09/01/26 第２回環境自主行動計画フォローアップ会議議事録 第２回　厚生労働省環境自主行動計画フォローアップ会議 　　　　 　　 　日時　平成２１年１月２６日（月） 　　　　　 　　　　 １４：００〜 　　　　　　　　　　　場所　金融庁共用会議室１３２０ ○森口座長　ただいまより「第2回厚生労働省環境自主行動計画フォローアップ会議」 を開催いたします。座長を仰せ付かっております森口でございます。本日はよろしくお 願いいたします。 　事務局から本日の会議の進め方、評価の指針、今後のスケジュール等についてご説明 をお願いいたします。 ○鯨井政策企画官　本日は佐藤委員がご欠席ですので、6名の方で評価をいたします。 なお、佐藤委員には関係資料等お送りしますので、コメント等あればメール、郵送等で いただきまして、評価結果に反映していきたいと思います。 　本日の進め方ですが、議事次第にありますように、今回のフォローアップは3団体あ ります。ヒアリングを順次行っていきますが、説明15分、質議応答15分という流れで、 3団体順番にお願いします。今年度から新たに私立病院が評価に加わりますので、この 点につきましてもよろしくお願いいたします。今回盛りだくさんですので、失礼ですけ れども、説明時間の15分は厳守いただくようにお願いいたします。 　今後のスケジュールですけれども、資料3が後ろに付いています。「会議後のスケジュ ール」というものです。これは昨年同様でございまして、会議を開くのは今日1回だけ です。そのあとの追加質問、報告書の文案につきましては、メールのやり取りでやらせ ていただきます。追加質問を2回受けまして、その上で事務局で報告書の原案を作成し まして、それに対してまたご意見をいただくという形で、年度内には報告書を最終的に 作成しまして、厚生労働省のホームページで公開をしたいと思っております。 　今日の進行ですが、ヒアリングが終わったあとに、全体の議論の時間を15分ほど設け ていますので、この中で3団体を通じたヒアリングの結果を踏まえて、委員の皆様方で ご議論をいただければと思っております。事務局からは以上です。 ○森口座長　ありがとうございました。昨年に続いて2年目であるということで、委員 の皆さま方におかれましては、昨年を思い出していただきながら、会議を進行していき たいと思います。この会議の開催要綱、自主行動計画フォローアップそのものにつきま しては、資料1、2に添付されておりますので、改めてご確認ください。何か、本日の会 議の進め方、また会議後の書面でのやり取り等を含めまして、このフォローアップの進 め方につきまして質問、ご意見等ございますでしょうか。よろしいでしょうか。それで は昨年の経験からも、やはり各団体のほうでいろいろご説明になりたいことがたくさん あろうかと思います。昨年は委員の方々からたくさんご質問がありまして、時間が押し 気味でしたので、早速ヒアリングのほうに移らせていただきたいと思います。 　まず、日本生活協同組合連合会から、日本生活協同組合連合会組織推進本部長の山内 様、また、同じく組織推進本部環境事業推進室長の大沢様よりご説明をお願いいたしま す。先ほど鯨井企画官からお願いがありましたように、時間15分厳守ということで、ご 協力をよろしくお願いいたします。 ○山内組織推進本部長　ご紹介いただきました日本生活協同組合連合会の山内です。私 のほうから説明させていただきます。本日用意させていただいております資料は、お手 元の資料5の固まりがありますが、資料5の中に、コピーして留めてあるものが3つあ ります。1つ目は文章が書いてあるもの、2つ目はパワーポイントのスライドを留めてい ただいたもの、最後に1枚ものになりますが、両面カラーで、生協のお店の規模ごとの CO2排出についての調査をいたしましたので、その結果を出したものがあります。それ から、追加で先ほど配りました、2008年「社会的取り組み報告書」の中で、後ほど1頁 だけ参考の部分を開いていただくところがあります。以上で説明させていただきます。 　それでは、スライドと文章を2つ使いながらということになりますので、スライドの 冊子を1頁めくっていただきたいと思います。右頭に資料5-1と書いてあるところの2 頁をお開きいただけますでしょうか。 　大前提としまして、生協の概要と、目標指標については先に押さえさせていただきま す。生活協同組合は、厚生労働省の管轄でやらせていただいておりまして、全国に1,000 余りありますが、共済事業だけを行っているような生協もあります。本日ご報告いたし ますのは、地域にお店等を持って、商品の供給をしております、生協の中では購買生協 と言っておりますが、そちらの生協についての報告とさせていただきます。表にありま すように、厚生労働省の統計では、地域で購買をしている生協が252ありまして、事業 規模は2兆6,000億円になっております。本日私どもがご報告いたします、真ん中のと ころにある、日本生活協同組合連合会に加盟しているところは158、そして事業規模で いいますと、2兆5,500億円ということで、全体の事業規模の98％をカバーしています。 そのうち、私どもがこの間やってまいりました、それぞれが行動計画をきちんと作ると いうことで参加をしている生協の数は、59になりますけれども、事業規模は全体の購売 の92％を占める2兆3,000億円になっておりますので、ほぼ全体の傾向と、今後の方向 も示せるのではないかと思っています。 　2つ目、目標指標です。四角の中に書いていますように、私どもは原単位を商品供給 高、販売のことを供給と言っておりますので申し訳ないのですが、商品販売高1億円当 たりのCO2排出量とさせていただいております。生活協同組合は、主にお店で商品を販 売する事業と、トラック等で回って、メンバーのお宅に届ける個配、宅配事業をしてお りまして、これが大変大きな位置を占めておりますので、店舗のみというような状態で はない関係で、売上高当たりのCO2排出量とさせていただいております。 　スライドの資料の1枚目をご覧ください。私どもは、目標値を2008年から2012年度 の平均値で、2002年度比の4％削減ということで決めております。この目標は、先ほど 申し上げました原単位についてです。2010年度の単年度目標は、2002年度比のマイナス 7.2％ということで設定しております。私どもがこの活動を始めたのは2004年からなの ですが、計測をもっとも遡ってできるのが2002年ということでしたので、基準年は2002 年度に設定しております。現在の進捗状況は、2007年度、目標原単位当たり31.8ｔでし たが、実績が31.7ｔということで、目標をクリアしたという状況になっています。過去 の実際のCO2排出量については、グラフをご覧いただければと思います。2007年度のと ころでは、右側に4点ほど掲げていますが、策定の生協を増やしまして、全国、45都道 府県をカバーしております。2007年度は、いま申し上げましたように、初めて原単位で 削減をすることができました。主な削減要因としましては、生協の持っているお豆腐、 うどんなどの生産施設がありましたが、そういったものを閉鎖した所があったというこ とと、自家発電を中止した、そして省エネ設備機器などの導入の効果が現われているの ではないかと、分析をしております。私どもは、3年ごとの具体的な計画を全国で作っ ておりまして、いまのところ2010年度を設定しましたが、これも2002年度比で原単位 で92.8％という数字としています。 　文章の資料の7頁に、結論めいたことになりますが「この目標達成に係る自己評価」 ということで書かせていただいておりますので、説明をさせていただきます。2010年度 目標は、いま申し上げましたように、いちばん下の行に書いていますが、原単位当たり CO2を基準年比で92.8％ということです。目標達成の可能性ですが、この間、省エネの 対策をいろいろ試みておりまして、実際に2007年度は原単位で、僅かですが、目標を下 回る努力となっていますので、一層進めてまいりたいと思っております。ただ、一般経 済状況と同様に、経済が大変苦しくなっておりまして、商品供給高が分母になっている 関係で、私どもも事業をきちんとやっていくということが求められるわけで、その辺り についても、全国の生協の皆さんと一緒に共有化してやっていきたいと思っています。 　お戻りいただきまして、スライドの2枚目です。昨年、このフォローアップを受けた ときにご指摘いただいた点と、それに対してどういう対策を考えたかということを、お 話させていただきたいと思います。8点ご指摘いただきました。 　1点目は、「CO2総排出量による目標値の設定」です。原単位ではかなり努力も見える のですが、総排出量についてご指摘をいただいております。これにつきましても、現在、 正直なところ論議中ではありますが、それぞれの生協の中には実際に減らすという目標 を出している所もありまして、全国で全体としては、計画量を超えないように目標管理 を是非してほしいということで、全国的な考え方の統一はさせていただきました。併せ まして、これから公表もしていきますので、総量をきちんと記載してご報告をするとい う姿勢でやるということで考えています。 　2点目、「目標値の達成可能性が十分ある」とご指摘いただきまして、ご報告いたしま したように、2007年度も計画を下回る実績が残せましたので、引き続き努力をしていき たいと思っております。 　お店等を使った小売りですので、「冷蔵・冷凍機器に関する対策の重点化」ということ をいただいております。私どもの中に、これまでの店舗よりも、CO2排出量を20％削減 できる、「エコストア」というコンセプトを作ろうということで、1年間かけて研究をし てまいりまして、明日、最後の研究会を持つのですけれども、ここで具体的にコンセプ トと、どのような機器を使っていけば減らせるかということをまとめて、これも全国で 共有化してやっていき、併せて、来年、再来年に、そのコンセプトを使ったお店を開い ていただいて、実証研究もする予定です。 　「太陽光発電等の再生可能エネルギーの活用についても検討を」ということでご指摘 をいただきましたが、実際のところ、CO2削減効果を実感するには、かなりの程度の太 陽光発電が必要でございまして、全国で一律導入も、経費がかかる関係もありましてで きないのですが、可能な生協で是非進めていくということで、具体化を始めたところで ございます。　「各店舗の削減余地についてきちんと分析をして、重点化した取組みを してほしい」というご指摘に対しまして、実際に、店舗の売場面積×営業時間に対する CO2排出量、供給高に対するCO2排出量のデータを集めて分析してみました。本日の3 つ目の資料のカラーコピーの両面になっているものが、その結果の一部です。「売場面積 ×営業時間あたりのCO2排出量（全国880店舗）」というグラフをご覧いただければ、横 軸が売場面積の大きさ別です。大きさは欄外のところに書いてある、200坪未満、いち ばん右側が600坪以上となっております。縦軸が売場面積×営業時間当たりのCO2排出 量で、全体の傾向としましては、売場面積が大きくなればなるほど、平均排出量が下が ると。一番下に横線で青い線があると思いますが、平均値が下がっていると思います。 こういう傾向が見て取れますが、実態は、かなりバラつきがあります。いちばん左の200 坪未満のお店では、平均値を半分以下で頑張っている所から、3倍程度になっている所 もありまして、このようにバラつきがあるということがわかりました。今回、平均値も わかりましたし、それぞれの生協のいわば効率の良いところ、悪いところも見えました ので、なぜそのようになっているのか、さらに分析をしていきたいと思っております。 　裏側をご覧いただきますと、横長のものですが、横軸が都道府県の生協です。北から 順番に並んでいます。縦軸が先ほどと同じく排出量になっておりまして、これを見ます と、いちばん左の1というのが北海道なのですが、平均値より下のほうにもあるし、上 のほうにもあるという傾向です。真ん中に14とありますが、これは関東辺りなのですが、 比較的平均より下のほうに位置している所が多くて、この生協などでは、どういう所が 効率化が進んでいるかと、標準化が進んでいるということだと思いますが、このような データがわかりました。フォローアップいただいたところからの、具体的な対策です。 　「車両対策」についても、引き続き進めています。「省エネハンドブック等」の普及に ついてもやっています。「カバー率の向上」をご指摘いただいていまして、昨年より計画 を策定する生協の数を増やして、計画を作ったところです。 　CO2排出量の要因分析ですが、次の頁のスライドを見ていただきますと、2002年度と 比べまして、2007年度では5.8万ｔ総量が増えていますが、その増加の原因と減少の原 因と両方ありまして、増加のほうは、実際の事業量の増加、お店も生活に根ざしたとい うことで、総菜やベーカリーなどの暮らしに密着した物を売る所が増えておりまして、 排出量が増えているのではないかと考えております。減少のほうは、省エネ気運がかな り高まってまいりましたし、新しい機器の導入等も進めております。プラスマイナスで すが、総量としてはプラスになっていると思っております。 　温暖化対策の具体的な内容については、最後のスライドに書いていますので、ご覧い ただければと思います。最後に1点だけ付け加えさせていただきますと、会員生協のソ フトの対策で、総量削減に具体的にチャレンジするところが出てまいります。東京周辺 の生協の事業連合では、文章の資料の5頁の下のほうから3分の1に書いてありますが、 「C事業連合」とありますが、こちらは「総量削減実施チャレンジ生協」ですが、総量 の1％削減目標を掲げまして、不足分につきましては、排出量購入をしています。すで に、昨年の6月に購入した排出量を活用した「ＣＯ２ゼロ店舗」の1号店をオープンし ております。 　本日、別冊で配りました「社会的取り組み報告書」の56頁をお開きいただきたいので すが、いま掲げた事業上の取組み以外の取組みとしまして、生活協同組合は、消費者の 方がメンバーになって、様々な活動も合わせてやっていただいています。レジ袋削減の 取組み、家庭での省エネ活動を推進するということで、昨年に「コープみんなでエコ！ 2008」というキャンペーンを展開いたしました。この中で、「1日エコライフなど『家庭 の省エネ活動』を進めました」と書いていますが、暮らしの中で、電気を消すとかとい った取組みに気づいていただいて行動していただくということで、全国で47万人の皆さ んにお取組みをいただいたところです。 　マイバック持参・ノーレジも非常に拡大しておりまして、昨年はマイバック持参率が 71％ということで、かなりの数字を獲得することができたと思っております。私からの 報告は以上です。ありがとうございました。 ○森口座長　大変短い時間で恐縮ですが、要領よくおまとめいただきましてありがとう ございます。 　それでは質疑応答に入りたいと思います。ご質問等ございましたらお願いしたいと思 います。委員のほうでご発言を予定されておられる方、札をお上げいただけますでしょ うか。中津委員、どうぞ。 ○中津委員　お尋ねいたします。先ほど説明の中に出てまいりましたけれども、「エコス トア」ということですが、新たな削減取組みとしてエコストアが取り上げられて、従来 の店舗よりCO2排出量が20％削減できると。これは非常に大きな期待ができるものと思 いますし、新たな取組みが前進したと考えております。削減には、高性能断熱施行とか、 オール電化仕様等が単純には考えられますけれども、その他の設計において、どのよう なポイントに考慮した店舗なのかということを教えていただきたい。 　2点目は、組織としてこのような新たな削減対策を取り上げたということは、どのよ うな方法で実施された結果なのでしょうか。また、先ほどもちょろっとありましたけれ ども、この取組みの実施時期は、いつ頃を予定されていますか。この3点についてお伺 いしたいと思います。今日新幹線の中でちらっと新聞を見ていますと、日本経済新聞の 1面に、「環境設備の投資には、税制の軽減措置をこの夏頃から図っていく」というよう なことが書かれておりました。新たな取組みに対して、非常に推進力が働くのではない かと、おおいに期待しているところでございます。以上、よろしくお願いいたします。 ○森口座長　私のほうから確認ですが、3点目のご質問、その取組みの実施時期、特に どの取組みについてというお尋ねの内容でしょうか。 ○中津委員　エコストアのことについてです。 ○森口座長　ありがとうございます。一問一答形式ですと、かなり時間がかかりそうで すので、先に質問を集めさせていただいて、すべてメモを取っていただくのは大変かと は思いますが、あまり多そうであれば、途中で1回切らせていただきます。とりあえず、 すべて質問のほうを先にお受けしたいと思います。 ○江原委員　実際の流通業のオペレーションというのは、単品、SK単位ですので、商品 数が増えても単価が減っていて、売上高ベースでという、原単位ですと非常に大変だと 思います。何とか目標達成の目処がついているということは、非常に努力されていると 判断します。そういう意味では、生協さんが折角参加していただいているのですから、 社会全体のCO2削減を考えますと、会員制で双方向のチャンネルがあると。会員の行動 自体に充てることができるというメリットを活かしてほしいと思います。そういう意味 では、現在のリサイクル活動で、もうちょっとほかのことをやれないかとか、あるいは 家庭での省エネ活動を具体的に支援できないかと。例えば思いつきですが、暖房便座の カバーを配るだけで、1％ぐらい店用の電力が減ると思います。あるいは冷蔵庫の使い方 の指導とか、少なくとも、牛乳パックなんかより、はるかに社会的な意味があると思い ます。いまが悪いというわけではないですが、生活の生協さんですので、そういうこと を期待したいと思っております。以上です。 ○森口座長　ありがとうございます。製造業さんの自主行動計画でも、従業員さんの家 庭での取組みというようなことがよく話題になるのですが、生協さんの場合、組合員さ んがおられますので、ある意味では大変な数の民生部門というか家庭部門の取組みにか かわれるのではないかと、こういうご指摘であったかと思います。ありがとうございま した。 ○吉田委員　私のほうから3点ほどあります。1点目は、いま江原委員がおっしゃった ことと関連して同じことかもしれないのですが、会員の方々との双方向というところを 利用するということで、BDF、廃食油を集めるというところで、BDFをもっと推進したい のだけれども、集めるネットワークで、なかなかインフラが整わなくて、規模を大きく できないという話があるのです。まさに家庭に入り込む、宅配で運んで帰ってくるとき に家庭の廃食油を集めたらいいのではないかなと思っていたのですが、すでにそういう 取組みをされているかもしれないのですが、そういうことについて、取組みをされてい るのでしたら、取組みされている状況についてお伺いしたいということと、まだでした ら、そういうことも考えていただきたいなと思うのが1点目です。 　2点目は、これもやはりBDF関連なのですが、エコストアということで、省エネを推 進するというところも大事だと思うのですけれども、生協は宅配で車が走るものと単純 に直結して考えてしまうところがあります。そこでやはりCO2を大幅に削減するという ことになると、バイオ燃料の利用かと思っています。もうすでに資料の3頁目に書いて いますが、導入も進められていて、2008年10月現在で17生協127台ということで取り 組んでいるということなのですが、全体何台ぐらいのうちの127台なのかということを お伺いしたいのが2点目です。 　最後のもう1つなのですが、5頁に総量削減チャレンジということで、CERを実際に買 われた店舗があるということで、1万5,000ｔのCERを購入済みということで、これは今 回削減といいますか、原単位を出されたときに考慮されているのかということを伺いた いです。以上です。 ○森口座長　ありがとうございました。高村先生お願いします。 ○高村委員　ありがとうございます。まず、いくつかの昨年度のフォローアップの段階 で、課題として指摘のあった点について、非常に誠実にお答えいただいているというこ とについて、お礼を申し上げたいと思います。特に先ほど委員からもございましたけれ ども、非常に興味深いと思いましたのが2つあります。1つはエコストアの取組み、も う1つは別紙でお配りいただいた各都道府県、あるいは店舗規模ごとの状況、見せると いう形で、特に連合体組織であるというように了解をしておりますので、こういう形で それぞれの会員さんの努力を促す、わかりやすく示すという意味で、非常におもしろい 取組みかと思います。特に、売場面積、営業時間、エコストアの取組みについては、お そらくほかの経産省所管の小売業にも参考になるような取組みではないかと思いました。 　私のほうからご質問したい点は、先ほどのご質問等とも重なるのですが、CERを1万 5,000ｔ購入されているという点について、文章の5頁目にありましたが、むしろこれは どちらかというと、生協さんではなくて、政府として考えないといけないところなのか もしれませんが、どのように自主行動計画の中に、購入による目標達成を位置づけるか、 反映させるかというところをどうするのかという問題があると思います。もし、生協さ んのほうでご意見がありましたらいただきたいと思います。私自身は2007年度の排出量 ベースでご報告をいただいたと思いますので、2008年度、2009年度分のCERということ ですから、今年はとりわけ問題はないと思いますが、来年度以降、おそらくこうした形 で目標達成について、どう扱うかということは、全体として考えておかなければいけな いことではないかと思います。 　併せて自主行動計画の達成のために購入をなさっていると理解をしております。そう しますと、目標達成計画の見直しの中で、閣議決定では、自主行動計画の満たす分のク レジットに関しては、政府に移管をするということになっているかと思いますが、その 点についても確認をさせていただければと思います。以上です。 ○森口座長　それではかなり数多くの質問をいただきましたが、一部複数の委員から同 じ点に関してのご質問をいただきましたので、お答えをいただきたいと思います。早く 始まったこともあり、昨年に比べ若干時間の余裕もありますので、あまり長くならない 範囲で順次お答えいただければと思います。さらにご質問があるかもしれませんので、 最大でも10分以内ぐらいでお答えいただきたいと思います。 ○大沢環境事業室長　大沢からご回答いたします。最初にエコストアを高く評価いただ き、大変ありがとうございます。もともとエコストアが必要だと考えたきっかけは、非 常に省エネ対策を頑張ってやっても数パーセントのレベルしかできない。出店すれば総 量削減というのはどう考えてもできないと思うと、理想を言えば店舗CO2を半分ぐらい にできないと総量削減はできないのではないかという問題意識を持っています。ただ、 いきなりそのようなことは不可能ですので、当面は2割をターゲットとして店を作って いこうではないかということで、全国の生協と一緒に研究を始めたということです。現 在は3年計画で考えており、2008年度はコンセプトをまとめるということで、明日最終 確定する予定です。2009年度、2010年度に実際にそれを会員生協のところで1店舗、2 店舗作ってもらい、結果を検証すると。その上で全国の生協にこれでいけるではないか ということで、普及をしたいと思っております。その中身は非常に多岐で60項目ぐらい にわたっており、主要には冷凍・冷蔵設備が1番目です。2番目が照明設備で、生協の 店では大きな店でも1,500平方メートル、500坪ぐらいが多いので、冷凍・冷蔵設備の所が最もエ ネルギーを使っているので、そこが第1のターゲットになり、厚く対策を取っておりま す。組織としての取組み、実施時期はいまのお答えの範囲でよろしいかなと思っており ます。 　家庭の取組みについては、先ほど山内が最後に報告いたしましたが、本日は私の手違 いで付けていないのですが、家庭の省エネ活動を非常に頑張ってやろうと思っており、 今年も特に環境の年ということで、環境のキャンペーンを行いました。全国の生協で取 り組み、家庭の省エネ、マイバッグ持参、環境に配慮した商品を利用する等々で結果的 に1,305万人の方に参加いただきました。環境省の1人1日1kgの削減と同じような中 身で、10項目決めて1日エコライフというものを取り組みました。これは全国で今年46 万人の方に参加いただいております。このような形で先ほども貴重なご指摘をいただい た便座カバーの話、冷蔵庫の話など身近なことでできることをより多くの人に広げてい こうということで取り組んでいます。 　BDFについては、店舗で回収している生協がいくつかあります。宅配でも回収しよう という所が最近出てきて、500mlのペットボトルに廃油食油を入れていただき、その口 をギュッと締めていただき回収する。それを全部物流センターに集めて、専門の業者の 所で再生利用するということを始めた生協があります。まだ1生協ですが、それを見た 上でほかの生協でも可能かどうか進めていきたいと思っております。ただBDFの場合非 常に難しいのは、ディーゼル車で使っていますが、最近のディーゼル車はコモンレール 等によりBDFの品質がかなり良質なものでないとエンジンにトラブルを起こすこともあ るので、すべてにということにはならないかと思っています。全国の生協では宅配のト ラックが生協の直営で大体1万5,000台、委託で5,000台弱ぐらいあるかと思いますの で、127台ということではまだほんの一部ということになります。 　排出権取引のCERについては、コープネット事業連合が総量削減目標を持っています。 2002年度比で2008年から2012年の間で、総量で1％CO2を削減する目標を立てており、 その中で省エネ対策だけではできないことについて、CER、そのほかのことも含めて購入 していくということです。今回については1万5,000ｔ、東京の生協で3,000ｔ、埼玉、 千葉の生協で6,000ｔずつ、合計で1万5,000ｔをそれぞれの3生協が個別に口座を設け 購入しました。これについては6月に埼玉の草加に新店ができ、年間で600ｔぐらいCO2 を排出するということで、その分についてはすでに政府の口座に無償で移転するという ことで行っています。年間でもし600ｔを超えるようであれば、翌年度で調整するとい うことで、6月にオープンしたときからCO2ゼロ店舗ということで、対外的にも公表し ております。 　この数字についてはコープネット事業連合の自主行動計画の中に含まれています。実 際には2008年度分のCO2排出量から、先ほどの600ｔ分は引くということで予定してい ます。併せて申し上げると、グリーン電力証書についても、東京の生協で100万kW/h 分購入しており、これも100万kW/hというと大きな店の6割ぐらいを占め、1店舗分に ついてこれを2008年度で充当するということで予定しています。先日締め切られました が「排出量取引の国内統合市場の試行的実施」については、北海道の生協が1生協登録 をしています。排出量取引に関連しては一斉にということではありませんが、可能な所 で可能な対策をやりながら、全国の生協で取り入れられるものは徐々に取り入れていけ たらと思っております。以上で大体回答できたかと思います。 ○森口座長　大体すべての質問にはお答えいただいたかと思いますが、特に、重ねてご 確認等はございますか。 ○吉田委員　いま最後の部分で、グリーン電力証書について言及されましたが、私の理 解が間違っていたら申し訳ありませんが、グリーン電力証書はこの自主行動計画の目標 に使えないと理解したのですが、それは使えるのですか。 ○大沢環境事業室長　いまのところは使うつもりでおりますが、コープネットが最終的 にはどのような判断をするかということです。 ○森口座長　日本生活協同組合連合会さんとしては使いたい、使うことを考えた上でや っているという理解かと思います。最終的にはそれをどう評価するか、どう考えるかは もう少し別の場でも議論が必要かもしれませんが、今日の場ではそういうお答えをいた だいたという理解にさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。これは残り の質問ではなくてコメントですが、高村委員からもいただきましたが、今日の3つ目の 資料です。各店舗では、どのくらいバラついているのかと。これは昨年委員からご指摘 があり、これは非常に細かな興味深いデータをお示しいただいております。これがなぜ バラつくのか、地域ごとにどのような差があるのか、また次の段階としてはそういう解 析も進むのではないかと思うので、非常に期待しております。よろしいでしょうか。そ れではどうもありがとうございました。 　それでは2団体目にまいります。引き続いて、日本製薬団体連合会のヒアリングに入 ります。日本製薬団体連合会環境委員会委員長の竹縄様、同じく日本製薬団体連合会調 査役の鈴木様から同じく15分厳守でご説明お願いいたします。 ○竹縄環境委員会委員長　日本製薬団体連合会の環境委員会委員長を務めております竹 縄です。私から昨年度の取組みについて概要を説明いたします。資料については報告書 資料5-2に書いてある内容について、パワーポイントで本日配っております所にほとん ど記載しておりますので、パワーポイントの資料を用いて主に説明いたします。 　まず、自主行動計画参加企業です。日本製薬団体連合会の下部にある業界団体として は、業種別が14団体、地域別が19団体、併せて33団体があります。業種別では大手企 業がほとんど集まっているのが日本製薬工業協会及び日本OTC医薬品協会、GE薬協と書 いてあるのがジェネリック製薬協会、この3団体に集まっております。そこで日本製薬 団体連合会としては、この3団体から環境委員会を作り、そこに対して参加を呼び掛け たということになります。そこに表があるように、日本製薬工業協会、会員企業が70 社から回答が今回66社。OTC薬協は90社あるのですが、製薬協とのダブりが25社あり、 実質は65社から回答数が8社あったと、このような状況で今回ジェネリック薬協、前回 のフォローアップ会議でカバー率を拡大するということが指摘されておりましたので、 ジェネリック薬協に参加を呼び掛けて、今回新たに調査対象数40社から24社の回答を いただきました。回答企業としては昨年66社でしたが、本年度は98社に増加したとい うことで、この3業界団体でいくと回答企業は56％になります。有効回答数を右に書い ていますが、98社のうち1990年のデータがある、ない企業もかなりあるので、その辺 りを削除すると残りは74社になります。これでいくと有効回答率は42.3％ということ で、いちばん右に2007、2008年度のフォローアップ対象ということで、2007年度66社 ということで報告していましたが、本年度の調査では過去に報告いただいた資料をもう 一度精査しました。その結果、注2に書いていますが、66社のうち6社については1990 年度のデータがないにもかかわらず、集計していたということがわかりました。 　もう1つは、日本化学工業協会に重複して報告していた会社が1社、合併が2件あり 合併により2社ということで、9社が減り2007年、2008年と継続して調査している会社 が57社となります。5-2の資料の報告書は少しわかりにくいのですが、表の中に数字を 2つ挙げております。下段に括弧して数字を挙げていますが、上段が今回の報告、製薬 業界の二酸化炭素の排出量ということで74社の数値を挙げております。括弧が参考とい うことで、昨年から継続している大手企業を中心とした57社の数値を挙げていることに なります。今後も自主行動計画の達成の責任は、この57社により重くあるという判断も していますので、74社と57社ということを今後も並行して調査をして、把握していき たいと思っております。 　この74社についてカバー率を見ていくと、全国に1,231社製薬会社があります。業種 別のほうがはるかに少なく、地域別、地方団体で構成している所にかなりの製薬企業が あり、それを全部対象と考える場合には、回答企業で8％のカバー率になります。有効 回答数では6％ということで、昨年度に比べてカバー率は若干上がったということにな ります。売上高ベースでは82.8％ということで、かなりの部分をこれでカバーをしてい ると考えております。地域別の業界団体の企業というのは、エネルギー指定工場を持っ ていない企業がほとんどですので、今回の第一約束期間でのカバー率を上げる対象とし ては考えず、2013年以降の自主行動計画への参加を呼び掛けていく対象という形で考え ていきたいと思っております。 　温暖化対策の進捗状況は、74社のデータを挙げています。目標は2010年度（第一約 束期間5カ年の平均値）の製薬企業の二酸化炭素の排出量を1990年度レベル以下にする ということで、対象は74社。施設は工場と研究所を対象としております。オフィス、営 業車、そういうものは対象外となっております。二酸化炭素の排出量の推移は、2007年 度は2006年度に比べて、4.1万ｔ増加して、基準年度比で134.9％となっております。 この辺りの分析については次の頁で説明しますが、右の表にあるように排出原単位の推 移では74社では0.719ということで、生産効率、業務の効率については改善がかなり進 んでいるということが言えると思います。次の頁は参考データで、昨年度の第1回のフ ォローアップデータとの継続性から考えると、この57社で比較していただくのがいいと 思います。57社では2007年度は、217.7万ｔということで、128％となります。昨年度 比でも1.3％増加となります。原単位でいくと2006年度が0.701であったものが、0.690 まで改善されているという状況にあります。 　こういう状況を分析したのが次の頁で、74社の分析では、1990年比で61万ｔの増加、 2006年度比で4.1万ｔの増加ということで、基準年度比では134.9％ということでかな りオーバーしているという状況です。2007年度の増加要因としては、いちばん大きいも のが電気の排出係数の影響で8.4万ｔが増加したと。生産活動の寄与、1990年比で129.9 万ｔ、省エネ活動によって77.3万ｔということで、4.1万ｔの増加のうちのほとんどが 電気の排出係数の影響であると、これが2006年度に排出係数を固定したとすると、実質 は4.9万ｔの減少となっていたということになります。 　続いて74社が2007年度にどのような取組みをしたかということで、次の頁に移りま す。主なハード対策としてエネルギーの転換で約5万7,000ｔが削減されました。あと は高効率機器等への選定、インバーター装置の設置、こういうもので合計6万3,900ｔ 程度が削減されました。主なハード対策は以上です。主なソフト対策としては、基準値、 設定値の変更、設備機器の運転、制御方法の見直しなどによっておよそ8,000ｔが削減。 合計およそ7万2,000ｔの削減となりました。これと先ほどの電気係数の増加分8.4万 ｔ、生産量の一部増加、そういうもので実質的には4.1万ｔの増加になったということ になります。 　続いて57社の参考データですが、57社の分析値を次に挙げております。基準年度が 170.1万ｔということで、2007年度は＋47.6万ｔ、率でいくと128％になります。2006 年度比では2.1万ｔ増加していますが、これを電気係数を2006年度に固定すると、−7.1 万ｔになり、基準年度比では122.6％、ここでは数値を挙げておりませんが、計算では そういう値となります。あくまでもこれは57社での参考データとして報告させていただ きました。 　次に二酸化炭素の排出量の見込みで、これは2008年から2012年まで、今回のアンケ ート調査でどのような対策をして、削減の見込みはどの程度あるかということで、アン ケート調査を集計した結果です。黄色の部分が今後の取組みのデータですが、ここのグ ラフにあるように2008年、2009年は引き続き二酸化炭素が減少する結果になりますが、 2009年以降再び増加に転じるというようなアンケート調査になっております。原単位と しては生産量の増加などもあり、引き続き低下を見込んでいるということになります。 次の頁、57社についても74社と同じように、2009年までは着実に減少する傾向があり ますが、2009年から再び増加に転じるという報告となっています。 　ここでは報告をしておりませんが、「2008年から2012年までにどのような対応策を取 りますか」という、具体的なハード対策、ソフト対策を質問しており、2008年は129件 の削減対策が報告されています。それでおよそ8万ｔが減ると、このように2008年、2009 年となると100件以上の報告があって、かなり具体性のある対策が検討されていると。 しかし2010年、2011年、2012年となるとその件数が極端に減り、2012年では40件強 ということで、大きな設備投資が計画の中に組み込まれていないというのが実態です。 したがって2009年以降増加に転じるということは、まだ各企業においての2012年まで を見た削減計画が具体的に十分構築されていないということが現状にあると思っており ますので、実際は2009年以降、二酸化炭素の排出量が増加はしないであろうと、我々は そのように期待をしております。 　今回は研究と工場の二酸化炭素の排出量が具体的にどのように、どういう割合で、ど ういう状況になっているかというものに少し分析を加えてみました。次のスライドは、 部門間のCO2排出量比較ということで、エネルギーの使用割合、工場と研究所と複合、 複合というのは工場と研究所が一緒にあるような事業所で、この辺りのエネルギーの使 用割合を見ると、1990年と2007年を比較していますが、工場が若干減る傾向に、研究 所は増える傾向に、複合は横這いというデータとなっています。二酸化炭素の排出割合 も工場は減少、研究所は増加、複合は横這いという傾向があります。 　これをさらに細かく分析したのが次のスライドで、部門間比較で30社の抽出データと いう形で報告しております。これは1990年から研究所の床面積のデータが把握できた 74社中、30社を抽出して比較したデータです。工場については原単位は売上げを使い、 研究所については床面積を使って分析をしてみました。工場については売上げが1兆 9,000億円強から、2兆9,000億円強に増えたということで、対比では154％、二酸化炭 素の増加量をこれで割っていくと、売上げ当たりの二酸化炭素の排出原単位指数は、1990 年が1であったのに比べて、0.76に改善されているという結果になります。 　研究所につきましては、床面積はおよそ144％に増加、二酸化炭素は167.7％に増加し たということで、床面積当たりの原単位指数は、1990年を1としますと、1.16というこ とで、研究所は、床面積当たりの二酸化炭素の排出についても原単位で悪化していると いうような結果が今回の分析で明らかとなりました。工場と研究所の二酸化炭素の排出 割合はおよそ7対3ぐらいですので、この研究所の数値の悪化というものが製薬業界の 二酸化炭素の増加にかなり影響していると言えると思います。 　次のスライドですが、それを図にしたものです。これは先ほど説明したように、工場 は原単位で改善、研究所は原単位で悪化している、こういった状況が明らかになりまし た。 　研究所、工場の取組みについては以上ですが、そのほかの取組みとしまして最後のほ うに少し参考資料、排出量取引のところを少し飛ばしていただいて、その次のところに 行きます。 　本社事業所の二酸化炭素の排出量ということで、これは自主行動計画の対象範囲では ありませんが、アンケート調査データを把握しております。延べ床面積は、2005年から 2007年まで増加傾向、ただ二酸化炭素の排出量については、ほぼ横這いということで、 本社につきましては、床面積当たりの二酸化炭素の排出量、原単位は改善されていると いう傾向が見られます。 　本社での主な取組みです。本社でもさまざまな取組みが行われております。特に空調 温度設定のルール化が2005年から2007年に比べて70％までの増加をしている。このほ か、クールビズ・ウォームビズ、未使用機器・電灯の電源OFF推進、こういったものが 7割以上ということで、かなり定着しているということが言えると思います。これ以外 にも、省エネ推進組織の構築や社員教育といったものも、現在、普及しつつあると思っ ております。 　最後のスライドに行きまして、営業車両からの二酸化炭素の排出量ということです。 これも自主行動計画の対象にはなっていませんが、営業車両台数ということでいちばん 上に挙げておりますが、営業車両台数は微増、増加傾向にあります。低公害車の導入に ついては大きく増加していまして、この3年間で導入率はおよそ2倍に増加しました。 これにより二酸化炭素の排出量は車の増加に比べてほぼ横這いということで、いちばん 下に1台当たりの二酸化炭素の排出ということで、車1台当たり、2005年が4.03ｔ、2007 年が3.90ｔという値が出ています。昨年は、東京都の要請によりMR車、走行効率改善 という活動もしてきました。こういったものも、今後、意識づけにもなっております、 それと、製薬業界ではいまハイブリッド車などの導入が進んでいますので、二酸化炭素 の排出減ということは、今後とも期待できるのではないかと思っております。 　それと、前に返っていただきまして、排出量取引のところですが、昨年の指摘事項に もありました排出量取引の活用ということです。指摘をいただいたことにより、2008年 6月、日薬連の理事会に環境委員会から、二酸化炭素の削減というものは自助努力を最 優先としますが、もし達成できなかった場合には、排出権取引を含めた経済的な手段の 活用についても削減対策の1つとして今後の検討課題とする、ということを報告し、確 認しております。 　参考データです。今回募集されました政府の試行的実施への参加状況ですが、そこに 挙げております6社、製薬業界に関係する6社が取引スキーム参加企業としてリストア ップされていましたので、報告いたします。 　昨年度指摘事項への対応状況については、資料5-2の5頁の下辺りから記載させてい ただいております。8番、第1回フォローアップ会議指摘事項への対応ということで、 技術情報の共有と削減対策、昨年も報告されていると思いますが、昨年3月に各社が取 り組みました省エネルギー温暖化対策防止の事例集、こういう冊子を作りまして、製薬 工業協会、ジェネリック薬協、OTC薬協の会員企業に配付させていただきました。その ほか、排出権取引については先ほどの、カバー率についても、最初に説明させていただ いたとおりです。以上です。少し長くなりまして申し訳ありません。 ○森口座長　ありがとうございました。それでは質疑応答に入りたいと思います。いつ ものように、ご質問のある方、ちょっと、どの程度の人数がご質問されるか先に知りた いと思いますので、札をお立ていただけますか。わかりました。そうしますと、ちょっ と時間が押していますので、なるべく1委員、1問、多くても2問程度に絞っていただ ければと思います。それでは吉田委員からお願いいたします。 ○吉田委員　簡潔に済ませたいと思います。まず、自主行動計画参加企業ということで 具体的な社数があるのですが、これは単にアンケートに答えたというだけではなくて、 計画に策定すると、ある意味で計画を守るということを頑張り、取り組みますというコ ミットした企業ということでよろしいでしょうか、というのが1点目です。 　2点目です。削減の見込量というものが、基本的には設備投資の今後の計画のような ものなのかと思ったのですが、もう少し積極的な、要は削減目標と、この自主行動計画 90年レベルまで排出量、要は総量ですよね、総量を90年レベルまで下げるという削減 量を達成するための積極的な削減目標と言いますか、そういうところの各企業の目標に ついての調査というものはされたのかな、というところが2点目です。 　それに関連して、試行的排出量取引制度に入られた企業が数社あるということで、そ こで掲げられた企業としての削減目標、自主目標というものはその90年レベルに下げる というようなレベルの削減目標なのかどうなのかというところをお聞かせ願いたいと思 います。 ○森口座長　それでは、先に質問を集めさせていただきたいと思います。江原委員、お 願いいたします。 ○江原委員　研究所の原単位が悪化しているということですが、具体的にはどういう理 由が考えられるかというのを教えてください。これが第1点です。 　第2点として、2012年まで計画があまり具体化していないのでアンケートのプランが 減っているというのはわかったのですが、具体的に、具体化していなくてもエネルギー 転換の余地などは、これだと同じペースであるのでしょうか、その現実性ですが、とい うのを教えてください。 　第3点として、資料5-2の5頁にありますHFCは、まだ60ｔぐらい134aをお使いの ようですが、たったの60ｔでも1,300倍すると8万ｔになりますので、排出量の数パー セントにはなります。これ、もっと減らせないでしょうかと、以上の3点お伺いします。 ○森口座長　ありがとうございます。では中津委員、お願いいたします。 ○中津委員　第1回会議でもご提案した件についてちょっと確認したいと思います。ま ず太陽光発電の導入ですが、資料によりますと、2005年度から2007年度では本社の事 業所で実施の実績があると書いてありますが、生産部門、研究部門についてはどうなっ ているか、導入スケジュールは作成されているのでしょうか、という点です。 　2点目はやはりESCO事業の導入です。このことについても、どのような検討がなされ たか、どのような処置がされているか、導入スケジュールはどうなっているかというこ とです。 　もう1つは、ヒートポンプの新たな活用ということで取組みが出たということですが、 このことに対して、効果はどの程度見込まれているものであるか、これはいつから実施 の予定に入っているか、見込みの中に組み込まれた対応なのかどうか、この3点につい てお伺いします。 ○森口座長　ありがとうございます。高村委員、お願いします。 ○高村委員　3点ですが、1つは文章のほうの4頁です。目標達成が非常に厳しい状況で あるとご報告をいただいているわけですが、いくつか、2007年度を見てもCO2の排出削 減効果の感じられる対策を列挙していただいておりますので、具体的にその目標達成の ために重点としてとり得る方策というものはどのようなものがあるかという点について 説明を少しいただければというのが1つ目です。 　3点と言いましたが、被るところを除いて、もう1つに絞らせていただきます。もう1 つ、本社ビルについて、今回情報を出していただきましたのは、参考ということではあ りますが、非常にありがたいと思っております。こちらも目標達成計画の中では、経団 連傘下の事業者には既に目標を持つようにということが促されておるところですので、 そういう意味では、今回出していただいた資料を基に目標のほうも、もし可能であれば、 来年度、お示しいただけるといいかと思います。 ○森口座長　ありがとうございます。非常に多くの質問をいただきましたので、すべて、 細部についてお答えいただくにはちょっと時間が足りないかもしれませんので、なるべ く手短かにお答えいただきたいと思います。そのコミットメントと言いますか、その参 加企業がどういうコミットをしているか、あるいは、具体的なその対策の導入の見込み に関する質問が多数あったかと思います。ある程度まとめてお答えいただいても結構で す。それでは回答をお願いいたします。 ○竹縄環境委員会委員長　コミットメントというところにつきましては、経団連の自主 行動計画は社会に対するコミットメントだということは明確に示されています。したが って、製薬業界についても、それはコミットメントであるという考え方での進め方はあ る程度合意化されていますが、これを新たに参加した企業も含めて、今回、絶対に達成 することはコミットメントであるのかどうかということを正式な場でまだ決定はしてお りませんが、そういった意識としては認識されているとは思っております。 　もう1つ、6社の目標は90年レベル以下ということですかということですが、これは 業界団体の自主行動計画が1つの基準になりますので、90年レベル以下であるというこ とに間違いはないと思います。ただ、既に90年レベル以下を達成している企業も数社、 今回の試行的実施に参加していますので、この辺りは新たにさらに厳しい目標を設定さ れていると思っております。 　研究所の悪化について特にどういうことが考えられるかということですが、私も一時 研究所におりましたのでわかりますが、90年から今を見てみますと、GLPなどの適用に よって実験の場所と事務の場所がかなり分かれてきた、そのために床面積が大きく広が ったのが1つ。それと、昔は机の上でガラス器具を使って実験をやっていたのが今はほ とんどが機械化されて、エバポレーターからドラフト、いろいろな物が、昔は共用だっ た物が1人1台というような方向で機械化がかなり進んだことが大きく影響していると 思います。それと、GLPなどの医療の機械のいろいろな基準の強化によって空調機がか なり厳格に使用される、そういったところでエネルギーが増加したのであろうと分析は しております。 　2012年までにあまり計画がされていないのではないかということですが、以前、エネ ルギー転換などでかなり、10数万ｔが削減が可能であるという報告書を出しております。 いままでに取り組まれたのがまだ数万ｔ、10万ｔまでいっていないということで、今後 もエネルギー転換については、インフラの整備などの問題はありますが、削減の余地は かなり残されていると思います。これが油から気体のガス、さらにガスからヒートポン プなどの電気、そういった方向に今後動いていくであろうとは思いますが、余地として はかなり残されているだろうと考えております。 　フロンの問題です。フロンにつきましては、目標値が180ｔのところが、いま、大体 90ｔレベルで動いて目標はクリアしているのですが、中を粉末化することによってフロ ンを使わない製剤に変えていっております。これによって伸びがかなり抑えられている という状況ですが、ぜん息用のエアゾール剤のように発作を起こしたときには自分で粉 末を吸い込むことができずエアゾールで強制的に吹き込むというような剤というものは、 一部、どうしても残ります。そういったものが現在残されて、90ｔぐらいということで、 削減がさらに可能であるのかどうかについては今後の検討課題であろうと思いますが、 一部は確実に残るというのが状況だと思います。 　そのほか、太陽光発電やヒートポンプ、ESCO、この辺りのことにつきましては、太陽 光発電は、主に事務棟でいま普及している。どの程度の削減というか、二酸化炭素に換 算した場合どの程度かというのを調べてみますと、年間、せいぜい数ｔ単位です。非常 に小規模のものが多く、研究や生産に使えるような太陽光発電を設置するという計画は、 この5年間でもまだあまり上がっていません。 　ESCO事業につきましては、各企業でそれぞれ取り組まれており、今回のこの事例集で も、ESCO事業を使用して削減した事例が10例ぐらい挙げられています。これをいつか らどのように業界団体としてやっていくかということは決めておりませんが、こういっ たものを積極的に利用するということは、教育・啓発活動の中では進めております。 　ヒートポンプにつきましては、今後の第3世代という、我々はそう言っておりますが。 第2世代として、気体燃料のほうにというのがだんだん進み、固体から液体にきて、液 体から気体、これからはさらに気体から電気、ヒートポンプのほうに、熱は何でも蒸気 で使うものをヒートポンプで熱も供給すると、そういった形での第3世代の省エネ設備 として、今後見直されていくと思っております。我々も昨年、ヒートポンプに関する研 修会を2回ほど実施しておりますので、いつから強制的にということではありませんが、 今後、確実に普及していく技術であろうとは思っております。 　重点的な取組み策として何があるかということです。これは先ほど言いましたように、 とりあえずはエネルギー転換ということで、液体から気体、その次の気体からヒートポ ンプ、電気という方向に、今後、引き続き、取組み策の重点課題としては進んでいくの ではないかと思っております。 　本社の目標設定です。本社につきましてはまだ、本社だけでやるのか、営業所、支店 とか、いろいろなところも全部カバーするのかということもあります。法律が今回変わ りまして、そういうところもすべて法律等の対象になってきますので、今後は、まずデ ータを把握するというところから進めていき、その後、目標を設定するかどうかを検討 するという手順になるのではないかと思っております。 ○森口座長　ありがとうございます。ご質問いただいたこと、ほぼすべてにお答えいた だいたかと思いますが、よろしいですか。何か重ねてお尋ねになりたい点はございませ んか。よろしいですか。それでは、ちょうど時間がまいりました。どうもありがとうご ざいました。 　それでは3団体目にまいります。これまでの2団体は昨年度に引き続く2回目のフォ ローアップでしたが、3団体目、私立病院ですが、今年度新たに初めてのフォローアッ プということになります。それでは、日本医師会総合政策研究機構主席研究員の畑中様 よりご説明をお願いいたします。 ○畑中主席研究員　畑中でございます。4団体、日本医師会、それから、4病協と呼んで おりますが、4つの病院団体を代表しまして、私から説明させていただきます。 　私どもの自主行動計画については、昨年度、8月に一応オーソライズされています。 調査は一昨年度やったのですが、各団体の手続等がありまして、8月にオーソライズさ れたということです。そのあと、現在、日本医師会の中にそのフォローアップのための 委員会を設けまして、4つの団体のうちの代表2名に参加いただいて、現在、フォロー アップをしていると。お手元にお配りしたのが先週の金曜日に行われた第2回の中間報 告で、今年度末に最終報告を提出するというようなスケジュールで進めておるものの中 間報告のものをお手元に提出しております。それに基づいてご説明させていただきたい と思います。 　1頁目を開けてください。目標としては、各病院の自主努力が反映されるようにとい うことで、なおかつ、エネルギー転換が加味できるようにということで、CO2の排出原 単位を採用しており、2006年度から2012年度までに年率1.0％ずつ削減するという目標 を設定しております。実績ですが、下の表の1-1というところに書いてありますように、 CO2の排出原単位につきましては、2007年度の実績は-4.1％ということで、1％削減とい うものを一応上回って削減したという結果になっています。したがって、数字としては、 121.9kg-CO2ですか、前年度の127.1から減っているということです。 　ただし、エネルギー消費量原単位のところに参考という数字を載せてありますが、エ ネルギーの消費量については3.1％、エネルギー消費原単位については0.8％増加してお り、あとでご説明させていただきますが、エネルギー転換で結構カバーしたのではない だろうかというような分析をしております。 　ちなみにCO2の排出量ですが、これは結果ですが、先ほどの原単位の減少を受けまし て、1.8％のトータルで見た場合の減少になっています。 　それから、我々のほうでは麻酔用の笑気ガスというものを使っておるのですが、ここ での目標はエネルギー起源のCO2ということで、それについてはまたあとでご説明して おりますが、これは除いた数字、そちらは構造的に結構減っているものですから、それ は除いているというような形の数字です。 　2頁目、業界の規模、あるいはカバー率というところです。2006年度と2007年度の表 をそこに載せてあります。計画参加数につきましては、先ほど言いました4つの病院団 体、注1に書いてありますが、重複を除いた病院の数ということで、5,680という数字 が把握されています。私立病院ですと、2007年度は7,550ということで、75.2％に相当 します。先ほど来ご説明の団体と我々のほうとの違いは、たぶんこういう病院の数が、 桁が2つぐらい違うというところが1つ大きな点なのかなということです。そういう規 模ですので、すべての病院を積み上げるというのはちょっと。統計があれば、我々とし ては統計が欲しいところなのですが、統計がないので抽出せざるを得ないというような ことで、大体半分を、今年で言いますと、3,389の病院を抽出いたしまして、調査をし て、回答が1,223ということです。この数字というのが、先ほどの業界団体の中に占め る割合が大体16％です。アンケートの調査回収率の件ですが、これは、カバー率との関 係がありますのでご説明させていただきたいと思います。23頁を先に見ていただければ と思います。 　23頁に「アンケート実態調査に協力をいただいた云々」と書いてあります。前年度の アンケートを行った回収率が、表6-5に2007年度の数字が出ていますが、28.7％、今年 が36.1％ということで、8％ぐらい上昇したと。これは理由がありまして、そこに書い てあります電事連加入の10社、日本ガス協会の加入の9社、1市にご協力いただいて、 アンケート期間中、その使用量についての問合せを電話でした場合には答えてください と、過去1年間ですが。結構、この数字をひねるのがやはりアンケートの回収率が低い 理由なのではないだろうかというのを前年度思っておりまして、ここにご協力をお願い したところ、快くお受けいただきました。アンケート期間中お答えいただいたというこ とで、この辺の回収率が上昇したのではなかろうかと考えております。この件について は、今後とも、こういう形でプロバイダーと協力して一体的に取り組んでいきたいと考 えております。 　3頁、業界を取り巻く経済的、社会的状況の特色です。これは、皆様方はご承知かと 思いますが、文章の3段落目に「しかし」と書いてありますが、その2行目で、やはり 病院というのは医療業界ということなのですが、「その収入の大層を占める診療報酬が公 定で、自由に料金設定ができない性質がある」というようなこと、あるいは、昨今、救 急病院の患者の受入拒否みたいな話が出ていますが、それらについてもその病床数の規 制とか、その辺のことがあります。そのようなところは、1つ、特有の特性と言います か、そういったものがあります。 　今後の話ですが、下の図にありますように、現在、国のほうで療養病床の再編という 計画が進められています。左のほうの枠、ちょっと小さくて申し訳ないのですが、現在、 医療療養病床が23万床、介護療養病床が12万床というのが合計35万床あります。この うちの介護療養病床が平成24年、2012年を目途に、すべて、右側の医療療養病床、も しくは介護施設と老人保健施設等々に転換しなさい、というような動きがあります。そ のような、端的に言うとかなり投資が求められる状況にもあると。ある意味では新たな、 お金に非常に余裕があればこういう機会は1つのエネルギー転換や何かの機会になるか とは思っておりますが、いずれにしても、そういう課題を抱えているということです。 　4頁にまいります。もう1つは、これもご承知かと思いますが、「省エネ法」が改正さ れるということで、これからは法人単位に規制がかかってくるということを我々として も重く受け止めているというか、かなり大きな課題として捉えております。病院だけで の対応に済まないことになるということもそろそろ準備しておかなければいけないのか なということで、その辺の実態がまるきりわかっていないものですから。それで、今回 のアンケート調査に併せて、そこに書いてあるような、どういう施設を病院以外に経営 なさっているのか、それについての把握を一応しました。そうすると、1つのアンケー ト対象の病院以外にもやはり病院を経営しているというのは、例えば括弧書きに書いて あるように42.9％、老健施設32％、寮、社宅33.7％、そのように非常に多岐にわたっ てくるというようなことです。来年度末以降、こういうものを病院のほうとしてトータ ルに考えていかなければいけない状況になってくるということは、これもまた課題なの かなということで、いまから考えておかなければいけないとは捉えております。 　5頁で目標指標の選択についてどうなのかというご質問があります。これは計画書に 書いてありますが、国のほうでは、トータルの量と原単位、エネルギーで捉えるのかCO2 で捉えるのかということで大きく4つぐらいありますが、我々としてはCO2の排出量原 単位で捉えている。理由としては、病院の活動自体が的確に反映できるのとエネルギー 転換が把握できるのということで、大きく2つです。数字については、あとでまたご説 明させていただきます。 　6頁にまいります。目標達成のためのこれまでの取組みということで、表2-1に書い てありますように、大きく5つ挙げました。今回大きかったのは、やはりエネルギー転 換工事の推進という影響が結構あったのではなかろうか。もう1つは、大規模な改修工 事に伴って断熱性向上、あるいは高効率機器の導入とか、それから、運営に際しての運 用実態に合わせた省エネ配慮の適正な管理の運転といったようなものがあったのではな かろうかと。それから、空調、照明を中心とした複数の省エネ活動が推進された。それ から、組織的にやる場合、組織を持たないでやる場合、問題意識も結構高まってきてい るのではなかろうかというような、アンケートの結果として、一応そのような分析をし ております。 　時間があまりありませんので、8頁に飛んでいただきまして、CO2排出量増減の大きな 要因としてどんなことがあったのかということで、我々なりに分析しました。左側が増 加の要因、右側が減少の要因です。今回、減少の要因が増加の要因を上回ったのかなと いうことです。増加の要因としては、延べ床面積が増加しています、2.4％。エネルギー 消費量も3.1％、原単位も0.8％増加しています。それに対して減少の要因としては、1 つはエネルギー転換工事が実施されたということで、回答いただいた病院の中で、過去 2年間について21.7％実施したというお答えがありました。前年度行った、11.1％、こ れは過去5年間ですが、比較的増えていると。 　(2)にいきまして、重油・灯油から電力・ガスへのエネルギー転換工事の推進が進んだ のではなかろうかということで、重油から電気、ガスから電気、そういったものが前年 度に比べて大幅に増加していると。それ以外の、ガスが減っているのですが、その分。 いずれにしても、電気への転換は結構進んだのではなかろうかと、その影響が出ている のではなかろうかと。 　エネルギー別に見た場合、(3)で、重油・灯油がかなり減っています。前年度以上に減 っていて、24.3％減っています。それで電気が8.4％、ガスが6.3％です。結果として、 シェアでエネルギー使用量の割合を見ますと、電気が60から64.5、重油・灯油がドラ スティックに減っていまして20.8から15.6、ガスがほぼ横這い、微増というような形 になっています。ですからこの辺が、計算をしていくと、CO2の算出のときに結構影響 がきているということです。 　さまざまな省エネ活動温暖化対策の実施ということで、これについては、13頁の上に 横の棒グラフのようなものが載っています。これは、2007年度実施した割合から2006 年度実施した割合を引いて増加した項目としてどんなものがあるのかということで、3％ 以上だけの項目を抜き出したものです。ここで先ほど来言っているような空調管理の実 施、あるいは節水こまとか、水の部分であるとか、高効率照明器具とか、そのようなも のが比較的高いものとしてあったということを把握しております。 　8頁に戻っていただきまして、組織の有無に関わらない省エネルギーへの取組みとい うことです。前年度調査で、組織を設置してあるいは組織を設置しないで実施したとい うのは合計で42％ですが、今回、60％ということで、これも結構伸びています。ですか ら、皆さんの意識が結構高まったのかなという感じではあります。 　あと、これは実態とはあまり関係ないのですが、(7)ということで、エネルギー使用状 況届の提出病院の割合がアンケートの結果の中には比較的多かったので、こういう国の 規制と言いますか、目標設定が求められているような、そのような病院が今回回答いた だいた中に多かったのです。それが結果にも結構影響した面が多少あるのかなと考えて おります。 　16頁に飛んでいただきまして、目標達成に係る自己評価ということです。先ほど見ま したように、-1.0という目標に対して4.1というようなことで、2010年レベルの数字ま で一応進んでいるわけです。ただし、17頁の図4-1は、ご承知のように、我々のほうも グラフを作って結構驚いたところではあるのですが、原油価格の動きが、昨年の6月が 133ドル、今年の12月には41ドルということで、ある意味で石油バブルと呼んでもい いと思うのです。ですから、そういう化石系の価格の上昇の中でエネルギー転換みたい な話も多少進んだ面もあるのではなかろうかと、こういう上昇局面で我々のほうはデー タをとられていますので。ですから、そこが41ドルという数字にまた戻ってしまう状況 がこれから続く、環境が激変してしまっているので。ですからその辺はちょっと、我々 は計画を作って1年も経たないのですが、その辺はとりあえず計画の数字を慎重に見守 らせていただきたいと、とりあえず、当初、設定した目標値を目途に進めていきたいと、 ただ、こういう環境の激変があるので十分ウォッチしていきたいと考えております。 　17頁の表5-1にやはり病院の特性であります麻酔用の医療用亜酸化窒素（笑気ガス） についての、生産量イコール使用量ですが。これは2000年からのデータをとってありま すが、2005年を100とすると、2006年が92.9ということで、トータル、これは私立病 院以外のものも含めて減っています。ですから、2000年に比べると、25％以上減ってい るということです。これは計画書をあとでお読みいただければ、18頁の下のほうにも書 いてあるのですが、構造的にこういったガスを使うよりは静脈麻酔であるとか、そのよ うな形で患者の快適性であるとか、あるいは、副作用といったものがなるべく出ないほ うがいいということで、基本的には、ですから、理論値的にはどうもゼロになる可能性 があるというお話なのです。ですから、この辺については構造的に減る傾向にあるので、 我々のほうの自主努力という範囲にはいま含めておりませんが、一応、これは減ってい くだろうということで、ただ、ウォッチはしていきたいとは考えております。 　19頁にまいりまして、どのような施策をやったのかということについてです。先ほど 来、数が多い状況ですので、団体を通じて皆さんに意識改革なりPRを図るというような ことがとりあえず考えられることなのですが、1つは第三者評価についてです。通常で すとISO14001ということですが、病院の場合は、表6-1に日本医療機能評価機構という のが各病院の第三者評価機関とありまして、それに対して、我々からも情報提供をして おります。この第三者評価も、そこに書いてありますような中項目、小項目に、地球環 境に配慮した取組みが行われているのかどうかということを評価基準で入れます、とい うような形になりました。これは今年の7月から適用ということです。こういう形で入 りますので、当然、各病院は、こういったものに対応しなければいけないというような 状況にあります。 　その下の(2)の(1)で、病院での啓蒙・推進体制整備ということです。今回、アンケート 実態調査に合わせて、念のためという形になりますが、お手元に配っております自主行 動計画を全文配付して、各団体のPRと併せて啓発等を行いました。 　2)では、私どもは日本医師会で「医療安全推進者養成講座」というのを開いており、 そこのカリキュラムのテキストの中にもこういう項目を設けて、皆さんに啓発しました。 併せて、そのテキストを都道府県あるいは郡市区医師会へ配付して、会員の皆さんに啓 発していただいたということです。 　次の頁の3)アンケート実態調査に併せまして、これは、お手元に0202という資料を お配りしてあります。これはどういうものかと言いますと、前年度調査していただいた、 これは病院に対してなのですが、あなたの病院のエネルギー使用料原単位はその下にあ ります点々の中に四角で囲ってあるような4,322ですよというようなことを示すのと、 裏の頁に、あなたのところでお答えいただいたその実施している項目というのはこの○ が付いているところですよと、全体の答えの実施率はその右のほうですよと。ですから、 右のほうで特に高い割合を示しているのに○が付いていないところはもうちょっと努力 してくださいと捉えていただくというようなことです。こういうアンケートは重要な啓 発機会だと思います。ですから、3,000いくつになりますが、全体の半分ぐらいに対し て、このような形でフィードバックをかけたというようなことです。 　(2)の1)にまいります。前年度でも省エネの取組みに対する援助が欲しいと、いわゆる 専門家がなかなか周りにいないというようなことがありましたので、省エネルギーセン ターの協力で、とりあえず今年度、11モデル病院について公にすると、一応前提で調査 してくださいと。それで、どういったところに問題があるのか、あるいは、どういうこ とが効果があったのかということを我々のほうに提供していただいて、匿名ですが、病 院の事例として皆様方に知らしめていきたい。我々、日本医師会でも「建設セカンドオ ピニオン」ということで、いちばん大きな建物を建て替える、増築する、そういったと きに、当然、コスト面の査定をやってきたのですが、それに併せて、こういう省エネ面 で設計の段階から、あるいはゼネコンに対する入札の段階から、そういうところでどう すればエネルギーが省エネできるのかというようなことの中身をもうちょっと研究して くださいというようなことで、我々のほうからサジェスチョンするようなこともやって おります。 　3)のところで、我々は全国的な組織ですが、その傘下と言いますか、連携する組織と しては各都道府県の医師会というのがありまして、東京都のほうで今年度から取組みは じめたというようなこともありますので、そういった取組みは重要だということで、そ れを整理、情報発信していきたいと考えております。 　4)については、診療報酬、税制、融資制度、これについては先ほど新聞の話がありま したが、我々のほうのアンケートでも、21頁に診療報酬面、税制面、融資制度、それら についてやはりニーズが高いので要請していきたいと。それと同時に、これは委員会で も出たのですが、表6-3で無回答が36.5％あったと、3分の1強ですから、結構多いと ころが無回答だったのはやはり知らないこともあるのではなかろうかというご指摘もあ ったので、なるべく皆様方にこういう面での情報発信をしていきたいということで、25 頁に、これは東京電力のご協力で、現在、病院に関わると思われる補助制度にはどうい ったものがあるのかということで、とりあえず主要なものとして9つ挙げてもらいまし た。新築、リニューアル、どういう段階で使えるのか、あるいは規模別で普通の病院、 あるいは大規模病院、どこが使えるのか。それから組合せ。特に重要なのは組合せで結 構うまく使えればお金が引き出せるというような話があると思いますので、組合せの可 能性ということでとりあえず補助制度のようなものを整理しました。先ほどの減税とか、 そのような話が出てくるのであれば、こういうものを積極的に作って、皆様方に情報発 信していきたいと考えております。 　22頁、CO2削減のための新たな取組みということです。フォローアップについては、 先ほどご紹介した日本医師会の中に委員会を設けて、内山先生に委員長となっていただ いて、毎年検討していくというようなことを一応予定しております。 　先ほど国内クレジットの話が出ていました。これについては0204という資料が、これ は経産省でお作りになっているペーパーですが。我々のほうとして1つの問題意識を持 っております。22頁に書いてありますように、新聞報道では、益田市医師会立益田地域 医療センター医師会病院というのがこの国内クレジット制度に申請して受理されたとい うのが報道されました。ところが、この0204を見ていただくと、クレジットでCO2を売 れるのは大企業しか売れないと、自主行動計画を作ったのはイコール大企業ですという ようなことで、厳密に言うと、この病院、我々のほうの病院は売れないという形になっ てしまうのです、いまの制度では。ですから、これは幅広く、我々のように規模として ピンからキリまであるような業界において一律、大企業だから売れないとかというよう な、結構前向きに自主行動計画を立てようとなさっている団体にとってはこれはやはり 問題ではなかろうかということで、国の制度ももう少しそういう裾野を広げるとか、こ れからやっていかなければいけないことに対応した形のこういう制度作りというか、そ ういったものを作っていただきたいということです。これは厚労省を通じて経産省のほ うに1つの問題意識としてボールを投げていただくというような形をしております。 　最後になりましたが、いちばん最初にご説明させていただいた自主行動計画の信頼性 と実行性の向上ということですが、今後とも、先ほどの電力・都市ガス業界の方にご協 力いただいてやりました。23頁の電事連に加入している10社については、これは大体 大手、いわゆる卸でないところはほとんどカバーしております。ところが、日本ガス協 会のほうは、全部入れると、全国300いくつあるのです。ですから、そのうちの10社と いうことで、比較的大規模をカバーしているガス会社についてご協力いただいたという 形なのです。ところが、全国、当然、それ以外の会社というのはそれだけあります。で すから、そういったところにも、今後のフォローアップに際しては、ご協力いただけれ ば皆様方の協力もより一層得られやすいのではなかろうかと考えております。とりあえ ずそこまでです。 ○森口座長　大変熱心なご説明、ありがとうございました。少し時間が押していまして、 これが初めてのフォローアップということで、委員の皆様方、多数のご質問があるので はないかと思うのですが、今日、すべてお答えいただけない部分もあるかもしれません。 最初にご説明がありましたように、後日、書面でやりとりをさせていただく機会もござ いますので、今日は初めてということもありますので、是非これだけは聞きたいという ご質問を厳選いただき、委員からご発言いただけるとありがたいと思いますが、いかが でしょうか。それでは村田委員、最初にお願いいたします。 ○村田委員　あまり節電等々を行い過ぎると、家族、患者からの病院イメージが悪くな るというようなこともあろうかと思いますが、何か、あまりにも回収率が悪すぎるとい うのが。何か、36％ぐらいと言ったら、ただ普通に何も知らない人にポンと配って返っ てくるのが大体30から40％ぐらいなのです。なぜこんなにアンケートの回収率が悪か ったのかなというのが、今後、やはりご検討いただきたいと思います。 　それから、病院等におきまして電力というのは、必ずしも病院だけが使っているとい うよりも、患者のテレビ、あるいは冷蔵庫、そのようなものも関わってくるのではない かと思います。ですから、それらをもう少し低消費電力のものに替えるとか、何か、そ ういう工夫を今後考えられると、病院として見たときのトータルの消費電力というのは かなり減るのではないかということが考えられると思います。 　それから、15頁ですが。15頁を見ておりますと、病院規模別のエネルギー消費原単位 の推移が出ています。これを見ていますと、8,000から2万9,999平米についてはなぜ か削減できていないというのがうかがえるわけですが、それについて、何かこのサイズ の病院においてはこうこうだとか、その削減できないような理由が考えられるのかどう か、の3点について、今後、ご検討いただければと思います。 ○森口座長　ありがとうございます。 ○畑中主席研究員　先生、どうなのでしょうか、その都度お答えしてしまったほうが早 いような気がするのですが。 ○森口座長　それでは、なるべく手短かにお願いいたします。 ○畑中主席研究員　よろしいですか。最初のアンケートの回収率については、一般で30 いくつというのは、私どもとしてはそれほど。一般の方にアンケートをした場合、30何 パーセント、最初で返ってくるというのは絶対にあり得ないと思っています。ですから、 36というのはそんなに低い値ではないと捉えています。 　患者の電気を減らせば云々については、これはサジェスチョンとして受け止めて、こ ういう患者のご協力により、より一層減らしていきたいと思っています。 　8,000から1万のところが増えている、あるいは1万から2万も若干増えているとい うようなことです。それで、戦略的には、やはり我々としては、このグラフを見ていた だいておわかりのように、3万以上のところがやはり高いのです。ですから、戦略的に は、全体を減らすにはこういった、これ、当然、減るに越したことはないのですが、戦 略的にはなるべく大きなところの病院をとりあえずは減らしていきたいと、それによっ てトータルの量としては減るはずだと思っております。ですから、今回は前回に比べて 減っている部分もあるのですが、戦略的まにはとりあえず大きなところを減らしていき たい。 　もう1つ、8,000とか1万というのが、このグラフを見ていただいておわかりのよう に、どうも規模によって、お椀型と言うのですか、横から見て。コアになるところ、大 体、この1万から2万ぐらいのところが底辺にあって、両極端が増えるようなカーブを 特性的に描くのかなと仮説的に思っています。ですから、減っているところをより一層 減らすということは、構造的に難しいところがあります。取りあえず戦略的には、この 大きいところを狙い目としてやっていきたいと考えております。 ○森口座長　ありがとうございます。それでは続きまして、江原委員お願いいたします。 ○江原委員　私はリースの専門家でして、例えばショッピングセンターなどに行くと20 年ぐらい前からコージェネをやっているんですね。スポーツセンターやスーパー、レス トラン等ピークロードが違い、使用エネルギーが違うようなものを組み合わせると、か なりいいマネジメントができます。そういう意味では、資料の4頁に、計画参加病院が 他にこういう施設を運営しているという資料をいただきましたけれども、CO2関連で、 いまマネジメントする絶好のチャンスだと思うんですね。これは複数の出力と複数の入 力があって、どのようなマネジメントすればいちばんいいエネルギー管理ができるかと。 ですから病院にかぎらず、こういうものも含めたモデル事業とかをぜひやってほしいと 思うのですがいかがでしょうか。 ○畑中主席研究員　コージェネについては、我々の見解としては確かに大規模な、ある いは大学病院であるとか、日赤とかそういうところについては非常に効果があるだろう と。ところが我々、問題意識として給湯部門については、いわゆる病院の規模によって、 果してそこで発生する熱は有効に使われているのか、使えるのかと。それについては必 ずしもそんなに楽観的には見てないのですね。ですから当然コージェネを入れて給湯部 分について有効に使われたということであればそれはウェルカムなのですけれども、そ の辺の病院の規模により、最適なエネルギー源というのはどうも違うのではなかろうか と。それは何なのかというのはもうちょっと専門家が調べてみないとわからないと思っ ていますが、今までコージェネの導入のものを見ると、大学病院であるとか、非常に規 模が大きいと。先ほども3万とか4万とかそういうものが中心ですから、そういったと ころで非常に効率的であるということであれば当然導入していただきたいと思っている のですけれども、すべからくそれを入れたらというようなところまでは、ちょっと我々 としては考えていないということでございます。 ○江原委員　別にコージェネでなくてもいいのですけれど、マネジメントファインを法 人にして、関連事業までやると、何かどうかということです。 ○畑中主席研究員　それともう1つ、この4頁の表の1-2で誤解を生むのが、1つの病 院の周りにこの病院があるとは限らないのです。ですから、その辺がショッピングセン ターのイメージと病院とは若干、すべてが離れているとは言いません、くっついている のも結構あることはあります。だけれども、その辺についてはまだ実態は把握しており ませんので、できればどのくらいくっついているのかとか、そういったこともこれから 把握した上で、一体的にできるものであればやるなどといった話をしていきたいと思っ ております。 ○吉田委員　先ほどアンケートの回収率の話も出ていたと思うのですけれども、それを 今後上げていく、あとはESCO事業等の少エネについての成功事例の情報共有ですとか、 あとはその他の情報発進について、これからそのリーチを広げていかなければならない と思うのですが、具体的な方法みたいなところはどのように考えていらっしゃるのでし ょうか。 　それと先ほど国内クレジット制度の話が出ていましたけれども、弊社も国内クレジッ ト制度の具体的な案件の審査を数件やっていまして、いま病院の案件というのもいくつ かあるのですが、その中で病院の立場として自分の病院が自主行動計画に入っていると 認識してないケースがよくあるように聞いていまして、アンケートがきたから答えたの だけれども、自主行動計画に参加しているつもりはないとか、認識してないとか、そう いうことをちょっと聞きまして、我々としても審査をやっていく上でこれからの課題だ と、問題意識としてもっているのです。そういった病院数として5千病院以上の病院が ある中で、今回回収率が36%ぐらいだったのですが、その5千何百病院に対して、自主 行動計画に参加するとはどういうことでと。今後どういう取組みが必要になるかという ところについて、おそらく初年度ということもあるので、今後の課題とは思いますが、 そういった丁寧な対応と言いますか、説明というキャンペーンが必要なのかというふう に個人的には感じました。 ○畑中主席研究員　1つ目のESCO導入の方法云々ということで、ESCOについては先ほど 見ていただいた原油価格の高騰の話がありまして、それで我々もESCOによって経費を削 減し、なおかつ少エネになるということで話を聞いてたのですけれども、ただ実際にや る所、事業者の方が先ほどの原油価格の上昇のときにどんどんなくなってしまっている わけです。いわゆるビジネス的にペイしないような、ビジネスモデルが破綻したという ことがあるわけです。それが今度ガクッと下がり、また昔の状況になったので、ESCOを やられている業者の方は非常にとまどっている面があるのではないかと思うのですが、 環境がまた変わっているので、それについては我々のほうも正確な情報を入手した上で、 それが本当に非常に効果がある、あるいは業者の方もきちんとやってくれるということ であれば、それをPRしていきたいと思っております。 　それから病院の認識についてはご指摘のとおりでして、先ほどご説明させていただい たような益田の例などでは、本来これは病院の段階でそういう問題があるということは 認識しなければいけなかったものですけれども、どうもこれの実態を見ると、業者さん が来て、使わせてください、それで売り先は中国電力ですよというようなお膳立てをし てもらって、そこに乗ったというのが正直なところあるのですけれども、その辺につい ては我々としてもぜひPRはしていきたい。それでそのときに、やはりぜひ国のほうにお 願いできたらと思うのは、病院の、これは他の所でもそうでしょうけれども、お金があ る程度うまく引き出せるとか、そういった面があると、皆さん非常に興味をもちますの で、そういう面での制度的な整備というのでしょうか、そういったものをぜひやってい ただければ、なお一層我々病院のほうの認識も広がるのではないかと思っております。 ○森口座長　ありがとうございます。時間を少し過ぎまして、残り時間が6、7分しかご ざいませんので、ちょっと4時ピッタリに終わるということがいま非常に難しい状況で、 少しだけ時間を延長させていただいてもよろしゅうございますでしょうか。 　それでは中津委員、お願いいたします。 ○中津委員　ほとんどの質問は出ましたけれども、あえて質問させてもらいます。目標 設定について、CO2の排出原単位ということですね。生協さんでも質問が出ておるわけ ですけれども、やはり京都議定書ではCO2の排出量の削減が求められていると。将来と しては絶対排出量の目標値も合わせて設定することができないでしょうか。こういう質 問で私は以上です。 ○畑中主席研究員　なかなか難しいご質問で、我々としてもできるのであればトータル の総量として設定できればそれに越したことはないわけです。 　まず1つは、昨年度計画を策定というか、オーソライズでしたわけですが、その基に なっているのはこのアンケートです。それについての信頼性というのが、昨年度に続い て2回目です。それで今回、来年やると、若干また振れる可能性もあるのかなというふ うに見ておりまして、いわゆる、その辺の数字が、いまの足下がどこにあるのかという ことが、2、3年ちょっとやってみないと、どういう状況になるのかというのを正確に把 握した上で、それである程度いけるということがあれば、その辺、先ほど見ていただい たように、トータルとして結果として減ってはおりますので、その辺の足下のところが ある程度数字的に確固たる数字が出てくれば、そこでもう一度いまの数字を見直して 云々ということはあるかと思っております。 　それと、先ほど見ていただいたような原油の動きがもろに経営の効率性みたいなとこ ろに影響するものですから、そのCO2から見た場合に必ずしもこの極端な下がりがいい 影響ではないと思っております。病院のほうは経営効率性ということを世の中からも 度々言われており、そこで設備投資に対しての対価がどうなのかということが非常に重 要になっていますから、そういう中でこのような動きがあると、経営効率性から見ると 非常にシビアな環境になるということでございますので、ご指摘の点は非常に重く受け 止めさせていただいて、努力していきたいと考えております。 ○高村委員　ありがとうございます。今回はじめて私立病院の実態が非常によくわかっ たというふうに思います。これまでの中ではこういう形で排出実態を出していただいた ことを改めてお礼を申し上げたいと思います。併せて政府に対する要望も含めて出てお りましたので、そちらは別の形で受け止めなければいけない課題だと認識をしておりま す。 　2つほどでございます。今回2006年度基準年にして年率1%の原単位改善ということで すけれども、こちらは各病院のほうもこのような目標を立てていらっしゃるということ でよろしいのでしょうか。あるいは、立てていらっしゃる率はどれくらいあるかを、も しおわかりになりましたら教えていただければ、ということが1つ目でございます。 　2つ目は、今回非常に詳細なデータを出していただいており、非常に興味深く拝見し ました。特に19、20頁目辺りの今後の方策というのは、こういう方向であろうというふ うに私も思った次第なのですが、やはりなかなか病院の会員さまの数も多いことを拝見 しました。大規模な病床の多い、比較的余力のあると言いますか、そうした会員さまに 重点をおいていただくのも1つの方向ではないかと思いまして、もし来年度以降のフォ ローアップのとき、そちらに重点をおいて詳細に出していただくといったようなことも あり得る方向ではないかということで、私コメントでございますけれども、以上です。 ○畑中主席研究員　1点目の病院の目標設定はどうなのかですが、これは1年度目しか 調査していないのですが、昨年目標の設定を行い、少エネ、地球温暖化対策をやってい るかどうかについて、回答をいただいたのが、約1,000弱のうち、134ですから、13%ぐ らいですか、それで削減率の全体の平均が3%という数字が出ています。この辺の数字が どうも皆さま他の介護保険の施設でも同じようなことをやっているのですけれども、や はり皆さまは意識としては結構高目に設定をして、やろうとか、やっているというふう に思っているのですが、実態はこのように科学的に、積み上げ計算をしてくると必ずし もそこまでは減ってないというところがあります。皆さまは意識としては結構目標率を 設定して、削減したいというような意向のところは先端的だとは思いますけれども、あ ることはあるというふうには把握しております。ただ、多分こういったところは組織を 設定し、作ってやっているところだと思うのですが、どうも取り敢えずいま先ほどご説 明させていただいたように、無組織でも広がりが6割ぐらいまで広がっているので、そ れを9割とか、なるべく広げてその中でいま申しましたような数字を設定してやっても らうような形になればと思っております。 　規模の大きな所については、我々の委員会でもご指摘がございまして、データが若干、 特に実態アンケート調査で大きな病院は100%抽出しているのです。それで中から下のほ うは3割ぐらいということで、重点的に大きな所は抽出しております。100%アンケート の対象にしています。一応問題意識もそこにありまして、結果としてもちょっとデータ のバラつきがそこの大きな所に出てきているので、その辺のデータの整理と、それから より一層回収率を特に大きな所は高めるというようなことは、トータルの数字を低くし ていく面でも非常に効果があるのかなと考えておりますので、そういうふうに何らかの 形でやっていきたいと思っております。 ○森口座長　ありがとうございます。私のほうからもいくつかお尋ねしたいことがあり ましたが時間がきておりますので、後日書面等でお尋ねしたいと思います。大変ご熱心 な質疑をありがとうございました。それでは、私立病院に関するヒアリングと、質疑を これまでにさせていただきます。どうもありがとうございました。 　予定では3団体についてヒアリングを行ったあとで、その各団体のヒアリング内容を 踏まえ、全般に渡るご質疑と言いますか、ご意見を頂戴するという手はずになっていま したが、ちょっともう時間がきておりますので、特に何か全体を通じまして、お気づき になった点、各団体につきましてはまた書面での追加質問等をお答えいただく機会がご ざいますが、全般を通じまして何かこれはというご発言がありましたらお願いしたいと 思いますが、各委員、いかがでしょうか。 ○高村委員　これはむしろ事務局に対してということだと思いますけれども、委員の先 生からもご質問ありましたように、国内の排出量取引制度や、そのCERの獲得による自 主行動計画の目標達成の実態の動きが出てきておりますので、これをどういうふうにフ ォローアップのときに資料として出していただいて、どういうふうにレビューをするか というところは、政府内でも一定の、統一したと言いますか標準化した考え方が必要な ように思いますので、その点を事務局のほうに宿題としてお願いしたいと思います。 ○森口座長　ありがとうございます。私から、座長からこのようなお願いをすると、ま たよくないのかもしれませんが、今日再三出ました国内クレジット制度を経産省のほう でやっておられますクレジット制度の認証委員会の委員を私も努めております。そちら に例えば公立大学の附属病院云々というようなところが出てくるわけでございまして、 今日のお話にもその病院の規模の話ですとか、自主行動計画に参加しているのかしてい ないのかということがございました。おそらく他業種に比べても病院というのは非常に、 ある意味では典型的な存在、所管の官庁が複数にまたがるとか、自主行動計画の対象に なっているのかなっていないのか、対策の余地、規模、といったところが非常に複雑な 関係になるかなと思っております。これは政府の制度それぞれ動いているものでありま すので、それは粛々と進めざるを得ないところがあると思いますけれども、一方で、今 日の議論の中でもかなりその対策の余地と言いますか、削減の余地の大きい、技術的に はポテンシャルのある分野ではないかと思いますので、そういったところ病院だけでは なくて、他のフォローアップの対象3団体を含めまして、政府の様々な制度が削減に有 効に機能するように厚労省さんも関係各省との間でこういう議論がありましたというこ とについては、お伝えいただければありがたいと思います。 　今日の時点でお答えいただけることはございますでしょうか。 ○鯨井政策企画官　ありがとうございました。国内CDMについての見解がございまして、 これについては導入当初案の段階から経済産業省とはかなり突っ込んだやり取りをして おります。内情は言えませんけれども。経済産業省の主張はダブルカウントの問題が非 常に大きく、要は国内CDMをやるメリットというのは、いわば自主行動計画の達成の難 しいところが中小企業の排出量を減らすことで、それをオンできるというところをメリ ットにしているものですから、そことの関係で非常に病院にとっては若干矛盾したと言 うか、大変困った状況になっています。これは国内CDMの枠組み全体の問題になってく ると思いますので、経済産業省とも引き続き議論したいと思います。 　CERのカウントの問題、これはちょっと政府全体の問題ですので、環境省ともよく相 談して回答を考えたいと思いますので、次回の宿題といたしたいと思います。以上です。 ○森口座長　ありがとうございました。他によろしゅうございますでしょうか。 　それでは最初にも説明いただきましたけれども、改めまして今後の予定、進め方につ きまして事務局のほうからご説明をお願いできますでしょうか。 ○鯨井政策企画官　今日は長時間大変ありがとうございました。今後の予定について、 資料3にありますとおり、追加でまたメールにて質問を受け付けたいと思っております。 2月2日ぐらいまで、1週間ぐらいを目処にお願いしたいと思っております。送り先は、 資料を送付した課の担当者にお送りいただければと思います。追加質問をまとめまして、 3団体の方には質問の回答をお願いしたいと思います。 　ここに書いてあるスケジュールはあくまでも目処ですので、すべていただいた質問を 全部これで回答できるとは限りませんので、その点はご了承いただければと思っており ます。回答はある程度まとまった段階で、適宜お返しをしていきたいと思います。質問 は原則2回で、報告書の原案を我々が作成をして、ご意見をいただくというプロセスで お願いしたいと思います。以上です。 ○森口座長　今後の手続き、進め方、よろしゅうございますでしょうか。それでは今日 の会議のあともしばらく委員の皆さま方、それから関連団体の皆さま方に大変ご苦労を おかけする分がございますけれども、ぜひフォローアップ、いい形でまとめたいと思い ますのでご協力をよろしくお願いいたします。 　それでは、第2回「厚生労働省環境自主行動計画フォローアップ会議」はこれで終了 といたします。本日はどうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【照会先】 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省　政策統括官 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　労働政策担当参事官室 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（代表）03-5253-1111 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（内線）7718