09/01/14 第５７回労働政策審議会職業安定分科会議事録 第５７回労働政策審議会職業安定分科会 １　日時　 平成２１年１月１４日（水）９：３０〜１１：００ ２　場所　 厚生労働省議室 ３　出席者　委員 （公益代表） 　　　　　　　　　　　大橋分科会長、岩村委員、大沢委員、清家委員、征矢委員 　 (労働者代表) 　　　　　　　　　　　徳茂委員、成瀬委員、野田委員、長谷川委員、古市委員 　　　　　　　　　 (使用者代表) 　　　　　　　　　　　荒委員、市川委員、上野委員、高橋委員、 　　　　　　　　　　　石井委員代理（佐藤氏） 　　　　　　事務局　　太田職業安定局長、大槻職業安定局次長、及川審議官、 　　　　　　　　　　　宮川職業安定局総務課長、上市首席職業指導官、 　　　　　　　　　　　水野雇用開発課長、坂口雇用保険課長、田中雇用保険課企画官 ４　議題　　 （１）雇用保険法等の一部を改正する法律案要綱について （２）雇用対策法施行規則の一部を改正する省令案について （３）その他 ５　議事内容 ○大橋分科会長　ただいまから、第57回「労働政策審議会職業安定分科会」を開催いた します。 （出欠状況報告） 　議事に入ります。最初の議題は、「雇用保険法等の一部を改正する法律案要綱」につ いてです。これについては、現在1月7日の当分科会でご議論いただいた際、詳細の検討 は雇用保険部会に委ねるとしておりましたが、1月8日に開催された雇用保険部会で報告 が取りまとめられましたので、清家部会長からご報告をお願いいたします。 ○清家委員　ご報告申し上げます。雇用保険部会において、1月7日に当分科会から審議 の依頼を受けましたことを踏まえ、法律案要綱について検討を行いました結果、法律案 要綱については、概ね妥当と認めるとの結論に至ったことをご報告いたします。以上で す。 ○大橋分科会長　本件についてご質問、ご意見等がありましたらご発言をお願いいたし ます。 ○成瀬委員　前回、雇用保険部会報告について要望を1点申し上げましたが、それに加 えて、もう1点、直接これにということではないのですが、今後の施策の推進の中で、 検討課題として、是非、厚生労働省にもご検討いただきたいことが1点ありますので、 要望を申し上げたいと思います。 　受給資格ということで、雇用保険加入が6カ月ということではあるのですが、純粋に 自己都合退職の場合は別として、折角就職しても、就職後やっぱり2カ月、3カ月、4カ 月後に倒産あるいは解雇等という事例も、こういう情勢ですと、やっぱりありますので、 6カ月未満の場合に、例えば5カ月だったら6分の5とか、4カ月だったら6分の4とかいう ような感じで、何とか将来的に対処できないのかを、中期的あるいは長期的にご検討い ただければと思いますので、要望として挙げさせていただきます。 ○大橋分科会長　そのほかにご意見はいかがでしょうか。ほかにご意見がないようです ので、これまでの議論を踏まえて、当分科会としては、厚生労働省案は概ね妥当と認め、 雇用保険部会の報告の内容で労働政策審議会長にご報告を申し上げたいと思いますが、 よろしいでしょうか。 （異議なし） ○大橋分科会長　ありがとうございました。それでは、報告文案の配布をお願いします。 （報告文案配布） ○大橋分科会長　お手元に配布していただきました報告文案により労働政策審議会長宛 て報告することにしてよろしいでしょうか。 （異議なし） ○大橋分科会長　それでは、そのように報告させていただきます。局長から一言お願い します。 ○職業安定局長　一言御礼のご挨拶を申し上げます。ただいまご答申いただきました「 雇用保険等の一部を改正にかかる法律案要綱」ですが、本当に年明け早々からご審議い ただきまして答申をおまとめいただいて、心から御礼申し上げます次第です。ありがと うございました。 　私どもとしては、この内容に基づいて、今週冒頭に手続き、来週早々には閣議決定を して、今通常国会に法案を提出したいと考えておりまして、早急に対応していきたいと 考えています。 　今後、国会でご審議いただくことになるわけで、これも早期審議していくこととして いますが、法案が成立しましたら、施行等に当たっては、省令等の制定が必要です。そ の時はまた適宜ご相談させていただきたいと思っておりますので、今後ともよろしくご 支援お願い申し上げます。どうもありがとうございました。 ○大橋分科会長　次の議題は、「雇用対策法施行規則の一部を改正する省令案要綱」に ついてです。事務局から説明をお願いします。 ○雇用開発課長　雇用開発課長の水野です。お手元の資料No.2をご覧ください。案件と しては、資料を1枚捲っていただいて、そこにありますように、「再就職援助計画と大 量離職届の改正について」です。 　再就職援助計画と大量離職届ですが、これはどちらも雇用対策法に基づいて、事業主 のほうから出していただくものです。このうち再就職援助計画ですが、これは事業規模 の縮小等によって、1カ月に30人以上の労働者が離職を余儀なくされる場合に、最初の 離職者が発生する1カ月前までにハローワークに出していただいて、認定を受けていた だくものです。 　大量離職届のほうは、対象労働者が若干違っておりまして、自己の都合または自己の 責に帰すべき理由によらないで、1カ月に30人以上の離職者が発生する場合に、最後の 離職者が発生する1カ月前までにハローワークに届け出ていただくものです。 　改正の内容は、お手元の資料の参考の2-1をご覧いただきたいと思います。これは再 就職援助計画の様式ですが、お手元の資料をさらにもう一枚捲っていただいて、別紙2 の「計画対象労働者に関する一覧」という様式があります。そこの1番上の「総計」と いうのがありますが、その欄の右にありますように、上から2つ目の「雇用保険の被保 険者数」、「正社員以外」と「派遣労働者」の数を、今後、うち数として書いていただ くことにしています。 　その下の欄のいちばん右側にありますように、「各労働者ごとに該当する雇用形態に ○を付けていただく」ということにさせていただきたいと思っております。 　お手元の資料の参考の2-2をご覧ください。大量離職届の様式ですが、こちらについ ても、そこのいちばん左側の(3)にありますように、雇用形態ごとの離職者数を書いてい ただくことにさせていただきたいと思っています。 　こういった見直しをすることによって、今後、離職者の状況を雇用形態別にきめ細か く把握させていただいて、適切な就職支援に努めさせていただきたいと考えています。 　恐縮ですが、最初の資料No.2の2枚目をお開きください。そこの第二に、「施行期日等」 がありますが、そこにありますように、今回の省令改正については、2月1日から実施を させていただきたいと考えています。 　簡単ですが、以上です。 ○大橋分科会長　ありがとうございました。本件についてご質問、ご意見がありました らご発言ください。 ○成瀬委員　再就職援助計画といいますか、大量離職届ともに、雇用形態別に把握した いので、雇用形態別に届け出ていただくことにするということですが、そのうちの派遣 労働者については、派遣先で届け出るものなのか、派遣元において届け出るものなのか、 どちらでしょうか。 ○雇用開発課長　再就職援助計画も大量離職届もどちらも雇用している事業主から出し ていただくことになっておりますので、派遣の場合、派遣元から出していただくことに なります。 ○成瀬委員　雇用主ということで、派遣元の責任において2つとも届け出るということ なのですが、それはそれで理解はできるのですが、同時に、労働者派遣制度においては、 派遣先においてもいろいろな責任が問われるところがあると思います。マスコミでも、 最近、派遣先責任の件は話題になっておりますが、労働者派遣法に基づく派遣先が講ず べき措置に関する指針の中では、派遣契約を途中解除する場合においては、派遣先にお いて関連会社等で新たな就業機会の確保を図る等々が、努力義務ではあれ、求められて いるわけで、派遣元が届け出るのはもちろんとしても、派遣先において再就職援助、厳 実にいうと、新たな就業機会確保をちゃんとしているのかどうなのか、する計画がある のかどうなのか、それはやはり出させる必要があるのではないかと思うのですが、その 点はいかがでしょうか。 ○雇用開発課長　再就職援助計画、大量離職届は、いまおっしゃいましたように、雇用 主がそういう再就職援助をきちんとやっていただくために出していただくものですが、 確かに派遣の場合、派遣先の責任は一点あるかと思っております。そこのところは、派 遣先に対する指導をきちんとやっていくとともに、いまおっしゃいましたような、そう いう就業機会の確保はきちんと行われるようにしていくことがまず第一だと思っており ます。 　そのうえで、とりあえず再就職援助計画とか大量離職届に加えて、どういったことが できるのか、そこは検討をさせていただきたいと思います。 ○成瀬委員　それでは、要望になりますが、監督指導を派遣先に対してしていくという ことですが、監督指導をするためにも、派遣先で派遣契約の途中打切り等がどの程度あ るのか把握しなければ、当然ながら監督も指導もできないわけで、そういう意味でいう と、大量離職届に対応するような形の、いわば大量の派遣契約の中途解除については届 出させる。それに基づいて新たな就業機会の確保を図る計画を提出させる。それらにつ いて、是非、前向きにご検討いただきたいということを要望しておきたいと思います。 ○雇用開発課長　ご指摘のように、派遣先にきちんとした指導をするためには、その状 況を的確に把握することが大事なことだと思っておりますので、関係部署とも、どうい ったことができるのか相談しながら検討させていただきたいと思います。 ○徳茂委員　この再就職援助計画もそうですが、大量離職届もそうなのですが、もとも と使用者性がどこにあるかというと、派遣元にあるわけですね。しかし、今回のは、ち ゃんと言えば、派遣労働者の雇止めとか、契約途中の解除を見てみると、派遣元が、自 分たちが使用者であるという認識がないのではないかと思うのです。普通、直雇用であ った場合は、正規労働者であろうと、期間の定めのある非正規労働者であろうと、企業 はやっぱり雇用の確保のさまざまな努力をしていくと思うのです。しかし、今回のこの 一連の派遣の契約解除を見てみると、派遣元にそもそも自分たちが使用者なのだという 概念が定着していないのではないかと思うのです。 　だから、派遣労働者の労働相談に聞いても、本来は派遣元は、派遣契約が切られたら、 どこか次の所を探す努力をするとか、解雇予告をするとか、そうでなかったら平均の再 雇用手当を払うとか、本来はそういう使用者としての責任を全うしなければならないの に、今回の派遣の中では、そういう派遣事業者の姿がどこを見ても出て来ないというこ とは大きな問題なのではないかと思います。 　今回、大量離職届とかで、派遣元にもきちんと出させることだと思うのですが、私は、 派遣事業者に対する自分たちがやっぱり使用者なのだということをしっかり認識させる のと、やっぱり30日前の解雇予告と予告手当、雇用保険の加入、健康保険の加入とかを きっちりさせるとか、使用者としても次の就職先を探すとか、そういう努力がもう少し 必要なのではないかと思います。 　今回、こういう形で書式を変えることはいいことだと思いますが、行政の指導として は、派遣事業者への指導をもう少し徹底するとか、強化することが必要なのではないか と思います。もう一つは、使用者性が派遣元にあることは、きっちりと明らかにしてほ しいと思います。 　もう一つは、成瀬さんも言ったのですが、派遣先が知らん顔をしていいのかというと、 私は、それも違うと思います。ですから、もう少し派遣元と派遣先の関係について、今 回のことを契機にしながら、何らかの労働者保護の視点で強化することが必要なのだと 思います。 　ただ、私は、派遣元と派遣先が共同責任を負えばいいとは思っていません。もともと は使用者性は派遣元なのだから、それをきっちりと責任を全うさせるような指導が必要 なのではないかと思っています。以上です。 ○雇用開発課長　いま2点ご指摘をいただいたかと思いますが、最初のほうについては、 ご指摘を十分踏まえて、ハローワークを通じて派遣元の事業主に再就職援助計画の趣旨 をよく徹底して、それに基づいて適切な再就職援助がされるように努めてまいりたいと 考えています。 　派遣先のその問題については、先ほど申しましたような関係部署とよく検討させてい ただきたいと思っています。 ○職業安定局長　1点目の派遣元は、私どもの職業安定行政だけでなくて、労働基準行 政とも十分関連する問題、まさに労働契約の問題ですので、解雇予告の話なりは労働基 準行政でも監督指導を強めていますので、引き続きしっかりとやっていきたいと思って います。 　私どもも当然、派遣法なりガイドラインで派遣元の責任をしっかりと指導徹底してい きたいと思っております。 　さらに、派遣先の責任をどうするか、あるいは派遣元の責任をさらにどうするかは、 今回の事案の中でいろいろな課題も出てきていますので、いまのご意見を踏まえて、さ らに検討していきたいと考えております。 ○大橋分科会長　いかがでしょうか。よろしいですか。特にないようでしたら、当分科 会としては、厚生労働省案を妥当と認め、その旨、私から労働政策審議会長にご報告申 し上げたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （異議なし） ○大橋分科会長　ありがとうございました。それでは、報告文案の配布をお願いします。 （報告文案配布） ○大橋分科会長　お手元に配付しました報告文案により、労働政策審議会長宛て報告す ることとしてよろしいでしょうか。 （異議なし） ○大橋分科会長　次の議題の「その他」ですが、事務局よりご説明願います。 ○総務課長　「地方分権改革推進委員会『第2次勧告』」についてご報告、ご説明申し 上げます。 　資料No.3、「地方分権改革推進委員会『第2次勧告』（抄）」をご覧いただきたいと思 います。これは昨年12月8日に地方分権改革推進委員会は、国の出先機関の見直し等を 含む第2次勧告を行いまして、その中にハローワークや都道府県労働局にかかわるもの がありましたので、本日は、その内容をご説明申し上げます。 　第2章の「国の出先機関の見直し」ですが、その4節に「出先機関の改革の実現に向け て」ということで、その章の2段落目で、「国の出先機関の改革の具体化に向けた検討 に早急に着手し、これを実現するための工程を明らかにした計画を今年度内（平成20年 度内）に策定することを要請する」ということが示され、その具体的な内容は後ろの5節 以下に続くわけですが、この4節の最後の（中略）の前の内容として「これらの改革に より、別添の試算のとおり」ということで、人件費改革で7,700人、人員削減、国道、 河川の地方移管、農政関係で1万人程度出先機関から地方に移すとされています。 　その次にハローワークに関して言及されています。 　「さらに将来的には、国のハローワークや公共事業関係の職員の地方への移管を行う ことなどにより、出先機関職員のうち、合計3万5,000人程度の削減を目指すべきである と考える。（別添）」ということで、この別添は、1枚捲っていただいて、右肩に「丹 羽委員長提出資料」、これが別添です。 　「国の出先機関改革に関する試算」で、左上が先ほどの最初に、総人権費改革などで 7,700人の人員削減が、これがそこに出ています。真ん中が道路・河川、農政関係で約 1万人です。最後に言及されている「将来的」というのは、最後の4つの○ですが、いち ばん下に「ハローワークの縮小」があります。「重複分」というのはおそらく効率化で はないかと思いますが、「1万2,000人マイナス重複分→▲1万1,000人」。これが意味す るところは、すべてのハローワークの都道府県への移管を示すのではと思います。 　最初の1枚目に戻っていただいて、「以上を踏まえ、政府に対して具体的な措置を求 める事項は5及び6のとおりである」ということで、5節の中に「個別出先機関の事務・ 権限の見直しと組織の改革」ということで、事務・権限の見直しについては出先機関ご とに別紙2のとおり整理したと。 　1枚捲っていただいて、裏側をご覧ください。そこで、別紙2に「個別出先機関の事務 ・権限の見直し事項一覧表」がありまして、（計116事項）とあります。それから（2） の組織改革の(1)、「個別出先機関の組織の改革の方向」の都道府県労働局のところをご 覧ください。これは「別紙2のとおり事務・権限の見直しを」というのは、別紙は省略 していますが、「行い、現行の組織を廃止して、ブロック機関に集約し、地方厚生局と 統合する」というのが1つ目の○です。 　2つ目の○は、「労働基準監督署及びハローワーク（公共職業安定所）はブロック機 関のもとに置く」、※で「現下の厳しい経済・雇用情勢にかんがみ、国と地方自治体と が協働して地域における雇用対策を強力に推進する体制をただちに整えるべきである。 このため、地方自治体が行う公共無料職業紹介事業を拡大し、地域の雇用対策が最大限 の効果を発揮できるように改める。こうした地方自治体の役割の拡大に伴い、国の役割 としての全国ネットワークの維持や雇用保険給付との不可分性にも留意しつつ、将来的 には、国のハローワークの漸次縮小を図るべきである」という形で、将来的にハローワ ークの縮小、移管と解されるものが書かれています。 　なお、この5、6と4の関係ですが、もう1枚捲っていただいて、2008年12月16日付の地 方分権改革推進委員会決議があります。この決議は12月8日に取りまとめられた第2次勧 告を、いわば補足するものと考えられますが、その2段落目に、「将来的には、3万5,00 0人程度の出先機関、職員の削減を目指すべきであるとする試算を明らかにしている。」 そのあとですが、「この試算は、本勧告で政府に対して具体的な措置を求める事項とな っている第2章第5節及び第6節の前提となるものである。第4節までを第5節及び第6節と 切り分けることなく、一体として踏まえた上で、政府は今年度内に作成する工程表をは じめとして、具体化に向けた措置を進めていく必要がある」という形に決議はなされて います。 　ご参考までに、次の資料の参考資料、第19回労働政策審議会で6月3日に、ハローワー クにおける地方分権関係の中で、各側の委員から意見が出ておりますので、ご参考まで にその章を載せています。 　公益側の意見としては、「国が行う様々な雇用政策において、ハローワークは基盤で あり、手足である。ハローワークは国が責任をもっていくべき」という意見、労働側か らの意見としては、「無料職業紹介事業については、ハローワークは就職が困難な方に 対する雇用の最後のセーフティーネットであり、勤労権を保障する国の責務である。引 き続き国が全国ネットワークにより実施すべき」、あるいは「ILO88号条約にも、違反 するのではないか」、「主要先進国では、職業紹介は国がきちんと実施している。雇用 ・就職は都道府県域を越えるものであり、あるいは雇用情勢の急激な悪化や大型倒産に 対応する機動的な対応も必要不可欠であり、都道府県の情勢が各県でばらばらな対応に なる可能性がある。地方分権改革委員会の主張には、我々としては明確に反対である」 という意見、使用者側委員からのご意見としては、「職業紹介と雇用保険を分離すれば、 失業給付の濫給が生じるなどの弊害。その結果として労使の保険料が上がることに対し ては、改革には賛成できない」、「都道府県域を越えて優秀な人材を確保することは、 特に中小企業の場合、大きな経営課題」、「ハローワークを都道府県に移譲した場合、 こうした都道府県域を越えた対応、確保が効率的に実施できるか疑問」、「地方公共団 体の地域の実態を踏まえた積極的な取組が一層の実効性を上げていくためにも、国のハ ローワークが地方公共団体との日常的な連携を強化していく必要がある」という指摘で す。2番目の○は、「ハローワークについては国が強い責任をもって実施するという考 え方に強く賛同」、「都道府県域という区域に限定されることなく、優秀な人材を広く 求めていくので、こういう立場を考えると県をまたいでの連携によって対応していくこ とが絶対必要」、「現状のハローワークの連絡調整の機能をさらに強化しながら対応を 図っていただきたい」という意見がありますので、参考までにご説明させていただきま した。以上です。 ○大橋分科会長　地方分権という考え方そのものを否定するわけではありませんが、た だいまの説明のように、ハローワークの全面的な地方への移譲等についてはいくつか大 きな問題があると言わざるを得ません。特に推進委員会の議論を見てみると、人員削減 の試算は出てきますが、分権化でどういうメリットがあるかがはっきり読み取れないこ とも大きな問題ではないかと思います。そこで、本件につきましては、当分科会として の見解をまとめ、労働政策審議会に報告したいと考えています。そこで、私のほうで、 事務局とも相談して見解のたたき台を作成し、お手元に配付しています。まずは事務局 より見解（案）を読み上げてください。 ○総務課長　それでは、地方分権改革推進委員会「第2次勧告」に関する見解（案）を 読み上げます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（読み上げ） 　昨年12月8日、地方分権改革推進委員会において「第2次勧告」がとりまとめられ、将 来的なハローワークの縮小及び全面的な地方移管、都道府県労働局のブロック機関化等 を実施すべき旨の勧告が示された。これに関して当分科会としては、下記のとおり見解 を表明する。 　同委員会の「第2次勧告」を受けた今後の政府の対応を検討するに当たり、下記見解 を十分に踏まえ、適切な対処がなされることを望む。 　記、1.ハローワークの縮小について 　ハローワークは、憲法第27条に基づく勤労権を保障するため、ナショナルミニマムと しての職業紹介、雇用保険、雇用対策を全国ネットワークにより一体的に実施しており、 障害者、母子家庭の母、年長フリーター、中高年齢者などの就職困難な人に対する雇用 の最後のセーフティーネットである。ハローワークの業務は、以下のような理由から、 都道府県に移管することは適当でなく、国が責任を持って直接実施する必要があり、こ れは先進諸国における国際標準である。 　マル１、都道府県域を超えた労働者の就職への対応や、都道府県域に限定されない企 業の人材確保ニーズへの対応を効果的、効率的に実施する必要があること。 　マル２、雇用状況の悪化や大型倒産に対し、迅速・機動的な対応を行い、離職者の再 就職を進め、失業率の急激な悪化を防ぐ必要があること。 　マル３、雇用保険については、雇用失業情勢が時期や地域等により大きく異なるため、 保険集団を可能な限り大きくして、リスク分散を図らないと、保険制度として成り立た ないこと。 　マル４、地方移管は我が国の批准するILO第88号条約に明白に違反すること。 　したがって、国の様々な雇用対策の基盤であるハローワークを地方移管すべきでなく、 引き続き、国による全国ネットワークのサービス推進体制を堅持すべきである。急速に 悪化を続ける雇用情勢の下で、今まさに全国ネットワークのハローワークによる機動的 かつ広域的な業務運営を通じた失業者の再就職の実現が強く求められているところであ り、このような時期にハローワークの縮小や全面的な地方移管を論ずることは極めて不 適切である。 　なお、地方自治体が独自に地域の実情に応じた雇用対策をこれまで以上に積極的に進 めることは望ましいことであり、国と地方自治体が一体となって、その地域における雇 用対策を一層強化する必要がある。また、我が国のハローワークは主要先進国と比べて も少ない組織・人員により効率的に運営しているところであるが、さらにハローワーク 自身も雇用状況の変化に応じて、業務内容を適切に見直し、機能の強化や効率的な運営 を心がけるべきである。 　2、都道府県労働局のブロック機関化について 　都道府県労働局では、雇用均等業務、個別労使紛争の調整、労働者派遣事業者等への 指導監督、助成金の審査、労働保険の適用・徴収、雇用対策に関する都道府県との調整、 都道府県ごとの経済情勢に応じた最低賃金の決定等の業務を自ら行っている。 　職業安定行政の関係を見ても、都道府県労働局のブロック機関化については以下のよ うな問題点があり、これらの点を十分に考慮した上で慎重に検討すべきである。 　マル１、都道府県や地元の労使団体等との関係が疎遠になり、雇用対策における地方 公共団体や関係団体との連携・協力ができなくなるなど、地域の特性等を踏まえた雇用 対策の推進に支障が生じること。 　マル２、労働者派遣事業等に係る相談や、労働者派遣事業者等への指導監督、助成金 の審査等を行う部門がブロックに一つとなり、利用者にとって利便性が大きく損なわれ るとともに、事業所の実態把握や機動的な指導等ができなくなること。 　マル３、これらの業務を仮にブロック機関でなく、ハローワークで行わせるとすれば、 求人企業がハローワークを使いにくくなることに伴う求人確保機能の低下や、雇用対策 における都道府県との連携・協力を効果的に行う機能の低下、労働者派遣事業者等への 指導監督機能の低下につながること。以上です。 ○大橋分科会長　ありがとうございました。この見解（案）につきまして、ご意見等が あればご発言をお願いします。 ○徳茂委員　この文言について、特段の意見があるわけではないのですが、先ほど大橋 分科会長が最初に、分権そのものは否定するものではないとおっしゃった件について、 私もそのように考えていますので、意見を申し上げたいと思います。ご承知のように、 分権一括法で2000年に分権が始まりまして、それ以降まだ、現在進行形というか、完全 な分権に至るための途上にあると考えています。この年末年始にかけての派遣の雇止め 問題などに対しても、十分不十分はあると思いますが、率先して雇用対策をやってきて いるのはむしろ自治体だとも考えていまして、基礎自治体が地域事情に応じてセーフテ ィーネットを機動的に果たせるように、自治体の権限や機能を強化していくことが日本 にとって大変重要な問題であると認識しています。今回の第2次勧告で、国の出先機関 の取扱いについて様々と論じられているわけですが、国の役割、自治体の役割と、責任 分担をきちんと明確にして、自治体の責任や機能を強化していく方向に進むべきである とは、今日の見解の前提だと思います。 　ハローワークについて、都道府県労働局の問題について、ここに指摘してあること、 この見解に書かれていることについてはそのとおりと思う面もありますが、それはナシ ョナルミニマムの問題、それから、感染症などの緊急を要する危機管理課題などについ て、国が関与していくことは担保されなければいけないし、ナショナルミニマムについ て、全国一律の基準で政策が実行されなければならないと、私もそのように思います。 その一方で、政府全体として、それを理由に分権が進まないことにならないような配慮 もとっていくべきとも考えます。都道府県労働局がやっている仕事は大変重要なもので す。ただ、これは自治体がやれないことではないという側面もありますので、地方自治 体との十分な合意形成、権限も財源も法令の変更の内容も、それから、手順についても きちんと合意した上で、むしろ積極的に進めていく方向の下に。今回の第2次勧告で、 あまりに性急に、しかも将来展望が見えない形での提起については、私もそのままでは まずいという認識を持っていますので、そういう意見だということを付して、この見解 については了解をしたいと思います。以上です。 ○征矢委員　憲法第27条に基づく勤労権は非常に重要な国民の権利ですが、これは国が 保障している権利です。そういう意味で、勤労権の実現を図るために国がどういう対策 をとるかという観点から、職業安定法と雇用保険法、その他の雇用対策が一体的に実施 される仕組みになっています。私が心配するのは、いまおっしゃられているのもあるの ですが、結論にいくと、ハローワークの職業紹介自体をすべて地方に移管することにな ったとき、そもそも出発点の憲法、勤労権の担保がどういうことになるのか、その責任 を地方自治体が全部負うという考え方になる、それはやはり具合が悪いです。そういう 観点からいきますと、先進国の経験から考えても、職業紹介と雇用保険、雇用対策、こ れを一体的に行うのがいちばん効率的ではないかと思います。そういう意味で、これは 是非ナショナルミニマムとして維持していく必要があると思います。そういう観点から いくと、見解のような考え方でこれを対処していくべきと思います。 ○高橋委員　ハローワークの縮小についての表現ぶりなのですが、最初に見せていただ いたときはこのとおりであると思ったのです。いま改めて読ませていただいたところ、 下から2段目の段落の3行目の後に、「急速に悪化を続ける雇用情勢の下で」と、4行追 加されています。これは穿った見方で見ますと、急速に悪化を続ける雇用情勢で持切り だからこそ、こういうことをやるのはよくないという主張はわかりますが、雇用情勢が 改善したならば考えてもいいのかと言われるのではないかと思いました。あくまでも主 張は、したがってということで、「堅持すべきである」という所で終わるべきものでは ないかという気がして、もし「急速に」と言いたければ「なお」という形で付けて、そ うすると、「なお」の下のほうの「なお」が「一方」といったような、違う接頭辞をつ けるとか。あくまでも主張は、1から4を通じて、そもそもハローワークは国が責任を持 ってやるべきだと、それは雇用情勢がどうだとか、時期がどうだという問題ではないだ ろうというのがおそらくこの見解ではないかと思いましたが、皆様のご意見をいただけ ればと思います。 ○成瀬委員　実は、私も説明を聞いていて、まったく同じ感想を持ちましたので、是非 そこはそのように修正をしていただいたほうがいいのではないかと思います。そこの段 落の下から2行目、「このような時期に」という文言も削っていただいたほうがいいと 思うので、ご検討ください。 ○岩村委員　私もお話を聞いて、確かにと思いました。多分、こういう書き方をすると、 いや、別にいますぐ分権委員会はやれと言っているわけではないと言われる可能性があ るので、やはりここの所は直したほうがいいのではないかと思います。 ○大橋分科会長　その他、いかがでしょうか。 ○岩村委員　確認ですが、今日の資料には付いていないのですが、今日の資料No.3の1頁 にあるように、一応、分権委員会の第2次勧告の前提として、事務権限の見直しの考え 方に沿ってやっていることになっているのです。地方分権改革推進委員会の事務権限の 見直しの考え方でいったとき、ハローワークでやっている様々な業務、職業紹介に限ら ず、雇用政策関係の行政事務、そういったものについても都道府県でできるという整理 になっているのですか。そこのところを教えてください。 ○総務課長　今日の資料では省かせていただきましたが、実は別紙2にはそうしたこと が記載された部分はなくて、都道府県に移管する内容についての言及もありません。今 日出した、本文のところで最後の結論的なことがいきなり出ている状況です。今日の資 料の中で別紙2を付けなかったわけですが、端的に申せば、ある程度事務的に対応する べき内容のものかと考えているので、本日は省略しました。位置づけがよくわからない ※の部分の、しかも、「将来的に」という所でいきなりこれが出てきているのが実態で す。 ○岩村委員　そうすると結局、ハローワークの担っているいろいろな行政事務を見直し て、こちらは都道府県で、こちらは国に残すとか、委員会ではそういう整理はやってい ないわけでしょうか。そこがよくわからないのです。 ○職業安定局長　まさにそこが大変重要なポイントで、昨年からずっとこれを分権推進 委員会で議論して、我々も呼ばれて意見表明して、あるいは公開ヒアリングもやってき ました。そういう中で、事務権限の整理としては、職業紹介、雇用保険については、基 本的には国がセーフティーネットで責任を負うという整理になっています。その上で、 自治体の無料職業紹介についての求人情報の問題とか、雇用保険についての窓口での書 類の取次ぎを地方に一部やらせたらどうかということであり、基本的にハローワークの 事務権限は国に残すという整理になっています。ところが丹羽委員長提出資料というの が出てきて、ハローワーク縮少で1万1,000人という形で出てきましたので、我々からす ると、事務権限の整理と人員の整理が整合性がとれていないのではないかと考えていま す。ですから、その辺を踏まえて、これから政府部内で工程表を作りますので、今日の 見解をまとめていただければ、その見解も踏まえてしっかり議論していきたいと思いま す。例えば雇用保険について、基本的に国から地方へ移すべきであるかどうかという議 論は、ほとんど十分な議論がないままにこういう結論が出ていますので、私どもとして も従来からの考え方をしっかり主張して、政府部内でも整理していきたいということで す。 ○総務課長　別紙2の見直しの内容を申し上げますと、具体的には、まず、「地方自治 体が行う無料職業紹介事業について、民間とは明確に異なる公的性格を持つものであり、 国に準ずるものとして法律上位置づける。また、同事業において必要となる国のシステ ム・端末を地方の職員が利用できるようにする。」これがまず1つです。もう1つは雇用 保険関係です。「雇用保険の適用・認定・給付等に係る業務のうち、雇用保険の受給資 格決定に必要な書類の受付などの窓口業務については、地方自治体が自ら行う無料職業 紹介の窓口においても実施できるようにする。」以上です。 ○岩村委員　どうしてそこから、人を含めたハローワークの移管が出てくるのか、いま 伺った限りでは論理的に理解できないのですが、いま局長がご説明になったように、そ れ以上のものは今日いただいた資料には特にないということでよろしいでしょうか。 ○職業安定局長　私どもも論理的にまったく理解できないわけです。昨年来ずっと議論 してきたことは、無料職業紹介に関してはどういう問題が生ずるかということで、この 見解にあるように、都道府県域でこういう点が対応できないとか、あるいは、雇用情勢 の悪化に対して迅速・機動的な対応ができないとか、雇用保険に問題が起きるとか、IL O条約の問題があるとか、そういった議論をしてきました。ILO条約についても、外務省 はILO条約との整合性に疑義が生じるという文書も出しています。ただ、それに対する 明確な分権委員会の考え方は示されないままに、12月の段階になって突如丹羽委員長資 料というのが出てきて、これでまとめられたわけです。岩村委員がおっしゃるとおり、 論理的に、あるいは、いままでの議論の流れの中と断絶がありまして、まったく理解で きない部分があるわけです。 ○岩村委員　どうもありがとうございました。 ○清家委員　文書の内容はこれでいいかと思いますが、見解を提出されるとき、趣旨と して是非言っていただきたいのは、ハローワークについてはこれを利用し、なおかつ費 用を負担しているのは労使の方々で、我々学識経験者の意見も同じなわけですが、実際 に費用を負担し、また、便益を受けている労使が地方分権委員会の考え方に反対だとい う中で、地方分権委員会がその案を進めるのは非常におかしいのではないか、この分科 会ないしは三者構成の審議会でこういう見解を出すのは、そういう意味だという趣旨を 強調していただきたいと思います。 ○職業安定局長　いまの点もそういう形で臨んでいただけるのなら、そのように全体を 整理したいと思います。この点につきましても、これまで審議会での意見、特に労使の 意見は文書にして、分権委員会には示しており、是非労使の意見も聞いていただきたい と申し上げていますが、未だにそういう段階に至っていないという経緯でございます。 ○石井委員代理（佐藤）　石井委員の代理として出席させていただいた、日本商工会議 所産業政策部の佐藤と申します。2点申し上げたいと思います。1点は今日の見解（案） の内容について、もう1つは、地方分権改革推進委員会第2次勧告についての問題の議論 の場というか、議論の仕方について申し上げたいと思います。 　初めに、見解（案）そのものについてですが、これについて意見を申し上げるのは、 本日の時点では差し控えさせていただきたいと思います。と申しますのは、私どもの日 本商工会議所及び東京商工会議所では、地方分権の問題については、原則として、地方 でできることは地方にということは従前から申し上げています。ただ、機械的に、すべ てを地方にということではありませんが、本日のハローワーク、あるいは労働局のブロ ック化の話、それから、先般の均等分科会の議論にも参加しましたが、この話はハロー ワークと地方労働局の話だけに留まらず、均等行政、あるいは、今日の文書の中にも労 働基準監督署ということで、おそらく審議会の中では労働条件分科会の範囲になるのか と思いますが、多岐にわたるお話が入っています。したがって、このハローワークと地 方労働局の話は非常に重要なわけですが、これだけではなくて、今回の地方分権改革推 進委員会からの勧告の、労働に関わる部分全般について検討した上で意見を申し上げた いと思います。特に地方で、労使の皆さんが具体的にどういう影響を受けるのかがもち ろん大事だと思いますので、その点も私どもなりに意見を聞きながら整理したいと思い ます。 　それに関連して、もう1つ、審議の場というか、審議の仕方のことです。こうして分 科会で議論すること自体を否定するものではありませんが、先ほど申したように、この 話はハローワーク、あるいは労働局、職業安定分科会の問題だけではなくて、いろいろ な問題が絡んでいますので、是非とも労政審本審で議論していただきたいと思います。 なお、その際も労政審本審で、ともすると、最近は本審はいろいろな報告に留まること が多いのではないかと、私どもは常々感じています。例えば今日のお話についても、ま とまった意見を報告していただくだけではなくて、こういった議論があったと、全般的 にご紹介いただきながら、本審で是非、この地方分権の問題、第2次勧告についてどう 考えるかを改めて、形式的にではなくて実質的にご議論していただくように、場を設定 していただきたいと思います。以上です。 ○市川委員　私ども中小企業団体は常々、国に対してと同様に、各都道府県に対しても 中小企業対策の重要性を要望しているところですが、残念ながら、現状の都道府県の体 制においては、全般的に地方の財政基盤は非常に弱い、かつ、県によって強弱がありま して、できる所と、できなくて予算を削減する所とまちまちです。そういう現状におい て、ここにも書いてあるように、ナショナルミニマムであること、それから、都道府県 域を超えて、企業の活動もそうですし、労働者の就職も行われているといったことを踏 まえると、現状の都道府県体制において移管をするということについては、見解（案） に書いてあるように、賛同できないと思います。ただ、将来的に道州制という議論が、 今はまだ時々出てきてはまた消えるというような状況で、実際に道州のブロックの区分 けについても、4つも5つも案があるという状況で、まったくよく見えないわけですが、 国のあり方、道州のあり方、そういうことも含め、きちっとした財政基盤のある道州が 本当にできるのであれば、そのときに併せて、こういったハローワーク、あるいは労働 行政全般についても、国がやるべきなのか、道州がやるべきなのか、初めてそこでこう いう議論ができるのではないかと考えています。現状の都道府県体制の下では、まさに この見解（案）にあるようなことで、ただちにそれを移管することについては賛同でき ないと私も考えます。 ○大橋分科会長　その他、ご意見はいかがでしょうか。ありませんか。文言についてい くつかコメントをいただきまして、それについては私にご一任いただきたいと思います。 また、この見解は分科会としての見解でして、いずれ労働政策審議会に報告して、ご議 論いただくという形になっているので、よろしくお願いいたします。 　その他、何かご意見はありませんか。 ○長谷川委員　質問ですが、離職者支援給付金とありますよね。例えば、いま派遣労働 者が、雇止めだとか途中解約とかしたときに住居を提供した場合、それに対する助成金 がつくわけで、今回そういう制度があると思います。そのときに、派遣元の所にはそう いう助成金がいくと思いますが、例えば、派遣先企業が派遣労働者に住宅を提供した場 合、そういう助成金がいくのかどうか、お聞きしたいのです。 ○雇用開発課長　雇用主が住居を提供しているケースが多いと思うので、基本的に雇用 主を対象にしようと思っていますが、実際、元々派遣先で住居を提供していて、離職後 ひき続き住居を提供するのであれば、それは確かに救うべきケースかもしれないので検 討したいと思います。 ○長谷川委員　いまはこういう緊急事態なので、ある意味では緊急事態に対応する形で、 派遣元、派遣先、どちらでも住居を提供したら、何らかの助成措置をしていただくと、 その辺はもう少し対応ができるのではないかと思いますので、是非検討をお願いしたい と思います。 ○大橋分科会長　それでは、本日の分科会はこれで終了いたします。 （署名委員指名） 　どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 （照会窓口） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省職業安定局総務課総務係 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　TEL：03-5253-1111（内線 5711）