09/02/26 第７回社会保障審議会医療部会議事録 　　　　　　　　　　　　　第７回社会保障審議会医療部会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時　平成２１年２月２６日（木） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０：００〜 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所　中央合同庁舎７号館共用会議室１ ○企画官　それでは、定刻になりましたので、ただいまから「第７回社会保障審議会医 療部会」を開会いたします。委員の皆様方におかれましてはお忙しい中をご出席くださ り、誠にありがとうございます。 　まず初めに、新しい委員をご紹介申し上げます。部会長を務められた鴨下前委員に代 わりまして、国立成育医療センター総長の加藤達夫委員でございます。 　続きまして、委員のご出欠についてご報告申し上げます。本日は代理の方にご出席し ていただいていますが、高階恵美子委員が欠席でございます。また、上田清司委員、熊 坂義裕委員、辻本好子委員、山本文男委員からご欠席との連絡をいただいています。ま た、箱崎委員から、少し遅れるというご連絡をいただいているところでございます。 　お手元の資料の確認をさせていただきたいと存じます。お手元に資料の束があります が、クリップをはずしていただくと、議事次第、座席表、委員名簿、そして、資料につ いては、資料1-1、1-2、1-3、そして、資料2-1、2-2、資料3-1、3-2、資料4、そして、 参考資料1から3までお配りしています。もし不足がありましたらお知らせいただきた いと存じます。 　次に、本医療部会の部会長についてですが、社会保障審議会令第6条第3項の規定に よりまして「部会に属する社会保障審議会の委員の互選により選任する」とされており、 親審議会の委員の互選により選任することとされていますので、親審議会の委員でもあ る、加藤委員、齋藤委員、竹嶋委員、山本文男委員、渡辺委員にご相談を申し上げたと ころ、齋藤委員ということでご回答をご頂戴しています。齋藤委員に医療部会長をお願 いしたいと存じます。それでは、以降の議事進行を齋藤部会長にお願いいたします。 ○部会長　おはようございます。名古屋セントラル病院の齋藤でございます。この度鴨 下先生の後を受けて部会長を務めさせていただきますが、委員の方々がよくご存じなよ うに、本部会は我が国の医療提供体制に関する基本的な考え方、あるいはそのあり方を 審議する、非常に重要な部会であると思いますので、是非、活発なディスカッションを 効率よく進めていただけるようにお願いいたします。よろしくお願いします。 　まず、社会保障審議会令第6条第5項の規定によりまして、私が不在の場合に議事の 進行をお願いする、部会長代理を部会長である私が指名することになっていますが、こ れについては田中委員にお願いしているので、ご了承ください。また、これまでは委員 欠席の際に、代わりに出席される方の扱いにつきましては、事前に事務局を通じて部会 長の了解を得ること、及び当日の部会において承認を得ることにより、参考人として参 加し、かつ発言をいただくことを認めることとしていました。本日につきましては、高 階委員の代理人として、日本看護協会政策企画部長、齋藤訓子参考人のご出席を認めて いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○部会長　ありがとうございます。なお、社会保障審議会運営規則に基づきまして、本 医療部会は議事録も含め原則公開となりますので、ご承知おきください。 　それでは早速、議題に移りたいと思います。まず、「周産期医療と救急医療の確保と連 携」、そして「消防法の一部改正案」について、事務局から説明をお願いします。 ○指導課長　おはようございます。医政局の指導課長でございます。お手元の資料1-1、 1-2、1-3、及び資料2-1、2-2に基づいて、2つのテーマについて説明を申し上げたいと 思います。 　まず1つ目は、「周産期医療と救急医療の確保と連携に関する懇談会」、この報告書の 概要の説明です。主に資料1-1を用いて説明します。この懇談会ですが、昨年、東京都 において妊婦が死亡されるという、大変痛ましい事件が起きたことをきっかけとしまし て、6回にわたって専門家の先生方のご議論をいただいたわけです。委員の名簿等につ いては、資料1-3にリストがあります。資料1-1、この報告書の概要（案）となってい ますが、この議論自体は6回にわたって行っていただいたわけで、いま座長の所で内容 の最終調整を行っています。従いまして、本日お手元に配付している資料は、2月3日 に開催された第6回、最終回の懇談会に提出した資料でして、これに基づいてお話を申 し上げたいと思います。なお、当日に議論がありまして、この内容については修正が加 わる予定となっていることを申し添えたいと思います。 　それでは、内容でございます。まず1、周産期と救急の関係について、省内の組織を 連携強化する必要があるのではないかということから、この1月1日、私ども指導課の 中に、救急と周産期、両方に対応できる対策室を設置したところです。これについて、 更なる強化を図るべきというご意見をいただいています。 　2番目、周産期医療対策の見直しについてです。ご案内のとおり、周産期医療につい ては、周産期母子医療センターというものが設置されて、全国でその事業を展開してい るところですが、このセンターの指定にあたってその基準を、地域のニーズに沿うよう 幅を持たせつつ、将来的に見直していくということが指摘されています。また併せて、 周産期の母子医療センターの中には、救急医療機能を持つ所、持たない所などがありま す。そういう意味で、診療機能を外から見えるようにすべきだという意見がございまし た。 　3番目ですが、財政支援などについての議論です。まず、周産期センターについて、 その診療実績を客観的に評価できる仕組みを検討すべき、また、医師の活動に対する対 価について、そのあり方を検討すべき、また、4つ目が、特に地方公務員においては、 医師の兼業・兼職の規定が弾力的に運用できることになっているわけですが、地方自治 体から地域の医療機関に応援に行くことを想定して、その運用について周知を図るべき だという意見です。 　4番目、ネットワークの関係です。もちろん、より重い方々が高次の医療機関に集ま って来ることになるわけですが、同時に、治療を終えた後、状態が安定すれば、元々お られた医療機関などに速やかに戻っていただく、そういう戻り搬送を促進すべきだとい う意見です。 　それから5番目、リソースに関しては、まず、NICUの整備です。私どもは従前、出生 1万人に対して20床程度を目標としてその整備を進めてきたところですが、周産期に係 る様々な課題がある中で、その基準を少し高くしてはどうだろうかということです。さ らに、NICUを有効利用するためには後方病床の活用が重要だということで、GCUなどの 対応能力の強化、また更には、重症心身障害児の施設などの整備が指摘されています。2 枚目では、さらにリソースの中、人材の開発ということで、当直翌日の勤務の緩和など、 勤務環境の改善を推進すべき、また、新生児科の標榜、専門医の広告規制の緩和などを 検討すべきという議論をいただいています。 　6番目、救急患者の搬送体制についてです。救急患者の病態に応じた搬送・受入れの 基準を作成すべき、また、受入れの迅速化、円滑化のための方策を検討すべき、さらに は県域を超えて、医療機関を超えた連携を構築する必要があるというご指摘です。 　7番目、搬送を円滑にするためには、コーディネーターを初めとする体制の整備が必 要ということで、情報システムの改善やコーディネーターの配置の提言です。 　8番目は、救急の利用者である地域住民の理解、協力が必要ということで、情報公開 や啓発活動の活発化、こういうものが指摘されています。 　9番目は、これらの施策について、PDCAサイクルに代表されるような、改善のサイク ルを構築すべきだという考え方と、最後のポツですが、これらのことを踏まえて、医療 計画において基本的な方針が定められていますが、その内容を改正すべきということで す。 　なお、資料1-2のいちばん最後、20頁です。ここに別添として、いま説明申し上げた ことについて、いつまでに行うのかについて、基本的な方針がリスト化されています。 今後、こういうものを実施するにあたり、私どもとしては早急にロードマップを作成し、 導入、あるいは実施をしていきたいと考えています。以上が周産期医療と救急医療の確 保に関する懇談会についての説明でございます。 　続きまして、資料2-1、2-2に基づいてご説明申し上げます。救急搬送と受入について です。資料2-1の1頁目をご覧いただくと、傷病者が発生し、最終的には(4)救急医療機 関に搬送されることが重要になるわけですが、その際に菱形で書かれている受入という ものが非常に重要になってくると。従いまして、搬送の受入れを円滑に実施するための 方策が必要になってくるわけですが、従前の救急搬送だと、消防法の中で救急搬送が行 われてきたわけですので、今後、その消防法を一部改正する法律案を提出する予定です。 その中で、この1枚目ですが、消防と医療の連携を図るという観点から、青い枠で囲ま れているように、各都道府県において救急搬送受入れルールの策定を今後進めていく、 そのための枠組みをこの法律案の中に盛り込んではどうかということです。 　2枚目の紙ですが、救急搬送・受入ルールの策定と書いてある中で、どのようなルー ルが考えられるかが2枚目の紙です。今後、(1)から(4)にあたるルールを定めていくと、 各県において盛り込んではどうかということです。各県の策定するルールについては、 医療計画との調和など、医療供給体制との連携が不可欠ですので、そういう意味で、こ のルールを定めるにあたっては、総務大臣だけではなくて、厚生労働大臣もその指針の 策定などを援助して、要はガイドラインなどを作って、各県のルール策定を支援してい こうということです。そのルールの具体的な内容は、(1)で、まず、予めそれぞれの病状 に合った医療機関のリストを作成し、(2)で、具体に発生した傷病者の状態から、(1)で作 成したリストに基づいて搬送先の医療機関を選定していく、そして(3)では、搬送途上に おいて、消防機関から医療機関に対して円滑な情報伝達をする。(4)ですが、そうはいっ ても、いろいろな事情で搬送先の医療機関がなかなか速やかに決定できないことも想定 されますので、そのようなときにはどのような形で受け皿を作るのか、具体的には、例 えば先ほどの周産期医療の議論にもあった、コーディネーターをおいて、そのコーディ ネーターが調整するとか、あるいは、予め最終受入機関を決めておくと、そのように、 地域ごとに様々なルールを策定していくことになるかと考えています。なお、その下の ところですが、いちばん最後、医療機関に対しては、これらの実施基準については尊重 するように努めるということで、この搬送受入れルールにのっとった運用が努力義務と して定められると考えています。 　なお、3枚目ですが、先ほど申し上げたルールを検討するにあたり、協議会を各都道 府県に設置するという基本的な考え方でして、内容としては、消防機関の職員のみなら ず、医療機関の管理者ないしはその指定する医師、また、診療に関する学識経験者の団 体の推薦する者、都道府県職員、学識経験者、その他都道府県が必要と認める者などと なっています。このような法律案について、今後提出の予定です。以上でございます。 ○部会長　ありがとうございました。ただいまの事務局の説明につきまして、委員の皆 様におかれては、ご意見、ご質問ありますか。 ○高智委員　ただいま資料2-1の説明を受けましたが、その具体的な方途として非常に 関心を持っている点が1つあります。電話番号の『♯8000番』ですが、これは小さなお 子様をお持ちの保護者、なかんずくお婆ちゃんと同居していない、知恵袋たるお婆ちゃ んがいないで、お子さんに非常に重篤な症状がいざ出た場合に備えて、小児救急電話相 談を開設していこうと、既にやっている都道府県もあるわけです。私ども医療保険の保 険者団体ですが、お金もほとんどかからず知恵と工夫によって、若いお母さん方、保護 者の不安を払拭できるのであれば、医療保険者としても、適切な情報提供という観点か らも、また、保険者機能の水準を上げるという観点からも、是非積極的に取り組んでい きたいと考えています。 　また、私は健康保険組合関係ですが、他の医療保険者団体におかれても同調していた だければ、若いお母さん方が不安に苛まされている状況が現実にあるわけですので、有 意義なツールとして大いに活用できるのではないかと考えています。行政当局におかれ ても是非、この推進、まだ知られていないツールですので、普及や啓蒙について全力を 挙げていただければ大変有難いと思います。以上でございます。 ○杉町委員　いまご説明いただいたのですが、これまでにも既に、救急医学関係の学会 関係から、ここにコピーを持っていますけれども。例えば、救急医療は再構築するため の提言とか、そういうのはいろいろとよく内容を書いてありますし、こういうのは大臣 のほうにも提出されていますし、その中に、救急患者のたらい回し、救急難民を解決す るための緊急対応とか、方策とか、かなり具体的にいいことが書いてありますから、是 非こういうのを、参考にされているとは思いますが、もう一度見直していただいて、よ く検討していただきたいと思います。 　いまのご説明の中では、受入れのルールを作ると。これはもちろん大事なことですが、 根本的に何が大事かというと、やはり救急に従事している医師、看護師も含めてそのよ うな人たちが非常に足りないという現状があります。ルールづくりも大事ですが、根本 的な所にもっと大きな問題がありますから、そちらのほうにも是非メスを入れていただ きたいと考えています。よろしくお願いします。 ○佐伯委員　意見書のほうにも出しておいたのですが、死亡例が出て初めて動くと。先 ほど、痛ましいことがきっかけでとおっしゃいましたが、これは国民にとって由々しき ことというか、何のために毎日税金を納めて保険料を払っているのだと。で、自分の所 ではどうなっているのかと、今後、具体的にやってくれるということで、協議会とかが あるようですが、協議会のメンバーに住民という文字もないと。これはどういうことな のかということで、いちばんニーズのあるところに直接耳を傾けていって、いまできる ことはこれだけです、何をやればいいでしょうかと、そういった、一緒に考えていこう という姿勢が見られないのがとても残念です。医療計画等でも、具体的に住民のを入れ ていただきたいとかというようにも入れましたけれども。私は4年ぐらい同じことを言 い続けているのですが、事態はほとんど変わらない。実際に、表面的にいろいろな、痛 ましいといわれる事件とかが起こるのですが、起こって当然です。これだけ住民のニー ズをきちんと聞いていない、そこの所に具体策を盛り込んでいないことがあるわけです から、もっとやっていただきたいと思います。そして、いまこれだけしかできないので あれば、もっとそれを国民に知らせていただきたいと思います。 ○部会長　事務局、いまの点はいかがですか。協議会のメンバーを見ますと、学識経験 者、その他都道府県が必要と認める者とあるので、住民の方が入るのはまったく問題は ないのですよね。 ○指導課長　ご指摘のとおり、決して住民の方を排除するものではありません。これは 極めて技術的な観点から、例えば、患者の状態をどのように区分するか、あるいは、そ のときの病態に合った医療機能をどのように考えるかという観点から、基本的には検討 するということです。この場合に明記はされていませんが、いま部会長がご指摘のよう に、もちろん住民の方が入ることは可能であります。それよりも、私のほうとしてはむ しろ、そもそも地域における救急のあり方というものがフレームワークとしてあって、 その中で救急の搬送、あるいは受入れが決まっていくものだと考えています。そういう 意味で、救急医療全般についての議論の場というのは、各都道府県に置かれた医療対策 協議会、あるいは医療審議会というところで議論されるであろうと思っていまして、そ の場には当然住民の方々が入って議論をしていただくというフレームワークになってい ると考えています。 ○佐伯委員　それでは、ちょっとお伺いします。日本全国各都道府県の医療審議会にど れだけ、具体的に公募委員という形で住民の方が参画しているか、そのデータはお持ち ですか。 ○指導課長　いま少しお時間をいただければと思います。 ○部会長　それでは小島委員、どうぞ。 ○小島委員　今回の、この検討会の報告書について、最終的にはとりまとめにあたって いろいろ議論があったと伺っていますが、是非この内容を確実に実施に移していただき たいと思います。国としては、それに対する財政的な措置も十分対応すべきだと思いま す。今回、妊産婦のたらい回し等の痛ましい事件がいくつか起こっています。これにつ いてはいろいろな要因が指摘されていますが、特にNICUの不足といった問題、NICUが 満床でなかなか受け入れられないことも指摘されています。この報告の中にも、NICUか ら出た後の次の医療機関との連携も指摘されています。そこは十分な対応が必要だろう と思います。 　昨年の診療報酬改定の中でも、ハイリスク分娩とNICU等に対する一定の診療報酬上の 配慮、評価はしましたが、それだけではまったく不十分だと思います。診療報酬だけで は対応できないと思いますので、やはり国の財政的な支援もつけないと問題は解決しな いと思います。医政局でも、是非そこの配慮をお願いしたいと思います。今回の参考資 料に来年度予算案も出ています。そこには医師等に対する支援措置といった、産科医の 支援等が出ていますが、NICUの増床に対する支援も含め、ここまできちっと対応しない と、いま指摘されたような問題点はなかなか解決できないと思います。早急に対応をお 願いしたいというのが1つです。 　それともう1つ、先ほどご意見が出ましたが、都道府県で作る協議会の中には、やは り住民の声が十分反映できるように、積極的に配慮していただければと思います。 ○部会長　樋口委員、どうぞ。 ○樋口委員　私は所属が法学部という所で、法律関係のことをやっているものです。先 ほど杉町先生がおっしゃったような、本当は本質的な問題がいちばん重要だと思うわけ ですが、私は少し周辺的なことを申し上げたいと思います。この救急搬送について様々 な問題があると。どうして受け入れてもらえないのだろうかという。だから、本質的な 問題は杉町先生がご指摘されたようなものだと思います。 　漏れ聞くところによれば、本当にそうなのかどうかわかりませんが、例えば、いちば ん初めの資料でいうと、周産期の問題だから、妊婦さんですね。実際に起きた事件も妊 婦でしたが、病院にとってはいままで診たこともない妊婦でした。つまり、妊娠の経過 もわからない妊婦が突然重篤な状態になって担ぎ込まれる、それを受け入れてうまく対 応できるかというと、神の手を持っている医師がいれば別かもしれませんが、やはりな かなか難しい。うまくいかないときにどうなるかというと、そういうふうに、恐れてと いうことはないかもしれませんが、そういう話も聞くのでということで、やはり法的な 責任等を問われるのではないか。つまり、せっかく一生懸命受け入れて、うまくいかな かったときに、救急のときだから十分な対応はできないかもしれない、それで、結果が うまくないと、今度は受け入れた後で非難される、あるいは、その後何らかの形で紛争 が起こる、ということを恐れる人がいるのかもしれないのですね。 　法学部的な考えからすると、こういう緊急の場合、救急の場合については、法律的な 意味での過失責任を問うのは極めて希なことなのですが、最近の状況の中では、根拠は 十分ではないのですが、医者はリーガルリスクを過大に思っている、過大に評価してい る、過大に恐がっているというか、法律を恐れている人が少なくないような気がします。 そうだとすると、こういう受入れルールを定めるときに、本当はそれは厚生労働省の管 轄ではないのかもしれませんが、周辺的なことではあるが、「そんなにリーガルリスクは 高いものではありません、いや、はっきり言うと低いものです、大丈夫です」と、やは り何らかの形で言ってあげることも必要ではないか。それが第1点です。 　2つ目は、資料2-1の2枚目の所で、医療機関は連携を図ることが非常に重要で、そ れはまったくそのとおりだと私も思います。救急隊と医療機関が連携して、何とか受入 れがスムーズにいくようにする受入れルールを作っていく。医療機関は実施基準を尊重 するように努めるものとするという、努力義務という形にしているわけですね。もちろ ん、努力義務で義務なのだからちゃんとやれという形の、背中を押すというのもあるの ですが、尊重するように努めている機関が、救急隊等で、現場の感覚でわかると思うの です。そういう医療機関に対しては何らかの形で顕彰する。誉め称えるという意味です けども。そういうデータも出して、悪い所を咎めるばかりではなくて、そちらよりも、 これは努力義務なので、努力している医療機関があれば、それこそ地域の住民に、こう いう医療機関は、これだけの努力を1年間、あるいは半年間されたことを伝えていくこ とも非常に重要ではないかと考えます。 ○齋藤参考人（高階委員代理）　資料1につきまして、非常に周産期の救急というのは 重要な課題だと思いますので、早急にまとめていただいたことにつきましては、非常に 感謝を申し上げる次第なのですが、ただ、この救急をきちんと機能させるといった意味 におきましては、やはりこの前後の施策をきちんとしていくということも大事だと思っ ております。生まれてくる子ども、そして病気を持って長期的に療養していくというこ との観点から考えますと、母子保健でありますとか、自立支援、児童福祉、そういった ものも加味したうえで、子どもが障害を持って長期的に育っていく支援を、どういうふ うに施策を体系化していくかということのほうが問われているのではないかと思います。 　確かに救急を整備するということは非常に重要でございますし、この報告（案）に載 せられたものは早急に施策としては行っていただきたいとは思うのですが、併せて、そ ういう母子保健、あるいはそういった自立支援なども含めた形で、子どもと親を中心に 据えた施策の体系化を、是非厚労省として国民にわかる形でご提案をしていただけると 大変ありがたいと考えます。以上です。 ○堤委員　救急医療というのは、国民にとっていちばん重要なもので、医療の最大の課 題ではないかと思います。その中で、こういうルールが出来る、あるいは協議会が出来 るということは一歩前進と評価致します。先ほど杉町委員のほうから体制の整備につい てお話がありました。受け入れる所にキャパシティがなかったらできない。ということ は当然の話であって、キャパシティの確保と、もう1つ連携体制の整備をきちんとやっ ていくべきなのではないかと思います。 　NHKの特集で、消防士の方がいろいろな所に電話をして断わられるという実態を見て いると、どこでどの医療機関が今どういう体制になっているのか把握できるような救急 ネットワークの中の情報管理、情報整備というのはきわめて重要なのではないかと思い ます。これは傷病によっていろいろあるかと思いますが、例えば、ITを使ってどこが受 け入れ可能かということが、救急車が出動する前に把握できる体制整備が必要なのでは ないでしょうか。供給側の充実強化も必要ですが、連携の基盤整備が必要なのではない でしょうか。 　ここで1つ提案なのですが、今日の新聞で1次補正の指示が出たという記事がありま した。是非そういう基盤整備について進んでいる地区のモデル事業を作り、ITネットワ ークを関係者で構築する事を提案させていただきたいと思います。一次補正に対応する のであれば、そういったところに、厚生労働省として要望を出すべきではないでしょう か。 ○部会長　何か、いまの点について、事務局で。 ○指導課長　いま堤委員からご提案がありました救急の情報システムの関係でございま すが、今般の東京都における事案も含めて、やはり救急医療情報システムの更なる改善 が必要だというご指摘がございます。私どもとしては、もちろん最新の技術というもの をうまく組み入れた形で、現在各都道府県で設置されているシステムの改善を図ってい くべきだという点から、経済産業省と協力しながら、いまそのシステムの改善のための 検討を早急に行っているところでございます。将来的には、例えばモデル事業の実施な ども含めて、新たなシステムの改善を図ってまいりたいと考えているところでございま す。 　もう1つ、先ほど佐伯委員からご指摘のありました住民参加というご指摘についての 状況でございますが、地域医療対策協議会への住民参加ということでございますが、47 都道府県中、35の都道府県ということで、昨年の5月現在で住民代表委員は66名とい うことでございます。私どもとしては更にこれらの住民参加を進めていくということが 必要だという観点で、今後とも都道府県と協力してまいりたいと考えております。 ○杉町委員　先ほどの樋口委員のご発言の追加といいますか、それに関連することです が、やはりすべての医療というのはある程度のリスクを伴うというか、その頻度が高い ものから低いものまでいろいろありますが。ですから、ある程度のリスクを伴うもので すから、最近私は医療の現場にいて感じますことは、君子危うきに近寄らずとでも言う のでしょうか、だんだん医療が萎縮して、控え目に控え目にと、ここまでやれるのにや らないとか、そういう傾向があるように思います。 　ですから、やはりその裏には、結果がうまくいかなかったら一生懸命やっても、やは り訴訟になるとか、非常にそういうことを日常の診療で考えるわけです。そういう点で、 法律のほうでも。もちろん一生懸命やるわけですが、結果が悪い場合には、すべてが結 果だものですから、いろいろなことが起こりますから、法律のほうでも何か、そういう ときでも、この程度だったらこうだというようなことを、はっきりと線を出していただ けると、医療の現場がまた少し元気づくのかもしれません。よろしくお願いします。 ○竹嶋委員　まだ、この資料1-1は先ほどの指導課長のお話では、座長さんのところで 最終調整ということですから、多少変えうることがあるのかなと思いながら発言させて いただきますが、その前に先ほど高智委員から電話相談事業の話がありましたが、実は いわゆる医師不足、偏在という問題、これは医療側の私どもも大変危機感を持ちまして、 国民の皆さん方にご理解をいただいて、大きく変えようという動きになってきていると 感謝申し上げます。 　その中で私どもなりに日本医師会の中で、昨年10月に医師不足、偏在につきまして、 47都道府県、それと臨床研修生受入病院は全部、あるいは一般病院、それから精神科病 院の抽出で、実は広く調査をいたしました。 　その中で大学教育の中で医学部定員を増やすというのは動いていますが、その中で議 論されたのは「しかし、これは10年かかるよ」と。では緊急に何がいいと思っているか という質問に対して、いちばんに上がったのは、それだったのですね。電話相談事業は 非常に役立っているというのがいちばんでした。2番目に越境、隣の県とのですね。そ ういう協力というのが実は上がっていました。これはデータとして出ましたということ で、おっしゃるとおり、いまから進めていくべきであろう、進んでいくだろうと思いま す。 　それから、杉町委員がキャパシティ、受入れ体制というところで、当然人の問題はあ りますね。人と財源でしょう。財源は後ほど、また「持続可能な社会保障構築とその安 定財源確保に向けた」というところで、またご説明があるでしょうから、引っくるめて は、後ほど、また私意見を申したいと思います。この資料1-1、1頁の3ですが、「救急 医療・周産期医療に対する財政支援とドクターフィー」ということがあります。このこ とそのもの、ドクターフィーそのものを考えていただくのはありがたいと思います、ど ういう形にするかということは次の問題でしょうが。そのときに3番目「医師の活動に 対するドクターフィーのあり方の検討」ですが、よく救急医療の現場の先生方について はいつも言われるのですが、医師はもちろん必要でございますが、やはり夜間に放射線 技師とか、看護職の方もそういう方々がいなくてはできないのです。これは当たり前の ことなのです。一応、病院の体制は入院している方々に対する配置をしていますが、救 急外来にパッときたときには、そこにかなり人的資源を集中しなければならない面があ る。薬剤師さんもそうでしょうね。 　ですから、ここら辺にまだ変える余地があれば、ドクターフィーと同時にそういう医 療従事者に対する、やはり人に対する手厚い対応をやっていくというという姿勢は持っ ていっていただきたいと思います。具体的にはいまの説明の中では、そのように1つ要 望させていただきたいと思います。 ○佐伯委員　いままで、ずっと私は妊娠・出産をきちんと医療の目がかかる所にしてほ しいということを訴え続けてきました。今回も資料1-2の1ページ目の真ん中辺りにあ りますように、10年前と比べてハイリスク妊婦さん等、1.5倍に増加している。従来妊 娠・出産は病気ではないということで、そんなに積極的に医療機関を訪れる必要はなく、 普通に健康に暮らしていれば、普通に出産できますよというようなことだったと思うの です。ですから、その感覚が一般の方にもあって、普通にお産できて、普通に五体満足 な子どもが生まれる、それが当たり前と思っていたところが一転していろいろなここと が起こるということで、突然訴訟問題が起こったり、いろいろな期待していたものと、 あまりにも違うものが出てきたときの、その結果が1つ訴訟であったりということだと 思います。 　ここは子どもの数が少ないというか、妊婦さんの数も結局少ないわけですから、そこ をきちんと安心がどこにも行き渡るようにするためには、従来の妊娠出産は医療の対象 ではないという考え方そのものを、もう一度見直して、老いて死んでいくことも医療の 対象であれば、生まれてくる者を迎えてきちんと育てていくということも、もちろん医 療の対象であるとして、胎児のときから、本当にいったら、おなかの中にいるときから、 全部医療の対象として見るべきではないかと私は思います。確実に生まれてきた子は、 20歳を過ぎますと、納税者となってくれて、年金あるいは保険料の納付者となってくれ るわけで、その人があと10年経って、育っていくと、次の世代を産んでくれる、作って くれる、この国の中心となる人たちなのですから、次の世代を迎えるという意味で、是 非妊娠・出産のところをきちんと医療部会の対象とする、そして医療保険部会の今度の 課題とするということで、積極的な議論をお願いしたいと思います。 　そうしないと、本当に生まれてくるべき人たちの基本的人権ですとか、生存権をいま ここでやらないと、奪ってしまうことになるのではないかぐらいに私は思っております。 ○部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○村上委員　今日出された資料を見まして、これはよく出来ているなと思いますが、し かし実現性をちょっと私は心配するわけです。特に実際に周産期の問題で、私は病院長 をやっていた時代、いちばん困ったのはNICUの医者がいないということです。養成され ていないのです。少ない。結局、すべて救急にも通じることだと思いますが、救急医、 あるいは婦人科、小児科医、等々、要するに診療科の偏在が根底にあるから、こういう 問題が出てくるわけです。今回のこの討議で、直接は関係ないと思うのですが、医療部 会ですから、一言言わせていただくと、診療科の偏在に対して、医政局で対策をお取り になる予定があるのか、それをやらないと、この問題は実現性がないのではないかと思 っております。 ○部会長　ありがとうございました。ほかによろしいでしょうか。 ○加藤委員　成育医療センターの加藤でございます。先ほど妊娠と出産の医療の対象と いうことですが、私どもナショナルセンターであるが故にできていることだと思います が、胎児というものの存在というのが日本の医療にないのです。要するに私ども成育医 療センターが唯一持っているのは胎児にカルテがあるのです。そういうシステムはいま のところ日本にはないのです。したがって、いまは胎児診断、胎児治療ができる時代に なっておりますので、果たして胎児というものの位置付けをどこにおくかということが かなり大きな問題であろうかと思っております。今後、胎児の人権、人権と言っていい のかはよくわかりませんが、やはり人権だと思いますが、それをどこに捉えるかという ことは、これからの国策として大きな問題であろうかと考えております。 ○部会長　この点についてはそろそろ議論が尽きたと思いますので、次に行かせていた だきます。次は「社会保障国民会議最終報告」および「持続可能な社会保障構築とその 安定財源確保に向けた『中期プログラム』」について説明をお願いします。 ○総務課長　総務課長でございます。お手元の資料3−1と3-2です。「社会保障国民会 議最終報告」が平成20年の11月4日に提出されまして、昨年度末12月24日には、「中 期プログラム」についての閣議決定が行われております。これは今後の医療提供体制等 を検討していく上でも、非常に重要な報告ですので、ご説明を申し上げたいと思ってお ります。 　最初に資料3-1ですが、1頁からポイントになる点を中心にご説明します。最初に社 会保障国民会議というものですが、これは1の最初のパラグラフにありますように、社 会保障国民会議は、社会保障のあるべき姿と財源問題を含む今後の改革の方向について というのが大きなテーマになっておりまして、これを国民目線で議論する場として、内 閣総理大臣の下に設置をされております。10カ月間にわたり議論を行なった結果、6月 には中間報告が出ておりますが、基本的には中間報告においても示されておりますよう に、今後の社会保障の進むべき道筋として、「制度の持続可能性」、併せて「社会保障の 機能の強化」について、改革に取り組むべきということで出来上がっており、これが基 本的な考え方ではないかと思っております。 　中間報告が示す道筋ということですが、2頁の真ん中ほどに、2番として、社会保障改 革の基本的視点というのが示されております。当然社会保障の観点は医療だけではあり ません。医療も年金も介護、あるいは少子化といったような大きなテーマがいくつもあ りますが、真ん中辺りに例えばということで、「しかしながら」というのがありますが、 少子化対策への取組の遅れ、高齢化の一層の進行、医療・介護サービスの提供体制の劣 化、セーフティネット機能の低下、制度への信頼の低下等のいろんな課題に直面してい る、ということです。 　その次のパラグラフですが、「制度の持続可能性」を確保していくことは非常に重要な 課題であるが、同時に今後は社会経済構造変化に対応し、必要なサービスを保証し、国 民の安心と安全を確保するための社会保障の機能の強化に重点をおいた改革を進めてい くことが必要ということが基本的な視点ということになっております。 　ポイントだけですが、医療・介護の面です。4頁、医療・介護・福祉サービスの改革 ということで、基本的な考え方ですが、どのような背景があるか、どのような問題があ るかというのをまとめた部分です。1つは医療・介護にかかる需要の増大。75歳以上の 高齢者が増えていること、家族の介護力の低下、地域のサポート力の低下等を医療・介 護サービスに対する需要は増えていく。需要に応えるサービス確保のための将来の財源 確保が大きな課題ということが1つの認識です。 　次にサービス提供体制という面ですが、不十分・非効率なサービス提供体制になって いるということでして、現下、今日もいろいろご議論いただいております病院について は、人的・物的資源の不足、非効率が指摘される一方で、救急の問題、あるいは地域医 療の困窮、産科医・小児科医の不足等多様な問題に直面しているということです。現段 階では緊急の対策を講じることが非常に重要であるということですが、同時に構造問題 の解決の取組が不可欠であるということで、指摘をしております。 　またサービス提供体制の構造改革と人的・物的資源の計画的整備ということですが、 病床機能の効率化・高度化、地域における医療機能のネットワーク化、医療・介護を通 じた専門職種間の機能・役割分担の見直しと協働体制の構築、それから人的資源の計画 的養成・確保など、効率化すべきものは思い切って効率化し、資源を集中投入すべきも のには思い切った投入を行うということが必要だということです。 　5頁目、その上に立って、診療報酬体系、あるいは介護報酬体系の見直しということ を含めて行っていくということであります。こういったことで、あるべき姿をどのよう なものかというものを明らかにしつつ、それを実現・維持していくためには、どれだけ のコストがかかるかということを推計するということで、今回の最終報告が出来上がっ ているというものです。 　今回最終報告が、先ほど申し上げましたようにいろいろな観点で、あるべき姿を示し、 その上で費用について推計をする、試算をしていくという形で出来上がっております。8 頁でありますが、（3）医療・介護費用のシミュレーションということです。医療・介護 サービスのあるべき姿を実現するという観点から、サービス提供体制について一定の改 革を行うことを前提にシミュレーションを行うということで、これまでは、過去のトレ ンドを伸ばしていけばどうかという議論が費用については行われていたわけですが、あ るべき姿からのアプローチをするというのは、初めてのことではないかと思います。 シミュレーションを実施するに当たってのポイントは何かということで、1つは大胆 な改革を行うということ。複数のシナリオを用意する。それからいろいろな経済成長な り、効率化、あるいは医療費の伸びに与える要因を必要な分、適正に織り込むというこ とでありますし、4つ目のところにありますように、2025年での改革シナリオ達成を前 提に、2025年時点での推計結果を示し、併せて、現在の財源構成を前提に、必要財源の 規模も試算したということです。 　具体的なシミュレーションの結果でありますが、金額がどうこうという前に、どうい う姿を基本的なシナリオとしているかということだと思います。医療・介護提供体制に ついて、急性期医療の充実強化・効率化をまず図るということであります。充実を図る ためにはどうしても職員数を増やしていく。医師、看護師をはじめ、スタッフの数を増 やしていくということが不可欠になります。これが本当に適切かどうかという話ではな く、1つの試算としてというものでありますので、例えば倍ぐらいの水準にするといっ たようなこと、あるいは平均在院日数を短くしていくということで、いまは20日程度で すが、これを10日ぐらいにするということになると、どういう具合になるのか。 　それから、病院病床の機能の分化をするということで、現状のままで推移すると、一 定の推計をすれば、133万床になるということで、推計をされたところですが、基本的 にいまの病床について急性期、亜急性期、回復期リハビリ病床等に機能分化させていく と、どれぐらいになるのかということです。それから在宅医療や在宅介護の充実をする ということで、訪問診療、居住系サービスの充実等を図って利用者が増える。必要なマ ンパワーを確保するというようなことを前提として推計をしたというものです。 　当部会での最重要な関心事であるのは、当然この体制についてはどうかということだ と思いますし、その連携体制をどうしていくかということだと思いますが、それを前提 とした上で費用の推計をすれば、現状41兆円の医療・介護費用について言えば、2025 年にはいまのままだと85兆円ぐらいにはなるのではないかと。それが改革シナリオをい ろいろ立てていくと、91兆円から94兆円程度になっていくのではないか。これを公費 財源に戻して消費税率で換算すれば、約4％程度になるのではないかというようなとこ ろです。これは1つの試算として示されたものです。これは医療・介護の分野です。 　この国民会議での考え方の哲学というのでしょうか、基本的に進めていくべき点、機 能強化を進めていくべき基本的な考え方は何かというのが12頁に、特に医療の関係につ いては書かれているものと思っておりまして、真ん中辺りですが、今回のシミュレーシ ョンの背景にある哲学は何かということが書かれておりまして、医療の機能分化を進め るとともに急性期医療を中心に人的・物的資源を集中投入する。できるだけ入院期間を 減らして早期の家庭復帰・社会復帰を実現する。同時に在宅医療・在宅介護を大幅に充 実させて、地域の包括的なケアシステムを構築することで、利用者・患者のQOLの向上 を目指す、ということを基本的な哲学として試算されたものだと思います。 　当然、その2つぐらいパラグラフの下のところに「また」とありますが、このような サービスの姿が実現されるためには安定的な財源の確保のみならず、サービス提供体制 の計画的な整備、専門職種間の役割分担に関する制度の見直し、診療報酬・介護報酬体 系の見直し、あるいはマンパワーの計画的な養成・確保、それからサービス提供者間の ネットワーク、連携の構築、サービスの質の評価といったような多面的な改革が必要だ ということで、相当大胆な改革が実行されなければならない、と結んでおりまして、そ の意味で、実現されるサービスの姿を分かりやすく国民に示す、それから、国民的合意 を得ながら、具体的な改革の道筋を明らかにするということで工程表を明らかにして、 一つひとつ確実に改革を実現していくことが必要だということを指摘しているものです。 　この工程表というものですが、この1つになりますのが資料3-2の、「中期プログラム」 というものです。現在示されているのは、ここにあります中期プログラムでして、これ については持続可能な社会保障構築とその安定財源確保に向けたプログラムということ になっていまして、1頁の2番にありますように、安心強化の3原則として、中福祉・ 中負担の社会、安心強化と財源確保の同時進行、安心と責任のバランスの取れた安定財 源の確保を図る、ということが謳われているというものです。 　ちなみに、いちばんポイントになりますのは、最後の頁になります「社会保障の機能 強化の工程表」というのがあります。社会保障の機能強化の工程表としましては、社会 保障は医療・介護もありますが、年金や少子化の部分もあります。特に医療・介護の分 野について申し上げれば、これからどんなことが起きていくかというのを2025年をター ゲットとするということですので、2025年の姿も示しながらということで、考えられて いる範囲で申し上げれば、こんな工程表になると思います。 　ポイントは2010年、平成22年ですが、診療報酬の改定がございます。診療報酬の改 定はいまのところ2年に一度ずつのスケジュールとなっておりますので、2012年には次 の改定ということになります。2012年は介護報酬は3年に一度の改定ということになっ ていますので、2012年は診療報酬と介護報酬の同時改定ということになっております。 　また医療の提供体制について、整備を進めていきます医療計画につきましては、現行 の都道府県医療計画が2008年から2012年までの5カ年計画ということになっておりま すので、2013年には、新しい都道府県医療計画が始まるということになります。それま でに、現在もいろいろ議論がされておりますが、医師養成数の増、あるいは役割分担の 見直し、役割分担の推進等行われておりまして、2010年は2012年の同時改定に向けて の1つの大きなターニングポイントだろうと思いますが、その前の段階で大きな改革に 向けてのポイントになるべきなのが、2010年の診療報酬改定ということになろうかと思 います。 　こういったスケジュールで工程表が進んでいまして、それぞれ報酬の改定、あるいは 医療計画の改定などを睨みながら、制度的対応が必要なものがあるのか、あるいは施策 としてどんなものをやっていくのかということを議論していきたいと思っております。 以上です。 ○部会長　はい、ありがとうございました。大変画期的な最終報告で、望ましい医療・ 介護のためにはGDP比11〜12％という数字まで出ていると思いますが、いかがでしょう か。 ○西澤委員　この報告書を読ませていただいて、ある意味ですばらしいと言いましょう か、評価している1人でございます。実は平成17年に医療制度構造改革試案が出まして、 あれはすべて医療費の抑制から始まっております。そして、それが目的とされた。それ はいまも続いております。私たち全日病ではそれに反対いたしました。改革というのは 目的志向ですべきだと。まずあるべき姿を描いて、そのためにどれだけ資源がかかるか ということでやっていくべきだということを当時申し上げましたが、ほとんど無視され ました。今回の報告というのは私たちが言っていたような改革がされるということで、 非常に喜んでおります。これを全部読みまして、いま説明もいただきまして、ある意味 で考え方としてすばらしいなと思います。それで、是非これをさらに具体的に1つずつ 検討していって、いい方向に向かっていただきたいと思います。こんなすばらしい報告 が出ているのですが、どうもマスコミの取り上げ方が非常に少ないのではないかとちょ っとびっくりしている一人でございます。 　それはさておきまして、1つ疑問があるのですが、平成17年から、実は医療制度構造 改革試案ということで医療費削減抑制を目的とした改革、いまそれが進んでいるのです ね。片方ではその計画が進んでいながら、片方では逆に目的志向の改革をしようと。読 んでいまして、現在抑制が行われていることを前提とした利用には思えないのですが、 現在進めている改革と、これを今後やっていく関係を教えていただけますか。 ○部会長　事務局、答えられますか。 ○総務課長　いま行われているのは、言われました姿で現在の仕組みは出来上がってい ます。医療費自体は増えています。ただ、ニーズに合っているかという点が議論になっ ていると我々は思っています。 　ただ、この報告書を見ていただいてもわかりますように、決して効率化をやめるのだ ということではないということで、効率化と同時にあるべき姿も示して、それも含めた あるべき姿を提案して、それに向かって努力をしていく。そうなれば、当然医療費も増 えていくことは、推計の結果出たということなので、その財源は確保しなければならな いということだろうと思います。 　いま行われている施策自体が、急性期だとか、そういった医療の連携、機能を分化し て、きちんとわかりやすくして、その間の連携を進めていこうというのは、いま進めて いるものを、さらに1歩も2歩も進めていくことになっていくと思うので、そういった ものを進めながらになっていくのではないかと思います。 　それから、2頁の「基本的視点」の最後のパラグラフのところだと思いますが、「『制 度の持続可能性』を確保していくことは引き続き重要な課題」ということですので、い ままで行われてきた社会保障構造改革というのは、当然制度の持続可能性を維持してい こうといったものだと位置づけていると思います。「同時に」ということですので、これ からはあるべき姿を示して、機能の強化も図っていこうということですので、その過程 の中で、あるべき姿の効率化する部分は効率化を進めていくことになるのではないかと 思います。 ○中川委員　社会保障国民会議の最終報告に対する医療関係者から評価する声は多いの ですが、私は理解できません。一例として平均在院日数の短縮ですが、一般病床ではこ れ自体が限界にきていると思います。 　それと、資源の投入については、確かにこれは大胆な報告です。社会保障の抑制一点 張りから転換したことに対しては、日本医師会としても評価するとは申し上げてきまし たが、急性期病院、特に基幹病院を中心に財源を集中投入する、もう一方では在宅とい うことで、その間のいろいろな形態の医療機関、有床診療所も含めてばっさり抜けてい るのです。 　日本の医療は最近では世界一の医療制度とは言えなくなりましたが、それまではなぜ 高い評価だったかというと、全体的に切れ目のない連続された医療が国民に提供されて いたからだと思うのです。この最終報告は、特に基幹病院の急性期病院だけに、手厚く 財源と人材を投入する、選択と集中、効率化と表現され、それ以外は切捨てです。医療 関係者は、この国民会議の最終報告を冷静に読み直していただきたいと思います。 　それと、なぜ2025年か。20年近くも先の話なのです。10年、15年前に、いまの医療 崩壊の現実を見通せたでしょうか。急性期病院にとっては夢のような世界かもしれませ んが、2025年というあまりにも先のことを設定するのが、机上の空論にならないかとい う心配もあります。 　そういう意味では、私は冷静にもう一度この報告を見直さなければいけないと思うし、 いちばん大事な財源論は安定的な財源の確保です。先ほど総務課長から、消費税換算で 5％の引上げとありましたが、直近の2009年度予算で、例えば予算総則で消費税を充て るべき財源とされている基礎年金、高齢者医療、介護の国庫負担分でも、9.1兆円不足 しているのです。そこで5％を上げても、その財源はまずこの「スキマ」にいきます。さ らに、それは消費税を全部国が取るという仮定の下です。いま消費税の国の取り分は 56％にすぎないのです。さらに、今後消費税を充てるべきものとして、少子化対策も加 わってきますから、そうなると消費税を5％や6％上げたところで、2025年にしても、 難しいのです。 　日本の医療提供体制はどうあるべきか。急性期の基幹病院だけに手厚く財源と人を充 てる、そのような筋道でいいのかということを是非考えていくべきだと思います。 ○尾形委員　細かい点は別にして、この全体の方向としては評価できる報告書であると 思います。西澤委員もおっしゃっていましたが、医療・介護費用の将来推計、シミュレ ーションについては、提供体制の改革とコストを結び付けて論じている点というのは、 注目すべき点だと思います。改革シナリオのほうが現状のシナリオより費用がかかると いう、ある意味では当たり前のことが、初めて明確に示された点は画期的だと思います。 　ただし、報告策定のプロセスについて、若干の疑問があります。本来の医療提供体制 のあり方、先ほど総務課長は「あるべき姿を示した」という話をされました。本来、医 療提供体制のあり方についての検討というのは、当部会が担うべきものではないかと思 います。今回のような重要な政府の報告に対して、医療部会として報告書を作成するプ ロセスで意見を述べる機会がなかったことは、大変残念に思います。これは縄張り意識 で申し上げているわけではないのですが、今後こういう医療提供体制に関する重要な議 論については、やはり当部会が何らかの形で関与することは是非お考えいただきたいと 思います。 ○小山田委員　先ほどのお話の中で、「平成25年にGDP比11〜12％」とありましたが、 これは工程表のどこに書いてあるのですか。工程表にはないのですか。片方では抑制し ながら、平成25年には、なぜこれは来年から10％、15％が必要だという議論がなされ ていないのですか。そして、工程表の中に、来年は何パーセントにするということはな ぜ書かないのかです。大きな疑問があります。 ○総務課長　これは今後の改革に向けてのプログラムということで示されたものと思っ ています。平成22年はどうするか、そのときは予算編成の過程で、具体的な率なりは決 まっていくと思います。 　ただ、これは将来を展望して、いまのペースでいくと何年にはこのぐらいになるので はないかということを、シミュレーションした結果を最終報告で示したということだと 思います。 　もう1つ申し上げたいのは、尾形委員から貴重なご意見をいただきましたが、この部 会は具体的にやっていくにはどうするかを議論していただく、当然平成22年度の診療報 酬改定については意見も取りまとめて、提出していただくことになっていますので、そ の過程にそれは十分に反映させていくことになるのではないかと思います。 ○杉町委員　この最終報告はある程度の評価ができる面があると思います。これまで小 泉内閣のときの基本的な考えというのは、日本の医療費は高くて質が悪いということで、 間違った認識の下に、平成14年以降診療報酬を6％強引き下げてしまっています。その 結果、大半の病院が赤字になり、産科、教育、医師不足など、医療崩壊と言われるいろ いろな現象が起こってきています。それを食い止めて、対GDP比で10％強まで上げると いうのは、方向性としては間違っていないと思います。しかし、これが本当に実現でき るかどうかというと、疑問に思います。 　ですから、中川委員からもご発言がありましたが、もう少し具体的に、本当にこうい うことは机上の空論にならないだろうかと。方向性としてはいいのですが、本当に実現 できるだろうかという強い危惧を持っています。ですから、実現できるように1歩ずつ、 平成25年度にこうなるためには、それ以前にこうなって、それからこうなってというス トーリーがほしいような気がします。 ○竹嶋委員　いま地域医療の提供体制というのは、ここでは論じられていないと思いま す。大変失礼ですが、メンバーを見たら無理だろうと思います。それは私ども社会保障 審議会医療部会、医療保険部会といったところで論じていくべきだろうと思うので、尾 形委員のご意見に賛成です。 　社会保障審議会は昨年行われてから随分間があります。その間にこういうことがどん どん進んでいったわけです。この辺りは、我々が「開いてくれ」と言わなければいけな かったのではないかと思います。 　それと、報告はそういう位置づけですから、何もかもこのとおりにいくとは思いませ んが、これを参考にしながら、我々が具体的に考えていかなければいけないと思います。 例えば12頁のシミュレーションのところで、「今回のシミュレーションの背景にある哲 学は云々」とあります、このあとのほうに、「物的資源を集中投入し、できるだけ入院期 間を減らして早期の家庭復帰・社会復帰を実現し、同時に」となっていますが、私ども はこの1〜2年、療養病床再編の問題についても、いろいろと国民的議論になったのは、 受け皿がなくて、一方でどんどん進めていくことが、大変な混乱を起こしたということ ですから、在宅医療・在宅介護は必要になっていくわけですから、「大幅に充実させて、 こういう包括システムを作っていくと同時に」というような表現で、哲学ならそのよう にあるべきだろうと思います。 　地域医療計画についてですが、いま地域ぐるみの参加するところがないではないか、 どんな参加の仕方をしているのだ、そういう情報がないではないかというお話があった のですが、私も医療関係者ですが、地域医療対策協議会がどの程度働いているのかが見 えない部分があります。こういうものは違った諮問会議のようなところでしっかり揉ん でいかなければいけないと思います。 　ただ、1つだけ評価したいのは、総論的に国民、政府の意思もそうだったと思うので すが、従来は方針として、持続可能な社会保障に、財源も含めて機能強化を明確に打ち 出した。そこは評価して、その財源を具体的にどうするか。これは内閣の閣議の報告が 出ていますが、そういうところを我々は問題にしていかなければいけません。これがす べてではないと認識しています。 ○部会長　まだご発言のない方からお願いします。 ○豊田委員　この報告書全体に対しては、評価する部分がほとんどですが、先ほど中川 委員が指摘した点は重要だと思います。特にこの報告書の中で財源の問題にまで触れて いるとすれば、例えば急性期の医療費充実にエネルギーを使う、それに重点を置くこと は構わないのですが、「入院期間を短縮する」ということにも言及しています。例えば急 性期に重点を置いて、すぐに「在宅」という言葉が出てきます。急性期医療と、在宅で 地域に戻すという間には、かなり大きな部分の医療があるのです。ですから、その辺を 論じないで財源の問題を語るのは、大馬鹿すぎないかと。この辺については、これが叩 き台になって、これから具体的に進むのでしょうけれども、やはり慢性期の医療です。 急性期が過ぎたあとの医療、さらに慢性期の医療、要するに急性期と在宅の間にある医 療が非常に大きいのです。医療費の問題でも、この部分が非常に大きいことを論じても らわないと、この報告書はその辺で少し足りないと思います。哲学は結構ですが、そう いった具体的な問題で大事なところが落ちていないかと考えます。 ○箱崎委員　私は全体的には評価できると思っています。と申しますのは、従来の医療 費抑制がメインに出ていた制度改革の中で、とりわけいままでは制度の持続可能が前面 的でした。そこに「機能強化」という表現とともに、財源まで含めての部分が出されて きている部分には、ここは評価できると思っています。 　ただ、中川委員も話をされていましたが、具体的な部分に触れている中で、従前の医 療費抑制策であった在院日数の短縮とか、そういった部分で、医療費抑制と機能強化の 部分がどう結び付くのかが矛盾しているところが散見できます。 　もう1点は「あるべき医療」で、これは国民にとって大事な部分です。あるべき医療 とは具体的にどうなのだということをどこで明示するのか。あるべき医療について、今 後具体的にどう持っていくのかで、そこがもう少し明瞭に出てこないと、この先が見え ないのではないかと思います。 ○渡辺委員　この社会保障国民会議の報告は基本的に高く評価します。いまお話があっ たように、ここで各論まで求めるのは無理な話でして、後段にご説明のあった工程表、 具体的に言うと、先ほどの周産期も救急もそうだと思うのですが、去年4月から始まっ た都道府県における地域医療計画で、それに基づいて診療報酬あるいは医療費をステて いくのではないかという考え方が示されたのかなと。となれば、先ほどから話が出てい るとおり、具体的に都道府県の医療計画が、国がどこまで関与するかはわからないので すが、竹嶋さんも少しおっしゃいましたが、地域医療計画がどのような姿になるかとい うことがこれからの課題なので、それをどこでやるかと言えば医療部会かもしれません。 この医療計画が、きちんと住民参加もして47都道府県でできるのかという疑問はありま す。 　つまり、そこで都道府県のあるべき医療の姿が示されるのだと思うのですが、そうい ったところで、この工程表に2013年からの第2期の医療計画についてあります。これに ついて質問がありまして、国はどの程度関与して、周産期、救急、平均在院日数の問題、 在宅の問題など、国と都道府県はどのぐらいの役割でやろうとしているのでしょうか。 ○総務課長　渡辺先生からの質問にお答えさせていただく前に、急性期からいきなり在 宅となっているということですが、国民会議の報告の8頁をご覧ください。決していき なり在宅になっているわけではなくて、「医療・介護提供体制について」の2つ目に「病 院病床の機能分化をする」とあります。 　1つは、急性期はちゃんとした急性期として、上にあるような職員数、平均在院日数 を実現したらどうなるだろうかということです。それ以外にも、亜急性期、回復期のリ ハビリといった形で、病院の病床は一般病床という形で括られていますが、それを機能 分化させていき、それぞれが連携していくことでの、1つの効率化であり、機能の強化 を、あるべき姿の1つではないかと提案されているのではないかと思っています。その 上で、家での生活、終の栖での生活に入っていきますので、在宅医療・在宅介護の充実 も一緒にやらなければならないということで、示されているのではないかと思います。 　渡辺先生からのご質問がありましたが、次の計画のときにどのようにやっていくかに ついては、こうしたいと具体的に申し上げられるものがないので、検討が必要だと思っ ています。検討した上で、ご意見をいただけるようにしたいと思っていますが、1つは こういった改革の方向が示された中で、当部会としても、我々としても、当然のことな がらあるべき医療として、医療機関の機能の分化と、それぞれの役割をどうするのか、 その間の連携を図っていかなければなりません。 　それから、いまでも急性期には多くの方が不足しているということですので、より強 化をしていこうとすれば、当然人員も必要となります。そうなれば、そういった基準の 見直しも検討しなければならないのではないかとも思います。 　あるべき姿というのは、具体的にはこの部会でのご議論を経て決まっていくと思って いますので、一生懸命示していきたいと思います。その際、渡辺委員から言われたのは 重要な課題だと思っていまして、医療計画はこのように作るのだとか、このような基準 を作るのだと決めても、各都道府県での具体的な地域のニーズなり、あるべき姿に照ら して、どのようにしていくのか、どの病院が何を担えるのかといったようなことは、各 都道府県で考えていただかなければならないことだと思っています。地方分権の時代で すので、1から10までということではなくて、指針はある程度お示ししても、各都道府 県でそれぞれの取組をしていただくことになると思いますので、まず都道府県の方にも よく理解をしていただきながら進めていきたいと思っています。 ○小島委員　この国民会議の最終報告の最大のポイントは、これまでの政府の社会保障 の抑制政策の転換だと思っています。それが報告書の2頁にある「これからの社会保障 の機能強化に重点を置いた改革を求める」というところだと思います。それに合わせて、 政府の閣議決定された中期プログラムの中には、安心強化の3原則として、まず「中福 祉・中負担の社会を目指す」と示されています。いわば、いままでの小さな政府論から、 大きく政策転換をするというメッセージだと受け止めています。 　政府の2006年の骨太方針の中には、社会保障の伸び率抑制ということで、毎年2,200 億円となっています。政府は必ずしもその看板を下ろしたとは言っていませんが、実質 的にはそれを転換したということが、国民会議の最終報告のポイントだと思います。そ れを裏づけるための財源措置等をどうするかが、この中期プログラムの中に示されてい ると思っています。 　具体的に医療の提供体制をどうするのか大きな方向性としては示され、中でもマンパ ワーは現行から倍増ぐらい必要だという方向性を示している。それを具体的に提供体制 にどう落とし込むかが、まさにこれからのこの部会の仕事になると思っています。 ○山本（信）委員　私も今回の報告書について、多くの委員の方々と同じように、これ までの国の方針が変わったという理解を持っています。社会保障の機能を強化しようと いう工程表も示され、さまざまな施策を絡めながら強化していこうという方針だと理解 しています。 　そういった意味からしますと、最終報告の中で、医療・介護・福祉サービスの拡大を するその一方で、改革もするという方針をふまえると、専門職種間での協働を強化しな くてはなりません。特に、医療・介護・福祉を考えると、これからは医薬品の問題は大 変重要で見過ごして通るわけにはいきません。医療部会での議論はややもすると薬がど こかに忘れられてしまって、埋没してしまいます。先ほど竹嶋委員から「薬剤師も必要 なのではないか」というお話がありまして、ありがたく受け取りました。 　少なくとも高齢化社会では医薬品がどう使われていくか、在宅でどう使われるかとい うのは、極めて大きな問題です。専門職種間の機能の役割分担をしようという中で、医 療部会だからと医薬品に関する議論もどこか抜け落ちないように、是非きちんと医薬品 と医薬品を扱う薬剤師のことも見据えた議論をお願いしたい。つい忘れられがちですが、 そこについては今後ともお忘れなきよう、ご検討の中に加えていただきたいと思います。 ○田中委員　先ほど樋口先生が法律の立場から言われたので、私は経済学の視点から申 し上げます。「持続可能性」という言葉遣いが出てきます。「制度の持続可能性」と聞く と、美しく聞こえますが、経済思想的にみると新自由主義の独特の用語で、制度が財政 的に続くとの意味です。社会保障制度のステークホルダーは、それによって守られる住 民、利用者、患者の方々が一塊です。2番目には、住民、利用者および患者を支える医 療機関や介護事業者などサービス提供者の塊で、3つ目に制度の費用を負担する納税者、 保険料負担者、企業等があります。このうち、いわば社会保障の機能の目的は住民を守 ることです。しかし、そこはあまり問わずに、費用が増えない、支出が増えないから、 税・社会保障負担もあまり増やさなくても制度が続くとの意味を、「制度の持続可能性」 と言います。そう理解しないと、この文脈が読めないのです。 　機能が果たされて、国民が安心するから制度が持続するのではなくて、国民が不安に なっても費用負担が増えなければいいではないか、という使い方で世界で使われてきま した。日本もまさに新自由主義の方々が、こういう使い方をしてきました。 　この報告書では、2頁の2が、その要約としては非常によくできていると考えます。 日本の「社会保障構造改革により、持続可能性が強まった」とあります。これは先ほど 言いましたように、財政的な持続可能性です。その代わり、利用者も、医療機関も困っ ているではないか。本当の目的は「社会保障の機能強化である」とありまして、この書 き方は正しいのです。 　ただし、国民会議の委員にもいろいろな方がおられますので、やはり巻き返しもあっ て、「持続可能性が大切だ」という言葉が入っていたり、そうではないともあったり、書 いてある方の顔がわかるぐらいに、それぞれの意見が出たり引っ込んだり、叩かれたり しているのがよくわかりますが、私は2頁の2こそが本質だと思います。制度の持続可 能性よりも、制度が本当の社会の安心感を支えるとの意味で、国民……しなければいけ ない、そのためには患者負担ではなくて税・社会保障負担を考えなければいけないと読 み取って、私たちはこの方向を推進すべきではないかと考えます。 ○小山田委員　この部会がどのような役割を果たしてきたのか、これからどのようにす るのか、新しい委員長になられましたのでお話をしますと、1年半の間、この部会は開 かれていませんでした。その間にいろいろなことが問題になりました。1つは後期高齢 者医療についてです。これは最後の委員会のときに私は質問しております。説明内容は、 いいことばかりが書いてあったのです、高齢者は精神的、肉体的に、どういう対応が必 要だと。それに対する財源と高齢者がどのくらい負担するのかということについて問い 正したら、「それはこの部会で審議するものではありません」という答えでした。それが いま国民的な課題になっているときに、この場での協議がなされなかった。 　もう1つは、先週医師の臨床研修制度の見直し案の答申が出されてきました。今回出 たものをよく見ればわかるように、言葉はいろいろと修文してありますが、1つは研修 医をなるべく多く大学に戻したいということと、いまの地域医療での医師不足を研修医 で何とかカバーしたいということがいろいろなところに書いてあります。これは新しい 臨床研修医制度を作ったときの基本理念に大きく反することなのです。そうしたことが この部会で論じられない。しかも、賛成や反対があるのは当然ですが、こうした議論を 公開して、このような議論がなされているということを国民になぜ示さないのか。 　先ほど出たこともそうです。医療費抑制政策からの転換だということを、今日ここで 言ったらどうですか。きれいな文字ばかりが書いてあるのです。その陰で、依然として 医療費抑制政策が進められています。ですから、工程表には全然そのようなことが書い ていなくて、いいことばかりです。私は今日が最後の出席だと思いますので、今後社会 保障審議会の医療部会がただ官僚が作ったものを容認する、議論してもそれが全然反映 されていない、形骸化している委員会を改めてほしいと訴えます。どうか部会長、よろ しくお願いします。 ○中川委員　最終報告に話を戻して恐縮です。委員の皆さんのご意見を聞いて、皆さん 評価するという内容でした。社会保障費の抑制から、機能強化するという面は評価する ということだと思うのです。中身に踏み込んで、中身も全部いいと言っているわけでは ないということを、医療部会として部会長に確認していただきたいと思います。 　それと、総務課長から説明のありました8頁のことで、急性期の基幹病院以外のこと も書いてあるではないかということでしたが、確かに書いてはあります。病床数の確認 と機能分化の推進ということが書いてあるだけで、在院日数を大幅に短縮した上で、急 性期の基幹病院に資源と財源と人材を大幅に増やすと書いてあるのです。急性期以外の 3行を考えると、どこに人的資源があるのか。ここから持っていくと読めるではないで すか。そのように考えざるを得ないわけです。そういういろいろな問題もあるので、こ の最終報告は、抑制から機能強化に転換したのだということだけは、医療部会では賛成 されたと、今後の議論のために確認させていただきたいと思います。 ○部会長　非常に大部な最終報告なので、各論まで、細部にわたってのいい悪いの議論 はできないので、先ほどからありますように、医療費の抑制政策から、必要なものは増 やすと変換したことは評価するという、本日としてはその程度にしておきたいと思いま す。細部にわたって議論をし始めると、皆さんそれぞれご意見があると思いますので、 そのようにします。 　もう1つ残っていまして、医療計画についての説明をお願いします。 ○指導課長　資料4です。先ほど来、議論の中でも、「医療計画」というキーワードが出 ていましたので、その状況を含めてご説明します。 　1頁です。現時点での各都道府県での計画の状況です。現時点では、46の都道府県で 策定が終わっているということで、1県が策定のプロセス中ということです。今回の医 療計画の中でも、4疾病・5事業について、その医療連携体制を担う医療機関の名称を記 載することが、大きなポイントです。その中で、各医療機関の名称等がどうなっている のかということがあります。 　2頁です。先ほど各都道府県でということで申し上げましたが、北海道から3頁目の 最後の沖縄県まで、各都道府県での現時点での一般病床、療養病床、精神病床、結核病 床、感染症病症の既存病床数と、基準病床数の対比になっています。この中の3頁の奈 良県については、策定中です。 　一般病床の全体を見ていただきますと、いちばん下の合計覧ですが、基準病床数でい うと109万床余りです。既存病床数が126万床余りで、全体としては過剰な状況です。 精神病床についても、31万床の基準病床に対する既存病床が35万床余りです。結核に ついても、既存病床が基準病床を上回っている状況です。感染症病床については、基準 病床1,887床に対して既存病床が若干下回っています。 　4頁です。各医療機関の名称が、どのような形で医療計画に記載されているかです。 ここでは富山県の計画をご覧いただければと思います。ある医療圏において、脳卒中の 医療を担う医療機関名が記載されている例です。(1)「予防」ということで、発症予防の 機能を持つ病院として、41の病院が並んでいます。(2)「急性期」の医療で、特に救急 医療を担う病院のリストが続いていて、5頁目になると「回復期」、「維持期」がありま して、維持期については、病院、診療所、介護老人保健施設という、それぞれのカテゴ リー別の名称が入っています。 　維持期の中でも、(5)「維持期(2)」というのがありまして、これは在宅での機能で、病 院、診療所に加えて、訪問看護ステーションあるいは訪問リハビリテーション事業所な どがあります。このような形で、各病院の名称が今般記載されるようになったというこ とです。 　6頁です。46プラスαの県のどのような医療機関の名称が記載されているかの状況で す。がんから始まって、脳卒中、急性心筋梗塞という分類で、これは先ほど申し上げた 4疾病・5事業です。その中の細分化された予防、専門的診療については、下の注1にあ るように、指導課長名で通知した指針に基づく分類とお考えいただきたいと思います。 ○が付いているものについては記載されているということです。△については記載され ていませんが、県のホームページを参照となっています。※については、国の指針には ない分野について具体的な記載があるものです。 　8頁です。医療計画は作ったものの、その後どうなっているかです。最初の○にある ように、今後医療連携をどのように進めていくかで、「医療連携体制推進事業」というも のがあります。9頁をご覧ください。これは各都道府県に対する補助事業として、国が 設けている事業で、医療計画に定められたさまざまな事業について、各地域ごとに議論 をしていただく。 　10頁は、その事業の内容です。例えば、連携のための計画における機能分担、かかり つけ医相談窓口の設置、連携窓口の設置、IT等の活用による情報提供、データベースの 作成、研修会、合同症例検討会などが、この事業の中で展開されることになっています。 　具体的には11頁です。分野については各都道府県ごとにそれぞれ設定はされています が、協議会を置いて、その中でさまざまな取組が行われています。平成20年度の各県の 取組をまとめたもので、計画を作っただけではなくて、その計画に基づいた地域ごとの 取組があるということです。 　どのような取組があるのかを理解いただくために、13頁以降に滋賀県、千葉県の例を 載せています。14頁は「滋賀県」の例です。県庁と各保健所に懇話会、あるいは地域懇 話会を設けて、その中で議論を行い、ビジョンを示し、それに応じた取組を進めていく ということです。15頁は、県全体の懇話会と各都道府県における取組を示した模式図で す。具体的には16頁ですが、各圏域ごとに委員を定めて、その中で議論が進められてい ます。各圏域での取組内容についてはご覧いただければと思います。 　17頁は、東近江圏域の懇話会の内容について、もう少し細かい情報を取ったものです。 いちばん上の軸でいうと、縦軸が、市民・NPOから専門家まで、さらには右のほうにX 軸でいくと、医療関係者から福祉関係者まで、それぞれ関係者が集まって議論をし、ア クションとなっているものです。 　18頁は「千葉県」です。千葉県においては、脳卒中をはじめとする4疾病について、 地域の連携パスを作っていくことを大きな課題として、議論が進められています。 　19頁の左側は、在宅というか、地域の中から発症があり、急性期病院での入院になり ます。そのあと回復期の病院をとおり、また地域に戻ってきます。このような形で循環 していくことを概念に置きながら、連携を進めていく仕組みを設けるということです。 　20頁です。いまの連携システムというのは、これだけでは絵に描いた餅だということ で、それを実際に動かすためのツールを設ける必要があることから、地域連携パスをそ れぞれの圏域ごと、地域ごとに作っていこうということです。 　21頁は、地域における連携パスの内容とねらいということで、先ほどの循環型の体制 の中で、治療計画を設け、そして効率的で質の高い医療の提供と、患者の安心の確保を 進めていく。将来的には、医療だけではなく健康づくり、福祉までも連動させた連携パ スの構築をしていこうということです。 　22頁は、そのために全県で1つのフォーマットを作ってそれを各圏域ごとに調整して いく作業を進めているということです。各疾病ごとにワーキンググループを設けて議論 しています。 　23頁です。4疾病ごとのワーキンググループの検討状況が書かれています。どのよう なものが予定されているかが24頁です。地域連携パスを各地域で導入した暁には、「記 入例」にあるように、患者にはこのような情報が提供されて、いつから、どのような形 で治療が始まり、今後のスケジュールはどのようになるのかという情報が提供されます。 　25頁です。さらには医療機関側が情報を共有するという観点から、心筋梗塞にかかわ る治療経過というものを、さまざまな医療機関がかかわる中で情報を一元化して共有し ていこうという取組です。 　いずれにせよ、医療計画が策定されて、それに基づいて各県での議論が始まっている ところで、私どもとしては、その議論の内容あるいはそれに伴う成果を、今後ともフォ ローアップして、進捗管理に努めていきたいと考えています。 ○部会長　ディスカッションをお願いします。 ○佐伯委員　本日は意見書を出していますが、先ほど申しましたように、死亡例が出て 初めて動くとか、薬害とかいろいろなことが起こって、慌てて検討会が立ち上げられる。 そのようなものも私は極力傍聴にも行きますし、議事録などを読みますと、財源が明示 されない限り具体的なアクションは行なわれないことがはっきりしています。 　ただ、最近になって、メディアなどで県によってそれぞれ違いのあることがいろいろ と出てきています。例えば国民健康保険の保険料が、ある市では年間にこのくらいで、 あるところではこのくらいであるなど、びっくりするくらいの差があるわけです。国民 皆保険ということで、組合保険に入っている人もいれば、正社員でも解雇されれば、す ぐに国民健康保険になるわけです。自分が住んでいるところに、自分はどれだけ負担を し、その結果どのようなものが受け取れるかということに、かなり敏感にならざるを得 ない状況だと思います。 　そこで、いままでの医療は、医療機関がそれぞれの利害の下に何となく調整し、お互 い潰し合わないようにいたのかなと。公共サービスとして最終的に医療を受け取る人た ちは、うまくいけばそれがあるし、ないところでは医師不足で断わられたりということ が起こってくるのかなと。住民としては理不尽で、あまりにも住むところの当たり外れ があるという印象です。 　それをなくす最後の根拠が、この医療計画だろうと思います。あちこちに新しくでき たものは、見るには美しいカタログなのですが、これが実際にどれだけやってくれるか ということは、とても疑問があります。それを実際にやっているかどうかの検証の部分 も踏まえて、住民がきちんと参加していくこと、その医療計画に基づいて連携をしなか った場合には、このようなペナルティがあるのだとか、連携したところにはこれだけの インセンティブもあるのだということにしていかないと、信頼に基づく医療はできない だろうし、皆保険制度は堅持できないと思います。 　そのために必要なことは、医療計画の法制化というか、医療法があり、その下に医療 計画があって、その中でこれだけの連携をしている、自分たちの病院はこれだけの役割 が義務づけられているとか、この県で住民からのニーズがこのようなところにあるから、 それに応えて、医師に限らずマンパワーの養成をするのだと、明確に示していただきた いと思います。 ○部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○西澤委員　医療制度改革が行われて、各県で独自の素晴らしい方向で進んでいるとこ ろもあると感心しています。そういうものをモデルとして、ほかの地域に広めることが 大事だと思います。 　この医療計画は、今回は4疾病・5事業ということで、いままでと全く違う形で始ま ったのですが、やはりそのときに関連していたのは「医療費抑制」だったという気がし ます。この頁の中で、一般病床、療養病床の基準、既存の数で、日本ではまだかなり多 いとなっていますが、もう一度見直していただいて、先ほど社会保障国民会議の報告に ありましたが、その方向性を少し加味して、修正をしていただければありがたいと思い ます。特に、対人口比でベッドを決めているのですが、医療圏ごとに見ますとアクセス などの考慮が抜けていると思います。 　それから、一般病床と療養病床をまとめてますが、これも議論のあるところです。分 けていただいて、最初は療養病床も15万にするというのが途中で修正もされていますが、 そこら辺も含めて、もう一度きめ細かいものを考えていただければありがたいと思いま す。 ○渡辺委員　いま1県を除いての各都道府県の医療計画をお示しいただきました。私の 実感によると、かなり都道府県によって濃淡の差があるというか、進んでいる県もあれ ば進んでいない県もあります。ある県では、「人口が少なく、都道府県の職員が少なくて 人材もいない」とはっきり言っている県もあります。もっと言えば、コンサルタント系 に丸投げして計画を作ってしまう県もあります。そういうことは好ましくないわけです。 　皆さん一生懸命やろうとしているし、厚生労働省も手伝おうとしているのでしょうけ れども、濃淡の差を埋めるというか、後発的な県に対して何かをやらないと、丸投げし て計画を作って、形だけを作っているようでは困るので、現実的に実のある、まさに住 民参加の計画を医療系ごとに作るという方法論については、何かお考えはありますか。 ○指導課長　いまご指摘いただいたように、各県で医療計画の進行管理をし、それによ る成果を上げていっていただくためには、人材確保を始めとしていろいろな仕組みが必 要だと思っています。住民の参加も含めて、各県で議論をすることを基本としながらも、 その一方で、県の担当者の資質の向上も必要ではないかということで、集中的な研修事 業をやっております。 　そういう中で、そもそも医療計画が目指すものとは何なのか、その中で、どうすれば 医療計画を実践できるのか、そういうものを専門家の先生方のお知恵を拝借しながら、 研修をし、担当者1人ずつの資質を向上することもしています。 　そういう意味で、医療計画を作って終わりということではなく、今後とも各県に対し ては、その進捗状況がどうなのかを丹念に把握していきたいと考えています。 ○部会長　1期5年の医療計画が終わった時点で、何か共通の指標で、どれだけ医療が よくなったかという評価をするシステムがあるといいですよね。全般を通じて何かご意 見はございますか。 　私はいつも思うのですが、社会保障国民会議の最終報告など、さまざまな中間報告や 最終報告が出ますが、これらの提言を誰がどうやって実現するかという、先ほどからい ろいろなご意見があったのですが、行政的にはどのような位置づけなのですか。 ○総務課長　国民会議は有識者の方々が総理大臣の下に集まり、議論をしてまとめた提 言です。それを踏まえて、「持続可能な社会保障構築とその安定財源確保に向けた中期プ ログラム」というのは閣議ですので、行政文書に当たるものです。 　ここで先ほど申し上げましたように、「中福祉・中負担」「安心強化と財源確保の同時 進行」「安心と責任のバランスの取れた安定財源の確保」ということの原則が示され、税 制改正については大きなポイントでしたので、税制改正の部分はかなり多くの部分を取 っていますが、最後には政府としての工程表が示されているということで、我々として は、国民会議に書いてあることをしなければならないということではないのですが、そ の提言を踏まえた提供体制の改革が必要だし、そのためには診療報酬、介護報酬もある と。いろいろなチャンネルなりツールを使って、求められていることを実現していくこ とになるのではないかと思います。 ○部会長　ほかによろしいでしょうか。特にないようですので、これで終わります。長 時間ありがとうございました。 照会先 医政局総務課 高島、荒木 連絡先：０３−５２５３−１１１１（内線２５１９）