09/05/11 第６回医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会議事録 　　　　　　　　第６回医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会 　　　　　　　　　　　　　　　　　日時　平成２１年５月１１日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１４：００〜 　　　　　　　　　　　　　　　　　場所　厚生労働省省議室９階 ○井村座長　それでは時間がまいりましたので、まだ委員の中でいらしていない方がいま すが、遅れるというお知らせが入っておりますし、そのほかの方はお集まりでございます ので、始めたいと思います。本日は第6回の医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会 でございます。非常に無理をして日程を取っておりますので、ご欠席の委員の方がちょっ と多いのが残念でございますが、是非よろしく活発にご検討をいただきたいと思います。 　本日の議題は皆様の議事次第をご覧いただきますと、「これまでの議論を踏まえた検討項 目について」と「その他」となっております。まず委員の出欠状況からご報告いただきま しょうか。 ○薬事企画官　それでは事務局から委員の出欠の状況と合わせまして、配付資料の確認を 同時にさせていただきたいと思います。本日の出欠状況ですが、本検討会は19名の委員の 先生方にお願いしておりますが、そのうち大山委員、小田委員、國領委員、田先委員、三 村委員、望月委員の6名の先生方が本日欠席ということでご連絡をいただいております。 加えまして、松本委員におかれましては遅れるということで事前に連絡をいただいており ますので、現時点で12名の先生方にご出席いただいている状況です。 　あわせて検討会の本日の資料の確認をさせていただきます。お手元の資料、議事次第を いちばん上に置きまして、その下に資料が積んでございます。まず座席表があり、その下 から資料番号の振ってあるものが3種類用意しております。「これまでの議論を踏まえた検 討項目について（再改訂版）」が資料1です。資料2が「薬事法施行規則等の一部を改正す る省令の一部を改正する省令案について」という2頁にわたる資料です。その関連の参照 条文が資料3です。そのほか、これまでと同様に各委員からの提出資料ということで、本 日は4種類あります。まず三木谷委員提出資料、後藤委員提出資料、綾部委員提出資料、 國領委員提出資料の4種類です。そのほか、各委員におかれましては、従来どおりファイ ルに綴じた形で第1回から第5回までの資料を机上に置かせていただいておりますので、 適宜必要に応じてお使いいただければと思います。 ○井村座長　ありがとうございました。揃っておりますでしょうか。欠落しているものは ありませんでしょうか。 ○薬事企画官　それではこれより議事に入りますので、カメラ撮りはここまでとさせてい ただきます。関係者の方々、ご協力よろしくお願いいたします。 ○井村座長　それでは始めさせていただきます。まず、議事の(1)です。「これまでの議論 を踏まえた検討項目について」となっていますが、これはそのままのタイトルで資料1が 配られています。例によりまして新しく加わった意見に関してはゴシック体で印刷されて います。前半の「医薬品の購入が困難な場合の対応方策」というところに関しては、新し いご意見はなかったように記憶しています。 　2番目の「インターネット等を通じた医薬品販売の在り方」についてはかなり新しい意 見が加わっています。前回もそうだったのですが、これをいちいちもう1回復誦している 時間は到底ないので、皆さんにご確認をいただきまして、これまでのご議論がそこに反映 されているかどうか、ご覧になっていただけますか。 ○薬事企画官　この場でご覧いただく時間は限られているとは思いますが、いまから資料 1の構成を含めまして、どこが前回から変わったかというところを、各意見をご紹介する ことはいたしませんが、資料の構成といいましょうか、つくりのほうで資料の見方という ことで、少しお時間をいただいて説明をさせていただきますので、その間、限られた時間 ではあるかと思いますが、各意見のところを斜め読みいただいて、座長からお話があった ような不足等について、お気付きの点があればご指摘いただければと思いますが、それで よろしいでしょうか。 　お手元の資料1です。この資料は前回と同じ構成になっていますが、変更点として目次 のところです。前回大きな2のところをご議論いただいたわけですが、（２）の標題が個人 認証ということで書かれていましたが、少しその意味するところの取り違えがあるという ことで、ここに書いてありますとおり、「販売時の購入者に関する状況等の把握」と置き換 えさせていただいております。 　1頁からは、前回と同様、文字としては少し薄めの文字を使って明朝体で書かれている のが、第1回から第4回までの意見ということで出されたもので、前回の資料にも盛り込 まれている内容です。それに加え、例えば16頁から始まるところになりますが、大きな2 というところに「インターネット等を通じた医薬品販売の在り方」という項目があります。 その下、いくつか意見のところで明朝体以外の少し濃い目の文字のゴシック体で書いてあ る部分が、前回に当たる第5回に出された意見を付け加えていると見ていただきたいと思 います。 　先ほど申し上げたタイトルを変えた所に関しては、19頁から始まる（２）のところで、 ここは冒頭にあるとおり「販売時の購入者に関する状況等の把握」ということで、括弧で 修正ということがわかるように書かせていただきました。それに関連して、この(2)のとこ ろの細かい論点は、合計2つありました。まず、19頁にある点線で囲った部分ですが、こ こにも個人認証という言葉が使われていましたので、「購入者に関する状況等を把握するこ とについて、どのように考えるか」という修正をしています。加えて20頁のもう1つの点 線で囲った所も、個人認証という言葉が使われておりましたので、「どのように購入者に関 する状況等を現状把握しているのか」という形の修正をさせていただいています。 　ただ、前回は、ここに書きましたように購入者側の把握以外に販売事業者側の認証につ いてもご意見がありましたので、その部分はここに置くとかえってタイトルを変えたこと に伴って、少しおかしなことになりますので、その部分に関しては、25頁から始まる点線 で囲った部分、「専門家が情報提供等を行っていることを購入者はどのように確認できるの か」といった部分で、25頁のいちばん下にあるように、売り手側の認証の問題ということ で、いちばん近いところということで、この25〜26頁にわたって、意見をここに置かせて いただいています。 　資料の見方、変更点を含め少し説明をさせていただく時間をいただきました。 ○井村座長　ありがとうございました。斜め読みをしてくださいという要望がございまし たが、いかがでございましょうか。いま説明されている間には、とても読めなかったかも しれませんが、何か特に皆様ご覧になりまして、間違っているとか、このような意見を言 った覚えはないとか、そのようなことがございましたらば出していただいてよろしいかと 思いますが、いかがでしょうか。特に先ほども申し上げましたように、インターネットの ほうに新しい意見が付け加わっております。もし、特にないようでしたら、後でまた何か 気になることがありましたら戻って議論してもよろしいかと思いますので、ここでは一応 論点ペーパーといいますか、この確認は済んだということでよろしゅうございますか。事 務局、何か付け加えることはございましょうか。よろしいでしょうか。 　それでは、今日のメインテーマになるかと思いますが、資料2「薬事法施行規則等の一 部を改正する省令の一部を改正する省令案について」という省令案が出てきております。 これについて、事務局から説明をしていただいて、皆さん方のご意見を伺うということに なろうかと思います。事務局よろしくお願いいたします。 ○薬事企画官　お手元に資料2と合わせて資料3と2種類の資料をご用意いただきたいと 思います。まず資料2から説明します。タイトルにあるとおり、薬事法の施行規則等の一 部を改正する省令というものが2月6日に出ています。その関連の部分のまた一部を改正 する省令案ということでのタイトルです。 　まず、1の「改正の趣旨」をご覧いただきたいと思います。1つ目の○に書いてあるとお り、この2月6日に「薬事法施行規則等の一部を改正する省令」というものが出されてお り、その中で関連のところを・3つで書かせていただいています。ご存じの部分も多いか と思いますが、多少誤解のないようにということでご議論いただきたいので、説明をあえ てさせていただきます。 　1つ目の・です。薬局や店舗販売業において、郵便等販売というものの取扱いに関して、 第3類以外の医薬品販売をしないことというのが、現在すでに2月に出されている省令の 内容です。そして2つ目の・と3つ目の・のところは合わせてご覧いただきたいのですが、 まず2つ目は薬局における薬局製造販売医薬品に関する情報提供について、薬剤師が対面 で行うということを規定した部分です。そして、次が薬局開設者等と書いていますが、こ れは薬局あるいは店舗販売業を想定していますが、第2類医薬品に関する情報提供の取扱 いということで、対面で行わせるよう努めることという規定が盛り込まれています。ここ は現状の省令の説明になります。 　2つ目の・のところで改正の趣旨ということでの説明になりますが、薬局等ということ で、これは後ほど出てきますが、店舗も含めての言葉としてご理解いただきたいのですが、 「薬局等のない離島の居住者や、改正省令の施行前に購入した医薬品を現に継続使用中の 者に対する所要の経過措置を設ける」というのが趣旨として書かれている部分です。 　その内容は、2の「主な改正の内容」というところで示していますので、そちらで説明 をさせていただきます。まず、(1)のところで離島関係のところが書いてあり、次頁の(2) が現に継続使用中の方に対する取扱いということで分けて書いています。 　1頁の「離島居住者に対する経過措置」ですが、1つ目の○にあるところを説明します。 「改正省令の施行後2年間は、薬局開設者は、薬局及び店舗がない離島の居住者に対して、 薬局製造販売医薬品及び第2類薬品の郵便等販売等を行うことができること」と書いてあ り、これ以降「薬局等」という言い方をした場合には薬局と店舗を両方を含みます。そし て離島居住者という表現がされている所は「薬局及び店舗がない離島の居住者」という言 葉としてご理解いただきたいと思います。 　この1つ目の・は、薬局について触れている部分で、2つ目の・が店舗販売業者に関す る部分で、2年間は離島居住者に対して「第2類医薬品の郵便等販売を行うことができる こと」ということでの規定です。そして、3つ目の・はこれらに対して「このような郵便 等販売を行う場合には、薬局製造販売医薬品にあっては薬剤師、第2類医薬品にあっては 薬剤師または登録販売者による対面での販売を要しないこと」ということで、「また、販売 記録を作成し、保存すること」という取扱いをするということです。 　そして、これに続く1頁の最後の○と2頁のいちばん上にある○は対になっているもの で、両方とも同じような内容ですが、1つ目の1頁に書いてある2つ目の○は、薬局製造 販売医薬品に関する場合の情報提供の規定で、2頁のいちばん上は一般用医薬品、第2類 医薬品に関する規定ということで、一応分けて書いてあります。内容はほぼ同じですが分 けて書いてあるのでそれぞれ読ませていただきます。1頁の下、「改正省令の施行後2年間 は、薬局開設者は、離島居住者に対する薬局製造販売医薬品の郵便等販売に当たり薬剤師 に電話その他の方法により情報提供を行わせること。また、離島居住者から相談があった 場合には、薬局開設者は薬剤師に電話その他の方法により情報提供を行わせること」。2頁 の上「一般用医薬品に係る情報提供の方法等」というタイトルですが、内容は第2類のこ とです。「改正省令の施行後2年間は、薬局開設者等は離島居住者に対する第2類医薬品の 郵便等販売に当たり、薬剤師または登録販売者に電話その他の方法により情報提供を行わ せるよう努めること。また、離島居住者から相談があった場合には、薬剤師又は登録販売 者に電話その他の方法により、情報提供を行わせること」ということで、販売時の情報提 供と相談時の情報提供を分けて書いております。 　次に(2)として「継続使用者に対する経過措置」の部分の説明をいたします。ここは3 つほど・で結んでおりますが、1つ目、「改正省令の施行後2年間は、改正省令の施行前に 購入した薬局製造販売医薬品を改正省令の施行時に継続使用していると認められる者に対 して、薬局開設者が当該薬局製造販売医薬品と同一の医薬品を販売する場合に、当該薬局 の薬剤師が継続使用者から情報提供を要しない旨の意思を確認したときは、当該医薬品の 郵便等販売を行うことができること」。この部分が薬局製造販売医薬品に関する取扱いで、 2つ目の・が第2類医薬品に関する取扱いです。内容はほぼ同じですが、「改正省令の施行 後2年間は、改正省令の施行前に購入した第2類医薬品を改正省令の施行時に継続使用し ていると認められる者に対して、薬局開設者等が当該第2類医薬品と同一の医薬品を販売 する場合に、当該薬局等の薬剤師又は登録販売者が当該第2類医薬品継続使用者から、情 報提供を要しない旨の意思を確認したときは、当該医薬品の郵便等販売を行うことができ ること」ということで、1つ目の・2つ目の・それぞれ薬局製造販売医薬品と第2類医薬品 で分けて書いています。それを受けて3つ目の・ですが。「このような郵便等販売を行う場 合には、薬局製造販売医薬品にあっては薬剤師、第2類医薬品にあっては薬剤師又は登録 販売者による対面での販売を要しないこと。また販売記録を作成し、保存すること」とい う内容です。 　これらに関係して(3)の「その他」です。(1)に関連しては、離島居住者に対して郵便等 販売を行う旨ということと、離島の名称の届け出を行うといったことをはじめとした所要 の改正を行うことがまず1つ書いてあります。(2)の場合にあっては、薬局製造販売医薬品 継続使用者又は第2類医薬品継続使用者に対して、郵便等販売を行う旨、というものを届 け出るといったことのほか、所要の措置改正を行うという、手続きを含めた部分も合わせ て改正するというのが、この(3)のところです。 　大きな3が「公布時期日」、省令の一部を改正する省令に関して、公布するとすれば5月 下旬ということで、ここに書かせていただいています。加えて4の「施行期日」に関して は、公布の日ということになっておりますが、これが5月下旬に公布されたとしても、制 度全体の施行の期日が6月1日ですから、6月以降このような取扱いになるという意味で す。以上が資料2の説明です。 　資料3は、その議論をいただく際に、関連の法律、政令、省令といったもの、現在これ まで公に公布されている内容で、関係のところで少し抜粋したものをご用意しております。 どういった条文をここに掲げているかというご紹介に止めますが、少しご紹介させていた だきます。 　資料3の1頁です。ここには薬事法の一部を改正する法律そのものの関連の条文で、第 36条の5、及び第36条の6を付けさせていただいています。それぞれ「厚生労働省令で定 めるところにより」という部分が明確にされた上で、どのような販売の仕方をするかとい ったところが、第36条の5になります。そして、その販売の際の情報提供、あるいは相談 があった場合の情報提供の仕方、これにつながる条文がその下の第36条の6になります。 　次に2頁、現行の薬事法施行令の抜粋の部分です。第3条というところで、三として薬 局製造販売医薬品の許可に関する取扱いが示された部分です。 　3頁は、今日ご議論いただく改正に関して直接関係のある省令で、2月6日に出されたも のです。ここで引用するのは条文の順番で書いてあり、最初に薬局のところということで、 いくつか条文が並んでいます。最初に第15条の4で、郵便等販売に関する薬局開設者にお ける取扱い規定です。第15条の5及び第15条の6、次頁の第15条の7は、それぞれ1つ にまとまった形で見ていただくとわかりやすいと思います。3頁の第15条の5は、薬局に おける薬局製造販売医薬品の販売方法に関する規定で、第15条の5と書いてある所から4 行下に書いてあるとおり、薬剤師に、当該薬局において、対面での販売を求めているとい う条文です。第15条の6がそれに関係する情報提供の仕方で、第15条の6と書いてある ところから2行下を見ていただくと、必要な情報を提供させなければならないということ が書いてあり、また、一の所の3行目で、対面で行わせることという部分も触れられてい ます。そのほか情報提供の内容に関しては、三で書いてありますが、説明は省略いたしま す。 　次に4頁です。第15条の7が薬局で、医薬品に関して相談があった場合の規定です。こ れに関しても対面で行わせることということが書いてあります。次に、いま申し上げた第 15条の5から第15条の7は薬局についての取扱いですが、省令の構成上、その下に続いて 第142条ということで、店舗販売業者についても同じように取り扱うということで、いま 薬局のところでご説明申し上げたことのうち、薬局製造販売医薬品に関するところ以外の 部分は、一般用医薬品に関してですが、対面で行う、あるいは対面で情報提供を行うとい った規定がこの第142条をもって、そういう規定であるということが扱われているという ことです。 　4頁の下のほう、第159条の14が、先ほどこの資料の1頁で説明した法律を第36条の5 との関連で受けた部分です。最初の6〜7行で書いてあるのは、第1類医薬品に関する取扱 いが示されており、全体の括りの最後の行、対面で販売させることが書かれています。2 で書いてある部分が第2類医薬品又は第3類医薬品に関する販売の方法で、これも対面で 販売させることが触れられていますが、最後の3行で書いてあるとおり、「ただし」という ところで始まる部分、「第3類医薬品を販売する場合には」ということで郵便等販売を行う 場合はこの限りではないということで書かれてあるがゆえに、第3類医薬品に関しては、 郵便等販売が可能な現状の規定になっているということです。 　次の第159条の15は、いま申し上げた第1類医薬品、あるいは第2類、第3類医薬品と いったものに関する情報提供の方法を規定したもので、実際には5頁に多くが書いてあり ますが、第159条の15が第1類に関する取扱いです。第159条の16が第2類医薬品に関 する、第2類という言葉は書いていませんが、第159条の16の「法第36条の6第2項の 規定による」という部分が、いわゆる第2類に関する情報提供の部分ですので、この第159 条の16は第2類医薬品の関係の部分です。 　第159条の17、いちばん最後の部分は相談対応の部分について触れられており、一で第 1類医薬品、二で第2類、第3類医薬品の相談時の情報提供、説明の部分についてこうい った規定に、現在の2月に出された省令はなっているというご紹介です。 ○井村座長　ありがとうございました。ただいまの説明に対し、何かご質問はございます か。よろしゅうございますか。それではご意見を伺ってまいりたいと思います。いくつか に分かれておりますが、順序で伺っていこうかと思います。まず「主な改正の内容」とい う2番目に書いてあるところで、この部分からご議論をいただきたいと思います。「離島居 住者に対する経過措置」というのは(1)のタイトルで示されておりますが、この部分につい てご意見を賜りたいと思いますがいかがでしょうか。 ○阿南委員　この「主な改正の内容」に入ります前に、「改正の趣旨」のところで、所要の 経過措置というのを設けますということになっておりますね。私はこの経過措置を設ける か設けないかというところの議論はまだ十分でないと思っておりまして、基本的にこの経 過措置を設けること自体に反対しているのです。と言いますのも、やはり薬事法を改正し たというその趣旨から照らして何年も検討した結果、省令にまで漕ぎ着けたということな のですよね。そういう観点からいきますと、この経過措置を採ること自体が、筋が通らな いと思うわけです。 　ここは厚生労働省に確認したいことがありますが、薬事法を改正して省令をこのように すると決めたのは、だいぶ前のことになりますが、その時点でどのように事業者等に徹底 を図るための措置をされたのか。それと事業者の皆さんにも聞きたいと思うのですが、何 カ月か前にこういうことがわかっていたはずなのですけれども、この省令に沿っていくと したら、どういう努力をしようとされたのか、ということを確認しておきたいと思います。 そうでなければ、当初から何とかなると思って、いまこの場に参加してきているとしか思 えないわけです。ですから、そこの点は確認をしておきたいと思います。 ○井村座長　ありがとうございました。事務局から何かありますか。 ○総務課長　2月に出しました省令の関係でご質問をいただいたのだと思います。2月に出 した省令の関係については、各種の会議も含め厚生労働省としてご説明をさせていただい ているわけです。経過措置の案という形でパブリックコメントにかける前の案ということ で今日ご説明をさせていただいたのは、まさにこの検討会で大臣からお話がありましたよ うに、薬局・店舗等で購入が困難なケースについてどのように対応するかについては、省 令を出した後も引き続きこういう場でご検討いただいて、その議論も踏まえて所要の措置 を講じようということです。そこは省令の基本的な考え方を変えているということではあ りませんが、この検討会でご議論いただいた経過の中で、いろいろな問題点が出てきまし たので、そういうことも踏まえまして、事務局のほうでこういう経過措置を設けたい、あ るいは設けることについてのパブコメをかけたいということで、いまご提案をさせていた だいているという段階です。 ○阿南委員　是非事業者の皆さんにも少しご説明を願いたいと思うのです。どういうふう にしてそれを受け止めて、その前向きな努力をされたのかどうか。 ○井村座長　阿南委員のお言葉ですが、いま議論をしていますことは、インターネット販 売ということではなくて、実際に大臣が最初に口にされましたように医薬品が行き渡らな い、あるいは入手困難というような方々が出てくると困るというので、その辺についても 検討するようにという、そういうお言葉がありましたので、その辺についていろいろと検 討していただいた結果として、いま事務局が言われたことは、その経過の中で問題点が出 てきたと認識したので、それについて改正をしようという案を作ったというご説明なので はないかと思いますが、いま事業者から話を聞きたいとおっしゃるのは、インターネット 販売のお話ですね。 ○阿南委員　省令にかかわる事業者の方たちです。 ○井村座長　それではインターネット販売業者以外の事業者の方も含めてというご意見だ ったと思いますので、いかがでございましょうか。何かコメントがありましたら、是非お っしゃってください。 ○児玉委員　私どもは事業者ではなくて薬剤師という職能団体の集団ではあるのですが、 いま阿南委員からどういう対応をしてきたのかというお話があったと思います。私どもは この議論にはずっとかかわってまいりましたので、その趣旨は十分に理解をしてきたつも りです。したがって、平成18年に薬事法の改正が行われ、その趣旨が明確になった時点か ら、何度も全国会議を開いて、全国の薬剤師の担当者にその趣旨の徹底をずっと図ってき ました。ただ、詳細はなかなかわからなかったというのが事実です。ようやくこの2月6 日にやっと省令が出たという、これまでに大変時間がかかったことは残念だったのですが、 ともかく出たというところで、この2月6日から省令に基づいた対応マニュアルを作成し、 いま現在それを中心に、全国的に各県ごとに薬剤師会を通じて、省令についてのいろいろ な周知を図っているところです。ただ、本当は通知をもっと早くいただきたかったのです が、残念ながら通知は5月8日ですので、最後のところがなかなか出なかつたというのは 大変残念であります。したがって、私どもはこれから6月1日まで、あと2週間少ししか ありませんが、各県でこの通知を含めたいろいろな徹底するための準備をいまやっている ところです。 　おっしゃるとおり、当然供給者としての責任がありますから、それだけの準備をいま十 分に整えてやっているということです。心配するのは消費者の方々の立場からすれば、阿 南委員もおっしゃったように、この改正というのは消費者にとっていろいろな意味がある わけです。だから、その意味をいかに周知できるかという時間が大変短くなってしまった というのは残念です。それだけが懸念をするところです。したがって、私どもの立場から いえば、6月1日を目指して、いろいろと努力をしているということです。 ○井村座長　ありがとうございました。ほかにご発言はございませんか。 ○足高委員　いま阿南委員のご指摘からしまして、児玉委員がおっしゃったようなおおよ その状況です。ただ、児玉委員もおっしゃったように5月8日に通知が出ておりますが、 配置販売業などにおいては、読み方によって対面販売という原則をどう担保していくかと いうので、私自身としてはまだクエスチョンが残っています。阿南委員がおっしゃった危 惧に関しては、私自身も持っており、例えば阿南委員のご質問からずれてしまいますが、 離島販売というところにも書かれていますが、離島のきちんとした定義がない。不便だと いうことでしたら、山の中におられる方も不便なのです。拡大解釈がどんどんできるよう なこの書き方は非常に不満です。それは後ほどまた意見として申し上げますが、そういっ たところの非常にファジーな書き方をされている癖があるのではないかと思っています。 ○井村座長　いまのご意見は、今日出てきた案に対してのご意見ですね。 ○足高委員　も含めます。 ○井村座長　ほかにご意見は。 ○三木谷委員　ネット販売であろうと、リアルでの店頭販売であろうと、どういう販売形 式にかかわらず、大切なことは慎重に進めなくてはいけないという思いを新たにしていま す。私が申し上げたいのは、いままでなぜ意見を言わなかったのかという話をこの検討会 の場でされるのですが、1回後藤委員が前の検討会に呼ばれたようなのですが、正直言っ て我々のほうにヒアリングされるという機会はあまりありませんでしたということが1点 です。2点目としてはネット販売、通信販売も含めて消費者のマーケットというのは刻々 と動いていると思います。ですから、薬剤師においても4年前とは状況が全く違う状況に なっているのではないかと思いますから、基本的には現状の使用動向をある程度勘案しな ければいけないのではないかというのが2点です。3点目は児玉委員からもありましたが、 正直に言って、影響範囲の検討というか特定というのが、厚生労働省側で未だに不十分な のではないか。どれくらいの影響があるのかということに関して、非常に不十分だったの ではないかと思っております。 　そういう中、そもそも変えてもらえると思って期待してここにやってきているのかとい うお言葉だったのですが、私はもっと言いますと、現在出ました省令についてコメントさ せていただきます。基本的に不便、アベイラビリテイがないという話でいうと、現代とい うことを考えると、4,000もある薬の中から自分に合った薬をしっかりと選んでいくとい うセルフメディケーションのときにあって、同一の医薬品だけが買えるということについ てはいかがなものなのか。例えば、医薬品が販売停止になってブランド名を変えますとい うのもありますし、いろいろな形で多少変えたいというような方もいると思いますので、 同一の医薬品しか買えないということであれば、かなり厳しいということだと思います。 　2つ目は障害者の方への対応です。私どもは障害者の方にも話を聞きましたし、今回お 配りさせていただいた資料編の中にも障害者の方々の切実な意見を書かせていただいてお ります。視覚障害者の団体からも、困るという意見が出ております。また、足高委員がお っしゃった過疎地というのは、別に離島とは限りません。離島でかつ薬局がないこととい うことで考えると、一応小さな薬局があれば、それでそこはもう対応できませんという話 になってしまいますので、これについても反対だというふうに思っています。 　継続販売ということなのですが、いつも私が例に出させていただく妊娠検査薬も買えな くなってしまうということだと思いますし、少子化の時代ですから、一生懸命働いていら っしゃる共働きのお忙しい家庭等も、本改正では対応ができないということで、私として は話をさせていただきました。 　もう1つ事務局に質問なのですが、この第2類医薬品と、薬局製造販売医薬品をなぜ分 けているのか。例えば薬局製造販売医薬品に関しては第1類医薬品であってもこれができ るということなのですか。 ○井村座長　では、その薬局製造販売医薬品について、とにかく説明をしてもらいましょ う。それでよろしいですね。 ○三木谷委員　その場合、1類でも販売ができるのかどうかですね。 ○井村座長　事務局どうぞ。 ○総務課長　そこだけでよろしいですか。 ○井村座長　きちんと説明をなされば、違いがわかると思います。 ○総務課長　薬局製造販売医薬品というのは、先ほど政令のほうの条文を見ていただきま したが、薬局に通常あるような設備でもって作れる医薬品ということです。成分的にはす でに決まっています。全く新しい成分ということではなくて、法律上は薬局製造販売医薬 品というのはいわば1類、2類、3類の外にあるのですが、成分的には2類、3類と同じも のということで、今回同じような経過措置の対象ということで提案をさせていただいたと いうことです。 ○三木谷委員　そうすると、いまのご発言は、現在販売されている薬局製造販売医薬品に 関しては、すべて2類、3類以外の成分は入っていないということを、厚生労働省は確認 しているということでよろしいのですか。 ○井村座長　事務局どうぞ。 ○薬事企画官　実際これを制度化するときはもう少し精緻なチェックは要りますが、いま 確認しているところでは1類の成分は入っていません。 ○井村座長　よろしいですか。 ○三木谷委員　そうすると、もしイコールフッティングにするのであれば、少なくとも2 類という言葉を入れるわけにはいかないのですかね。 ○井村座長　種類が違うということなのだと思います。 ○三木谷委員　ここは、要するに2類でなくても可能と我々は読んでしまったのです。 ○井村座長　説明はいまのとおりなので、ほかにございませんでしょうか。 ○足高委員　同じく質問です。継続使用者に対する経過措置の問題なのですが、情報提供 しない旨の意思を確認したときには、郵便等で販売ができるということですが、仮に後藤 委員の店舗でも、バファリンを継続使用していた人に関して言えば、後藤委員のケンコー コムでも継続販売できると解釈していいのですか。この文書の読み方の問題ですが。 ○井村座長　事務局どうぞ。 ○薬事企画官　バファリンというものが想定しているものでもいくつか実際に流通してい るものにはありますが、成分がアスピリンのものもあれば、アセトアミノフェンのものも あるので、ただ、どちらにしても第2類医薬品であれば、そこの文書に書かれている条件 にあたるものであれば、それに含まれるということになるかと思います。 ○足高委員　重ねて確認しますと、そうすると2類の枠内で以前から使っていたというこ と、たとえ1回であろうが2回であろうが使っていたお客さんであれば、解釈は今後も閉 ざされないということですか。 ○薬事企画官　この文章は資料に書いてある文章のとおりでして、いまの言い方が言葉足 らずになっている部分があるので、あまりそれについて、そうですというように答えにく いのですが、ここに書いてありますような条件が揃えばということにはなるかと思います。 ○井村座長　足高委員よろしいですか。 ○足高委員　結構です。 ○高柳委員　いまの質問の続きで、私も確認したいのですが、この第2類を継続使用して いるという主語なのですが、例えばあるA店舗販売業者が使っていたものとして、Aから 買っていたら、またAから継続して買えますよという趣旨なのか、第2類を使っていたと いうことであれば、AでもBでもCでも買えるのか。そこのところをはっきりお聞きした いのです。 ○総務課長　ここで提案させていただいているのは、リアルか、バーチャルかは別にして、 同じお店から同じ医薬品を同じ人が買うということで、3つが一致する場合ということで 提案をさせていただいています。 ○松本委員　事務局に対して質問です。いわば1種の暫定措置として2年間に限定されて いますね。ということは、2年経てば原則的にはなくなってしまう。ということは2年以 内に離島等における対面販売が不可能な状態をなくすおつもりであるから、2年間はとい う趣旨なのか。そのためには現在の薬局や薬店の業界、あるいは置き薬の業界に対して、 かなりそういう離島等で積極的な店舗展開をするなり販売をやるようにという強力な指導 をしないと、実現しないですよね。そういうことをおやりになるというつもりで2年間置 かれているのか。あるいは2年間で、通信販売のほうのルールを、この際きちんと整備を して、店舗がなくてもやれるような形を採る、そういう2年間という意味なのか、2年間 の心は何かということをお聞きしたいのです。2年経ってあとは供給しませんというので は無責任ですよね。 ○井村座長　それをたくさんの方々がお聞きになりたいと思っていらっしゃるので、事務 局お願いいたします。 ○総務課長　経過措置は何で２年かと言いますと、法律上の経過措置を含め今回の改正薬 事法の経過措置が大体2年ないし3年です。そういう意味で短いほうの2年を採らせてい ただいて、その後はもともとの原則に戻るということです。いまご質問のあった件で、例 えば通信販売以外の医薬品が離島居住者に行き渡るような措置については、2年とはいわ ずもっと早く体制を整備したいということで、体制の整備を私どもも努力したいと思って おりますし、関係の各業界からもご協力をいただきたいと思っております。2年の間とい うよりも、もっと早く整備をしていただくのですが、経過措置としては各種の前例を調べ まして2年という形で提案をさせていただいているものです。 ○三木谷委員　先ほど同一の店舗とおっしゃったのですが、本当に薬局も大変厳しい状況 に入っていまして、倒産されるところも多々ありますし、高齢化が進んで店を畳むという ところも正直言って大変多いという中で、消費者視線ということでいえば、同一の店舗と いうのはおかしいのではないかと思います。また、合併した場合はどうするのですかとか チェーンドラックの傘下に入った場合はどうするのですかとか、いろいろなケースがある と思いますので、同一店舗に限定するのはおかしいと思います。大変厳しい合従連衡の時 代になると思っていますので、そういう場合に2年間とはいえ、かなりそういうケースが 出てくるのではないかと思いますので、同一店舗というのはやめていただきたいと思いま す。 ○井村座長　ほかにご意見はいかがですか。 ○増山委員　まだ中身の議論ではなくて、阿南委員が言われたことに関連するのですが、 やはり何度もこの検討会の中で言い続けていますが、薬は一般の商品と違って、飲んだ人 自身が、自分でこれが本当に自分に合っているか合っていないかといったことがきちんと 認識できないという、そういう商品であるということを考えて制度設計をしてきたと。で すので、三木谷委員が消費者のニーズとかいろいろな利便性を挙げられましたが、そうで ない部分があるでしょうということが、そもそもスタートだったと思うのです。これも前 にも申し上げましたが、では具体的にいまどのようなことをネットの中でやられているか ということが、こんなことがやれますとか、こういうことを今後やりたいというふうに、 今後の話ばかりで、いま、現状は何ができているかとか、こういうことがきちんと新たに できるようになったとか、技術的にこれはできないとか、そういった具体的な話が煮詰ま らないまま議論が進んでいったのは、非常に私自身は残念だと思いますし、直接の受益者 の方が制度そのものに発言されたときに、これも意見ですが、ヒアリングでもよかったの ではないか、あるいはオブザーバーという形で参加されてもよかったのではないかと思っ ています。 　もう1つ、質問としては最後になりますが、薬業関連団体の皆さんが、離島や困ってい る人の問題で、自分たちはこのような提案をして、これだと十分にカバーできるというご 提案であったと思うのですが、今回これは全然触れられていなくて経過措置というような 形を採られているので、それでは十分ではないというような結論になったのでしょうか。 ○井村座長　これは事務局に対する質問だと思ってよろしいですか。それでは事務局お願 いします。 ○総務課長　先ほどある程度ご説明したつもりなのですが、この6月1日以降いろいろ制 度が変わる中で、どうしても激変を緩和するというのが経過措置ですが、そういう中で2 年間の経過措置を採ろうというものです。各関係団体にご提案いただいた措置についても、 私どもが詳細を承知していない部分もあります。ですからそれが不十分だとかそういうこ とではなくて、先ほど申し上げましたように、それが十分煮詰まって、そして行き渡るよ うにしていただきたい。それは別に２年を待つまでもなく、できるだけ早くしていただき たいということです。 ○増山委員　いまの回答に対してなのですが、薬業団体の方が専門家としてこういうふう に対応できると団体としてきちんと提案されているので、例えば、もしそれとは違う形で 提案されるのであれば、なぜそれが駄目なのかということをきちんと理由を述べる必要は あるのではないかと思います。 ○井村座長　いかがでしょうか。 ○総務課長　ご提案いただいた各種の環境整備について、自治体に6月1日以降、本当に オールジャパンでできるかというと、これは私どもが省令を出すのが遅れていたとか、検 討会もあっていろいろな議論がなされている中で、国民の皆さんへの周知が遅れている、 あるいはいろいろな体制づくりが遅れているので、そういう中で少し経過措置を置かせて いただいたらどうかということを申し上げているわけです。直接な回答になっていないか もしれませんが。 ○足高委員　事務局に質問です。増山委員の質問に対してきっちり答えてほしいなと思っ ているのです。私どもも業界の1つとして、最初のほうで高柳委員もおっしゃったように、 全国各地津々浦々まで行っているというようなことは発言させていただきました。それで、 最初の定義の問題、大臣がおっしゃったのは、薬が届かない所があったらまずいのではな いかというお話だったと私は理解します。あるいは、不便があってはいけない、選択肢を 提供しなければいけないという、そういう解釈のしようもある。どちらの解釈をとられた のですか。日本で流通している4,000種類、4,000アイテムの医薬品が、離島であろうが 山間であろうが届かなければいけないというような考え方でされているのだったらされて いる。そうではなくて、不便は託つであろうが、薬は北海道の山の中であろうが東京のず っと南のほうの離島であろうが、そこに届いているのか届いてないかという、そういう問 題で討議されてきたのか。どちらかはっきりとそれの選択をおっしゃってください。そう でないと、我々は渡ると、児玉委員も申し上げたし、小田委員も真剣になってサーベイし たわけでしょう。その結果に対して失礼ではないですか。 ○三木谷委員　私はｅコマースが専門なわけですが、流通コストは非常に高いのです。で すから、足高委員がおっしゃったように、私は、現代という社会の中で世界を見ても、ど ちらかというと、ネット販売をうまく活用しながら安全性を確保していこうという流れの 中にあると思います。これは間違いないわけですね。日本だけが逆行していっているとい う中において、これは意見が違うのかもしれませんが、田舎の人が本当に50種類、100種 類でいいのかというと、そうではないのだろうと思います。その上で、増山委員がおっし ゃったような形で、別の形でやろうとおっしゃるのであれば、資料を読みましたけれども、 何日以内にいくらのコストで届けるのかということを具体的に言わないと、50％マージン を乗せます、届くのは3カ月後です、ということでは、これは代替手段としては全く呼べ ないと思います。もしそういうご検討をなさるのであれば、要するに、机上の空論ではな くて、具体的な数字をもって検討していただきたいと思います。 ○井村座長　かなり違う立場からの議論がありますが、差し当たって、事務局から先ほど の足高委員の質問に対して答えてください。 ○薬事企画官　この検討会では、現に制度が6月から始まった段階でどのように困る状態 が発生し得るのか、現に発生するのかしないのか、この辺りも含めて明らかにする必要が あったのではないかと思っておりますが、現時点では、確かに、理論的にはそういうよう なお考えを持たれている意見はお聞きしております。一方で、そういう場合にはこういう ふうに対処するというようなお話も伺っておりますが、それらに関しまして、現に個別に どこの誰がどう困っているかというところに対して、果たしてピンポイントでさまざまな 対応策が講じられていくのかどうかというところが、なかなかはっきりしない部分があっ たと思います。そういった人たちが、現に制度が始まった後に、できると言った状態で話 を進めてきた上でそういう困った人が現に登場してしまっては困るのではないかというよ うな思いから、制度としては、今日ご提案したようなものをある程度用意しておく必要が あるのではないかということだろうと思っておりまして、確かに、できるできないは、こ れからも含めて具体化していっていただきたいということは強く思っている、そういう次 第です。 ○井村座長　いわゆるセーフティネットを張ったという意味だと思ってよろしいですか。 ○三木谷委員　ものすごいシンプルな質問ですが、過疎地と離島は何が違うのですか。 ○井村座長　同じではないですか。離島は過疎地でしょうね。 ○三木谷委員　なぜ離島に限るのかということです。過疎地の人はかわいそうではないか。 ○総務課長　離島というのは、地勢的に見てどこが離島かというと、日本でいうと、4島 と沖縄本島以外は離島ということで、範囲ははっきりしているということです。 ○三木谷委員　それは私もわかるのですけど。 ○総務課長　それに対しまして、へき地あるいは過疎地という概念につきましては、特に そういう地続きの所につきましては、どういうサービスについて非常に不便というか、行 き渡らないか、医療の過疎とか教育の過疎とか、そういうことでもって各法令上もいろい ろな範囲が定まっているということです。この一般薬、大衆薬の販売につきまして、どう いう大衆薬、一般薬の過疎地あるいはへき地というものを考えるのかということですが、 私どもからすると、全く店舗あるいは薬局が物理的に存在していない所と、少しそういう 所から離れている所とは違いがあるのではないかということで、この案では離島に限らせ ていただいているということです。 ○三木谷委員　全然わからないです。いまの話の継続質問でよろしいですか。 ○井村座長　簡単に。 ○三木谷委員　簡単というか、すごく重要なところなので。結局、身の周りに薬局がある かどうかというのは、百万歩譲ってわかるとしても、離島かどうかというのはあまり関係 ないのではないかなと考えます。例えば、北海道のど真ん中で、100km先に行かないと薬 局がありません、というような所もあるのではないですか。それと離島とどこが違うのか 全くわからない。あと、障害者の方に対してどういうふうにされるおつもりなのか。障害 者の方々の意見はいろいろあるのだと思いますが、ご本人たちがどうしても困るとおっし ゃっていらっしゃるので、それをどうされるつもりなのか聞きたいです。 ○総務課長　後段の障害者のことにつきましては、私ども、経過措置を考える場合も、利 便性と安全性の両方から考える必要があるというふうに思ってこの経過措置を考えました。 障害をお持ちであるがゆえに利便性を考えなければいけないということと、障害をお持ち であるがゆえにより安全に医薬品を選択し使用していただきたいという、そこのバランス をどのように考えるかということですが、そういう中で、私どもからすると、医薬品につ いていろいろな情報をいろいろなツール、もちろんインターネットを含めまして、とって いただくのはいいと思いますが、こと1類、2類、あるいは薬局製造販売医薬品もそうで すが、そういうものを最終的に選択して購入していただくという場合には、店舗に来てい ただいて、障害の状態とかそのときの状態に応じた情報提供を行った上で最終的にはご購 入いただきたいという思いであります。そういう意味で、障害者についての経過措置は提 案していないということです。 ○三木谷委員　それは安全性と利便性ではなくて、いまのところはライフラインと利便性 という話だと思うのです。特に、視覚障害者とか、あるいはそういうヘルパーさんを雇え ないような障害者の方というのは、現実的には今はこれでしか買えないというふうに言っ ているわけですね。だから、そこについてはもっとヒアリングをしないといけないと思う のですよ。これ、基本的には、障害者の人は切り捨てるという話ですよね。 ○児玉委員　いまの議論はちょっとおかしいと思うのです。そのことは、たしかこの検討 会で障害者の方に対してどうするかというのは、さんざん議論したはずだと思うのです。 それに対して、皆さんのいろいろな意見があったと思うのですが、切り捨てという話は全 くありませんし、それを何とかしようという思いの中で、現行の今のシステムの中で何と かできそうではないかという話だったと、私はそう解釈しています。 ○三木谷委員　それは解釈が違うと思います。 ○児玉委員　違うのはいいのです。それはそれぞれ意見があってもいいから。でも、一方 的にそういうふうに言われると、それは違うでしょうと、私はそう申し上げただけです。 ○井村座長　前にも申し上げましたように、非常に立場が異なったところからの意見が出 てきていますので、一致するのはなかなか難しいなという気がいたします。ですから、利 便性か、あるいは安全性かというのは最後まで付いて回って非常に難しいことだと。 ○三木谷委員　そこは、利便性かライフラインかという話をしているのです。視覚障害者 にとって。 ○井村座長　それはあなたのご意見で、そう思わない方もいらっしゃいます。ですから非 常に難しい。 ○阿南委員　先ほど経過措置のことについて取組みをご説明いただきまして大変ありがと うございました。私が受けとめましたのは、周知不十分であるということと、具体的な良 い手段がいまのところなかなか見つからないということであるので、2年間の経過措置を とりたいということなのだろうと私は受けとめました。それで、そのパブコメをとるとい うことで理解いたしました。その上で、このパブコメなのですが、これはあくまでも薬局 等のない離島の居住者、そして省令の施行前に購入した医薬品をいま継続して使用してい る方たちのための経過措置ということで、あくまでもここは確認をさせていただきたいと 思っています。 　それで、この施行前に購入した医薬品をいま使っている利用者の皆さん、消費者の皆さ んたちのその特定は確かにできるのか。それと、この経過措置の中で、経過措置をとった 事業者は販売記録を作成して保存するとしてあるわけです。この販売記録のことですが、 ネット販売の場合は、各店舗がその販売記録をもって対応するということなのか。それと も、楽天さんなら楽天さんがその販売記録を保存するのか、そこはどうなるのでしょうか。 そこをお聞きしたいと思います。 ○井村座長　簡単にお答えいただけそうですから、最後の質問について三木谷委員。 ○三木谷委員　正直言って、私はこの省令の改正に反対ですので、どういう立場でコメン トしたらいいかよくわかりませんけれども、技術的に言えば、記録というのはうちのサー バー上、及び店舗の出荷はしますから店舗さんのほうでも情報を持っていると思います。 ただ、我々は基本的にプラットフォーム提供であり、この薬事法の規制の対象者として、 基本的には薬局・薬店がやられるということだと思います。 ○阿南委員　お店がその名簿を管理するということですよね。 ○三木谷委員　そうですね、はい。 ○井村座長　後藤委員、何かそのことについて。 ○後藤委員　継続購入者を特定できるかどうかということなのですが、私ども、インター ネット販売をやっておりますが、あくまでも店舗販売業でして、実際にお店に来てリアル で購入していただいている方というのも今現に多数いらっしゃるのです。そういった方に 対して、今現在、身分証明書を出してくださいとか、そういったことは申し上げていない のです。そうしますと、店舗に実際に来られている方が、次回例えば何らかの形で郵送等 販売を求められた場合とか、そういった場合には特定することは不可能です。あるいは、 引っ越しをされたりとか、結婚されて名前が変わったりとか、そういったいろいろな場合 がありますので、特定することはかなり困難な場合も多いということをご考慮いただきた いと思います。 ○井村座長　事務局は特に付け加えることはありませんか。 ○総務課長　こちらは継続使用者の議論だと思いますが、私どもが今回の経過措置で継続 使用者に対する一定の取扱いをしようという趣旨は、過去にこの薬をこの人が買ったとい うことがわかっている、すでに改正省令施行前に何らかの形で記録を持っておられて、そ の人から郵便等販売をやってくださいと言われた場合には、この人はこの薬のことはある 程度わかっているから、2年以内に限り通信販売を認めるという取扱いをしようというこ とです。情報提供不要ということをご確認いただく前提として、この人が過去にその薬を 買っているということがわかるというのは当然の前提として提案させていただいていると いうことです。 ○高柳委員　いまのご質問の続きなのですが、継続使用を確認することの義務は販売側に あると理解してよろしいのかどうかです。本人が、販売側には履歴はないのだけれども僕 はあんたの店舗で買っていた、というふうに主張するといった場合には販売側が売らない とか、履歴がなければ売ってはいけないとかいうふうに理解してよろしいのでしょうか。 ○総務課長　だんだん運用のような話になってきましたが、電話あるいはインターネット で単にその人が主張された、かつて買いましたというだけで情報提供が不要になるかとい うと、なかなかつらいと思います。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、5月 31日までの間に何らかの顧客情報というのがあって、この薬を売ってあるということと、 新たに寄せられた情報を基に、それぞれの専門家がご判断いただくということを想定して おります。当然、最終的には売るのはお店ですから、お店がご確認いただく形になります。 ○三木谷委員　手続面についてお伺いしたいのですが、これからパブコメをこれでおとり になるのだろうと思うのです。前回寄せられたパブコメも97％は反対であったことが確認 するまで公開されませんでしたが、次回、パブコメを集められた場合は、パブコメの意見 の内容を是非公開していただきたいということが1点と、それによって本当に何か変わる のですかということです。そんな変えるつもりもないのだったら、そもそもパブコメなん かやめてしまったらいいので、本当にそれを参考にして変わるのですかとお聞きしたい。 つまり、ここにいらっしゃる非常に知見の高い方々がいろいろご発言なさっていらっしゃ ると思うのですが、基本的には、エンドユーザーの意見とか、一般の方がどのように思う かということを聞くためにパブコメという制度があると思うのですが、それをどのように 活用されようとしているのかということについてご意見を聞きたいと思います。 ○井村座長　基本的なご質問ですのでお答えいただきたいのですが、実は、私は全く座長 として機能していないなと思っておりまして、私がこういうことについてまず議論してく ださいとお願いいたしましても、皆さん方の思いは極めていろいろとたくさんなところに 飛んでおりまして、どうも1つのテーマについて議論していただくというのは非常に難し いようですので、ミックスして議論していただくのもしかたがないかなと思います。まず、 いまのご質問についてはこの前も伺って説明していただいたと思うのですが、もう1回お 願いいたします。 ○総務課長　それでは、仮にパブコメをかけさせていただいたという後の取扱いですが、 冒頭の資料2でご説明させていただいたように、5月中に省令を改正しないと間に合わな いということですので、パブコメの期間は短くなると思いますが、そのパブコメを終了し た後、この検討会でそのパブコメの結果も含めてもう1回ご議論いただいて、そういうこ とを総合的に勘案した上で、厚生労働省として大臣とよく相談をして、最終的な省令の公 布の是非、あるいはその内容を決めたいと考えております。 ○後藤委員　先ほどからの2年間の暫定措置という件なのですが、今回、仮にこういった 省令案が出されると、それで6月1日に突然購入できなくなるという事態は避けられるか もしれないのですが、2年間の暫定措置をとって、その2年後にまた突然買えなくなると いう方が多数発生するということは変わりがないと思うのです。それで、以前から私が何 度か申し上げているのですが、あくまでもネット販売あるいは通信販売でどのようにすれ ば安全に販売できるかと。そういった販売方法をしっかりする議論の場というものは絶対 に必要だと思うのです。この検討会の中でも、小田委員、児玉委員、望月委員、大山委員 等から、別の場を設けてネットの販売方法を検討すべきといった声が出ていたかと思いま すので、是非早急にそういった場を開いていただきたいなと、これは切にお願いしたいと 思います。そうしないと、事業者のほうも安心して事業を今後継続できませんし、あと2 年後に突然購入できなくなる方が発生するという点は単なる先送りになるかなという危惧 があるかと思っております。 ○児玉委員　いまのはちょっと違うような気がするのです。先ほど、松本委員もそのこと をご質問されたとおりでありまして、2年間の経過の中で二度とそういうふうにならない ようにできるだけ早く関係者は努力をすると言っているわけですから、その時点でそうな るという前提などというのはおよそ考えられないということは申し上げたい。 　それから、この資料のことなのですが、まず、(1)の「離島居住者に対する経過措置」と いうのが出ているわけですが、この経過措置というのは、本来この2月6日に省令が出た その一部を改正する省令案ですから、そうであれば、この「離島居住者に」というのは2 月6日の公布の中には入っていないのです。ですから、経過措置というのはなぜなのかな と。したがって、私はこれはここに入れるべきではないと思っているのです。では、離島 のほうはどうするのだということですが、そのために(2)のほうでは離島に限らず、それが すべて入るわけです。つまり、先ほどから議論が出ているように、今までも検討会で議論 があったように、突然、6月1日から購入できなくなった人にあっては困る。それは離島 の方であろうとどういう所の方であろうと、そういう困った人が出てはいけないという趣 旨でこれが出ているのでしょう。であれば、別に、離島というものをあえて出さなくたっ て、(2)のほうでそれは可能であると思うのです。したがって、(1)をことさら入れる必要 はないと思うのですが、いかがでしょうか。 ○井村座長　それはちょっと違うかなという気がします。事務局、ちょっと違いますよね。 ○総務課長　離島居住者であろうと障害者であろうと、継続使用者の定義に当たる人は、 同じ薬を6月1日以降も通信販売で買えるということでありますが、離島居住者への経過 措置というのは6月1日以降も新しく通信販売等をされる人、あるいは今までとは別の薬 を買うケースについても適用するという、この省令案の提案内容はそういうふうになって おります。一部重なりますが、完全に重なっているわけではないという中身になっており ます。 ○児玉委員　そうすると、先ほど増山委員も足高委員も申し上げたわけですが、私どもが 離島の方であろうとどういう方であろうと、現行の供給の中で対面をきちんとやりますと 申し上げているわけです。だけど、先ほど阿南委員も少し触れておられましたが、業者で はなくて、消費者の立場からであれば、その継続ということも含めて考えざるを得ないの かなというお話をされた。ということは、何を言いたいかというと、離島だけを選んで、 そして、私どもが提案したものは無理なのだというふうに言われてしまうような気がして ならないのですが、その辺はいかがでしょうか。 ○総務課長　いろいろな評価はあると思いますが、私どもの提案の趣旨としますと、離島 といってもここで提案しているのは薬局・店舗がない所ということですが、そういう離島 に限ってはこういう経過措置を設けてはどうかということだけです。もちろん、配置販売 が行われているではないかということもありますが、そういうことも含めて、できるだけ 早く、多くの医薬品が離島居住者にも行くようになってほしいとは思っていますが、少し 時間がかかるかもしれないということで、経過措置を同じく提案をさせていただいている ということです。 ○足高委員　児玉委員の質問に関連します。結局、離島の定義ということに我々は不安が あるわけですよ。先ほど言いました4島プラス沖縄以外はみんな離島で、不便さに関しま しては、先ほど三木谷委員もおっしゃったように、北海道の山の中、100km圏内にどこに も薬店がない、これは不便は不便です。だから、我々としては、そこの離島という言い方 が突破口になりまして、どんどん拡大解釈していくのではないかという疑問がありますの で、まず、言葉の定義をはっきりしていただきたい。離島といって、何もかも離島という ふうに言われ出して、淡路島も佐渡島もみんな離島になってくると話がすごく変わってく る。 　というのが、ざっくばらんに言いまして信頼関係というのも変ですが、例えばここの資 料3をいただいただけでも、販売に従事する者は薬剤師あるいは登録販売者と明記されて いますね。これが後ろの施行令のほうになると、その指示に基づいて一般従事者云々まで 広がっています。そういうふうに、法律に書かれていることで、施行令だけでも拡大解釈 がそこにされている。三木谷委員などがおっしゃっていることに対して、私ども薬を扱っ ているほうからして徹底的に抗戦しているのは、対面販売の原則で、お客様のほうが知ら ない状況を専門家の薬剤師であったり登録販売者が情報交換する上の中で、インフォメー ションというのはインタラクティブでなりますから、相手の顔色を見ながら「あんた、風 邪ではない。風邪だと思っているけれども、ひょっとしたら肺炎をひいているから病院へ 行ってきたほうがいい」とアドバイスができる。あるいは、「風邪だ」と言って来た少年に 対して、「あんたは薬を悪用しようと思って来ているだろう」と言える。これが言えるから して安全弁になっているから、対面販売で情報提供しなければいけないということを強く 言っているわけです。それはいかにインターネットが技術的に優れていようが何であろう が、そこのところは無理だろうという話をさせてもらっている。それをすっ飛ばすような 話、例えば情報の要否ですが、今日の省令案の中でも、情報の要否を遠隔地から専門家が、 ここの場合は薬剤師あるいは登録販売者とされていますが、要否を確認する。いまのとこ ろ、薬局などでも1類は薬剤師、2類、3類は登録販売者も含めて直接情報提供の要否を確 認するというふうに書かれていますが、この間出てきたような通知などでは、配置に関し ては一般従事者でやりなさいというふうに拡大解釈がどんどん進んでいます。そういうふ うな拡大解釈が進んでいくということは、業としてはやりやすいわけですが、今、国民的 視野に立った場合に、ここに不満顔で座っている三木谷委員に対して、理屈の上で、きち っとしたものを厚労省の見解で是非いただきたいと思っています。 ○井村座長　それは離島に関してですか。 ○足高委員　離島の定義に関してです。 ○総務課長　離島につきましては、法律上どういうものを離島としているかというと、離 島振興法というものと、本土復帰が遅れた奄美とか小笠原、沖縄については別法がありま すが、いずれにしましても、人が住んでいる島、先ほど言いました5島以外の島について は離島という定義に当たりますが、その中で私どもが提案させていただいているのは薬 局・店舗がないという所ですので、かなり大きな離島はこの経過措置の対象から外れると いうことで考えています。 ○足高委員　以降の拡大解釈はないですか。例えば、先ほどおっしゃいました対策を今後 とっていくと言っても、はっきり言って、日本の田舎は限界集落が中心です。人口はどん どん減っていっています。人口が減っていっている所に薬局・薬店がこれからどんどん整 備されていくとは、とてもではないけれども合理的には推論ができない。本当の話、行政 的に国策的なもので国営の薬局でもつくるのならば別でしょうけれども、そういったとこ ろへの歯止め、拡大解釈がないというようなところをここで課長がおっしゃれるかおっし ゃれないかはお立場的にちょっとわかりませんが、拡大解釈というのがいちばん怖いわけ です。先ほども例示したように、ちょっとしたものでもそこに拡大解釈がされていると踏 んでしまえるような縁もありますので。 ○総務課長　離島に限るかどうかということ自体がここでの議論だと思いますが、私も省 令を出すときにはそこの範囲はきっちり書きたいと思っています。そうでないと現場が混 乱すると思いますが、法令上見て読めないようなところを拡大解釈するということは考え ておりません。 ○増山委員　私も、議論を聞いていて、例えば継続使用の定義というのは曖昧な感じがす るのです。例えば、1日でも購入したら、あるいは今日から6月まで何日か日にちがあり ますが、いまのうちに1回買っておこうと。そうすると、それが継続になってしまう。あ るいは、これは継続か継続でないかを誰が確認するのかというのも難しいと思いますし、 電話での応対も、薬剤師か登録販売者が応対する、相談応需をする、あるいは情報提供す るようにというふうにもなっていますが、薬剤師かどうかをどう確認するのか。前に、後 藤委員から、テレビ電話を使う確認方法もあるのではないかという話もありましたが、す べての方がそういう方法をとれるわけではないので、その辺りがすごく曖昧です。私は、 ざっくり言うと、その離島のこととか、郵送をしたことがある継続使用の人といいながら、 実際は確認のしようがないので希望すればできるというような制度になりかねないなと、 議論を聞いていてそういうふうに感じました。こういった経過措置であれば反対です。 ○井村座長　はい。ほかにご意見をどんどん出していただきたいと思います。 ○三木谷委員　正直言って、議論が全く噛み合っていないなと思うのです。その根源的な ポイントはどこにあるかというと、インターネットユーザーかそうでない人かということ だと思うのです。つまり、私などは、正直言って、ネットでメールでやり取りしたほうが 本音で話ができるし、若い人はそちらのほうがいろいろ相談できると思うのです。ここに いらっしゃる方々は、大変僭越ですが、ある意味、ほとんどがネットユーザーではないの ではないかと。そうではない方もいらっしゃると思いますが、そういうふうに思いますし、 むしろ、違った考えの方はたくさんいるのだと思うのです。 　それで、私は、この問題点としては、今までなぜ言わなかったのかと言われるのですが、 そもそもこの検討会のメンバーにしても相当偏っているなと考えます。ネットを規制する という話であればです。そもそもは、第1回の検討会というのはそういう趣旨ではなかっ たと思うのですが、そこのところをやるということであれば、もう少しエンドユーザーの 意見を聞くべきではないかと思います。対面のほうが得意な人もいるし、メール等で問い 合わせをするほうが正直にいろいろなことを聞けて本当にいいという人もたくさんいるは ずなのです。そういう人の意見を聞いていくと、この視覚障害者の方もその1例だと私は 思っているのですが、それ以外にもそういう人がたくさんいるわけです。だから、そうい うものを聞かないと、いまみたいな、言い方は悪いですが、取り繕った改正で終わってし まう。根源的なコミュニケーション、要するにインターネットできちんとコミュニケーシ ョンできる人もたくさんいるわけですし、そっちが得意の人のほうが若い人の間では相当 多いと思う。あるいは、過疎地を救うというのは、本来的に言うとそれしかないと思って いますので、そういうところを是非勘案した上で、将来に向けたいろいろなことを考えて いただきたいと思います。 ○児玉委員　いまの発言は少し問題があるなと。であれば、阿南委員、倉田委員、増山委 員、皆さん方のご意見を聞いてください。大変失礼だと思うのです。 ○井村座長　三木谷委員、お話の内容はよくわかったのですが、私も根源的に違う人間が ここに集まっていると思っていますので。 ○三木谷委員　正直言って、世代だけ見てもそうですよね。 ○井村座長　世代ではないと思います。 ○三木谷委員　いや、世代ですよ。エンドユーザーの分布を見てください。 ○井村座長　いえいえ、そんなことはないと思います。お言葉ですけれども、少なくとも、 例えば私などはもう引退しておりますが、一応、研究者の端くれですから、インターネッ トを使わなければ商売にならなかったわけで、商売というのは儲けるためではないですよ。 ○三木谷委員　ネットの消費者の話をさせていただいているのです。 ○井村座長　ですから、それは話がまた別ですって。 ○三木谷委員　なぜなのですか。 ○井村座長　あなたがおっしゃるのは、消費者というのはものすごく増えたと。ここ数年 間ですごく増えたというのが非常に大きなファクターだというのでしょう。 ○三木谷委員　ええ。だから、その意見が今回の改正省令には反映されていないというこ とを申し上げたわけですね。 ○増山委員　三木谷委員にご質問させていただきますが、医薬品販売の制度を最初につく るときに、今までの在り方が消費者にきちんと安全性を確保するような環境があまりにも できていなかったということがものすごく反省材料としてあったのです。例えば、本当は 医薬品というのは温度管理もしなければいけないのに、実際、篭の中にポンと医薬品を入 れて、舗道などに山積みにして置いてあったりしますよね。そういう光景を店舗とかでも 見たことがあると思うのです。ですので、今回は、議論のときに、単に販売が例えばニセ 薬を出さないとか、業を取り締まるものではなくて、仮によくわからなくても、最低の安 全性をきちんと確認できるような環境を、本人が望めば消費者のそういう環境を整えまし ょうという、そういう制度設計からつくられていると思うのです。三木谷委員にお伺いし たいのは、安全性が要らないというのも、三木谷委員の話だと、消費者がそこに委ねられ ているようにも思うのです。そこはどうお考えなのでしょうか。 ○三木谷委員　いま増山委員がおっしゃったところの中で、本人が望めば情報提供をしな くてはいけないというところがポイントだと思うのです。 ○増山委員　でも、1類は強制です。 ○三木谷委員　1類も2類も、店頭においても、この情報提供は必要ですかどうですかと いうのは、必ずしも可否、あるいは欲しいかどうかという確認は、薬剤師や登録販売者で なくてもいいわけですよね。誰かが確認すればいいですという建て付けになっていると思 うのです。あるいは、私が感じているのはそういうふうになるのだろうなと思っているの です。要するに、その指揮監督下であれば、基本的には欲しい人は対面でやったほうがい いですよ、ということはネットでも言ったほうがいいと思うのです。リスクがあるから対 面でやったほうがいいですよ、ということはネットでもやったほうがいいと思うのです。 しかし、今、リアルな店舗であくまでも本人が望めばやるという建て付けですよね。それ であればインターネットで十分にできる。 　それから、もう1つは、いまおっしゃったような、商品管理云々というのは、それはネ ットでの話も一部あるかもしれないけれども、正直言って、大半はリアルな店舗の話です よね。ですから、その中に、制度設計する中に、どうしてもう少しインターネットユーザ ーのことを考えてくれなかったのかなというように私は思います。 ○増山委員　店舗のそういう惨状がどうしてそうなったかというと、皆さんが医薬品を普 通の一般商品と同じような感覚で購入されているのではないかという話がある。これは健 康に関するものですごく気をつけなければいけない商品だということを確認して、それで はどういうふうに医薬品の持っているリスク、特質性をきちんとコントロールでるのか、 マネージメントできるのか、という中で話合いが行われてきて、私が申し上げたのは、い ま困っている人対策なわけです。例えば、離島とか障害を持っているとか高齢者であると か、そういう方が困っているからといって、その人たちが安全性が少しほかの人に比べて 下がってもいいのかどうなのかというと、それはいいということにはならないと思うので す。だから、むしろ下げないでどうにか手当てをしていくという方法を考えていくべきだ と私は考えています。 ○阿南委員　私はかなりの年ですので、三木谷委員に、あんたはネットなどは使えないだ ろうと言われているような気がしましたけれども、実は、私は生活必需品のほとんどはイ ンターネットで注文して購入しています。だからこそ、薬については消費者の安全性をき ちんと考えた場合には慎重なことが必要だろう、今の段階では整備がきちんとされていな いと思っているところです。この前、三木谷委員はあるテレビにご出演なさって、この検 討会は3対18の結論ありきの検討会だとおっしゃっていましたが、私は、それも大変失礼 な話だというふうに思いました。インターネットも使えない人が議論しているのだという ふうな言い方はやめてください。 ○足高委員　三木谷委員がしゃべられたことで事実確認です。いま増山委員の質問に対し て答えられた点で、一般従業員が情報提供の要る要らないをお客さんに確認するとおっし ゃっていましたが、店舗はそのようにはなっていないでしょう。そういうとこら辺がまだ 店舗の体制が、増山委員が気にしているような、安全対策に気を配っている点だと私は理 解しています。そこのところ、配置のほうはたしか一般従事者でかまわないというふうに 外されたと思うのだけれども、店舗はまだそこのガードは外れてなかったと思うのでちょ っと確認です。お願いします。 ○薬事企画官　意味がよくわかりませんが、要は1類なら薬剤師、2類、3類なら薬剤師・ 登録販売者の管理指導の下での販売というのが、その店舗の中になされるということだと 思いますので。 ○三木谷委員　誰でもいいという話です。普通の人でもいいという話です。 ○足高委員　私が聞いているのは、情報提供は要りますか要りませんかの確認を誰がする のかという話です。 ○総務課長　情報提供を不要だという意思表示といいますか、声をまず聞くのは基本的に は専門家が直接聞くのがいちばん望ましいわけですが、別の店員が聞いた場合も、最終的 にそれを専門家、薬剤師ないし登録販売者が判断した上で情報提供が必要かどうかを判断 するという仕組みになっております。 ○井村座長　検討部会から検討会に至るまでずっと議論してきて、その間、購入者が店舗 に来たときに、あなたは情報提供が要りますか要りませんかと聞くことは全然想定してい なかったのです。そんなことは全然考えてないです。必ず情報提供はするのだと。だけど、 購入者のほうが例えば「ある事情で私は情報提供はいまは結構です、要りません」と言っ たときにはという、そういう考え方です。ですから、最初に要るか要らないかということ を聞こうなどということは全然考えてないです。 ○三木谷委員　聞かないのですか。 ○井村座長　聞かないで情報提供を始めるわけです。 ○足高委員　本来はそうですね。だから、要らないと言われたときに。 ○井村座長　それは、専門家がそこで始めるときに要らないと言われるわけでしょう。 ○足高委員　そうすると、専門家が全部お客さんにフェイス・トゥー・フェイスで見て情 報提供を始めようとするわけですね。理屈では。 ○井村座長　はい。 ○足高委員　それがないと、先ほども言いましたように、対面販売の安全性。 ○井村座長　ですから、そのときに、ある事情でいまは情報提供は結構ですとおっしゃら れたならば、それはしかたがないというのが筋だと思いますよ。 ○足高委員　筋ですよね。そうすると、先ほど課長がおっしゃった、専門家が確認するの だったら、一般従事者からの報告でという話は、そんなクッション論というのはおかしく ないですか。 ○薬事企画官　時間も限られていますので、この話は私の説明でわかっていただければわ かってもらえるのだと思っていますが、要は、説明は、2類であれば努力義務ですから、 当然説明をしつつ、相手が要らないと言った場合に、本当にそれが不要なのかどうかとい うところを、まさに、専門家としての判断で、専門家が必要かどうかというところを判断 して、要らないと言われれば情報提供を行わない場合がケースとしては出てくるかもしれ ませんが、努力義務である以上説明はするというところからスタートするというふうに、 通常の場合、6月以降は現場で行われるというように認識しています。 ○倉田委員　購入者が情報提供の必要はないと言った場合というのは、通常、2類であっ ても情報提供をされると思います。それでも、購入者の事情によっては、いま急いでいる から、どうしても早く帰りたいからいいから、というふうに言って断わった場合は、何か 疑問があったり不都合なことが起きた場合はここに連絡をしてください、というように専 門家が購入者に対してアドバイスをしてからお帰りいただくという話が出ていなかったで しょうか。 ○井村座長　そのとおりだと思います。 ○三木谷委員　これは今回の話とは違うのですが、イコールフッティングということで、 ネットとリアルということで言えば、私が聞き及んでいるところによると、店頭販売であ れ、基本的に顧客と接するのは薬剤師または登録販売者の管理指導の下であれば普通の人 でいいと。そうすると、そこでイエス・ノーを聞いて、説明は必要ですか要りませんかと 聞くことになる。ノーと言えばそのまま帰る。イエスと言われれば、そこで初めて登録販 売者または薬剤師の専門的なアドバイスを受ける。そういう運用でもオーケーだというこ とにもなりませんか。そうであればインターネットでもいいのではないですかと。 ○井村座長　まだおわかりいただけないようですから、どうぞ。 ○薬事企画官　是非、その方に来ていただいて直接お話させていただきたいと思います。 ○三木谷委員　では、普通の人が顧客接点では駄目なのですか。カウンターに立って説明 をして、そのときに説明するのは登録販売者でなければいけないのか、それとも一般従事 者でもいいのですか。 ○薬事企画官　いま言われていることの前提がおそらく違っていると思うのですが、第2 類の努力義務の捉え方が違っているのだと思いますが、あくまで2類は努力していただか なければいけないという意味で第3類とは違うわけです。それはまさに説明をすることを 原則にしておいて要らないと言った場合に、果たしてそれが要らないかという判断は専門 家以外はできないと思いますので、その辺りが店舗の中で成立する一つの。 ○三木谷委員　努力義務というのはやらなければいけないのかやらなくてもいいのか、そ れはものすごくいい加減ですよね。必ずやるというのだったら、そうですねという感じも しますが、努力義務というのはどういうことなのですかね。努力というのは何をもって努 力というのですか。要するに、必ず1回聞かなければいけないというのだったら努力とい うことだと思いますけど。 ○井村座長　お読みになったと思いますが、努めなければならないと書いてありますが、 それが努力義務です。 ○三木谷委員　それぐらいは、私は国語2ですけど、わかります。 ○井村座長　いやいや、それで十分なのではないですか。 ○三木谷委員　そうではなくて、確認するのは登録販売者でなくてもいいのでしょう。 ○井村座長　何度も言いますが、我々が考えていたのは、確認をするかしないかというの は最初に起こることではないのですよ。我々は、まず説明をすると。 ○三木谷委員　必ず登録販売者か薬剤師が説明をする。いずれにしても。 ○井村座長　そうです。 ○三木谷委員　それをやるのですね、2類に関しても。 ○井村座長　やるのです。 ○三木谷委員　それで、一般従事者はやってはいけないと。 ○井村座長　そのときに、私は要りませんと言われたらしかたがないというのがこれまで の行き方です。 ○三木谷委員　それは専門家が聞くということですね。 ○井村座長　そうです。 ○三木谷委員　はい。 ○後藤委員　先ほど話そうと思って、話がずっと飛んでしまったのであれなのですが、先 ほど増山委員から安全性か利便性かという話がちょっと出たかと思うのですが、この議論 のいちばん最初のところで、安全性か利便性かということをネット販売のほうで言ってい るのではなくて、あくまでも安全性が重要だということは全く変わらないのですが、たぶ ん、今回の議論全体の中で安全性のためには対面が絶対に必要だという、そこの前提があ ったところから議論が食い違っているかと思うのです。安全性を担保することは絶対に重 要なのですが、そのために対面も一つの解だと。対面も安全性を担保するための一つの解 だけれども、それ以外にもきちんと安全性を担保するためにできることがあるのではない かというのが、通信販売をやっている者がずっと思っていることなのです。その安全策と いうことをずっと今回の検討会の中でも話したいと思っていたのですが、時間がないとい うことを何人もの委員の方から言われて、それで前回このようなお願いをすることに至っ たのですが、あくまでも話していかないといけないことは、安全を担保するために対面以 外にも何かやれることがあるのではないかと。通信販売で安全を保てるのではないかと。 そういった議論をこの検討会あるいはそれ以前の検討会でもしないといけなかったかと思 いますし、今後2年間の経過措置の中で必ずそこのところをしっかりと詰めていただきた いなと思っております。 ○井村座長　そのご意見は前にも伺っておりますのでよくわかっております。 ○綾部委員　私もこの2年間というところで1つだけなのですが、これまで伝統薬を服用 いただいていた方については、こういう形で引き続き経過措置の中でどういった環境を整 えられるかということを検討していきたいと思うのですが、併せて伝統薬の存続という視 点からすると非常に厳しい条件にはなっておりまして、伝統薬というものをどういった形 で今後考えていくかについても含めて、この2年間という中で、先ほど川尻課長のほうか ら体制をきちんと整えてネット等の通信販売については検討していきたいという話があり ましたが、併せて伝統薬の存続というところも含めて検討の場を設けてもらえればなと思 っております。 ○井村座長　はい。だいぶ時間が経ってしまいました。たくさんご意見が出てきましたが、 またしてもご意見が繰り返されているような気もいたしますので。松本委員、何かありま すか。 ○松本委員　私が最初に発言したことに戻るわけですが、離島の方に対してであればその 2年間で、あるいはもっと短縮して、店舗開設とか配置業者が販売に行けるような体制を 早急につくるのだということで、それは政府だけではなくて各業態の方が努力すればでき ると思うのです。もう1つ、いまの製造直販型の伝統薬の方であれば、通信販売を制度の 中に組み込むということでないとすれば、これは2年間に通常の店舗販売に移行できるよ うな体制をとりなさいということになるわけですよね。さらに、(2)の「継続使用者に対す る経過措置」の中の伝統薬のユーザーではなく、単に店舗に行くのが恥ずかしいとか忙し いとかいう方については、2年間は継続できるのだけれども、それで打ち切りということ だから、いわば、その2年の間にあなたはネットばかりに頼っていないで実地店舗に購入 に行きなさいということを業者の側で指導しなさいという話になるわけです。突然買えな くなるというのは大変なことだから。そういう方向でやっていくのか。それとも、いま綾 部委員もおっしゃったけれども、その2年間でもう少しほかのタイプの販売方法について 法改正、薬事法本体の販売のタイプに踏み込む形の場を別途設けてきちんとやるのかとい うのは、これは重要な分れ目になるのだと。どちらかによって関係者として2年間にやる べきことが変わってくると思いますので。 ○井村座長　これは事務局のお考えを伺ったほうがいいかなという気がいたしますが。 ○総務課長　質問と完全に合っているかどうかはわかりませんが、インターネット販売を 含めまして、通信販売の在り方そのものを一から議論をする、それについて薬事法の改正 も含めて議論をする、という形であれば確かに別の検討の場が必要なのかもしれません。 ただ、今回、経過措置を設けさせていただいているのは、そういう新しい制度のつくり方 ができようとできまいと2年間に限り経過措置を設けたいということでありますので、そ ういう制度改正が将来できるだろうという前提で、漫然と通信販売を続けていただきたい、 というメッセージでは私どもの案ではないということだけご承知おきいただければと思い ます。 ○三木谷委員　ご質問させていただいたパブコメの取扱い、これが公表されるのかどうな のかということについて、厚労省からお返事をいただいてないと思いますので。 ○総務課長　パブコメにつきましては、ある程度同種の意見についてはまとめることはあ りますが、すべて公表する形になっております。それから、原本をという情報開示請求が あった場合には、これは個人が特定されないように一部黒塗りをする必要がありますが、 すべて一般の方が見られるような形にはしているところです。これは一般論としてそうで ありますし、そのとおり私どももやらせていただいております。 ○三木谷委員　前回は、賛成反対合わせて2,000いくつありますということで、全部まと めていたのです。だから、そうではなくて、賛成はこういう意見があり、反対はこういう 意見があり、それぞれが大体どのぐらいの数なのかというのを公表していただかないとパ ブコメの回答にならないですよね。 ○総務課長　頁数は忘れましたけれども、私どもがパブコメの結果を公表させていただい たものが数十頁に及んでおります。 ○三木谷委員　それは見に行くタイプでしょう。ネット上ではなくて。 ○総務課長　それはインターネットであろうとファックスであろうと手紙であろうと、す べての郵送で届いたものを含めて全部同種のものはまとめる形でやっておりますが、いず れにしましてもかなりのご意見がありますから、そこのご意見はできるだけ反映させるよ うな形で数十頁のパブコメの結果を公表させていただいているということです。 ○井村座長　三木谷委員のご質問は、公表はインターネットでかどうかというご質問です か。 ○三木谷委員　欲しければ見に来いということなのか。それとも、これだけ国民的議論に なっているわけですから、積極的に情報開示するのか。どっちなのですか。 ○総務課長　公表させていただいているものは、当然、厚生労働省のホームページに入れ ていますし、それが数十頁にわたっているということです。ただ、個別の、それぞれファ ックスやメール等でいただいたものについては、開示請求があればそれで国民誰もが見ら れるような形にしているということです。 ○足高委員　パブコメの話を三木谷委員がされましたので、省令案に関しまして教えてく ださい。この検討会と省令案は関係づけられるのですか。例えば、この検討会の意見を集 約して省令案をつくったとか、参考にした程度とか、まるっきり関係なくとか。 ○総務課長　私どもとすると、まだこの検討会で方向性としてこれだということが出てい るわけではありませんが、各種の問題提起を踏まえた上で案としてつくらせていただきま したし、仮にパブコメをかけた後も、もう1回ここでご議論いただきたいというふうに思 っています。 ○足高委員　検討会の内容は参考程度ですね。 ○総務課長　最終的に決定するのは厚生労働省として、大臣として決定していただくわけ ですが、大臣からの下命の下でのこの検討会ということでありますので、意見が一致すれ ばその方向でやらせていただくということになると思います。 ○後藤委員　先ほどの松本委員から総務課長への質問のところの続きなのですが、先ほど のように今後2年間に通信販売の今後の在り方に関する議論がない場合は、今現在、適法 だと言われている中で通信販売を営んでいる事業者が多数ありますし、その中で、例えば ネット販売が理由で何らかの薬害が発生したとか、そういった事実がない中でそれを規制 するというのはあくまでも過度な規制だと思いますので、そういったことがないよう、LRA の原則をしっかり満たしていけるよう、今後もしっかり検討を進めていただきたいと、そ のように切に思います。 ○井村座長　いまのお話にお答えになりますか。 ○総務課長　法律論につきましては、前に一度お答えしたと思いますが、ここでご議論い ただくのは難しいかと思います。いずれにしましても、大きな問題についての薬事法の改 正とか、そういう検討会をさらにやるかどうかということは、ここで私どもが何か回答す るわけにいきませんが、薬事法がいろいろな課題を抱えていますから、そういう課題に応 える意味で、次の制度改正についての検討が必要ということであれば、それはそういう検 討もしていこうと考えております。 ○井村座長　よろしいですね。ご意見はご要望として伺っておくということなのだろうと 思います。 ○三木谷委員　言葉の定義なのですが、郵便等販売というのは、リアルな店舗が電話で受 け付けて宅配するのも郵便等販売に入るという理解でよろしいですね。 ○井村座長　そうですね。 ○総務課長　はい。 ○倉田委員　先ほど後藤委員のほうから、ネット販売で薬害がないというふうにおっしゃ っていましたが、普通、私ども一般の者は、薬害にあったときに、インターネットのその 購入の場所に私は薬害になりましたという報告はしないだろうと思うのです。それで、薬 害を受けたときに、まず行くのは医療機関であり、被疑薬になっている薬の製薬メーカー であるわけなので、ネットの販売業者の所にわざわざ報告はしないと思いますが。 ○薬事企画官　後藤委員の発言に関連してなのですが、今後の2年間の過ごし方として、 この先は誰もいろいろな意味ではっきりとした先が見えているわけではない部分もあろう かと思います。一方で、多くの委員の方からの意見を聞く限りにおいては、制度改正をど うするか、あるいはその議論を始めたとしてもその内容についてどうなっていくのかとい うのは、誰もが今の段階でお約束できるものではないと思っています。その場合に、仮に 今日提案している内容が2年間動き出した場合には、2年間何もせず今のままいくことに よって、2年後また困ったからといって、ではどうしましょうかということでは誰からも 理解は得られないのではないかと思いますので、この先いろいろなことを想定して、制度 に対してどう対処していくかも含めて事業者としては考えていくべき、そういう2年間で もあるのではないかと思います。 ○増山委員　今回、最初から薬の入手が困難になる人の対策をどうするかというような話 から始まっているのですが、検討を重ねても、一体誰がどういうふうにどのぐらいの人数 の方が困っているかというのが、個別ではわかっても、全体像がどうだったかというのが すごく見えづらかったと思うのです。また、その困っている人たちにということでネット のほうで署名を募集していたと思うのですが、その内容も、薬というのはこういうものだ とか、こういうことに気をつけないといけないといったこともなくて、ただネットで買え なくなって困りませんかといったような書き方でたくさん署名が集まってきて、そこがす ぐストレートに困っている人がこれぐらいいるという話にはならないのです。薬に限らず、 例えばどういう要望があるのかとかいうのは聞いてもいいとは思うのですが、そういう議 論をするときにどういう人がどのように困っているかというのをもっと絞り込んでいって やっていかないと、それが特定できなければその人たちに対してどう本当に対応しなけれ ばいけないのかというのが最終的にはできないのではないかと、最後ですけれども意見を 申し上げます。 ○後藤委員　先ほどの関野企画官からのことなのですが、私どもも、通信販売を営んでい る者として、非常にそれを考えていかないといけないところだと思っております。仮に今 回このような省令案が省令になったとしても、これから2年間といいますか、今までもそ うなのですが、今まで以上に通信販売の安全性というものをさらに高めていく努力という ことを継続的にやり続けないといけない。これは今までもずっとやってきているのですが、 さらにこれをやっていかないといけない、それが試される2年間だと、そのように認識し ております。そういう中で、その2年後に、その先にしっかりとした業としての通信販売 ができるかどうかという議論の場がいただきたいと思いますし、我々として今までの自主 ガイドラインを初めとする安全策の周知徹底をしっかりやっていきますので、そこのとこ ろを是非よろしくお願いします。 ○足高委員　事務局に質問させていただきます。郵便販売等の方法論で、情報提供を要し ない旨の意思を確認したときは郵便販売等をできるとすることが今後も継続できるわけで すが、これは継続購入者に対して同じ薬であったら同じ店舗でというのも、はっきり言っ て、想定されたのは伝統薬の綾部委員の所のことを想定されてこの文章になったと思いま すけれども、いまの後藤委員の発言を聞いていても、インターネット通販は今後も2年間 は継続できるという理解の仕方になっている。現実問題として、こういう書き方をして、 ネットの1個1個の取引を、これは昔からやっていた人かやっていない人なのか、という ことの取り締り、監督はできるのですか。結局、これで5回ずっとしゃべっていて、最終 的に、原則いけないようなのだけど実際はできるよね、というような形で、私は前にも言 いましたが、はっきり言って、eコマースに対して失礼な話だし、かえって、そんなこと をしてコンプライアンスもはっきりしないような立場に置いてあげて、それこそ、國領委 員がいつも言っているような、不幸な産業になっていくということを諸にやっていくよう な話ではないですか。先ほどから言っている、情報提供を要しない旨の意思を確認したと きはという、こんなものは電話でしかやりようがない、あるいはネットでしかやりようが ない、対面販売をここで崩しているのだったら、確認を崩すのだったら崩す、はっきりと されたほうがいいと思う。中途半端にこんな状況に置いておかれて、日陰者のようにして eコマースを助長させるというのはかえって不幸だと思いますけどね。このまま正当に売 っていいのかどうかの質問です。 ○総務課長　継続使用者というのは、ここに文字として書かせていただいたとおりですの で、すでに5月31日までにある薬を買っていただいていた人が同じ薬を同じ所から買うと いうだけの話でありますから、それ以外のものについて経過措置を設けるということでは ありません。 ○足高委員　取り締りできますか。 ○総務課長　取り締りというお話については、ここの資料2でも書かせていただいていま すが、継続使用者に対する通信販売をするということにつきましては、それは別途届け出 をしていただくということでありますから、そういうところについて、作ろうとしている 省令が本当に守られているかどうかというのは、書類等を見てきちんと指導をしていくと いう形になります。 ○井村座長　大変いろいろなご意見が出てまいりましたが、何となく、相変わらず同じよ うな意見が繰り返されてきたような気がしてしょうがないのですが、いずれにいたしまし ても、非常に意見が異なっているところで、でも何らかの手立てはセーフティネットを張 って、どうしても薬が手に入らないという人が出てこないようなことを何とかしようとい うのが、今日の離島等というところに現れているのだろうと思うのです。少なくとも、そ の辺に関しては、今の省令をもう1回変える案としてパブリックコメントを募集するとい うことについてはいかがでしょうか。私は意見を申し上げるのはやめますが、いかがでし ょう。 ○三木谷委員　反対。 ○井村座長　反対の意見が出てきましたが、体制としては。 ○足高委員　この検討会の意見としてあの省令案に持っていくのは反対です。 ○井村座長　なかなか難しいのですが、ご意見が積極的に出てくれば。いかがでしょう。 部会からずっとお付き合いをいただいている松本委員は、どのようにお考えになられます か。 ○松本委員　前回、座長が取りまとめができないから報告書を出さないとおっしゃったわ けで、そういう類いの検討会ですから、いわば、厚生労働省の大臣傘下の事務局の方に対 する参考意見として皆さんがそれぞれの思うところを言っている。それに基づいて厚生労 働省としてこういうパブリックコメントをやるのだということです。この検討会がこうい う内容を決めてパブコメをやっているというわけではないと思うので、こういう内容でや ってみるということで私は結構だと思います。 ○足高委員　同じ意見です。 ○井村座長　それはこの間も申し上げましたとおり、とにかく1つにはまとまらないので す。ですから、それを聞いていただいて、行政である厚生労働省の責任で1つの施策を出 していただいて、それについてパブリックコメントを求めるということでありますので、 このまま進ませていただいてよろしいでしょうか。 ○三木谷委員　よろしくないと言っても関係ないわけでしょう。だから、決めなくていい のではないですか。はっきり言って、そこで御墨付をもらったみたいな話をされても困り ますよね。 ○井村座長　わかりました。そういう意見もあり、積極的な賛成意見がなかったというこ とで、とにかく意見を集約することはできなかったけれども、意見を聞いたその結果とし てこういう案をつくったということで、厚生労働省から改正案が出てきたという理解をい たします。それはよろしいですね。では、そういう理解で、厚生労働省の責任で先にお進 めいただくものならばお進めいただくのはよろしいかと思います。 ○三木谷委員　いまの件は出るのですか。いま座長がおっしゃった、こういう検討会をや って、理解は得られなかったけれども、厚生労働省が出すという件。 ○井村座長　発言録はすべて出ますので、また皆さん方の所へ、こんなことを言いました かという修正が回りますから。 ○三木谷委員　でも、省令が公布された後に何週間も遅れて出るわけですよね。 ○井村座長　それは技術的にしょうがないですね。 ○三木谷委員　しかしながら、いまの件は、要するに賛成・反対がいろいろあって議論は まとまらなかったということで、賛成するとの意見は積極的には出なかったけれどもパブ コメを出しますということは少なくとも説明文の中に加えていただいたらよろしいのでは ないでしょうか。これだけやってこんなに話題になっているのだから、どうせなら国民的 に。 ○井村座長　それは説明文はおかしいでしょう。 ○足高委員　それは、ここの検討会とリンケージさせてもらわないほうがいいと思う。 ○薬事企画官　時間が超過していますので、事務的ではありますけれども、今日が最後で はありませんから、またそれを踏まえて検討会でもう一度ご意見をいただければいいので、 とりあえず、いまの最後に出された意見はそれぞれの委員の意見として伺っておくという ふうにさせていただきたいと思います。 ○井村座長　ですから、それでパブリックコメントを求めていただくというところまでし か進んでおりませんので、それをやっていただくということです。 ○松本委員　こういう検討会とか審議会が報告書を出す場合に、その報告書の原案につい てパブリックコメントに付した上で、いろいろな意見を参考にしてもう一度書き直すとい うことが多いですが、法律をつくるとか規則を制定するというのは行政のほうの責任でや るべき作業だから、それについてのパブリックコメントは別のものというか、検討会がパ ブリックコメントをやるわけではないと思うのです。ですから、報告書をこの検討会がま とめるのであれば、パブリックコメントに付した上で、もっといろいろな人の意見を聞い た上で、報告書にするというのはあり得ると思うのですが、それはやらないということで すから、行政の責任で改正案をお出しになって意見を聞くというのがいちばんいいと思う のです。 ○井村座長　その辺は皆さん同じようなご意見かなという気がしておりますが、それでよ ろしいですか。それではそのようにさせていただいて、事務局、よろしくお願いいたしま す。何かコメントがありましたらどうぞ。 ○総務課長　今までのご発言については、当然、確認の時間が必要ですけれども、すべて 議事録として公表いたしますし、この場は公開の場ですので、マスコミの方を含めて、ど ういう議論が行われたかというのは伝えていただければというふうに思います。それで、 パブコメの期間的にはかなり短くなるわけですが、その上で5月中にこの検討会をもう1 回開催させていただいて、省令を5月末に何とか出せるような準備を進めていきたいと思 っております。そういう意味で、先ほどの座長のお話を踏まえて厚生労働省としてパブコ メにかけさせていただきたいと思います。 ○井村座長　是非そのようにお願いいたします。大変時間が長くなって申し訳ありません でした。本当にかなり疲れていらっしゃると思いますが、パブリックコメントが終わった ところでもう1回だけお集まりいただきたいと思いますが、是非よろしくお願いいたしま す。それでは、これで閉じさせていただきます。どうもありがとうございました。 ＜連絡先＞ 〒１００−８９１６ 東京都千代田区霞が関１−２−２ 厚生労働省医薬食品局総務課　古江 代表　０３（５２５３）１１１１（内線４２１１） 直通　０３（３５９５）２３７７ ＦＡＸ　０３（３５９１）９０４４