09/06/16 労働安全衛生法関係試験制度等の見直し検討会 第1回議事録 第1回労働安全衛生法関係試験制度等の見直し検討会 日時 平成21年6月16日(火) 16:30〜 場所 経済産業省別館第1012会議室 ○計画課長補佐   ただいまから、「第1回労働安全衛生法関係試験制度等の見直し検討会」を開催したいと思います。本日はお忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございました。開催に当たりまして、厚生労働省労働基準局安全衛生部長からご挨拶申し上げます。 ○安全衛生部長   安全衛生部長の尾澤でございます。本日、先生方には大変お忙しい中お集まりいただきまして、大変にありがとうございます。また、日ごろから私ども安全衛生行政の推進に格別のご理解・ご支援を賜っておりますことを御礼申し上げたいと思います。  今回の検討会ですけれども、既にご案内ですが、労働安全衛生法に関わる免許試験、労働安全・衛生コンサルタント試験および作業環境測定士試験につきまして、昨今の労働安全衛生を取り巻く情勢を踏まえた見直しを行うために開催したものです。企業における安全衛生対策ですが、ご案内のように労働災害は長期的には減少してきているという状況の中ですが、事業場の中におけるさまざまな技術革新、あるいは新しい化学物質の増加に伴い、労働者を取り巻く状況、危険有害物質は多様なものが出てきているという状況です。そうした中では、事業場における安全衛生を確保するためには、労働安全衛生法等の規則等の規制以外にも、実際に事業場で働く労働者の方々、あるいはそこでの管理者、事業主の方々が自主的に事業場にある安全衛生環境を確保するための取組みを一層進めていただかなければいけないと考えており、昨年から始まりました新しい災防計画です。この中でも事業場における自主的な安全衛生を進めるという観点から、リスクアセスメントの推進、あるいは労働安全衛生マネジメントシステムの推進ということを大きな課題として掲げているところです。  こうした状況の中では、企業・事業場における安全衛生に関する知識、あるいはノウハウを持った専門的な方々がいかに活躍いただくか、ということが大きな課題となっているところです。こうした状況の中では、今般検討をお願いしております各種の免許、これについては免許を持たなければ就業できないというものも、もちろんありますけれども、そうしたものとか、あるいは安全、また職場の健康管理のためのコンサルタント、そしてまた作業環境の測定に関わるこうした試験制度というものが、これまで以上に見直され、あるいは多くの方がこれに向けて知識、あるいは資格を取っていただくということがまた大事かというように思っているところです。  この試験制度については、かねてより試験制度がありまして、それぞれの試験によってありますが、30年、あるいは40年以上の歴史を持っているものです。そうしたものであるがゆえに、試験制度のあり方についても、これまで以上に受験しやすい、あるいは受験生の方々に利便性の高い制度にしていく必要があろうかと考えているところです。現在、これらの試験を受験される方が、平成20年度で19万人おります。その中で、免許を取得された方が12万人もおられるということです。こうした中で、先ほど申しましたように受験資格や試験の内容が今日的なものになっているかどうか、また受験の手数料が公平かつ適切なものになっているか、あるいは、今、試験を全国の会場で行っておりますが、こうした試験施設の老朽化という問題もあって、こうした観点から幅広く試験制度のあり方について、ご検討いただきたいと思っているところです。  ここの検討会の場でご検討いただきました結果については、必要な制度改正等を必要に応じて考えていきたいと思っておりますので、それぞれのお立場から忌憚のないご意見を賜ることをお願いいたしまして、冒頭の挨拶といたします。どうぞよろしくお願いいたします。 ○計画課長補佐   続きまして、各委員の皆様をご紹介させていただきたいと思います。資料の3頁に名簿を付けております。まず、当検討会の座長をお願いしております千葉科学大学学長の平野委員です。以下、名簿順にご紹介させていただきます。大成建設株式会社安全・環境本部安全部長の梅原委員、日本労働組合総連合会総合労働局雇用法制対策局部長の漆原委員、日本通運株式会社業務部次長の熊田委員、公認会計士の竹内委員、東京慈恵会医科大学医学部医学科講師の豊島委員です。なお、埼玉大学大学院理工学研究科准教授の渡邉委員は、本日は所用のためご欠席です。  次に、事務局のメンバーもご紹介させていただきたいと思います。いまご挨拶いたしました安全衛生部長の尾澤、計画課長の木暮、主任中央産業安全専門官の森戸です。遅れておりますが、主任中央労働衛生専門官の小澤が出席する予定です。そして、私は計画課の課長補佐をしております中條と申します。どうぞよろしくお願いいたします。  会議の前に、事務局よりこの会議の趣旨等について、資料1の開催要綱に基づいて、簡単に説明いたします。まず、趣旨・目的ですが、労働安全衛生法令に基づく免許試験、労働安全・衛生コンサルタント試験、並びに作業環境測定士試験については昭和40年代以降、国の試験制度として整備をされてきたところです。しかしながら、一部の試験では年間受験者数が100人を下回るといった状況、また実技試験の特殊設備等の確保が困難になる等の状況が見られるようになってきているところです。これらの試験については、受験者から見て利便性がよく、かつ適切なものになっているかどうかについても、現下の状況を踏まえた検討が必要であるほか、試験の手数料については収支均衡のあり方といった観点から、見直しの必要性について検討する必要があると考えております。さらに、試験を実施しております全国7カ所の安全衛生技術センターの多くは交通不便な所にあり、引き続き実技試験の実施施設としていくことの是非、また民間教習機関の活用等についても、試験のあり方等と併せて検討すべき時期に来ていると考えております。  このような状況を踏まえて、技術の進展等を踏まえ、制度全般を点検するとともに、受験者の視点に立った試験実施のあり方等の改善の方向性について、検討をお願いするものです。検討事項については、2にあるように適正かつ合理的な試験制度のあり方、また受験者の視点に立った免許試験の実施について、ご検討いただければと考えております。構成については、3に記載しているとおりです。その他として、本検討会については原則として公開としたいと考えております。また、平成21年度末を目処に検討結果を報告するという形にしたいと思っております。開催要綱の説明については以上です。以降、議事進行については座長にお願いしたいと思います。平野座長、よろしくお願いいたします。 ○平野座長   承知しました。いつも私は厚生労働省のいろいろなことをやらせていただくときに、平野が座長のときは、みんなよくしゃべるという評判になっております。それで、皆さんがしゃべることができるような雰囲気を作っていきたいと思います。特に今回、私だけちょっと年寄りで、あとみんなお若い、問題意識の強い方たちばかりのような気がします。ですので、ちょっと行政のやり方がまずいということでもしゃべってくださって結構ですので、そういうことでいきたいと思います。場合によったら、事務局のほうにもご発言願うことがありますので、その点も覚悟しておいていただきたいと思います。  早速ですが、本日の議事に入りたいと思います。1つ目の議題は、「労働安全衛生法関連試験制度について」です。これは先ほどから部長のお話、それから中條補佐のお話で、おおよそのことはもう把握していただいたと思うのですが、もう一度説明をお願いしたいと思います。 ○計画課長補佐   それでは、労働安全衛生法関係の試験制度について資料を用意しましたので、それに沿って説明いたします。まず、資料の2、4頁です。労働安全衛生法等に基づく試験として、大きく3つあります。労働安全衛生法に係る免許、労働安全コンサルタントおよび労働衛生コンサルタント、作業環境測定士の3つです。1つ目の労働安全衛生法に係る免許についてですが、クレーンの運転等、特定の危険業務や衛生管理者等については、事業者は当該業務に係る免許を受けた者でなければ当該業務に就かせてはならないとされているところです。具体的な免許の種類については、5頁、6頁に掲げていますが、第一種衛生管理者免許から潜水士免許まで、18種類の免許があります。それぞれの免許の内容については、後ほど説明したいと思います。このうち揚貨装置運転士免許、特別ボイラー溶接士、普通ボイラー溶接士、クレーン・デリック運転士、移動式クレーン運転士の5種類については、学科試験と実技試験があり、それ以外のものについては学科試験のみとなっております。  4頁に戻って、労働安全・衛生コンサルタントについてですが、このコンサルタントについては、労働者の安全、または衛生の水準向上を図るため、事業場の指導等を業として行っているものです。3つ目の作業環境測定士ですが、有害な業務を行う屋内作業場等については、事業者は作業環境測定を行って、その結果を記録しておかなければならないこととされており、この作業環境測定を行うときは、作業環境測定士に実施をさせることとなっております。これらの試験の実施に関する事務については、4つ目の○にあるように、財団法人安全衛生技術試験協会を指定試験機関として指定しており、試験手数料についてはこの試験協会に納付をするという形になっております。  次に7頁ですが、それぞれの試験ごとの概要を付けております。それぞれ簡単に説明します。まず、衛生管理者です。衛生管理者には第一種と第二種があります。常時50人以上の労働者を使用する事業場では、衛生管理者免許を有する者のうちから、労働者数に応じて衛生管理者を選任し、当該管理者に事業場の衛生管理にかかる技術的事項の管理を行わせることとしております。第一種の免許を有する方はすべての業種において、第二種の免許を有する方は有害業務と関連が薄い情報通信業、金融・保険業、卸売・小売業など、一定の業種の事業場において衛生管理者となることができます。試験科目、試験時間、受験資格、免除科目については、以下の2から4のとおりで、試験手数料については後ほどまとめて説明します。  平成20年の受験者数、試験回数については、8頁の6ですが、第一種は申請者が6万1,470人、試験回数が219回。この回数の数え方ですが、免許試験については、それぞれ同じ日に違う会場で実施された場合も、それぞれ1回ずつということでカウントをしております。そのうち、括弧で書いている所ですが、通常は先ほど申し上げた全国7カ所の安全衛生技術センターで試験を実施しているところですが、それ以外の主要都市においても出張による試験を実施しており、この括弧の中の数字は出張試験によるものです。第一種の出張試験による申請者数は2万864人、試験回数としては48回となっております。第二種ですが、平成20年の申請者数は2万9,429人、試験回数219回で、うち出張試験によるものは申請者が8,477人、試験回数は48回となっているところです。  次に9頁の高圧室内作業主任者についてです。高圧室内作業を行う場合には、適切な作業方法や人的配置を行わないと、耳の障害や肺の破裂等の高気圧障害が生ずるおそれがありますので、これら作業を指示する者として、高圧室内作業主任者免許を受けた者のうちから、作業室ごとに高圧室内作業主任者を選任する必要があります。この高圧室内作業主任者については、3の受験資格ですが、高圧室内業務に2年以上従事した者ということで、実務経験を求めております。平成20年の受験者数については64人、試験回数については6回となっているところです。  続いて、10頁のガス溶接作業主任者です。ガス溶接・溶断作業については、作業そのものが危険であることのほか、作業方法や条件により、爆発、火災等の事故が発生するおそれがあるものです。これらの危険作業者の指揮、災害防止対策を講ずる者として、ガス溶接作業主任者免許を受けた者のうちからガス溶接作業主任者を選任する必要があります。平成20年の受験者数、試験回数については11頁にありますが、申請者数が973人、試験回数18回で、うち出張試験によるものが申請者は63人、試験回数3回です。  続きまして、12頁の林業架線作業主任者です。山林で伐採された原木については、山の斜面に設置された機械集材装置や運材索道などを用いて搬出されますが、これらの組立て・解体等の作業やこれらを用いて集材や運材の作業を行う場合には、適切な作業手順、方法で行わないと激突・飛来落下等の事故が発生するおそれがあります。そのため、危険作業者の指揮・災害防止対策を講ずる者として、林業架線作業主任者免許を受けた者のうちから、林業架線作業主任者を選任することが必要となっております。受験資格としては、3にあるように実務経験を求めているところです。また、平成20年の受験者数ですが194人、試験回数は16回となっており、うち出張試験によるものが申請者119人、試験回数9回となっているところです。  次に、13頁のボイラー技士です。適切で安全な操作を行わないと爆発・破裂等を起こし、作業者のみならず地域社会に大きな損害を与えるおそれがある一定のボイラーについては、ボイラー技士の免許を受けた者でなければ取り扱うことができないとされております。また、ボイラーを取り扱う場合には、ボイラー取扱い作業主任者を選任することが必要となりますが、特級ボイラー技士はすべてのボイラーの取扱い作業主任者に、一級ボイラー技士は伝熱面積の合計が500m2未満のボイラーの取扱い作業主任者、二級ボイラー技士は伝熱面積の合計が25m2未満の取扱い作業主任者となることができます。なお、ボイラーによる事故は、平成19年で5件発生しているところです。  13頁の特級ボイラー技士の平成20年の受験者数は732人で、試験回数は7回です。14頁に一級ボイラー技士があって、平成20年の一級ボイラー技士の受験者数は9,949人、試験回数92回で、うち出張試験によるものが申請者3,343人、試験回数45回となっております。16頁の二級ボイラー技士の受験者数ですが、平成20年の申請者が3万5,344人、試験回数207回で、うち出張試験によるものが申請者は1万5,816人、試験回数112回となっております。  次に、17頁のエックス線作業主任者についてです。エックス線装置を用いる作業などを行う場合には、適切な暴露防止措置を講じた上で作業を行わないと、がんや各種器官の障害等を発生させるおそれがあることから、作業に当たってはエックス線の取扱いに精通し、エックス線による障害を防止する直接責任者として、エックス線作業主任者免許を受けた者のうちから、管理区域ごとにエックス線作業主任者を選任することとされております。平成20年の受験者数は7,659人、試験回数が45回で、うち出張試験によるものが申請者680人、試験回数12回となっているところです。  次に、18頁のガンマ線透過写真撮影作業主任者についてです。ガンマ線照射装置を用いて行う透過写真の撮影作業についてもエックス線と同様で、ガンマ線透過写真撮影作業主任者免許を受けた者のうちから、管理区域ごとにガンマ線透過写真撮影作業主任者を選任することとされております。平成20年の受験者数については389人で、試験回数は7回です。  次に、19頁の発破技士についてです。火薬類を用いる発破作業に伴うせん孔、装てん等の業務については大きな危険が伴うことから、国の定めた資格者が当たることとされており、この発破技士はこれらを含めた発破業務に携わる技術者として、土木工事や採石現場などで活躍をしているところです。平成20年の受験者数は358人、試験回数は21回で、うち出張試験によるものは受験者数36人、試験回数7回となっているところです。  次に、20頁の揚貨装置運転士についてです。揚貨装置については、適切で安全な操作を行わないとワイヤーの切断等による荷物の落下や荷ぶれ等を起こし、周囲の作業者に甚大な人的被害を及ぼす恐れがあることから、制限加重が5トン以上の揚貨装置については、免許を受けた者でなければその運転ができないものとされております。揚貨装置運転士試験については、学科試験と実技試験があり、4の免除科目の2ですが、揚貨装置運転実技教習を終了し、終了の日から1年以内の者については、実技試験がすべて免除されることとなっております。平成20年の受験者数は次の頁ですが、学科が637人、実技が408人で、試験回数は学科が15回、実技が10回です。うち学科試験のみ出張試験を行っており、出張試験による受験者数は44人、試験回数は3回です。なお、この揚貨装置の実技試験については、2つ目の※にありますが、関東安全衛生技術センター近隣の短期大学、独立行政法人雇用・能力開発機構の愛知センター、同機構の関西職業能力開発推進センター、中国・四国安全衛生技術センター近隣の技能教習所のそれぞれの施設を借りて実施をしているところです。  次に、22頁のボイラー溶接士についてです。ボイラー溶接士については、特別ボイラー溶接士と普通ボイラー溶接士があります。このボイラーは、稼働時に容器内部に高圧がかかり、製造時に適切な溶接がなされないと、爆発・破裂等のおそれがありますので、その溶接については、ボイラー溶接士の免許を受けた者でなければ業務に就くことができないとされております。この業務のうち、一定のものについては普通ボイラー溶接士の資格でも行うことができることとされているところです。このボイラー溶接士の試験に関しても学科試験と実技試験があり、実技試験は安全衛生技術センターで実施をしているところです。また、特別ボイラー溶接士については、受験資格として普通ボイラー溶接士免許を受けたあと、1年以上の経験があるものとされております。23頁ですが、平成20年の特別ボイラー溶接士の受験者数は、学科が144人、実技が137人で、試験回数は学科が11回、実技が15回となっております。24頁ですが、普通ボイラー溶接士については、こちらも受験資格として1年以上の溶接作業の経験を求めております。25頁ですが、平成20年の普通ボイラー溶接士の受験者数は、学科が908人、実技が934人で、試験回数は学科が18回、実技が42回となっております。学科試験のみ出張試験を行っており、出張試験によるものは受験者数63人、試験回数4回となっております。  次に、26頁のボイラー整備士についてです。適切な洗浄や付属品の整備を行わないと、異常作動により爆発・破裂等のおそれのある一定の大きさを超えるボイラーまたは第一種圧力容器の整備を行う際に必要になる資格です。平成20年の受験者数については3,678人、試験回数は44回で、うち出張試験によるものは受験者数1,245人、試験回数23回となっております。  次に、27頁のクレーン・デリック運転士についてです。クレーンは適切で安全な操作を行わないと、ワイヤーの切断等による荷物の落下や荷ぶれ等を起こし、人的被害を及ぼすおそれもあることから、つり上げ加重が5トン以上の天井クレーン、橋形クレーンなどの各種クレーンおよびデリックについては、免許を受けた者でなければ、その運転を行うことができないとされております。免許は3種類あって、すべてのクレーンとデリックを運転できるクレーン・デリック運転士限定なし、クレーンのみ運転できるクレーン・デリック運転士のクレーン限定、床上運転式クレーンのみ運転できるクレーン・デリック運転士床上運転式限定という3つがあります。これらの試験に関しては、学科試験と実技試験があり、うち実技試験に関しては一定の教習を終了し、終了日から1年未満の者についてはすべて免除となります。実技試験は、安全衛生技術センターで実施をしております。  まず、限定なしの試験ですが、28頁にあるとおり、平成20年の受験者数は学科が1,389人、実技が261人で、試験回数は学科が114回、実技が114回です。学科試験のみ出張試験を行っており、出張試験によるものが受験者数25人、試験回数3回となっております。30頁ですが、平成20年のクレーン限定の試験の受験者数は2万9,641人、実技が5,491人となっており、試験回数は学科が136回、実技が203回となっております。学科試験のみ出張試験を行っており、出張試験の受験者数2,448人、試験回数39回となっております。32頁ですが、床上運転式クレーン限定の試験の受験者数については、学科が175人、実技が83人で、試験回数は学科15回、実技も15回となっております。  33頁の移動式クレーン運転士についてです。移動式クレーンも同様で、つり上げ加重が5トン以上のトラッククレーン、ラフテレーンクレーンなどの移動式クレーンについては、免許を受けた者でないと運転を行うことができません。これについても学科試験と実技試験があって、実技試験については一定の教習を終了し、終了日から1年以内の者はすべて免除となるところです。34頁ですが、平成20年の受験者数は学科が678人、実技が645人で、試験回数は学科11回、実技60回となっております。学科のみ出張試験を行っており、出張試験によるものが受験者数66人、試験回数5回となっております。  免許試験の最後ですが、35頁の潜水士についてです。潜水器を用い、かつ空気圧縮機、もしくは手押しポンプによる送気やボンベからの給気を受けて行う水中での潜水の業務を行う際には、適切な作業方法や災害防止対策を行わないと、高気圧障害、その他の危険が大きいということがありますので、これらの業務に就く際には潜水士免許を受けなければならないこととされております。平成20年の受験者数については6,796人、試験回数は54回で、うち出張試験によるものは受験者数1,523人、試験回数25回となっております。  36頁の労働安全・衛生コンサルタントについてです。この労働安全・衛生コンサルタント制度については、独自に自社の安全衛生問題の解決が難しい中小企業等に対しては、外部からの技術的指導または支援が必要であるため、事業者からの依頼により、事業場の診断やこれに基づく指導を業として行う専門家として設けられた制度です。労働安全・衛生コンサルタント試験は、筆記試験と口述試験によって行われます。試験回数は年1回です。筆記試験に関しては、東京会場と6つのセンターで実施をしており、口述試験は東京会場と大阪会場で実施をしているところです。39頁ですが、労働安全・衛生コンサルタント試験の受験者数については、申請者数は筆記試験が985人、口述試験が274人となっております。また、42頁ですが、平成20年の労働衛生コンサルタント試験の受験者数については、筆記試験が309人、口述試験が359人となっております。  最後に、43頁の作業環境測定士についてです。有機溶剤、特定化学物質、放射線物質、鉱物性粉じん及び金属類を取り扱う作業場については、これらの有害物質の適切な濃度管理がなされないと、がんや慢性中毒等の健康障害を起こすことが知られております。このため、事業者は作業環境測定士による作業環境測定を行うことが義務付けられております。作業環境測定士には、デザイン・サンプリング、分析のすべてを行うことができる第一種作業環境測定士とデザイン・サンプリング、簡易測定器による分析の業務のみができる第二種作業環境測定士の2種類があります。45頁ですが、受験者数、試験回数については、平成20年の第一種の受験者数は1,165人で、試験回数は年1回のみ、試験は東京会場と7つのセンターで行っております。第二種については、受験者数は1,778人で、試験回数は年2回、第1回目は東京会場と7つのセンターで、第2回目は7センターで試験を実施しております。  なお、参考資料として資料の78頁以降に各試験の申請者数、受験者数、合格者数、合格率、また各安全衛生技術センターの試験回数と申請者数、試験の申請者数の推移等の資料も添付しておりますので、後ほどご覧いただければと思います。試験制度の概略については以上のとおりですが、一旦ここで説明を区切って、これまでの説明等でご質問等をいただければと思っております。 ○平野座長   今日は第1回で細かい説明をしていただきましたが、いままでのご説明の中で、皆さんから何かご質問その他がありましたらお願いしたいと思います。第1回で全体を把握するというのですが、非常に多岐にわたっているので、たぶん簡単には把握できないだろうと。こういう場合は特定の試験なり免許なりに注目していただいて、これは合理的かどうかということから始まって、これから何回かにわたって全部検討するわけですね。ですから、1つずつやるという態度でいかないと、なかなか全体的にこれがこうだというような話にならないと思うのですよ。ですから、皆さんの感性でやっていただいて結構なのですが、特にここの所に私は興味を持っているのだけれども、この数字はちょっとおかしくないかなどということがもしありましたら、何でも質問してください。 ○漆原委員   大変細かいことで恐縮なのですが、移動式クレーン運転士の件です。34頁で受験者数の推移を見ると、平成18年、平成19年に比べ、平成20年が10分の1ぐらいに落ち込んでいるのですが、これは何か要因があったのでしょうか。 ○平野座長   試験回数も10分の1ぐらいになっていて。 ○主任中央産業安全専門官   数字は試験協会に聞かないとわからないのですが、全体の傾向としては、移動式クレーンは毎年、生産台数が減少しているという状況があります。それは建設業の中で、これまでですと、普通のマンションの建設工事では、物の荷を下ろすなどというのはほとんど移動式クレーンが使われていたと思うのですが、最近、敷地が狭い等で移動式クレーンが設置できないと、タワークレーンだとか、他の特殊なものを使って物を下ろしたりしている実態があります。この数字の突然の落ちはわかりませんけれども、全体として移動式クレーンの生産台数等は減少傾向にある。使用される所も限定されつつあるということがあると思っています。 ○計画課長補佐   資料の数字が間違っておりまして、申し訳ございません。若干減ってはいるのですが、申請者数について平成20年は5,661人で、試験回数は学科が78回です。うち出張試験によるものは申請者数が466人で、試験回数が36回です。実技試験については、この資料の数字のとおりで、申請者数が645人、試験回数が60回です。申し訳ございません。間違いでございます。 ○計画課長   若干補足しますと、森戸から申し上げたのは、101頁に移動式クレーンの平成に入ってからの動きがグラフになっているかと思います。平成3年の時点で1万6,000か、ちょっと正確にはわかりません。それぐらいあったのですが、現在もう3分の1ぐらいになってきております。したがって、長期的には森戸のほうからご説明申し上げたように、移動式クレーンの運転士の使い方なり、移動式クレーン自身の使い方がかなり変わってきているということについては認識しておりますので、森戸の説明については正確にご説明を申し上げたということです。 ○平野座長   具体的に検討するときには、社会現象として、いまのクレーンがデリックに変わったなどというものも配慮してやらないといけないわけでしょう。 ○計画課長   そうです。 ○平野座長   それで、過去からずっと免許を出していたのだけれども、ここについては例えば簡素化するとか、あるいは別の意味を持たせるとか。今日いろいろ聞いていたのですが、これはどのように考えるのですかね。人数は少ないのだけれども、非常に重要な免許というのがありますね。そういうものについて、例えば国のほうで、全体から見てはかなり赤字で大変なのだけれども、これは絶対続けなければいけないと、そういう見方もあるのでしょう。 ○計画課長   一番最初はこの場でむしろ自由にご議論いただいた上で、私どももいまの時点で、すべてについて細かく全部こうだという考えが、事務局としてあるわけではありません。もちろん、少ないからといって直ちに廃止というストーリーで考えているわけではありませんので、その上で私どもも関係の方々の意見も、場合によってはここでご披露するということもあるかもしれませんが、そういうことも含めて検討していきたいと思っております。 ○平野座長   全体として、問題がものすごく大きいのですよ。ですから、それで多岐にわたっているので、できましたら全体的な意見の取りまとめ、これは2、3回で済むと思うのです。その次には、問題のありそうなところを各項的にずっとやっていかないと、たぶん収拾がつかなくなると思うのですね。ですから、そこを考慮の上で皆さんからご意見を伺って、今日はとりあえず全体の話を聞かせていただいて、理解できない部分について理解を深めると。そういう枠でやっていきたいと思うのですが、いかがでしょうか。それから、検討会の性格上、これは免許とか、それについての検討会ですから、そのほかのところに立ち入ったときは私のほうで何か言いますから、あるところで止めてもらうということになるかもしれません。ひとつよろしくお願いいたします。先ほどの専門官の話ではないのですが、社会現象としてこんなことが起こってきている。しかし、それは厚生労働省だけの問題ではなくて、社会現象についての議論というのは、全然別のところでまたやらなければいけない話になります。それはもう置いておいて、社会現象で出てきた、例えば受験者数が少なくなったことに対してどう対応するかと。できたら、そういうノリでお願いしたいと思います。よろしいですかね。課長さんのほうから話が出ているので。 ○熊田委員   資料の42頁ですが、これは「労働衛生コンサルタントの受験者数および試験回数の推移」という所で、平成18年、平成19年、平成20年とも筆記の試験の申請者数よりも口述の試験者数のほうが多いということになっております。この試験を私本人も受けたことがないので、仕組みがよくわからないのですが、筆記を受けた合格者数に対して口述がなされるのですね。口述は1回で合格ができなかった方は、例えば筆記は免除になって、口述2回目の受験の方もいらっしゃるので、人数が筆記より多くなったとか、そういう推移なのでしょうか。 ○計画課長補佐   41頁のいちばん下ですが、まず免除科目として、医師の方や歯科医師の方については、一定の講習を終了した場合には学科の全科目が免除になるところで、こういった方が口述のみ受験をされるということで、口述の受験者数が多くなっております。学科の合格者数ですが、80頁です。これは平成19年度の数字ですが、労働衛生コンサルタントの筆記については、申請者321人、受験者が269人で、合格者は93人、合格率34.6%です。その下が口述試験ですが、筆記試験の免除者数が300人、受験者数が367人、合格者数が155人で、合格率42.2%ということです。筆記試験に合格されて口述を受ける方と、筆記試験が免除になって口述のみ受ける方がいらっしゃるため、口述試験の方が、受験者数が多くなっているという状況にあると考えられます。 ○平野座長   よろしいですか。他には何か。今のようなものと、何か大学でこういう科目を勉強したから、ここは試験免除だというのと、実務経験というのがありますね。1年やった、2年やった、5年やったというのがあるのですが、それは全体的に見てどういう割合で、どのようになっているのですか。大体半分ぐらいが実務経験ですかね。 ○計画課長補佐   受験資格の部分ですか。 ○平野座長   受験資格。それから、特定の試験免除。 ○計画課長補佐   その点については、どの方が、どれが免除になっているかというところは資料としては、わからないところです。 ○平野座長   いま質問申し上げたのは、場合によったら、そういう試験の特徴で一括りにして議論をするということになるかもしれないので、例えばこれは実務経験といっているのですが、いまは、実務経験はほとんど役に立たないというのはあるかもしれないし、逆に実務経験さえあれば、大体OKだというのもあるかもしれないですし、その辺は少し議論したほうがいいと思いますけれども。 ○主任中央産業安全専門官   一般的な考え方になるのかどうか、というのはありますが、先ほどの5頁、6頁にある免許の区分の中で、試験に筆記と実技とが両方あるものと、ないものとがあると思うのですが、この中で筆記だけがあるものについては、その受験資格に実務経験を求めて、実務で得た知識と筆記での知識とを併せて合格とするという考え方であり、一般的に実技試験がないものについては、実務経験が受験資格に設けられているものが多くなっています。逆に実技試験があるものについては、そういった実技経験を事前に求めておらず、例えばボイラー溶接士のように、溶接の経験は求めていますが、ボイラー溶接業務についての経験は求めてはないということであります。 ○平野座長   他に何かご意見がありましたらどうぞ。 ○漆原委員   そういった免除をされる方の場合の試験料というのは、この2万4,700円ではなくて、口述試験だけの金額という形になるのでしょうか。あるいは、フルに2万4,700円が取られるのでしょうか。42頁ですと、学科および口述試験ということで2万4,700円という記載になっていますが。 ○計画課長補佐   口述のみでも2万4,700円ということになっております。 ○平野座長   他には何かありませんか。もちろんあとでいろいろ気が付かれることもあると思うのですが、それは次回以降に回していただいて、今日はまだご説明いただくことがだいぶ残っているようですので、次の説明に移っていただきましょうか。 ○計画課長補佐   続きまして、46頁の資料3から説明をさせていただきたいと思います。資料3は、試験事務を実施している財団法人安全衛生技術試験協会の概要です。この試験協会については、作業環境測定士法に基づきます作業環境測定士試験の実施に関する事務を行うことを目的に、昭和51年に設立をされた財団法人で、昭和53年からは労働安全衛生法に基づく免許試験、平成12年からは労働安全・衛生コンサルタント試験の実施に関する事務を行っているところです。先ほども説明をしたところですが、主な業務概要の「また」の最後の所です。試験事務については全国7カ所に所在します安全衛生技術センターを利用するほか、主要都市において出張試験を行っているところです。組織、所管、所在地については、以下のとおりです。  続きまして、資料4、47頁です。受験の流れについての資料です。また、後ろの参考資料の2、106頁以降に実際の試験案内のコピーも付けておりますので、後ほどご覧いただければと思います。47頁に沿って説明いたします。まず、免許試験については、受験申請書を各安全衛生技術センターに郵便またはセンターの窓口へ持参をして提出していただきます。そこに合格基準が書いてありますが、その後、受験票を送付して、試験については、学科試験は科目ごとの得点が40%以上で、かつ合格点が60%以上であることとされております。実技試験については、クレーン、揚貨装置関係は、減点の合計が40点以下であること。ボイラー溶接については、すべての試験片か、曲げ試験結果判定に合格することとなっております。試験結果については、合格の場合には「免許試験合格通知書」を、それ以外の場合には「免許試験結果通知書」を送付しており、合格者の方の受験番号については、試験協会のホームページにも掲載しております。  続きまして、48頁の作業環境測定士試験ですが、作業環境測定士試験の受験申請書については、試験協会に郵便または窓口へ持参して提出していただきます。その後、受験票を送付して、試験の合格基準については、科目ごとの得点が60%以上であることとされております。試験結果については、合格の場合は「作業環境測定士試験合格証」、それ以外の場合には「作業環境測定士試験結果通知書」を送付しております。また、合格者の受験番号については、試験協会のホームページにも掲載しているところです。  労働安全・衛生コンサルタント試験についてですが、受験申請書は、作業環境測定士と同様、試験協会に郵便または窓口へ持参という形で提出していただきます。その後、受験票を送付して、筆記試験の合格基準は総点数のおおむね60%以上であること。ただし、1科目につき、その満点の40%未満のものがある場合には不合格となります。この筆記試験の合格者については、合格の場合には「口述試験受験票」を、それ以外の場合には「筆記試験結果通知書」を送付しており、合格者の受験番号は厚生労働省のホームページに掲載しております。口述試験については、合格基準が4段階評価の上位2ランク以内であることとされており、その口述試験の合格者をもって最終合格者となります。合格の場合には「合格証」を、それ以外の場合には「結果通知書」を送付しており、合格者の受験番号は官報と厚生労働省のホームページに掲載しております。  続いて資料5、49頁の「試験問題の作成について」をご覧ください。試験問題の作成は、法令で定められた要件を備える試験員に作成させなければならないとされております。試験員の要件については、免許試験、コンサルタント試験、作業環境測定士試験について、それぞれそこに記載させていただいています。例えば、厚生労働大臣の定める科目を担当する教授または准教授、10年以上厚生労働大臣の定める研究の業務に従事した経験を有する者などとされております。  今回、51頁以降に実際の試験問題の例として、2級ボイラー技士試験の問題を添付しております。免許試験の問題については、試験協会のホームページにおいて公表しているところです。57頁以降には、クレーンの実技試験の要領を添付させていただいております。また、実技試験についてはイメージがわかるようにということで、後ろの参考資料3、198頁以降に実際に試験の前に見ていただく注意事項の資料を付けております。これも後ほどご覧いただければと思っております。  資料6、63頁をご覧ください。これは試験手数料の資料です。試験手数料については労働安全衛生法等に基づき、指定試験機関である試験協会に納付しなければならないこととされております。試験手数料については、労働安全衛生法関係手数料令等の政令において定めています。具体的な手数料の額は2にありますように、免許試験については、学科試験は一律7,000円としております。実技試験は、特別ボイラー溶接士が2万1,800円、普通ボイラー溶接士が1万8,900円、揚貨装置運転士、クレーン・デリック運転士、移動式クレーン運転士が1万1,100円となっております。労働安全・衛生コンサルタント試験は2万4,700円、作業環境測定試験は、第一種作業環境測定士が1万3,900円、第二種作業環境測定士が1万1,800円となっています。  試験手数料の推移については、64頁に付けております。最後の平成21年度の所ですが、これまで平成12年以降、試験手数料の改定は行っていなかったところですが、その後、受験者数が増加してきました。実際の数字として、全体の受験者数は平成12年が約15万3,000人だったのが、平成19年には19万2,000人となりました。特に衛生管理者については、第一種衛生管理者が平成12年の約3万5,000人から平成19年の6万2,000人、第二種衛生管理者が平成12年の約1万2,000人から平成19年の2万9,000人ということで、かなり増加したことも考慮して、人件費、光熱水料等の実績に基づいて算定を行った結果、学科試験の手数料の見直しを行うこととしました。それまで8,300円だったものを、7,000円に引下げを行いました。  続いて資料7、65頁をご覧ください。これは試験を実施している7つの安全衛生技術センターに関する資料です。安全衛生技術センターは、北海道、東北、関東、中部、近畿、中国・四国、九州の7カ所で、このセンター自体は国有財産、国の所有する財産となっております。順にご説明させていただきたいと思います。  北海道の安全衛生技術センターは恵庭市にあり、昭和62年の竣工です。設備として、試験室は定員100名のものが2室、20名のものが1室、6名のものが1室、天井クレーンが2基、油圧式トラッククレーン、ラフテレーンクレーン、アーク溶接機が4台、万能試験機があります。管轄は北海道です。実施可能試験は筆記試験と、実技はクレーン、移動式クレーン、特別ボイラー溶接、普通ボイラー溶接です。  東北センターは宮城県岩沼市にあり、昭和61年の竣工です。設備として、試験室は定員100名のものが2室、12名のものが1室、天井クレーン2基、油圧式トラッククレーン、ラフテレーンクレーン、アーク溶接機5台、万能試験機があります。管轄は青森、岩手、宮城、秋田、山形、福島です。実施可能試験は各種筆記試験と、実技はクレーン、移動式クレーン、特別ボイラー溶接、普通ボイラー溶接です。  関東センターは千葉県市原市にあり、昭和55年の竣工です。設備として、試験室は定員140名のものが4室、天井クレーン2基、油圧式トラッククレーン、ラフテレーンクレーン、アーク溶接機7台、デリック、万能試験機があります。管轄は茨城、栃木、群馬、埼玉、千葉、東京、神奈川、新潟、山梨、長野です。実施可能試験は各種筆記試験と、実技はクレーン、移動式クレーン、特別ボイラー溶接、普通ボイラー溶接です。なお、揚貨装置の実技試験については、近隣の短期大学の施設を借りて実施しています。  中部センターは愛知県東海市にあり、昭和59年の竣工です。設備として、試験室は定員100名のものが3室、8名のものが1室、天井クレーン2基、油圧式トラッククレーン、ラフテレーンクレーン、アーク溶接機5台、万能試験機があります。管轄は富山、石川、福井、岐阜、静岡、愛知、三重です。実施可能試験は各種筆記試験と、実技はクレーン、移動式クレーン、特別ボイラー溶接、普通ボイラー溶接です。揚貨装置の実技試験については近隣の独立行政法人雇用・能力開発機構の愛知センターの施設を借りて実施しています。  近畿センターは兵庫県加古川市にあり、昭和53年の竣工です。設備として、試験室は定員90名のものが2室、60名のものが2室、6名のものが1室、天井クレーン2基、油圧式トラッククレーン、ラフテレーンクレーン、アーク溶接機5台があります。管轄は滋賀、京都、大阪、兵庫、奈良、和歌山です。実施可能試験は筆記試験と、実技はクレーン、移動式クレーン、特別ボイラー溶接、普通ボイラー溶接です。揚貨装置の実技試験については近隣の独立行政法人雇用・能力開発機構の関西職業能力開発推進センターの施設を借りて実施しております。  中国・四国センターは広島県福山市にあり、昭和61年の竣工です。設備として、試験室は定員100名のものが3室、定員15名のものが1室、定員8名のものが1室、天井クレーン2基、油圧式トラッククレーン、ラフテレーンクレーン、アーク溶接機5台、万能試験機があります。管轄は島根、鳥取、岡山、広島、山口、徳島、香川、愛媛、高知です。実施可能試験は各種筆記試験と、実技はクレーン、移動式クレーン、特別ボイラー溶接、普通ボイラー溶接です。揚貨装置の実技試験については、近隣の技能教習所に施設を借りて実施しています。  67頁の九州センターは福岡県久留米市にあり、昭和55年の竣工です。設備として、試験室は定員100名のものが3室、天井クレーン2基、ラフテレーンクレーン、アーク溶接機5台、万能試験機があります。管轄は福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島です。実施可能試験は各種筆記試験と、実技はクレーン、移動式クレーン、特別ボイラー溶接、普通ボイラー溶接です。68頁以降は実際のセンターの場所がわかるように、資料を添付しております。  関東センターについては70頁にありますので、こちらをご覧ください。内房線の五井駅という所にあります。東京から五井まではJRで約1時間ですが、五井駅からはバスで約20分の所にあります。このバスは試験日に限り運転されており、実技試験日には直通バスがないという状況です。また、近畿センターについては72頁にあります。加古川から加古川線に乗り換え、神野駅という、大阪からいきますとJRで約1時間ちょっとで、駅からは徒歩で約18分の所にあります。いずれもなかなか利便性がよいとは言い難い場所にあります。  75頁をご覧ください。これは安全衛生技術センターの改修実績にかかる資料です。平成10年から平成13年までは、改修実績がありませんでしたので、平成14年からの状況を載せております。それぞれのセンターについては先ほどもご説明しましたように、昭和50年代から60年代の建築となっており、約30年が経過しているところから、老朽化が進んでおります。国有財産であるということで、改修のための予算を確保しなければなりませんが、国の予算がなかなか厳しいこともあり、障害者の方への対応工事等、限られたものしか認められてこなかったため、なかなか改修が進まないという状況となっております。試験制度についての説明は以上です。よろしくお願いいたします。 ○平野座長   最後の施設の話だけでも、随分質問したいことがありますね。なぜ昭和50年代、60年代に建設されて、それ以後は建設されなかったのか。当然、それは補修でもっと完璧にやるのでしょうけれども、これでは手直し程度ですよね。何か制度が変わったのですか。研修センターが国のものだったのが民間に移ったとか、そういうことがあるのですか。 ○計画課長   センターそのものは、当初から国の財産でした。当初は7ブロックにつくるというグランドデザインの下に始めたわけですが、一般的にこういう安全衛生関係に、そういう施設をつくるという予算の枠がありませんので、その後もずっとそれを使い続けてきて、いまに至っているということです。 ○平野座長   そこらはこの検討会が口の出せるところなのですか。もうちょっとちゃんとしろということを言ってもいいのですか。 ○計画課長   やはり利便性の問題もありますし、いまの施設をいつまでもそのまま使い続けるわけにはいきませんので、むしろ民間の施設を借りることも含めて、どういう場所でどういう回数にするか。 ○平野座長   我々一般人として、もっと気になることは、特定のセンターに行かないと、特定の資格が取れないというところです。日本全国探しても、1つしかないものもあるわけでしょ。例えばデリック・クレーンというのは、もうほとんど取れる所がないでしょ。それなのに法の上ではそれがちゃんと記載されて、試験をやることになっている。誰かが受けたいというときに、例えば日本を縦断しなければいけないというのは、非常に大変だと思うのです。 ○計画課長   一番最初に申し上げたように、実際には出張試験というのをかなりやっております。学科試験中心にはなりますが、出張試験でやっている部分と、例えば特殊なものとして、揚貨装置のようなものがあります。このようなものは、むしろセンターにはなくて、能開機構の施設などを借りてやっているということです。一方でクレーンなどについては、民間の教習機関に存在して、なおかつ、そこで教習を受ければ実技免除ができるという制度もありますので、そういう中でこのセンターはどういう役割を持つべきかと。いろいろな予算制約があったり、老朽化もしているという中で、今後どうしていくかということを考えるべき時期にきているのではないかとは思っております。 ○平野座長   今までのところで何かあればどうぞ。 ○漆原委員   ここで出されている7つのセンターというのは、試験を実施するのみで、例えばクレーンでしたら運転技能講習とか、そういった講習はやっていないのですか。試験のみをやっているセンターということでよろしいのでしょうか。講習ができるような施設というのはほかの場所、各地にいろいろあって、ほとんどの方が試験1発ではなくて講習でやっているのです。試験を受けて資格を取る方のみがここで受けるというイメージの場所だということでよろしいでしょうか。 ○計画課長   実態から申し上げますと、もちろん講習をやるだけの設備はあるわけですが、実際には試験施設としてのみ使っています。 ○平野座長   そこは少し頭の中が整理されてきたけれど、場合によっては民間の諸装置を使って、きちんとした人が立ち会って試験をすることもあり得るということですね。 ○計画課長   したがって、そのときに何でもかんでもというわけでなければ、どういう要件だったら民間の活用ができるのか、そういうことも含めてある程度の道筋をご議論いただければと思っております。 ○平野座長   しかし日本の中だけの問題提起では、なかなか分かってもらえないから、例えばアメリカではどうなっているとか、イギリスではどうなっているといった情報はどうですか。 ○計画課長   それについても、すべての国が一律というのは難しいかもしれませんが、個別のリクエストがありましたら、資料提供はこの場でしたいと思っております。 ○平野座長   そういう情報もほしいですね。例えば自動車免許など、アメリカ辺りですと自分の車の横に試験官が乗って、ちょっと走ると、もう免許がもらえるのです。そういうものと、日本のように教習所へ行かなければならないものとは随分違います。しかしクレーンなどはかなり特殊な技能ですから、ちょっと間違えると誰かがけがをするということもあります。アメリカなどは誰かをけがさせたら、すぐに罪に問われて辞めさせられたり、どこかに島流しされたりしますよ。すごく厳しいのです。私と一緒に計器をやっていた人が、「私はもともとクレーンの操縦者だったんだ。たまたま下にいる人に危ないと言うのに手をどけなくて親指が潰れたら、会社をすぐクビになった」と言っていました。注意喚起、そのほかも随分と大変なのです。国によって多分、事情は相当違うと思うけれども、それでも何か参考になることがあれば、伺っておいたほうがいいのではないですか。 ○梅原委員   7カ所あるセンターが試験のために使用している、1つの棟辺りの稼働率は。全国に7つあるわけですが、各場所によって、試験の回数によって、当然割れてくると思うのです。どれぐらいの率で動いているのですか。 ○主任中央産業安全専門官   108頁を見ていただければと思います。ここに「関東安全衛生技術センターの試験案内」というのがあります。ここに4月の日にちがありますが、この日にちのある日は試験が行われている日ということです。それは月によって違います。 ○梅原委員   例えばいちばん左で読むと、4月8日に一級ボイラー技士の試験があるということですか。 ○主任中央産業安全専門官   そうです。 ○計画課長   実際に試験センターで試験が行われているのは平日で、出張試験の場合は土日も含めて試験をすることになっています。一般的には企業が「お前、免許取って来い」と言って試験を受けに来る方の割合が高かったということから、通常は平日に受けるほうが便利なので、むしろ平日に設定されてきたということになろうかと思います。逆に民間の施設を借りるということになりますと、土日に借りることも生じるわけで、いままでの試験のやり方などがかなり変わってくるという側面もあります。むしろ企業なり労働者側の利便性から見て、どの程度どうなのかということも、大まかなことはご議論いただければと思っております。 ○梅原委員   ちなみに4月の予定を見て、4月1カ月だけの日にちを追ってみると11日間です。関東で言えば、30日あるうちの11日試験があって、土日を抜いた残りの日にちというのは、試験会場は全く何も使っていないということですね。 ○計画課長   会場としての使用ということで申し上げると、そういうことです。 ○梅原委員   試験以外のときは何をやっているのですか。 ○計画課長   試験センターにいる職員が、試験設定のない日に出張試験をやっている可能性があります。確かに施設の稼働から申し上げると、空くのはもったいないという感覚は私どもも持っておりますが、一方で出張試験とセンターの試験を別部隊でやるということになりますと、それもコストになりますので、そこの配分の問題もあろうかと思います。 ○梅原委員   了解しました。 ○主任中央産業安全専門官   あとは採点も含めて、普段は受付などの事務をやったり、合格証を出したりとか、いろいろな業務をやっております。 ○平野座長   例えば免許を出すときに、試験を最新の施設でやるかどうか。社会的にもそういうことが、たぶん望まれていると思うのです。しかし、そういうものを用意する予算などを確保できるのですか。例えばクレーンにしても何にしても、最近はもっと安全装置がきちんとしっかりしているといったときに、そういうものが本当に使えるのかどうか。ボイラーにしてもそうだと思います。最近のボイラーは随分いろいろな装置が付いていて、それで免許を取ったと。一時、自動車でオートマチックが流行ってきたころ、オートマチックで免許を取るのはどうかと考えていた人がいたみたいですが、結局、いまは全面的にオートマチックですよね。そういうときに厚労省で、本当にそういう装置や設備を準備する用意があるかどうか、あるいはそれが確保できるかどうか。折角検討会をつくったのですから、そういう面でもアドバイスをしておいたほうがいいかもしれないということを、ちょっと考えました。 ○計画課長   設備と言いますか、実際に試験に使うものについては、もちろん試験協会とも相談しながら、私どももいろいろ努力をして最新のものにしていますが、建物そのものについては、かなり難しいと言いますか、老朽化が進んでいるという面はあります。ただ、その中でも不動産でないものについては、比較すれば更新はかなり容易にできるという状況です。 ○竹内委員   私は職業柄、数字のほうに目が行くわけです。手数料の設定については、もう1つの重要なポイントになる、収支均衡という観点から適正であるか、合理的であるかという、その辺りのお話も検討に挙げられているわけです。こちらの収入は、財団のほうにすべて入ってくるという形になっているとのことですね。財団のほうの概要、決算書などがありませんので、実際にどの程度の正味財産が蓄積されているかというところは分かりませんが、私がホームページをチラッと見たところ、決算書上、それなりの金額の積立金、余剰があるように見えます。そちらについてはパッと見、一般的に手数料が高いのではないかというように見えてしまうわけです。その辺りの考え方とか、資格試験ごとの手数料の設定の考え方というのは、いわゆるコスト見合いの手数料を設定しているという考えになろうかと思うのです。その辺りの考え方というのを理解したいと思います。 ○計画課長   それについては第2回の会議で、中心的にご説明申し上げようかと思っていました。手数料の設定については、確かに一つひとつの試験を取れば非常に人数の少ないものと、そうでないものがあって、どこまで細かく分けてバランスさせるかという問題はあろうかと思っております。ただ、例えば労働安全・衛生コンサルタント試験など、免許試験とかなり性格の異なる一部のものについては、ある程度きちんと区分けをしてやるべきではないかと思っています。しかし現在の実態から申し上げますと、例えば労働安全・衛生コンサルタント試験については、かなりの赤字がある中で、免許試験では見た目の黒字が出ていて、赤字部分を補填しているような形があります。それが果たして適切かどうかという問題があろうかと思います。  一方で、試験の場所は国有財産ですのでコストは国が負担していて、老朽化が進んでいても直すお金も出ないけれど、それが試験手数料のほうからは使えないということがあります。試験手数料でメンテナンスなどがなかなかしにくいという泣き別れの構造になっているのです。それが果たしていいのかどうかという問題もあります。いま現在、私どもが今回の政令改正で手数料を引き下げたときは、もちろん実際の人件費などを平均の受験者数で割り戻すという形で再設定をした結果、ある程度の金額の引下げとなったわけです。しかしコンサルタント試験と免許試験をもっと細かく見るとか、実技と学科にかかっている割合がどうかとか、若干精査して再設定する作業が必要ではないかと考えているところです。そこら辺の考え方をご議論いただいたほうがいいかと思っております。それは第2回目以降の話ということになります。 ○竹内委員   そうです。試験ごとのコストがどの程度集計できるのかというところが限界ですよね。それができないのであれば、ある程度まとめてやらざるを得ないということもあるでしょうから。あとは先ほどおっしゃったことですが、施設を公益法人がお持ちで、そこで価格設定ができるのであれば、それを回収するような設定ができるのでしょうけれど、泣き別れになっています。そこがやはり制約条件になっているのではないかという点は、そのとおりだと思います。 ○平野座長   何か難しそうなのです。こういう免許はほとんど、皆さんの安全のためにという話でしたよね。その安全のためにというのを、大体どのぐらいのコストに見積るかというのを頭の片隅に入れておかないと、それだったら持出しでいいや、これだったらちゃんと採算が取れるようにしようというのがあると思うのです。社会一般、あるいは工場関係者だけでもいいけれど、ある意味でのコンセンサスが必要だと思うのです。ですから、どこらがそのコンセンサスの落としどころかというのは、実はこの検討会で意見を言えと言われている部分ではないかと私は思っています。 ○竹内委員   そのコンセンサスをどうするか。世の中一般ではどうしても、例えば国立大学法人や公益法人などに、余剰が溜まっているという目で見られてしまいます。その辺りは非常に議論をし尽くさないといけないのではないかと思います。 ○平野座長   そういう意味では余剰に見える部分と、余剰に見えても本当は足りない部分もあるかもしれませんので、そういうものを一体どのように考えて、どのように消費していくか、吸収していくかというのも、やはり報告書の中に盛り込まないと困られるばかりだと思うのです。こういう考え方でやればこうなりますというところで勘弁してもらうしかないとは思うのですが、そのときには是非、適格なご提案をいただきたいと思います。  議論を進めていく上で、ほかに非常に重要だと思われることがありましたら、ご指摘いただきたいと思います。時間のことはあまり気になさらないでください。遅い検討会だから、早く終わっても別に悪くはないのですが、折角皆さんにおいでいただいているので。 ○熊田委員   先ほど施設の関係で、施設そのものについての話も出ましたが、施設へのアクセスという意味では、私本人が愛知県にいたときに、加木屋町にある中部安全衛生技術センターで衛生管理士の試験を受けました。これも名古屋市内から相当遠い場所にありました。私が実際に受験したときの経験から申し上げますと、例えば衛生管理者のように、実技を伴わないで筆記のペーパー試験だけであれば、名古屋駅の近郊でやっていただけると、近県の津や岐阜からの受験者も非常に受けやすいわけです。名古屋の会場なども、名古屋駅から1時間弱かかるような所だったと思います。 ○平野座長   名古屋駅からですか。 ○熊田委員   はい、そうです。そうすれば愛知県の中だけではなく、近県からも。関東でも五井は相当遠い。私どもの会社の人間も行っていますので。先ほど来出ていますように、最近の労働安全衛生の衛生のほうでは、過重労働などの問題も出てきて、例えば第一種衛生管理者への意識が高まっているということからすると、受験する側から申し上げれば、筆記試験だけのものについては、どこかもう少しアクセスのいい所に会場を設定していただけると。少なくとも衛生管理者は、資格に対する意識は高まっていますので、そういった意味では受験する側からすると、非常に助かる、利便性が高まることは間違いないのではないかと、私は自分の経験からも思います。 ○平野座長   そうですね。関東も随分遠そうですね。遠いというのは、時間的な距離が遠い。1本で行ければいいけれど、五井線に乗り換えて行くのでしょ。いまのは貴重なご意見だと思います。他に何かご意見はございますか。 ○漆原委員   直接、厚生労働省のほうではなくて、財団法人の試験協会のことですが、46頁の資料を見ますと、職員数が91名おられるということですね。これには本部というか、所在地である神田にいる人もいるとは思うのですが、凸凹はあるとしても、それぞれのセンターにはどのぐらいの人がいま勤めておられるのですか。仮にこれが移転するとなると、その人たちはどうなるのでしょうか。あるいは、もともと委託しているだけであってここにはいないとか、そういったことはお分かりになりますか。 ○計画課長補佐   職員数についてですが、91名のうち、試験協会本部のほうには24名おります。その他に各センターに所属しており、北海道6名、東北7名、関東15名、中部10名、近畿11名、中国・四国9名、九州9名ということで、合計の職員数が91名という状況です。 ○平野座長   まだ詳細な検討を続ければ、いろいろなご意見が出てくるかもしれませんが、月1でやるというと、また皆さんもいろいろなご意見を用意して、ご出席いただかなければいけませんので、今日はこのぐらいにしておきましょう。それでは次回以降の計画、その他についてお話いただけますか。 ○計画課長補佐   検討の進め方等について、資料8にスケジュール案を、資料9に検討項目案を付けておりますので、これに基づいてご説明させていただきます。76頁をご覧ください。この検討会のスケジュール案ということで付けております。今後、月1回程度のペースで開催させていただきます。次回は7月8日です。本日の議論も踏まえて、より詳細な資料を用意し、試験手数料の収支等についてご説明し、ご議論いただきたいと思っております。  77頁に検討項目案を付けております。ご議論いただきたい検討項目案としては、「適正かつ合理的な試験制度のあり方」として、受験資格の見直し、技術の進歩等に応じた免許区分の見直し、試験方法についてです。大きな2つ目としては、「受験者の視点に立った免許試験の実施」ということで、先ほどの意見交換の中でもありましたように、安全衛生技術センターの老朽化への対応を含めた試験会場の確保について、また民間機関の活用等、試験実施地域についてもご検討いただければと思っております。  「適切な試験手数料の在り方」ということで、収支均衡のあり方といった観点からの検討、また手数料の見直しのあり方についてのご検討をいただければと思っております。試験の実施としては学科試験の内容、試験の申請手続、試験回数についてどうかということでご検討いただきたいと思っております。  その他、各委員の皆様からご意見等がありましたら、「その他」ということで掲げさせていただき、随時、検討項目を追加してまいりたいと考えております。スケジュールのほうに戻りますが、これらの検討項目については本年秋を目処に、中間的なご報告をいただければと考えております。中間報告をいただいた後に、中間報告の中でいただいた課題等を事務局のほうで整理して、今年度中には最終報告を取りまとめたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○平野座長   日程的に言うと、7月8日と8月何日かで、9月に中間取りまとめでしょ。そうすると、かなり効率よくやらないと、そこまでいかないと思うのです。特に問題になるのが、項目がちゃんと挙がっていて、やることは分かっているけれど、どこかに力が入ってしまうと、ほかの所がほとんど議論できないということになります。ですから7月8日には、例えば1の項目のどこをやるとか、2の項目のどこをやるというように、大体の時間を限ってやるようにしたらどうでしょうか。そうでないと、中間取りまとめから最終取りまとめまでも、間が2回しかありませんから。もちろん取りまとめのときに意見をいろいろいただいて、改訂というか、手直しをすることもあるかもしれませんが、やはりフリーディスカッションをきちんとやってからアプローチしたほうが、漏れがないと思うのです。是非7月8日と8月に。8月は何日ごろですか。やはり10日前後ですか。 ○計画課長補佐   調整させていただきたいと思いますが、8月は夏休みということもありますので、7月に2回ということも考えていきたいと思います。 ○平野座長   是非、議論の順序や時間割りなどを考えておいていただきたいと思うのです。皆さんもいかがでしょうか。それでもしご判断いただければ、事務局のほうである程度出していただきます。今日は大きな山の全体をご説明いただきました。今日、これを拝見したら少しですが、ほとんどのことについて意見が出ていますね。ですから、それを少し深めていけたらと思います。是非ご協力をお願いしたいと思います。  それから、皆さんが出てこられる母体がありますよね。例えば竹内委員だったらこちらのほうとか、自分のご専門の分野があります。そういうところで誰かに声をかけて、意見を聞いておくなどということをしてもいいのですか。これは公開でしょ。例えば私だったら、厚生労働省の試験機関にいた人達で、よく知っている者がいますから、そういう者に「こういう話が出ているよ」という話をしておきます。場合によっては「それだったら私も大変だったんですよ」などと言うかもしれません。先ほど課長からお話があったと思いますが、いま資格というのがすごいですよね。うちの大学も学生が夢中になって資格を取ろうとしています。できればそういう所からの情報を私も入れておきますので、次回以降、その話をさせていただきます。いかがでしょうか。特に漆原委員なども、周りにうるさい人がたくさんいるのではないですか。今日はたまたま代表で出てきたと。そのようなことで、ちょっと宿題めいてはいるのですが、皆さんにお願いをして、今日はもう閉会にしたいと思います。どうもありがとうございました。次回もよろしくお願いいたします。 照会先 労働基準局安全衛生部計画課企画係 TEL 03-5253-1111 (内線5478)