われていて、一般の人たちに「何であれあるんですかね」と 言われているのです。だから、そういう意味で作ったときの経緯を聞きたいの ですよね。何でこんなものを作ったのか。こんなものなんて言うと、怒られて しまうかもしれません。労働安全衛生システムはシステムで評価しろと、そう いう流れですから、コンサルタントの個人的力量で何かにするというあれでは なくて、もちろん医者だとか、必要なものはあるのですよね。産業医などとい うのは、もうやることが決まっていて、それでそういう資格が必要だと。とこ ろが、これがないのですよね。  だから、全体としての考え方はそれでいいのですよ。別に全体としてマイナ スでなかったらいいではないかと。それはそれでいいのですが、先ほどのあな たが言われたような、これはもういま必要ないのではないかという中に何を入 れるかです。実際に使っていないものも入れるか。時々どこの省庁もそうです が、幽霊みたいなものが活躍していることがあるのですよ。 ○豊島委員   労働衛生コンサルタントについて、ほかの資格とはすごく大きく違うよう な気がします。ほかの資格は、なければその仕事が絶対できない。その企業の 中には、その仕事がある。したがって、その資格を持っている人がいなければ、 その仕事が成り立たないというものばかりの中で、労働安全コンサルタントに 関しては私は詳しくないのですが、座長がおっしゃるように、少なくとも労働 衛生コンサルタントのほうに関しては、衛生コンサルタントがいないと会社の 衛生管理が成り立たないということはありません。ほかの資格は、会社が仕事 をしていく中で、どうしても必要なので、社員にそれを取っていただかなけれ ば会社が成り立たないので、おそらく資格を取る受験料であるとか、そういう ものも会社から出ているのではありませんか。労働衛生コンサルタントに関し ては、これははっきり申し上げて人に帰属するものであって、特定の方が自身 のキャリアアップをしたいというときに、自分のお金で取りに行くもののよう な気がして仕方がありません。  だから、私の周りで企業からお金を出してもらって労働衛生コンサルタント の試験を受けたという人は、一人もおりません。みんな自分のお金で取ってい ます。それで、企業が必要で取らせたわけではなくて、むしろこの労働衛生コ ンサルタントの位置づけ、企業が労働衛生コンサルタントを必要とした場合に は、それを持っている人を探して雇うという形になっているような気がします ので、この資格に関してだけは一個人のキャリアアップのために存在している ような印象を拭えません。  1つの試験だけお金が高いということに対して疑問が熊田先生からありまし たが、そういう資格の位置づけから考えたら、私はこのコンサルタント試験は 10万円でもいいのかもしれないと思います。また、実際に労働衛生コンサルタ ントを取った人間にとって、10万円の価値があるような気がします。それを持 っていることによって、自身の職の範囲が大変広がりますし、またいろいろな 意味で自信を持って仕事をしていく。自分のこれまでのキャリアに、国家資格 ということでお墨付きを頂戴したということで、個人にとって非常に大きな意 味を持つ試験ではあると思います。だから、座長、申し訳ない、これはなくさ ないでください。 ○平野座長   それは極端な話で、私は別の所では、こういう資格を持っている人たちが いるのだから、どこか法の中に書いてくれと申し上げているのです。 ○豊島委員   一応、産業医の要件の中には、日本医師会の産業医の資格か、労働衛生コ ンサルタントかどちらか、あるいは大学で公衆衛生を教えていた者かという3 つの要件があって、その3分の1になっているのですが、不思議と企業ではこ れを持っていると声を大にしてもそれは相手にしてくれなくて、日医の産業医 の資格ばかりを問われるのが現状で、これを持っていても相手にしてもらえな いのが現状です。ですから、もう少し宣伝をしていただきたいことももちろん ありますが、これは是非残していただき、かつそういうことに知識を深めてい る人間を増やしていって、その先を見越して、労働に関する知識をたくさん持 っている医療従事者を、もっともっと社会に増やしていただいて、そしてその 先に何か大きな目標を据えるという意味で、これはとても重要で大事なものな ので、であればこそ、逆に下世話な言い方ですが、高いほうがいいかもしれな い。ハードルが高くて、とても大変な資格で、大変苦労して取るもので、取る のにもお金がかかって、でもそれだけのものを持っている人ですというように 認めていただけるのであれば、高くてもいいかなという気がしまして。 ○平野座長   それは重要な、例えば会社の設備計画だとか、あるいは施設の拡張計画だ などというときは、必ず入れろと。会計士ぐらいの重みを持つものにすれば、 資格を取った人たちはいま1万何千といるのですね。そういう人たちは過去の 非常に大変なときに取ってきたのだから、是非何とかしてあげたら。そしたら、 私もここでそんな変なこと言わなくても済む。  そういう意味では、これは極論なのですが、なくしてしまうぞと言ったとき に、どれだけ反響があるかで、残す価値が出てくるような気がするのですね。 それの1つの例であると。確かにこれは、作ったときには何か目標があったは ずなのですよ。それがいったい何ですかというのも、1つの問いかけなのですけ れどもね。漆原さん辺りはよく知っているのではないですか。 ○漆原委員   直接その答えにはならないかもしれないのですが、私どもの加盟組合にい ろいろ聞いてみたところ、作業環境測定士も含めて会社のお金で取っているの で、金額はいくらでも、労働者側からすると高くなっても低くなっても、そう いうところにはあまり変わりない。ただ、コンサルタントのところについては、 これは高くてもいいのではないかというのが実は結構あって、外部から来てい ろいろ指導をされるときに、先ほどおっしゃられたように、コミュニケーショ ン能力は大切なので、面接というか、面談のところはとても重要で、ボソボソ しゃべるような人では困るよねという話が実はあったところです。  そこでちょっと伺いたいなと思っていたのは、この10万円がいいかどうかと いう話になったときに、例えばほかの国家資格でこんなに高いものがある。こ の中で見ると低いですが、ほかの省庁も含めて、実はこういうところで比べれ ばこの値段ですが、ほかのところのこういう国家資格があって、それはこんな 金額ですよという高いところ、ほかのところは何だろうねというところを比べ てみたときに、果たしてこの金額は10万が妥当なのか、その半額の5万が妥当 なのかというのは、ある程度見えてくるのではないかと思っています。 ○平野座長   もう今日はあまり時間がないので、折角用意された資料をとりあえずは全 部説明していただいて。 ○計画課長補佐   残りの資料の説明をいたします。本日提示した(論点)の残りの関係の資 料として、参考資料で前回配付したものも付けておりますが、新たに受験資格 についての資料と、海外の状況についての資料をお配りしておりますので、そ ちらを説明します。  資料4-1、37頁です。労働安全衛生法令に定める受験資格について、整理を した表です。受験資格として、学歴、実務経験、学歴及び実務経験、実習・訓 練及び実務経験、実習・訓練、その他免許・資格試験合格者、その他免許・資 格試験合格及び実務経験というものを求めているという区分をして分けたとこ ろです。それぞれ免許の種類により理由なり経緯等があって、この受験資格を 定めているところであると思いますが、一覧表にしてみるとバラバラになって いるという感じも見えなくはないので、これについてもいろいろとご意見をい ただければと考えております。  また、前回のご議論の中で、海外の状況のお話が出たところです。これにつ いて資料4-2、39頁から、平成13年度に中央労働災害防止協会のほうでまとめ た、APEC域内における安全衛生関連資格制度の把握報告書がありましたので、 本日お配りしております。大変大部なものですので、この中で特にアメリカの 関係で、クレーンと安全衛生コンサルタント関係について、簡単に説明いたし ます。まず、アメリカの法体系の関係で52頁をご覧ください。アメリカにおけ る職場の安全衛生については、イにありますように、1970年に安全衛生に関す る包括的な連邦法として、「労働安全衛生法」が制定されているところです。 基本的には全国をカバーするものですが、同法では各州が州独自の安全衛生基 準、安全衛生監督制度を設けることも認めているということです。この場合に は、州が定める基準は連邦が定めるものと同等以上であることが要件となって おり、連邦の承認を得る必要があります。州の安全衛生基準が適用される場合 には、安全衛生監督についても連邦の安全衛生庁ではなく、各州の安全衛生担 当部署が担当するということになっております。  ロの「安全衛生基準」ですが、労働安全衛生法には使用者の基本的な義務が 定められているのみで、使用者が講ずべき責務は連邦規則集の第29編に定めら れているということです。  これを踏まえてクレーンの関係で70頁をご覧ください。ホの「各国・地域の 状況」で、(イ)として「アメリカ」があります。クレーンの運転業務に関し ては、(a)建設安全衛生規則において、クレーンの設計、検査、製造、試験、維 持管理及び運転については、アメリカ規格協会(ANSI)に規定されている基準を 満足すべき旨の定めがされております。そのアメリカ規格協会(ANSI)の基準が (b)にありますが、クレーンの資格に関して一定の身体的要件を具備し、筆記試 験及び操作に係る試験に合格することが要件であると定められております。  71頁の(d)で、クレーン運転者認定のための全米委員会というものがあります。 これはCCO、NCCCOと言われておりますが、全米で統一的なクレーン資格試験の 実施を目的として、メーカー、ユーザー等を構成員として設置をされた業界団 体で、この機関が発行した資格証を持っていれば、全米どこに行っても通用す るというものです。このため、連邦労働安全衛生庁や各州の担当部署から、承 認を順次得ているというものです。  これについて、193頁に簡単にまとめた資料をお付けしております。NCCCOの 関係ですが、試験の分類としては移動式クレーン4種、タワークレーン、天井 クレーンというものがあります。受験項目の例としては、移動式クレーンの場 合を挙げておりますが、筆記試験、実技試験及び健康状態というものがありま す。受験料は、基本受験料と1種類で165ドル、追加のものがあると10ドルと いうことです。実技試験は60ドルで、追加が10ドルということです。トータ ルでは、基本的には225ドルという状況です。  続きまして、アメリカの安全衛生コンサルタント関係について説明いたしま す。資料の88頁の(6)「安全衛生コンサルタント関係」をご覧ください。イの 「資格制度の有無」ですが、アメリカでは民間資格であるCSP(認定安全技士) とCIH(認定インダストリアルハイジニスト)というものがよく知られている資 格です。具体的には89頁の2つ目の段落からですが、連邦および各州において、 コンサルタント業務に関する免許制度を設けている例はないが、州が行う事業 に関与するコンサルタントには一定の要件を課すものがあるので、実質的には 免許要件と考えられており、先ほど申し上げたCSP、CIHといった資格が利用さ れているということです。  例えばニューヨーク州では、各企業が「職場安全及び損失防止プログラム」 を作成するような場合には、規則によって上記の資格を持つコンサルタントに よるコンサルティングを受けなければならないとされているようです。また、 日本労働安全衛生コンサルタント会の資料によると、この資格はそれぞれ労働 安全と労働衛生の専門技術者に与えられる資格の中で、最も権威が高いものと いうことです。それぞれ資格認定のための機関として、BSCP、ABIHというもの が設立されております。また、認定されたコンサルタントの団体として、ASSE とAIHAというものがあります。資格認定の要件としては、学歴、実務経験、試 験合格の3つの要素があります。学歴については、いずれの試験もそれぞれの 団体が指定するカリキュラムを有する大学の指定された学科の学士課程を修了 していることが最低要件となっているようです。  実務経験については、受験資格としてCSPでは4年間、CIHでは5年間の実務 経験が必要とされているところです。筆記試験については、いずれの資格にお いても基礎及び総合能力の2段階の筆記試験に合格する必要があるという状況 です。簡単ではありますが、海外の状況、特にアメリカのクレーンとコンサル タントの関係について説明いたしました。資料の関係については以上です。 ○平野座長   アメリカは、例によってほとんどの場合に同業者の協会があって、そこで いろいろなコードを出しているのですね。コンサルタント業務というのは、私 の専門の火災とか爆発の分野でもすごいですよ。いちばん収入が多いのはイギ リスなのですが、イギリスは建築許可、これは専門家のサインが必要なのです よ。専門家がサインするだけで、1つ建物のサインをするとほとんど一生食べて いけるというぐらいの収入がある。これは有名なのです。ですから、イギリス の建築業者というのは、何々クラブの主メンバーだったりするのです。  この前も私が行ったときに招待されたのですが、例の「80日間世界1周」の ときスタートしたクラブがあるでしょう。あのときのクラブはまだ存在するの ですが、そこの会員などはやはり建築屋が多いのです。ただ、ここは先ほどか ら出ている労働安全・衛生コンサルタントは、何となくこれで食べていけない という。何でですかね。何かよくわからないのだけれども。  日本の場合、ほとんどの場合政府の仕組みが非常にしっかりしているから、 そこに組み込まれているのですね。そこの中できちんと位置づけされていない 人たちというのは、なかなか食べていけない。だから、日本では火災安全のコ ンサルタントで食べている人なんか一人もいない。ところが、アメリカに行っ たら、そこら中にいますから。そんなことで、これは非常に参考になる良い話 だと思うのですが、分野によって全然違いますね。  前に産業安全研究所で頼まれて、爆発の会議があるからアメリカに行けと言 われたのです。もう20年ぐらい前、そのころはアメリカのいわゆる国の機関、 フェデラルの機関というのはほとんど力がなくて、会社の中は会社がほとんど 取り仕切っていますね。デュポンでも何でも、ほとんどそこで取り仕切ってい る。だから、別にアメリカの法律を適用しなくていいのだと言われていました ね。アメリカというのはそのような国ですね。それが日本とだいぶ違って、日 本では何だかんだと言いながらも、厚生労働省の傘の下で無事に操業している というようなところがあるのではないですかね。それだけにこの資格制度はき ちんと検討しておかないと、矛盾を起こしたりしないように、折角の見直しの チャンスですから、皆さんにもご意見をいただいてやっていきたいと思います。  参考までにというので先回お話を出させていただいて、アジア地区というの は日本とかなり似ているでしょう。私の実際経験では、台湾では日本で法律が 出るとすぐに翻訳をして、特に火災関係などはそうだったですね。ほとんど翻 訳のままで通用する。別の国は、日本でやると、日本のそのまま真似するのは 嫌だからちょっと変えると、そういう手段をとるという話を聞いていますけれ ども。そんなことで、もし皆さん時間がおありでしたらあとで読んでいただい て、折角の資料を活かしていきたいと思います。ですから、ひところ言われた ように、どこでやられているからこれをここに取り入れるという感じにはでき ないと思いますね。考え方と基本の成立ちが違っている、社会構造が違ってい るわけだから、むしろそれを理解していただいたほうがいいのではないかと思 います。  今日は我々委員のほうの宿題もたくさん出ましたね。先ほどの「これはほと んど役に立っていないんじゃないの」というのを皆さんに拾い出していただい て、計画課にご報告いただくと。それはもちろん、そういう方もおられるし、 逆に「絶対それは駄目だ。そういう資格が必要だ」ということもあると思いま すので、この会議の上で、ここで皆さんに意見をいただきたいと思います。  折角の機会ですので、次回以降でやることもありますので、皆さんのほうか らなるべく全般的なご意見をいただいておきたいのですが、ちょっと前に戻っ て資料1-1です。検討項目が(案)で出ていますが、とりあえずこの(案)を 取って「検討項目」にしましょうと、そこで合意をいただいたのです。これを ざっと見て、ここのところはもう少し問題がありそうだということがあればご 指摘いただければ、あとで次回以降に役立つと思うのですが。試験場所の話で は、遠隔であるとか、不均衡であるとか、いろいろ話が出ましたが、手数料の ところはどうですか。ものによったら自己負担が当たり前なのではないかとい うのは、それは1つの重要な意見としてお伺いいたしますが。私などはその資 格を持っていて、どう役に立ったかという情報がほとんどないのですよ。です から、むしろ実務経験のある方たちから、「実はこれを持っていないと全然会 社駄目だったよ」とかあれば。そのために雇用が発生したとかですね。 ○竹内委員   収支の話なのですが、資料3-2を拝見すると、収入と支出を比較して、18 億と14億で収入超過という形になっていますが、これは国有財産としての施設 に関する使用料は無償ですし、そういった減価償却費については入っていない という見方でよろしいですね。その入っていない収支の下で、財団のほうに剰 余が35億ほど計上されているというような理解で、収支についてはよろしいで すね。要するに、試験実施のコストとしてかかるコストは、実際はこちらに支 出して見える分以上にあると。独立行政法人なども、そのように無償で国有財 産を借りている場合なども、それを行政コストとしてオンするわけですが、そ ういったものはここには見えないけれどもあるということですね。それを加味 して、どういう形になるのかというのはちょっと見えませんけれども。  そういったことで、収支均衡の考え方ですが、その部分も加味して検討して いかなければいけないなとは思いますね。それを加味した上で、財団のほうの 運営にコスト削減の余地があるのかどうかとか、収支をちゃんとウォッチする というか、計画と実行がうまくいっているのかというところは、それを踏まえ た上で、また別の意味としてコストを捉えていかなければいけないのかなと思 います。 ○平野座長   報告書は書きようでそういうことができると思うのですが、いままでの仕 組みというのは、センターそのものは国が運営すると。だから、そこはご自由 に使いなさい。そこでこれこれこれだけの免許などの仕事をやりなさいという ことなのですね。だから、国の中ではたぶん会計の区分も違うし、全然違うと ころで考えられていると思うのですね。だから、国が施設としてどう保持する か。それに切り込まないと、実は新しいものが立たないのですよね。古くなっ てしまって、もう最初の役割を果たさないのではないかというところにいかな いと、新しくしないと。だから、それのためにこの余剰金を積み立てておいて どうのということが、国もその予算システムでできるかどうかなのですね。そ れさえできれば、ある程度は補填できるし、場合によっては国立大学だとそこ のところはかなりうまくできていて、先生たちが研究費を取ってくると、それ の何割かピンはねされて戻ってくるのですよ。だから、それで何でもできるの ですけれども。  私が最初主任をしていたころなどは、飲食費は一切駄目。だから、どこか外 国からお客さんが来ても、ホテル代が出せるか、出せないかなどというのも、 えらい摩擦があったのを記憶しています。ですから、国の会計というのはすご く固いですよね。ガチガチに固まっていて、最初から計画課長から「これは国 が作ってもらったもので、ここのところはどうの」という話が出たので、まと め方によっては、あるいは事務局のまとめ方ということになるかもしれません が、そこら辺に切り込むことができるかもしれませんよ。民間資格の場合は、 全部それを含めてやるわけですよね。 ○竹内委員   民間資格ですとそうですね。そうでないと成り立ちません。補助金をもら えれば別として。 ○平野座長   そうですね。民間で成り立たなくて国だけで成り立つというのは結構あっ て、私は常に文句を言っているのですが、そんなことでいいのかと。 ○安全衛生部長   もちろん会計区分などといった問題に切り込んでいただく必要があろうか と思っているのですが、もともと国の制度は、先ほどからご議論いただいてい るように事業場の中における安全とか衛生の水準をいかに確保するかという中 で、いろいろな規制もできているし、こういう資格もできているのですね。そ れを保つためにこういう試験制度をやるといったときに、その基本的な基盤が 民間ではなかなかできていないので、国が施設を用意してやったというのが当 初のところなのです。  それが30年、40年経ってきて、かなりいろいろなところでそういったことが できるようになってきたり、あるいは資格の意味合いも、事業場の中で本当に 必要なというだけでなくて、個人の資格として、先ほどお話があったようなキ ャリアアップのためにという性格も出てきたりという中で、こうした試験のあ り方をどう考えていけばいいのか。当初のように、引き続き安全衛生の基本的 な基盤を確保するために、そこは国が引き続きやっていくべきだという考えで あれば、そこはいままでと同じように、やっていくし、それ以外のところにつ いては、実務については財団にお任せするということです。そういうものがも う変わってきたという状況があれば、基本的な当初の基盤整備自体も、もう少 し実際試験をやる中で、個人の手数料なりにオンしてやっていくなどというこ とも必要なのではないか。ですから、性格が変わってきた中で、どういうあり 方がいいかというところをいろいろご意見をいただいて、今日も出していただ いておりますが、その中で我々も見直していくものかなと考えておりますので、 またそういうところも含めてご意見をいただければと思っております。 ○平野座長   報告書だから、アイディアの成果であって、必ずしも実現しなくてもいい と思うのですね。このようにしたらどうかという提案だって、もちろんいいと。 ○竹内委員   単純な発想としまして。 ○平野座長   怒られるかもしれませんけれども、あまり怒らないでください。 ○竹内委員   冒頭から施設については国と、公益法人の捻れになっているということも ありますし、資格によっては、アメリカの制度がすべていいわけではありませ んが、例えば公益法人のほうで資格の付与をする、認定する。一部ですよ。す べてではないですが、国家資格として残さなければいけないものは国家資格と して残す。一部については、公益法人に資格付与の権限を与えて、公益法人で やってもらう。その部分については、コストについては負担していただくよう な形になると思うのです。資格を取られる。そういう形で、きれいに資格ごと に判断していって整理していくという考えがあってもいいのかなというように、 先ほどアメリカの制度などを見ながら考えました。ちょっと実現可能かどうか というのはわかりませんが。 ○熊田委員   いまの手数料の関係とか、免許の区分とか、前回のときに手数料なども実 態としては3年に1回ぐらい見直しをしてきている、というお話があったかと 思うのです。今回、折角こういう検討会を持ったということからすると、例え ば、いま管理手法でマネジメントとして、文書化してルール化するという流れ があると思います。例えば手数料の金額についても、免許の区分についても、 これは要は予測できない技術の進歩とか、いろいろ予測できない状況の変化も あるということからは、枠組みとして3年に1回手数料の金額とか免許の区分 というのは、今後見直しを図っていくのをルールとして文書化することを提案 するのは、意味のあることではないかと思います。 ○平野座長   それは結構だと思います。それから、例えばこの見直し検討会で、こうい うルールでこんな結論を出しましたというときに、そのルールまで書いておく ことはいいのです。何年か経って、そのルールはいまではおかしいのではない かということがあれば、そこだけ直せばいいことになりますので、なるべくあ との人たちのことも考えて、私たちは検討していったほうがいいと思うのです けれどもね。 ○漆原委員   例えばいまの資格でいろいろな免許がある中で、1つをなくすと法律上、何 かを改正しなくてはいけないとか、例えばボイラーのところで何かをいじると、 それに伴って何か文案を換えなくてはいけないとか、そういうところが発生す るというのは具体的にはどれがあるのでしょうか。 ○計画課長   法律レベルで申し上げますと、例えば衛生管理者とか、就業制限にかかる 業務、作業主任者と大括りにしているので、これらの中の細かな区分や、名称 などはおそらく規則レベルで措置できるということになろうかと思います。た だ、ここでのご議論は、そういう法令的制約を抜きにして、あるべき姿はこう だというようにご議論いただきたいとは思いますけれども。 ○平野座長   ものすごくたくさん出てきますよ。1つ換えてそのままで済むと、とても考 えられない。規則も換えなければならないということも起こり得ます。これか らまだ私たちお会いして、いろいろと議論を続けなければいけないのですが、 開始が5時という遅い時間なので、そろそろ締めということにしたいのですが、 この際これだけは次回の検討に入れておいてほしいということがありましたら、 よろしくお願いします。よろしければ、あとは事務局のほうにお渡しして、次 回とか、それ以降の計画をお話いただければと思います。 ○計画課長補佐   次回の予定ですが、先般7月15日ということでご案内をさせていただいて おりましたが、都合により7月22日(水)の17時からの開催に変更させてい ただきたいと思っております。また、のちほどご案内についてはお送りしたい と思いますので、ご参集のほど、どうぞよろしくお願いいたします。 ○平野座長   名簿を見るとすぐわかるのですが、私以外はみんなお若い、はつらつとさ れた方なので、思い切った意見を出していただくとありがたいと思うのです。 私はもう化石みたいで、昔こうだったなどという話ばかりしますから。特に彼 なんかを見ていると、ネクストジェネレーションなのですよ。これまでいろい ろ労政審議会の委員をやらせていただいて、いつも彼の2つぐらい上の人が来 るのです。若い人というと、彼がパッと出てくる。もう若くはないの。そんな ことで、中條さんも若いし、はつらつとやりましょう。もし次回までに、その 前に計画課に言っておいたほうがいいということがあれば、ファックスでも電 話でも、何でもよろしいので言ってください。私に言いたいことがあっても駄 目ですよ。ぼけているからすぐ忘れてしまいますから、なるべくこの場でいろ いろ議論を出して、そこで結論に近いというか、問題点の洗出しをやっていき たいと思います。中間報告は9月の末でしたか。 ○計画課長補佐   9月ごろに中間報告を。 ○平野座長   9月の末までに、中間報告でそこまでには是非やっておきたいというのは、 問題点の洗出しなのです。それについて、一つひとつの項目についてどうする かというのは、その次の問題としてやっていきたいと思います。梅原さんの言 われたものはできたら前半にやりたい。これは必要かどうかとか、資格そのも のですね。そういう意味では、資格を取った人たちがいったいどう働いている かという情報がもしあれば、皆さんのほうで。漆原さんのほうで何か持ってい るのではないのかな。探してみてください。そんなことで皆さんのお目にかけ られればいいと思います。今日はよろしいですか。時間も来たようですし、こ の辺で閉会にさせていただきます。ご協力、どうもありがとうございました。 照会先 労働基準局安全衛生部計画課企画係 TEL 03-5253-1111 (内線5478)