09/03/10 第２１回独立行政法人評価委員会年金部会議事録 独立行政法人評価委員会 年金部会（第２１回） 開催日時：平成２１年３月１０日（火）９：００〜１０：０９ 開催場所：厚生労働省仮設第３会議室 　出席者：山口部会長、川北部会長代理、竹原委員、安達委員、大野委員、光多委員 ○山口部会長　 　定刻となりましたので、ただいまから「第21回独立行政法人評価委員会年金部会」 を開催いたします。委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、 誠にありがとうございます。本日は樋口委員がご欠席です。 　それでは議事に入りたいと思います。まず最初に、議事(1)「平成19年度における厚 生労働省所管独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見につい て」です。事務局からご説明をお願いいたします。 ○政策評価官室長補佐　 　資料1-1、1-2がお手元にあると思いますが、資料1-1(1)(2)につきましては、総務省政・ 独委からの当省評価委員会宛発せられた通知で、いわゆる政・独委二次意見でございま す。横表の資料1-2がありますが、これがこの通知をまとめたものです。この資料の構 成としまして、目次にありますように、いちばん最初に所管法人共通の指摘事項があり まして、2〜13に法人の個別の指摘事項が入っております。 　主な関連部分につきまして、かいつまんで説明させていただきます。1枚めくってい ただいて、「評価の基準の明確化等」ですが、これにつきましては第3パラグラフから ですが、ここでは、昨年の政・独委二次意見を受けまして、当省の評価委員会において も評定の理由を付していただくなど、指摘に対応する取組みを行っていただいたところ ですが、平成19年度の評価結果を見ると、評価結果をわかりにくくしている要因とし て、同一の評価事項であっても、法人によって評定単位が詳細なもの、または概括的な ものが混在しているなど、4項目の要因が挙げられて、評価結果をわかりやすく説明す るために、この4項目について考慮した説明を行うべきであるとされております。 　2頁です。「保有資産」ですが、保有資産の見直し状況の評価については、「整理合理 化計画の対象資産以外の資産についても、減損会計の情報等を活用するなどの評価を行 うことが望ましい」とされております。 　「官民競争」については飛ばさせていただきまして3頁です。「内部統制」について は、いちばん最後にありますが、内部統制の体制の整備状況の評価のみならず内部統制 のために構築した体制・仕組みの運用状況についての評価を行うことが望ましいとされ ております。 　4頁です。「事業としての資金運用」です。3つ目のパラグラフですが、個別法に基づ き事業として行う資金運用であって、時価又は為替相場の変動等の影響を受ける可能性 があるものについては、(1)〜(3)とありますが、(1)ですと、資金運用の実績が明らかにさ れているかどうかなど、(2)(3)を含めて厳格に評価を行うべきであるとされております。 　次の「給与水準」については、個別法人のほうでも指摘がありますので割愛させてい ただきます。「契約」については特に該当はないかと思われますので、7頁の「随意契約」 です。随意契約見直し計画の実施・進捗状況等に関する評価結果ですが、最後のパラグ ラフで、随意契約見直し計画の実施・進捗状況等に関する評価に当たっては、随意契約 の金額が増加している原因等の検証結果についても評価結果において明らかにするよう 留意されたいとされております。 　次に個別法人ごとの指摘です。23頁です。ここは施設整理機構ですが、総人件費改革 の取組みです。真ん中の下線の部分ですが、公表値を前提とした法人の取組みの検証状 況については評価結果において明らかにされていない。今後の評価に当たっては、今後 の削減計画等、法人の中期計画で示す21年度末までに4％以上の削減を確実に達成する ための展望を評価結果において明らかにした上で、法人の取組みを促すべきであるとさ れております。 　24頁にまいりまして、「管理運用独立行政法人」についてです。ここは先ほども紹介 しましたが、積立金の運用についてです。ここでは評価結果でA評定とされています。 外国債券については、ベンチマークを上回った収益率となっているものの、国内債券、 国内株式及び短期資産は、おおむね、ベンチマーク並の収益率。しかしながら、外国株 式はベンチマークを下回る収益率となっておりますので、A評定とする考え方、理由、 根拠等が明らかとなっていない。今後の評価に当たっては、より厳格な評価を行うとと もに、評価の考え方、理由、根拠等を明らかにした上で評価すべきであるとされており ます。 　駆け足となりましたが、以上が政・独委からの二次意見において指摘のありましたご 報告です。 ○山口部会長　 　ありがとうございました。それではご質問がありましたらお願いします。 　よろしいでしょうか。それでは次の議事に入りたいと思います。次は議事(2)「社会保 険病院及び厚生年金病院の譲渡等について」、これにつきまして所管課のほうからご説明 をお願いします。 ○社会保険庁統括管理官 　社会保険庁の統括管理官です。資料2以下の資料でご説明させていただきます。まず 資料2です。3月6日に大臣名で、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構理事 長宛に、「社会保険病院及び厚生年金病院の譲渡等について」という文書を発出したとこ ろでございます。 　まずここに至る経過からご説明させていただきます。参考資料1をご覧ください。社 会保険病院、厚生年金病院はいずれもそれぞれ健康保険あるいは厚生年金の保険料で病 院の設置をし、運営は民間法人に委託するような形で運営してきましたが、こうしたこ とに保険料を投入することは見直したほうがいいという議論が、平成14年頃からあり まして、保険料を使わない形にして、病院の位置づけをどのようにしていくかというこ とで、整理合理化を進める、あるいは厚生年金病院については、ほかの年金保険料の施 設と同様に譲渡売却するなどいろいろな議論がありました。ただ、大きな方向づけが決 まらないままに、一方で社会保険庁という組織の改革・見直しも進められてまいりまし た。 　この矢印の図にありますように、昨年10月から、健康保険が従来の政府管掌から、 全国健康保険協会が保険者になる制度に切り替ったわけでございます。これに伴いまし て、保険者として病院を設置運営してきたという立場から、社会保険庁が病院を持ち続 けることができなくなるという事態になったわけです。いろいろな議論の末、昨年10 月に社会保険病院、厚生年金病院はいずれもRFOに現物出資するということを行った わけです。現在63の病院が出資された形になっておりますが、その後の取扱いについ てどうしていくのか、譲渡売却をどう進めるのかということについてのルールが、いま まで定まっていなかったわけです。 　参考資料2です。これは昨年4月の方向づけについての与党の資料です。参考資料3 は、病院の概要が載っています。その次の参考資料4に、RFOの中期目標が載っていま す。これは設立のときに定めたものですが、2頁をご覧いただきますと、アンダーライ ンを引いたところがあります。昨年10月に、病院を出資しました際に、社会保険病院、 厚生年金病院の譲渡等につきましては、「地域医療の確保を図る観点も踏まえた厚生労働 省の方針を踏まえつつ、対応すること」ということで、別に厚生労働省の方針を定めて それをルールとしてやっていくということを、昨年9月末にこうした形で盛り込んだと いうことで、いまに至っています。今回は、ここに書きました、厚生労働省の方針を改 めて定めたという位置づけになるものです。 　そこで、資料2にお戻りください。初めの前文のところですが、ただいま申し上げま した、整理機構の「中期目標」第3の1に規定する厚生労働省の方針を下記のとおり定 めたので通知する。譲渡に当たっては、中期目標によるほか、この方針に沿って、地域 の医療体制を損なうことのないよう十分配慮して業務を行うよう努められたいというこ とです。 　「記」の1ですが、譲渡の基本的な考え方としましては、中期目標の中にもあります、 年金資金等の損失の最小化を図るということと、併せて地域の医療体制が損なわれない ようにと、これをきちんと両立するようにやっていただきたいということです。 　2ですが「厚生労働省における譲渡対象施設の選定」です。病院につきましては、ほ かのRFOに出資されている施設とかなり性格も違います。地域の医療体制にきちんと 配慮していくことから、それらの病院が果たしている機能あるいは地元の自治体の意見 もきちんと聞いた上で、どの病院の譲渡を進めていくかについては、厚生労働省におい て選定し、それを機構に通知するというやり方で進めてまいりたいと思います。その際 に、地方公共団体から、早く譲渡を進めるようにというような要望のあるケースがあれ ば、そういうものは先行して進めてまいりたいと思っております。病院のそれぞれの果 たしている地域における機能あるいは地域における医療の供給体制の状況は、本当に一 つひとつ違うようなことがありますので、よく地元の自治体と相談をして、地元の自治 体でも、譲渡を進めてもらって構わない、あるいは早くやってほしいと、こういうお話 があるところから先に進めたほうが円滑に進んでいくのではないかと考えて、このよう にいたしました。 　次の頁の3「機構における譲渡対象施設の取扱い」ですが、ただいまの大臣から通知 があったものについて、機構では手続きを進めていただく。その際に、基本的には一つ ひとつ地域の状況に合わせての譲渡ということかと思いますが、中には2つ以上セット で譲渡するという場合のほうが、全体としてうまくいく場合には、そういうものも考慮 していいのではないかということです。 　4「譲渡の方法」ですが、まず(1)の譲渡の相手方です。病院の機能をきちんと維持し てやっていくことになりますと、相手方としては、病院運営をきちんとやっているとこ ろ、あるいはやった経験を持っているところを考えなければならないかと思います。そ うしたことから、地方公共団体、公益性のある法人、医療法人とこのようにしたい。公 益性のある法人というのは、具体的には公益法人、大学法人、あるいはそのほかにも公 的に医療の供給主体となっている様々な団体があります。そうしたところが念頭にある わけです。 　(2)「入札の方法について」ですが、これも価格だけで判断していくということですと、 地域医療の確保の点でなかなかふさわしくないケースもあろうかと思います。地域医療 の確保を図る観点も踏まえ、総合的に判断するということをまず掲げまして、具体的な 進め方について地方公共団体の意見も聞きながら、最終的には価格の面もきちんと踏ま えてということですが、こうしたところを総合的に判断しながらやっていくというよう に考えています。 　また、その場合に、これはやや例外的なケースですが、借地上に病院があって、土地 所有者が購入を希望する場合、地方公共団体に運営を委託している場合、これらについ ては随意契約で行ってもよいのではないかということです。借地上にあるというのは、 社会保険病院はほとんどが保険料で購入した国有地の上にありまして、民有地というケ ースはありません。一部地方自治体の土地の上にあるケースもありますので、その自治 体が購入したいというような場合には随契でもよかろうということです。 　地方公共団体に運営を委託しているケースも例外的に2つございます。具体的には長 野県の岡谷市、和歌山県の田辺市にあるものです。これらについては、運営は実質的に 職員も地方公務員という身分で病院をやっているケースですので、その自治体と具体的 な相談をしていくというのが現実的かと思っております。 　(3)「譲渡条件」ですが、病院の状況によってやっている医療の中身も様々です。譲渡 されたあとも、どうしてもこの機能は残してもらわないと困るというものについては、 譲渡の条件として付していってはどうか。これについても地元自治体とよく意見調整を しながらということです。例えば周産期医療をかなりやっているところは、そうした機 能は残してほしいとか、こういうようなイメージのものかと思います。 　厚生年金病院と付設する形で保養ホームがあるケースがあります。これについては、 厚生年金病院と一体で取り扱っていってはということが書いてあります。 　「その他」としまして、中期目標で別に定めるということで、定めを2枚のペーパー に書いたのですが、それ以外のことについては、例えば雇用について配慮していくとか、 様々な論点があります。あえて繰り返し書いてありませんが、もちろんそうしたものに ついては、中期目標で定めているところに配慮してやっていくということです。 　その次の頁です。具体的に譲渡対象施設の選定ということで、今回は静岡県浜松市の 社会保険浜松病院を選定し通知いたしました。浜松については、特殊な事情がありまし て、浜松病院は、浜松市内にあるベッド数199の地域の病院ですが、医師の確保が非常 に難しくなってまいりまして、また赤字が続いておりまして、この4月からは医師も2、 3人に減ってしまう、実質病院としての体制を維持していくのが難しいような状況が見 込まれています。そうなる状況がわかっておりましたので、昨年から地元の浜松市とは 連絡調整をずっと重ねてまいりましたが、一時的に4月から入院、外来の機能を停止す るということは、こうなってしまうとやむを得ないかということではあるものの、地元 の市としては、是非早く譲渡をして、買い受けた主体によって病院の再開を図っていき たいという強いご希望が寄せられておりますので、この浜松については真っ先に手がけ ていってはどうかと判断をいたしまして、こうした通知を行ったところでございます。 説明は以上でございます。 ○山口部会長　 　ありがとうございました。本件につきましてご質問等ございましたらよろしくお願い をいたします。 ○光多委員　 　機構のほうは大変な仕事になってきたと思います。質問というわけではありませんが、 3点ほどこれからたぶん大きな問題となると思うのでお考えいただきたいと思います。1 つは評価です。簡保でもありましたが、評価の方法について、例えば収益還元と標準地 価みたいな話です。どちらでやるのか。収益還元でやる方法は、いまかなり瓦解してい るのです。2、3日前に発表がありましたが、地価の基準値でも、国土交通省の関係です が、実際には収益還元のやり方というのは、なかなかワークしなくなってきていて、そ の評価をどうするのか。これが第1点です。 　2点目は、情報の共有、入手、公開はどうするのか。例えばイギリスでは施設の処分 をするときに、建物の強度がどうなっているのか、その中の医者、看護師の経歴、給与 がどうなっているのか、そういうことをどうするかということは、情報としてきちんと した形で譲渡先に伝えることになっているので、その辺をどうするのか。それが2点目 です。 　3点目ですが、実際に契約したあと、収益還元でやるとしましても、病院の経営を行 う担保はどうするのか。これは恐ろしく難しい話で、契約でどういう形で謳うのか。例 えば具体的な診療科目、雇用をどのぐらい維持するのか。何年か経ったら周辺の状況も、 診療報酬の改定なども変わってきます。どうしてもこの診療科目は駄目だとか、病院そ のものが難しいとか、そういう話になったときに、そこをどのように担保するのか、ま たは、そこのやり方をどういう形でやっていくのか。機構はある一定期限が終わるとな くなってしまいます。これはグリンピアでも同じような議論があったのですが、当時は、 そのあとは厚生労働省でおやりになっていただくしかないという意見があったのですが、 その辺をどうするのか。この3点です。これは大きな問題だと思いますが、お考えいた だいて、いずれにしても大変難しいお仕事になると思います。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長　 　いまのご質問について、評価の観点ですが、評価に関しましては、まず社会保険庁に おいて評価がいま行われていると理解しておりますので、それを見てから考えなければ ならないと思います。おっしゃるとおり、何を基準に収益還元法の考え方の整理をして いくのかという点は、非常に難しい面があると思います。ただ、病院に関しては、少な くとも病院ですので、病院の現在の収益並びに将来の期待収益をベースにして、評価を していくということにならざるを得ないと思います。ただ、いま、理事や参事官からも ご説明がありましたように、私どもに指示されております内容は、最終的に一般競争入 札を行うということです。したがいまして、現在の仕事の基本的な部分は踏襲しており ますので、最終的には市場が価格を決めることになると考えています。 ○光多委員　 　市場価格、決めた価格が収益還元価格なのですよね。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長　 　いや、何を持って市場と言うかという問題がありますが、入札参加者が複数いるとす れば、そこで市場が成立しているとすれば、そこで決めた価格というのは妥当な価格だ と認識せざるを得ません。ただし、その場合に、最低入札価格を現在のように呈示する かどうかという点については、現在検討中でございまして、悩ましいところだと思って おります。 　情報の共有と公開に関しましては、譲渡するという指示があった施設に関しましては、 可能な限り情報を公開していく。保有している情報について、例えば個人情報等の公開 ができないもの以外については、原則として公開をするということになろうかと思いま す。ただ、現在の譲渡が決まっていない病院に関する情報公開については、どのように 行っていくか把握し、公開していくのかということについては、今後の大きな課題であ ると認識しております。 　病院経営の担保に関しましては、おっしゃるとおり難しい問題ですが、基本的には都 道府県ないし、当該市町村との共同体制をいかに構築していくかというところがポイン トになるのではないかと考えていまして、そのような観点でいわゆる譲渡条件が担保さ れ、地域医療に齟齬を来たさないように、いかに譲渡を継続させていくかということは、 私どもだけではできませんので、基本的には体制づくりの問題だと認識をしております。 ○光多委員　 　2番目の情報の公開ですが、いつどういう形でやるのかというのは、非常に難しい問 題で、イギリスでは、施設に関するものは、例えば数グループの応募があったとします よね。施設については全グループに対して出すと。ただ、個々の人の情報、例えばどう いう従業員がいて、どういうテクニクスを持っているのか。これについては通った人に だけ出すというようなことをやっているのです。ですからどういう形でやるのか、これ から非常に大きなテーマだと思います。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長　 　その点についてもまず勉強させていただきまして、どのようにするかご意見を承りた いと思います。譲渡を決定するに当たって、公正性、透明性を担保する上で、公正性と 透明性にやや相対するものがありますので、担保する上でどのような制度づくりが望ま しいかという議論になるかと思います。 ○光多委員　 　そうですね。透明性と公正性の問題がありますね。個人情報の保護の問題もあります。 そのバランスですね。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長　 　はい。 ○山口部会長　 　ほかにご質問等ございますでしょうか。 ○竹原委員　 　たぶん、これまでRFOが担当されてきた一般の不動産の売却と、これから社会保険 病院、厚生年金病院の譲渡という際に、担当者のスキル、専門性が相当違うと思うので す。すでにより一層の職員数の削減という目標がある中で、大変だとは思うのですが、 こうした病院あるいは病院の経営に特化した、そういった専門性を持った方がいまいら っしゃるのか。あるいは今後そういった方を外部から一時的ということも含めて採用す る考えはおありなのか、その点についてお聞かせください。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長　 　まず人員数ですが、先ほどご説明がありましたが、36名ベースなのか41名ベースな のかという議論は、私が引き受けたときに41名で引き受けているのです。病院をスタ ートする前に、病院が来るという可能性がありましたので、36名のスタート。人員に余 裕を持たせてスタートしていたわけです。いま余裕を持たせたものを36名スタートだ と言われて、そこから4％ダウンしろと、これはそもそも約束が違うのではないかとい うのは、先ほどのご説明に関する私の考え方です。 　それはともかくとしまして、36か41かという問題はありますが、まず能力がある人 間がいるかということに関しては、若干の準備はしてまいりました。そのために、企業 コンサル関係から派遣をしていただいた方が3名ほどいらっしゃいますが、十分ではな いと。国立病院機構から1名、4名程度いま体制としてはございます。ただ、あと1年 半ですので、これで専門的な要員を採用することは不可能です。したがいまして、この 陣容でどのようにやっていくかということが、私たちに求められていることでございま して、極めて難しい課題を負っていると申し上げざるを得ないと思います。 　なおかつ、既存の譲渡に関しましては、昨年ご説明したところからは環境が激変をし ておりまして、譲渡額、譲渡方法、譲渡内容に関しましては、批判を受けることはない と認識をしておりますが、ただ、あと1年半で、残る施設をすべて譲渡することも極め て難しい。難しいと申しますのは、たたき売り批判を受けないで、正当な価格で1年半 の間に売ってしまうということは、極めて難しい課題です。2つの難しい課題を1年半 で担っていくわけですが、与えられた課題に関して、全力を尽くしてやっていきますと いうように申し上げるしかありません。そういう状況です。 ○山口部会長　 　ほかにご質問はございますか。 ○大野委員　 　1年半という非常に限られた期間の中で、社会保険病院ですとか、そういったことに 加えて、まだ残っている施設をすべて売却するということが、非常に難しい状況にある と。人員についても、増やすというようなことは可能ではない状況で、仮に1年半後に 売れ残ってしまったといったようなことが起こってしまった場合に、その対処方法とい うか、例えばあと1年設立期限が延長されて、もう少し売却のプロセスを取られる方法 があり得るのか。あるいは5年という施設の期限は、もう厳格に守られて、厚生労働省 のほうにその件がすべて戻ってくるのかといったような点については、いま現在で何か。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長　 　私どもは期間の問題に対しましては、コメントする立場にありません。私どもの状況 を見て、しかるべくご判断をなさるということだと思います。私どもは基本的に5年間 でこの仕事を仕上げると。これが私どもの役割ですので、そのためにベストを尽くすと。 もし万が一売れ残った場合に、病院の問題はちょっと別ですが、いままでの施設が売れ 残った場合に、たたき売ってしまうのか、売れないものも含めて、最後にどうしても売 れないものが残ったりしますよね、それを売れる施設と抱き合わせで売ってしまうのか、 あるいはそれを国に戻して、しかるべき時期に売っていただくのかというのは、それは その時点できちんと判断をしなければならない。合理的な判断、説明責任を果たし得る 判断をそこでしなければならないと思っております。 　それは、ある意味でその判断をどこでするかということですが、いままで私どもは、 もし売れ残った場合に、国に返す方法は、全部解体して更地化して返そうと。それは管 理の費用がかかりませんので、そう思っておりましたが、それをやりますと、大規模施 設に関しましては、解体に1年ぐらい必要です。したがいまして、売るか売らないかと いう判断を、もし解体するとしますと、今年の9月、あと半年ぐらいの間にすべて判断 をしなければなりません。これは無理ですので、現状では、国に返すという場合には、 事業を廃止する。廃止するまではきちんとやりまして、その上で建物は解体せずにその まま戻すということを前提とすれば、来年の9月30日まで売る努力が続けられるとい うことですので、最後の最後まで努力を、公正な価格で、説明ができる価格で売る努力 を続けてまいりたいと思っています。 ○山口部会長　 　よろしいですか。それではありがとうございました。最後に理事長のほうから何かあ りましたらお願いします。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長　 　いままで申し上げましたので、特にございません。 ○山口部会長　 　ありがとうございました。本件につきましては、ご説明を承ったということとさせて いただきたいと思います。次の議事に入ります前に、法人及び所管課の入れ替えをお願 いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　 （法人及び所管課入替） ○山口部会長　 　それでは、議事(3)「その他」につきまして、所管課よりご説明をお願いいたします。 ○大臣官房参事官（資金運用担当）　 　おはようございます。年金局で運用担当参事官をしております八神と申します、よろ しくお願いいたします。 　本日、独法評価委員会年金部会ということで、私どもからご説明させていただきます のは、この度の、昨年末時点での独法の運用状況のご報告です。そういう意味では独法 も傍聴には来ておりますが、所管課のほうからご説明いたします。 　四半期に一度ずつ運用状況の公表をしております。毎回毎回こういう形ではしており ませんが、特に100年に一度というような経済危機、金融危機の状況であるということ と併せて、平成22年度からは次の中期目標・中期計画の期間となります。中期目標に ついては、いずれ独法評価委員会の皆さまに、またお諮りしてご審議をいただくという こともございますので、そういうことも含めて運用の状況をきちんと情報提供をさせて いただこうと、こういう趣旨で今回ご説明の時間をいただきました。 　お手元の資料が3-1、3-2と分かれておりますが、3-1のほうは厚労省のほうで概要版 としてまとめたもので、3-2は独法、GPIFが運用実績の公表に用いた資料です。そうい う意味では1枚紙のほうで概要をご説明いたします。場合によって3-2のほうも少し使 うこともあるかもしれません。 　資料3-1は、「管理運用法人の運用実績（平成20年度第3四半期まで）」で、昨年の 暮れ、12月末の状況です。枠囲みの中ですが、平成20年度第3四半期（10月から12 月まで）の運用環境というのは、世界的な金融危機で、内外の株式市場が大幅に下落を いたしました。併せて為替市場では円高が急速に進んでおります。後ほど数字をお示し します。 　管理運用法人としては、まず4月から12月までの通期で、-6.9％（約-8.4兆円）、第 3四半期10月から12月までは-4.7％（約-5.7兆円）という数字が出ています。この内 訳はすぐ左下の表「資産別収益額（平成20年度）」がございます。表の右段が「通期4 ー12月」とあります、こちらでご説明いたします。市場運用分、まず国内債券の収益は、 収益率で2.1％のプラスになります。国内株式が-29％になっております。裏面をご覧く ださい。市場環境が出ております。日経平均を「参考指標」で見ますと、平成20年3 月末が、1万2,525.5円、去年の3月末でこうなります。それが平成20年12月末は、 8,859.6円、-29.3％です。日経平均が4月から12月末までに29.3％落ちております。 　前頁に戻りますが、まさにそのものが出ているということですが、国内株式のところ が-29％で、市場と同様に動いているということです。その下の外国債券は-12.1％。外 国株式は-41.3％となっています。また裏面ですが、外国の指標として、1つは株の関係 でニューヨークダウ平均を参考にしております。日経平均の下です。平成20年3月末 が、1万2,262.9ドルでしたのが、平成20年12月末で8,776.4ドルということで、-28.4％ であります。例えばニューヨークのダウ平均だけですと-28.4％ですが、これに為替、そ の下のドルを見ますと、平成20年3月末99.5円が12月末で90.7円と円高が進んでい ます。ユーロはもっと大きく円高になっており、157.7円が126.0円で、20.1％の円高 が発生しているということになります。 　下の2つのグラフを見ますと、「株式市場」で、青が円ベース、斜線が現地通貨ベー スとなっておりますが、それぞれベンチマーク、日本とあって、その横に米国、英国、 フランス、ドイツ、カナダとありますが、いずれも現地通貨ベースで、例えば米国だと -30.7％、英国は-20.2％ですが、これをさらに為替、円に直しますと、円高が進んでい る関係で、米国では-36.9％になり、英国に至っては、イギリス国内で-20.2％が、為替 の影響で-47.4％になります。円に直すとこういうふうに目減りをしてしまいます。結果 的にベンチマークの所を見ますと、世界各国で株価29.9％下がったところ、為替の影響 でさらに41.5％まで下がってしまうということになります。外国株式はこういう株式の 下落と併せて為替の影響で落ちる。 　右の「債券市場」を見ますと、斜線のグラフは、やはり現地通貨ですが、米国、英国、 フランスいずれもプラスになりますが、為替の影響で、例えば英国が顕著ですけれども、 26.6％、為替の影響で-26.6％になってしまいます。国外ものについては、株が落ちたこ とと為替円高の進行ということで、非常に影響が大きい数字が出てきているということ です。 　前頁に戻りまして、先ほどの「資産別収益額」のところですが、いま申しましたよう なことで、国内株式、外国債券、外国株式がそれぞれ落ちており、運用資産全体で-6.9％ と、市場の動行に即してこういう数字になっているということです。右が「管理運用法 人の運用資産額」とあります。国内債券が75.9％、国内株式9.5％、外国債券7.8％、外 国株式6.7％という割合でもっています。例えば株式で言いますと、だいたい2割、ポ ートフォリオは2割と言っていますが、株価の下落に合わせて、国内株式が9.5％、外 国株式6.7％で、合わせて16％ちょっとというのが運用資産の状況です。 　右下黄色の枠の中に外国と比べたものを少し載せています。海外の年金に比べると GPIFの運用は株式の比率が低くなっています。そういう意味で安全重視の運用になっ ております。しばしば比較されるところで、カナダですが、株式比率が6割ほどです。 そこはやはり13.7％、4月から12月まででこういうマイナスが出ております。また、 米国のカリフォルニア州の退職者年金基金、CalPERSは、やはり株式比率は5割ほど でありますが、-23.5％で、それと比べますと管理運用法人は株式比率が低い分、2割と ありますが、実際には16％強になっていますが、-6.9％です。 　下に（スウェーデン）と入れてあります。スウェーデンの場合は年に2回しか公表し ておりません。4月の数字がないので、1月から12月の通年の数字になります。GPIF は4回、四半期ごとに公表していますが、スウェーデンは4月の数字がないので、単純 に比較ができませんが、スウェーデンの場合は株式比率が5割で、通年で-21.7％になっ ています。要は株式のもっている割合に応じてぶれの大きい、例えばカナダにしろ、 CalPERSにしろ、スウェーデンにしろ、株式の調子がいいときには非常に大きなプラ スが出る一方で、調子が悪いときには大きくマイナスと。そういう意味ではぶれという のが少ないことが違いです。いずれも市場の動行を反映しておりますが、ぶれ方の大き さに差があるとご覧いただければよろしいかと思います。 　資料3-2は、いま申し上げましたようなことをもう少し数字をたくさん出した形で、 GPIFのほうで公表した資料になっております。私からの説明は以上です。 ○山口部会長　 　ありがとうございました。本件につきましてご意見等ございましたらよろしくお願い いたします。 ○川北部会長代理　 　いま基本ポートフォリオから株式のほうは特に下回っている状況だと思いますが、そ れに対してGPIFさんはどういう対応をされようとしているのでしょうか。 ○大臣官房参事官（資金運用担当）　 　基本的には乖離許容幅というのがございます。例えば債券で言うと、67％を基準にし てプラス・マイナス8％というような許容幅があります。基本的には許容幅の範囲内に 収まっている間は、もちろんその中で例えば株式が下回っているから買い戻すという判 断もありましょうが、許容幅の範囲にいる限りは基本的には大きく動かさないという判 断ももちろんあります。 ○年金局総務課課長補佐　 　今年度までは、財投からの預託金が順次返ってきておりまして、そのニューマネーを 各資産でアンダーウェイトになっているところへ配分するという考え方です。 ○川北部会長代理　 　例えば国内債券を売って株式にというようなことは、現状やられていないということ ですか。 ○年金局総務課課長補佐　 　はい。 ○竹原委員　 　為替ヘッジはされていないのですか。この結果から見るとノーヘッジなのかなと思え るのですが。 ○大臣官房参事官（資金運用担当）　 　はい、そうです。 ○竹原委員　 　それは当初から、ノーヘッジということで決まっていたのですか。 ○大臣官房参事官（資金運用担当）　 　はい。 ○竹原委員　 　それは運用を行う上で、問題にはならないのですか。 ○大臣官房参事官（資金運用担当） 　現行の基本ポートフォリオ策定に当たり、為替の影響についてもいろいろ検討を行い、 ヘッジを用いるべきかどうかという議論も出ましたが、そのときの検討においては、長 期的に見たら、あまり大きな影響がないのではないかということで、当初からノーヘッ ジという方法を選択しております。 ○大臣官房参事官（資金運用担当）　 　いずれにしても、毎度申し上げていることですが、年金の運用というのは基本的にあ る一時点をとって損失が出ている、収益が出ているということで評価することではない と認識しております。そういう意味では、例えばいま為替がこういう状態になっている からといっても、長期的に見たとき、為替ヘッジを入れていくことは効果的なのかどう か。もちろん次の中期目標のとき、あるいは中期計画で議論はあり得ると思いますが、 いままではそういうことをしなかったという判断だと思います。 ○川北部会長代理　 　ついでにお聞きするのですが、次の中期計画に向けた議論というのは、いまかなり進 行しているというふうに考えていいのかどうかということと、それに対して、今回の市 場の下落がどういう影響を与えるのか、まだ進行形なのではっきりしたことはたぶん言 えないと思いますが、この辺りはどういうふうに対応されようとしているのか、もしお 教えいただけるところがあればと思います。 ○大臣官房参事官（資金運用担当）　 　今後のスケジュールも併せてお話しますと、22年度、来年4月から次の中期目標・中 期計画の期間ということですが、中期目標自体は、独法評価委員会でお諮りをしてご議 論をいただいた上で、中期目標が出て、それに応える形での中期計画となります。GPIF のほうでも次のポートフォリオをどのように組むかという議論は、運用委員会で議論は スタートしておりまして、いろいろな方面からの議論をいま進めているということです。 つまり、中期目標を受けての中期計画であると。順番としては、そういう順番になりま すので、ご理解いただければと思います。 ○大野委員　 　先ほど乖離許容幅のお話が出ましたが、現時点では、すべての資産が許容幅の範囲の 中に入っているということでよろしいのですか。 ○年金局総務課課長補佐　 　国内債券は、いまここに75.9％とあるのですが、乖離許容幅で言いますと、59％〜75％ の範囲なので、この市場運用分だけを見るとちょっと超えていますが、それは特別会計 のほうにまだ短期資産なり、現金などがありますので、それを含めた年金積立金全体で みるとまだ超えていないという判断をしているところです。そういう意味では他の資産 も乖離許容幅の範囲にあるということです。 ○大野委員　 　これで底入れかどうかというお話もありますが、まだ株価がどうなのかというのがわ からず、場合によっては、株式ですと下限を下回るような状況もあり得るかとは思いま すが、そういった場合、超えてしまったときにどうするかということについては、何か 対応はお考えになられていらっしゃるのでしょうか。 ○大臣官房参事官（資金運用担当）　 　基本的には、許容幅は超えないようにということで許容幅を設けているわけですから、 超えた場合には、もちろんリバランスということがあるのだと。具体的にどうするかと いうのはなかなか市場との関係もあるので申し上げられませんが、基本的には許容幅の 意味は、それを超えればリバランスを考えるということだと思います。 ○大野委員　 　株価がもっと下がりそうかもしれないというような局面でも、それは超えないように 対応はされるということですか。 ○大臣官房参事官（資金運用担当）　 　ご指摘の件については、GPIFの運用委員会でもいろいろな議論が交わされています。 こういう言い方がいいかはわかりませんが、その時々の状況を勘案し、じたばたするこ とが果たしていいのかどうかという議論がありました。変にいろいろと動くとかえって 失敗するということもあるので、そこは慎重に考えなければいけないという話だと思っ ています。 ○山口部会長　 　ただ、いろいろと動くということではないのですけれども、運用委員会できちんと議 論をしておくということが必要だと思います。いまのこういう状況の中で、基本アセッ トを構築したときには為替について、例えばノーヘッジでやると決めていたからそうし ているが、果たして一回決めたらそのままずっといくという形でやるのか、あるいは非 常事態に対する危機管理と言いますか事態が変化していく中でどう対処するのかという ことをきちんと議論しておく。これはマーケットを相手にしているのですから、一回決 めたらそのとおりやるのだということでやっていることのほうがむしろ問題になるケー スがあるわけです。ですからおっしゃるように、じたばたといろいろ動くことは私もよ くないとは思いますけれども、一回決めたら変えないというのも、ある意味で傲慢な考 えですよね。ですからそこをやはりある程度、こういう事態になったらこういうふうに しなければいけないとか、いろいろな想定を置いて、将来の計画をされるときには、今 回の問題を今後の糧にしていくといいますか、そういうスタンスがないといけないので はないかと私は思います。 　特に運用委員会で今後、危機管理のストラクチャーを含めて、是非ご議論いただいて、 今回の教訓を踏まえてよりよい運用ができるようなそういうストラクチャーを作ってい っていただきたいと思います。 ○大臣官房参事官（資金運用担当）　 　おっしゃるとおりだと思います。私が申し上げたのは頑なにやっているわけではなく て、運用委員会でも、もちろんいろいろな議論がされていて、一遍決めたことを頑なに 維持するというような議論をされているわけではないので、そこは私の説明が誤解を生 じていましたら訂正をさせていただきたいと思います。 ○川北部会長代理　 　いまの座長の質問というか指示に関しての追加の質問ですけれど、運用委員会なり、 GPIFの内部の意思決定の中で、現在の基本ポートフォリオ、これはたぶんほとんど枠 をはみ出すぐらいのところまで下限もしくは上限にきていると思うのですが、まだ現行 のポートフォリオは1年間続くわけですよね。もしそこで枠を超えたときに基本ポート フォリオを修正するべきなのか、枠を超えたまま放置していいのか、もしくは、そこは 相場いかんにかかわらず、長期的な運用方針に基づいて枠の中に落ち着くように戻すの か、そういう基本的な方針に関する議論というものはなされているのでしょうか。 ○大臣官房参事官（資金運用担当）　 　はい、それはやっております、中期目標や中期計画で、基本ポートフォリオは一遍決 めたらずっと維持するということにはなっておりません。1年に1度必ず見直すという こともありますし、それ以外にも、随時必要に応じて見直すということになっておりま す。GPIFのほうでも、昨年も見直しをするべきかどうかの議論をした上で、現時点で はその必要はないというような議論をしておりますので、頑なに5年間同じものを絶対 守るということではなく、必要なときには見直しをするという前提で議論をしておりま す。 ○光多委員　 　2つあります。1つは、いちばん初めから申し上げているのですが、このGPIFは80 名いるわけです。その中に経済とか、マーケットの状況を調査するというセクションも あるわけです。そこで彼らがどういう形で判断し、ベストのビヘービアを取ったのかと いう形をきちんとやっていただきたい。何か新聞を取りますと、運用委員会にすぐ諮る とか。運用委員会のやったままであれば、これは1人いればいいのです。80名の人間が いて、そこでいろいろなことを調査し、その中で判断してやっていくという形をきちん とやっていただきたい、これが1つです。 　もう1つは、12月末までを今日ご説明いただいたのですが、これからまた2割下がっ ているわけです、日本もアメリカも。これは、デイ・バイ・デイでGPIFは掴んでいる のでしょうね。逆に12月からいままではどうですか。 ○大臣官房参事官（資金運用担当）　　 　そこはまた3月末の数字を年度単位としてするのですが、当然ながら概算の形では、 日々GPIF内で把握はしている。ただし、それは外に出すような数字ではありませんし、 そういうレベルでやっているのだと思います。 ○光多委員　 　だから厚労省にそれは入ってないのですか。 ○大臣官房参事官（資金運用担当）　　 　私ども概略は聞いておりますが、それを外には一切言っていません。日々の値段とい うものでは言っていません。 ○光多委員　 　わかりました。12月までというか、12月からが大変ですよね。1月からがないもの で。 ○大臣官房参事官（資金運用担当）　　 　まず1点目の話、しっかりと調査を行うべきという件ですが、GPIFとしての対応を しっかりとやるように私のほうからも伝えます。 　2点目ですが、例えば逆に、株価はたしかに日経平均12月末8,859円から7,000円前 後までいま現在落ちているのは事実です。一方で為替が90.7円からいま98円とか99 円とかそこら辺まで逆に円安になっています。ですから双方向の動きが出ていますので、 それ自体はGPIFは当然のことながらそれをきちんと市場でチェックをしながら、自分 たちの運用状況がどうかというのは当然把握をしております。 ○光多委員　 　わかりました。むしろ1月からのほうが大変なので、その辺はちゃんと把握しておら れるということですね。 ○大臣官房参事官（資金運用担当）　　 　把握しております。1月からのほうが大変というか、昨年の10月から世界市場は大変 な状況になっており、それは承知しております。 ○山口部会長　 　よろしゅうございますか。それでは本件につきまして、ご説明を承ったということと させていただきます。 　本日の議事につきましては、以上で終了いたしました。最後に事務局のほうから連絡 事項等がございましたらよろしくお願いいたします。 ○政策評価官　 　本日はどうもありがとうございました。ここで、独立行政法人の組織等に関する予備 的調査についてのご報告と御礼でございます。衆議院調査局からの調査依頼で、皆さま 方ご本人及び所属される組織との関係において、いろいろと国等からの研究費等につい ての調査をさせていただきまして、ご多忙中にもかかわらず、ご協力をいただきまして、 どうもありがとうございました。なおいただきました回答につきましては、取りまとめ、 後日、衆議院調査局宛に提出させていただきます。定例の調査ではございますが、いつ も煩わせておりまして、ありがとうございました。 　独法の部会につきましては、今年度、この部会委員会全体としてもこれが最後になり ますけれども、また夏の評価の時期に向けて、特にこの年金部会については、本日の2 点の動き等もございますので、また精力的なご審議をお願いすると。今度はまた中期の 策定等に向けてということもございますので、そうした点も踏まえ、またよろしくお願 いいたします。詳しい日程等につきましては、追って調整させていただきたいと思いま す。 　その後、部会の間に大きな動き等がございましたら、随時必要に応じて部会長などと 相談しながら、情報も提供させていただきたいと考えております。どうもありがとうご ざいました。 ○山口部会長　 　本日は以上とさせていただきます。長時間にわたり熱心なご審議をいただきまして、 ありがとうございました。 （了） 照会先：政策統括官付政策評価官室　独立行政法人評価係 　　　　　　　　　　　　　連絡先：０３−５２５３−１１１１（内線７７９０）