08/12/08 第8回補装具評価検討会議事録  第8回補装具評価検討会  日 時 平成20年12月8日(月)10:00〜  場 所 厚生労働省共用第8会議室 ○時末係長 ただいまから第8回補装具評価検討会を開催いたします。今年度について は第3回目となります。よろしくお願い申し上げます。本日は、ご多忙のところご出席 いただきまして、誠にありがとうございます。検討会の開催に先立ちまして、木倉障害 保健福祉部長よりご挨拶申し上げます。 ○木倉部長 前回は出席できませんで大変失礼いたしました。障害保健福祉部長の木倉 でございます。どうぞよろしくお願いいたします。委員の先生方におかれましては、こ の障害保健福祉施策の推進、とりわけ、この補装具の問題につきまして大変ご助力、ご 指導いただいておりますことを心より御礼申し上げます。今年度、皆様方にこの補装具 の特に価格の観点からそのルールを明確にしていこうということでご議論を続けていた だいているわけでございますけれども、今回は3回目ということで、国立障害者リハビ リテーションセンター研究所のほうのご協力をいただきまして、また、利用者、事業者 の皆さんのご協力をいただきまして調査をさせていただいたその結果につきましてご報 告をさせていただきます。  残念ながら、まだまだ初めての調査ということがありまして、十分に分析できるまで の回答数に至っておらなかったようなのでございますが、この中から今後取り組むべき 課題というようなことも見えてきているというふうに思っております。これを踏まえま して、できますればもう少し補足的な調査もさせていただきまして、取組みを進めさせ ていただけたらというふうに考えている次第でございます。短い時間の中ではございま すが、どうぞ忌憚のないご指摘をいただければ幸いでございます。どうぞよろしくお願 いいたします。 ○時末係長 では、本日の検討会メンバーの出欠状況をご報告いたします。お手元の資 料1の名簿をご参照ください。今回ご欠席の先生方は、坂本洋一先生、田内光先生、仲 泊聡先生、野田徹先生、三上真弘先生、宮田広善先生、森本正治先生、佐野昇様、山崎 茂様でございます。それでは、本検討会の座長であります伊藤先生に以後の議事運営を お願いしたいと存じます。よろしくお願いいたします。 ○伊藤座長 これから議事に入りたいと思いますが、まず事務局から本日の配付資料に ついて確認を願います。 ○高木専門官 資料の確認をいたします。まず、議事次第が1枚、資料1はメンバー表 が1枚、資料2は3枚ものが1束、資料3は2枚ものが1束、資料4は1枚もの、資料 5が1束、最後に補聴器販売店協会の石井理事からのご報告の紙が1枚ということでご ざいます。 ○伊藤座長 今日は今から11時半までの会議でございますので、ちょっと短い時間で す。効率よく事を進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。まず、議事の 1から3まで、補装具の調査の経緯、調査の結果、今後の方針についてまとめて事務局 から報告をお願いします。 ○高木専門官 国立障害者リハビリテーションセンター研究所の我澤研究員から資料を ご準備いただいております。資料2から4、議事の1から3をまとめてご報告したいと 思います。恐縮ですが、私のほうから読み上げさせていただきます。資料2でございま す。補装具調査の経緯について。1、義肢・装具・座位保持装置調査の経緯について。 国リハの当初計画。国立障害者リハビリテーションセンター研究所(主任研究者:井上 剛伸部長)が研究主体となり、厚生労働科学研究費を活用し、平成20から21年度の2 年間の計画の調査研究として実施。義肢・装具・座位保持装置(以下、義肢等と略しま す。)の所用費用、採算面に係る調査及び義肢等完成用部品供給に係る所用費用に関する 調査研究を計画。今回、義肢等事業の採算性についての状況を明らかにするとともに、 個別義肢等の所用費用、素材費並びに人件費を告示で定めている数値の根拠となる値と 比較し、その差について分析するという方針で調査計画を立てました。  調査の目標としまして、個別の義肢等に要する費用の状況を基に、素材費、人件費の 実費用について平均値を求め、告示で定めている数値の根拠となる値と比較しその差を 示す。併せて、義肢等事業の収支の状況を明らかにすることで、採算面から基準額変更 が必要かどうかの参考とするとともに、基準額の変更が義肢等事業の採算性に及ぼす影 響について幾パターンかのケースを提示し分析する。  主な調査項目について。個別義肢等について、基本工作方法における作業に係る正味 作業時間、個別義肢等に係る材料費、事業所全体の経常収支、営業収支、義肢等事業の みの収支、雇用人数、就労時間、遠距離出張回数、立地地点、その他問題点。  次に、経緯です。6月、補装具評価検討会にて予備調査票の確定。予備調査を行うこ との了解を得ます。7月、予備調査の実施。日本義肢協会、日本車いすシーティング協 会のご協力をいただきました。両協会のメンバーの一部を対象に予備調査を実施しまし た。この結果を踏まえ、回収率を上げるために以下の修正を加える。収支に関する設問 の簡略化、売上項目の統合など。8月、補装具評価検討会にて本調査票案についてご意 見をいただき、調査票を以下のとおり修正いたしました。個別義肢等に係る材料費の設 問の簡略化。ここでは「材料使用量と価格を材料ごとに個別に記入」という予備調査の 方針から、少々大変だというようなこともありまして、「個別義肢ごとの材料費合計額を 記入」の形式に変更。ここでは素材費の変化の裏付けをとりにくくなる点の懸念があっ たものの、回答数値の正確性を高めることを優先しこのような変更を行ったということ です。個別義肢等の調査票で児童向けの補装具のデータも分けてとるよう修正。個別義 肢等の調査票での事例選択基準の明記。回答例の付加。調査票全体を通じ頁数を抑える ようレイアウトを工夫。個別義肢等の調査票で基本構造、製作要素の有無、個数を記入 する箇所において、義肢等見積りと対応させやすい形式に修正。調査票集計に要する時 間の短縮のため、調査票ファイルを工夫。以上の調査票修正作業を通じ、調査目的上必 要十分な分量の調査項目の構成を図りました。9月下旬、調査票の発送。回収を10月中 旬としておりましたが、その後、下旬に変更。さらに、11月上旬、再度回答を督促。回 収を11月20日ごろまでとさせていただきました。  2としまして、義肢等完成用部品に係る調査の経緯について。調査の目標。完成用部 品供給事業者が義肢等製作事業者に対して販売する価格と部品登録申請時の申請価格と の比較を行い、その点について状況を明らかにする。完成用部品の区分ごとの価格状況 を明らかにする。完成用部品供給に係る原価率、採算状況について明らかにする。  経緯です。8月、調査票を配付、調査を実施いたしました。10月の下旬に分析結果が まとまる。11月上旬、追加の回答データを加え、再集計を行うということで、完成用部 品については一定の回答数を得たということです。  3としまして、義肢等以外の補装具調査の経緯について。調査の目標。個別補装具の 出荷価格、出荷量について実態を明らかにする。補装具製作、輸入、販売事業者の事業 における経営状況、売上げ、費用について実態を明らかにする。  経緯です。6月に開催した補装具評価検討会での結果を踏まえ、義肢等の調査と並行 して、義肢等以外の補装具事業の採算面、出荷数、平均価格等について次のような経緯 で調査した。6月から7月、調査票作成作業。8月上旬、メール、一部郵送にて調査票 の発送。9月中旬を締切予定としておりました。8月上旬から9月中旬にかけ、日本補 聴器販売店協会との調整作業を行いました。9月中旬、修正された補聴器販売店向け調 査票を各販売店に発送。10月上旬、盲人安全つえや義眼など、一部回答の全くない調査 項目について国リハスタッフが個別調査先に電話で協力を依頼。10月中旬、車いす、座 位保持いす、歩行器、歩行補助つえについて回収状況がおもわしくないため、メール発 送が可能な事業者について国リハより直接メールで発送。10下旬に集計作業ということ の経緯でした。  続きまして、資料3「補装具調査の結果概要」についてご説明いたします。まず表が 付いていますが、これが調査の回収率、調査の有効性等についてということです。いち ばん左が義肢等の種目、次に調査対象数、回答数、回収率。有効回答数と有効回答率。 義肢等については人件費部分のみ有効ということで、人件費のみを抜き出してお示しし ております。ご説明ですが、(1)義肢・装具・座位保持装置。義肢等については有効回答 率が低く、全体としては十分な分析ができなかった。しかしながら、人件費部分につい ては得られたデータの中から分析すると、プラス方向の傾向が見受けられた。また、素 材費部分についてはデータが極端に少ないため十分な分析ができなかったが、調査項目 についてさらに補足が必要ということが判明した。  (2)義肢等完成用部品について。回答が得られた部品数については1,494点、国内製造 部品について768点、輸入部品は726点、現行登録部品の45%をカバーしております。 これらの部品の販売価格、原価、販売数量のデータを得ました。ただし、これらの部品 のうち、447点、32%の出荷数はゼロであったということから、以下の分析はこの474 点を除いた部品で行いました。推定申請価格と実販売価格との差についてですが、202 点、約20%の部品において推定申請価格の101%以上の価格で販売が行われておりまし た。実販売価格の推定申請価格に対する平均比率は、販売金額で重みを付けた加重平均 ですが、平均で102%であり、若干の乖離を生じていたということになります。原価率 については、平均的にはおおむね妥当な数値ということで、国内製造部品については平 均63%、輸入部品については平均55%の原価価格でした。申請価格で販売すると原価 率が極めて高くなる部品の実販売価格の設定についてですが、製造輸入事業者は以下の いずれかの対応をとっていることが示唆されました。a)としまして、義肢等製作事業者 への販売価格が概ね申請価格以下の事業者が8事業者ありました。b)としまして、義肢 等製作事業者への販売価格が申請価格以上の事業者が5事業者でした。事業の採算面に ついては、平均的には一定の黒字を確保できていることが示唆されました。  (3)義肢等以外の補装具については、有効回答数及び有効回答率が十分でないことから、 今回得られたデータからは十分な分析ができなかったという結果でした。  次に、これらを踏まえた今後の方針案です。国立障害者リハビリテーションセンター 研究所における調査研究の結果を参考に、補装具評価検討会において検討し、価格設定 のルールの明確化をする予定でしたが、得られたデータが一部を除いて不足している等 のため、国リハセンター研究所において補足調査等を検討し、その調査結果を得た上で 平成21年度中に価格設定ルールの明確化をしたい。なお、一部の有意なデータについ ては来年度の補装具告示改定、今年度末の分ですが、の参考として、なお、補足調査の 方針等については後ほどご説明いたします。以上でございます。 ○伊藤座長 アンケートの内容がかなり詳細にわたるものですから、私の情報でも各業 者がいろいろと書きにくいというようなこともあったようで、回収率が悪かったという ことです。ただ、その中でも、義肢等の人件費部分と完成用部品については30%前後で、 あまり良い回収率ではありませんが、それでも分析ができるというところまで持ち込ん でおりますので、この点については具体化できることがあるだろうということです。も ともと、今年度と来年度の2年間の計画でルール化を進めるということですが、いまの ところ、予定していた計画どおりに進めることができないという事態です。この件に関 して何かご質問なりご意見はありませんか。 ○樫本委員 調査、どうもお疲れ様でした。回収率が非常に悪くてだいぶご苦労なさっ ておりますが、一体どの程度の回収率が得られれば、価格設定の明確化のエビデンスに なるといいますか、根拠として使えるのかという予測はどうなっているのでしょうか。 ○我澤研究員 今回、一応、統計的には有意な結果が得られたとして、義肢・装具・座 位保持装置の人件費の部分を参考としていただくことになりましたが、これは対象とす る対象群の数によって何%の回答率が必要かというのでは変わってきますので、一概に 言えないのですが、義肢・装具・座位保持装置は600ほど事業者がいるわけですが、こ れぐらいの規模の場合で10%程度の回答があれば統計学的にはある程度のことが言え るということがあります。ただ、一方で、国民の皆さんあるいは関係者の方に見ていた だくときに10%で大丈夫なのという部分も、正直な反応としてはあると思うのです。そ ういう意味で、説得力をより高めるという意味で、具体的に何%と言いにくいのですが、 より高いデータをとる必要があるだろう。それは広さという意味と、よりバリエーショ ンの広いといいますか、そういうところの事業者をより広く吸収するという意味でも、 より実態を反映したものになると考えていますので、その方向でやっていきたいと考え ております。 ○伊藤座長 具体的な数字を明確にすることはできませんけれどもということですが、 できれば50%ぐらいは欲しいところですよね。 ○松枝委員 品目の中で、座位保持いすとか頭部保持具、排便補助具、起立保持具とい ったものが、制度的に実際にはほとんど活用されていないところがありまして、今回の 調査をすることで何か意味があるのかどうかということを再度検討する必要があるので はないかと思うのです。特に、座位保持いすが座位保持装置に入れ替わった後の残りみ たいなものがありまして、頭部保持具ももともとはグリソン型という特定されたものだ ったのが少し変化はしているのですが、実際には座位保持装置や車いすの中で活用する しか方法がないような種目なので、いかがなものかと思うのですが。 ○上原委員 いまのご発言に関してなのですが、私もそのように感じております。実は、 前にこちらの会議で出てきた資料を持ってきたのですが、座位保持いすとか起立保持具、 特に起立保持具と歩行器は、基準外が平成16年度56.7%,44.0%、平成17年度で起立保 持具などは平成17年度では73.6%が基準外というデータですし、歩行器も半数近くが 基準外で、保持具の6〜7割は実態と合っていなくて、今は基準外でみんな出されてい るというデータを皆さんからいただいています。平成16年の基準外交付の実績も座位 保持装置は平均単価34万円ぐらい、歩行器も平成16年は11万5,000円ぐらいで出て いるのですが、実際の歩行器は平成14年の基準価格の改正では、子どもに使うだろう という4輪型やいろいろなものが3万8,000円から3万6,000円にとか、定価が下がっ た状態で来ているのです。そういうことで実態と合わないので、いろいろと調査をして 適正なるものにしていただきたいということを私は何回も申し上げてきたのですが、今 回のこの調査結果から見ても業者が協力していないというか、どうせやらなくても我々 は基準外で出せばいいのだ、というのが裏にないのかなと勘繰ってしまうような回答率 だと思います。子どもの歩行器や起立保持具にしても、実態と全く乖離している。です から、是非、正直なデータを把握していただいて、何らかの方法で改善しないと、価格 のことに関してはこういうふうにあまり協力してくれないのではないかと私は思いたい ということです。そんな感じを受けました。 ○伊藤座長 実態と合っていないということはあるのだろうと思いますが、だからとい って、この項目を調査しないわけにはいかないので、それはそれとして回答はしていた だかなければならないと思います。ただ、その裏にあるいろいろな事情についても別に ヒアリングをする必要があると思いますが、それはそれで、どうしてこれが減ったのか ということについては調査をしなくても分析できる話です。事務局から何かありますか。 ○高木専門官 ただいまのご指摘ですが、数が少ない中でも返ってきた調査の結果を見 ると、まさに、上原先生がおっしゃったとおりのような状況で、こちらが制度の中で想 定している、例えば座位保持いすとか、そういうものと機能面としてかなり違うという か、上乗せされているものが想定されているというか、実際に出ているということが調 査の中で傾向としてはつかめたところです。おっしゃるように、基準外が多いからそう いうことになるということではあるのですが、今後は、そういった機能というものに着 目して、どういった機能を持っていてどういうものなのだというところもヒアリング等 を通じて明らかにしていかなければいけないのかなと感じているところです。 ○伊藤座長 座位保持いすでも、いわゆる基準の座位保持いすだけを想定して回答した 人と特例で出したものを想定した人と、両方いるのではないかと思います。それをごち ゃごちゃにしないで、ヒアリングをして分けていく作業が必要だろうと思いますね。 ○山内委員 完成用部品で32%の出荷数がゼロですか。これは調査の対象期間が限られ ていたためなのか、あるいはそもそもいま使われていないのが登録されているのか、こ れはどっちなのでしょう。 ○我澤研究員 対象期間の長さということですが、直近、会計期間1年分ということで 調査をいたしました。1年間ということで、対象期間も短かったということも1つの原 因かと思います。 ○高木専門官 それと、ご承知のとおり、完成用部品がいま3,000品目を超えていると いうふうなこともありまして、過去に登録したものの削除申請等がなかなかなされてい ない現状があります。こちらとしても、もう生産を中止したものについては削除の申請 を行ってくださいというふうに呼びかけているところです。2、3のメーカーにお聞きし たところ、5年に1回ぐらいたまに出るときがあるということですが、それは前々から その部品を使っている方がいて、いまはほとんどいないのだけれども、そういった人た ちがたまに注文してくるといったようなことで、どうしても消せないのですというご意 見をお伺いしたことがあって、一律に切ることがなかなか難しいのかなというふうに感 じているところです。 ○伊藤座長 切られては困るという面もありますので、数が少ないからといってもそれ を保証するのがこの世界の話ですから、それはそれとして残さざるを得ないと思います。 ○君塚委員 2点ほどありまして、いわゆる日常生活用具の場合に、市町村格差がデー タとして出せることができるかどうか。もう1つは、座位保持装置というときに、車い す用の座位保持装置、車いすとは別個の単独の座位保持装置という形であると思うので すが、一般的に私たちの観測では車いすの座位保持装置のほうが単価が安いのですが、 その辺は一緒になっているのか。あるいは、車いす価格の場合に、業者の見積りによっ ても座位保持装置が主になっていて、それにフレームの車いすが付いている人と、車い すに座位保持装置を付けているという形の人と、見積意見書が2とおりあるというのが あるのですが、その2点についてどのような考えなのかをお願いします。 ○高木専門官 この補装具評価検討会が平成18年に始まりまして、たぶん、その当初 からこの座位保持装置と車いすの問題は指摘をされてまいりました。我々が制度で想定 しているものについては、座位保持装置、つまり採型・採寸を必要として個別にオーダ ーでつくらなければいけないものについては、座位保持装置で見積りを上げていただく という考え方になります。そのために車いすの基本構造フレームを座位保持装置の完成 用部品の中にも取り入れているところです。ただ、車いすのほうも一方で発展をしてき ていまして、かなり車いすそのものをベースにしているのだけれども座位保持装置的な ものも出てきているというところで混在しているのだと思うのですが、基本的には採 型・採寸を必要とし、オーダーメイドでその方の体に合わせるものについては座位保持 装置というふうに認識しております。 ○伊藤座長 先生が言われた日常生活用具のことは今回の調査とは関係ありませんので、 いまのは後者の話ですけれども、要するに座位保持装置と車いすとの関係は、一般に先 生がおっしゃるような場合は座位保持装置として見積っているはずです。 ○君塚委員 今回対象としないという形で、日常生活用具が個別給付ではない市町村の 分野という形になると、私の知っている範囲でも、地方格差というか、かなり大きくあ るので、東京のほうが1人当りの給付してもらう数が多いのですが、少ないと単価が高 いのかなということで、その辺が印象ですけれども。 ○伊藤座長 はい、ご意見として賜ります。 ○黒田委員 先ほどの完成用部品ですが、3,000というのは決して半端な数ではないと 思うのです。これからどんどん増えていってしまうと整理していかないといけないので はないか。今、実際に今回の調査では17%ぐらいがほとんど1年間出ていない。もちろ ん、少数ですので、完結的に必要な方については、手当てはいくと思うのですが、例え ば一定の期間を決めて、その期間は出荷がなかったときとか、もしくは切りを決めて、 極端な言い方をすると、改めて全部1回クリーンにして、もちろん登録をしていただく というような格好を、多少、その辺の取捨選択をそういうメカニズムに任せていくとい う方法で一度整理しないといけないのではないかと思うのです。そうでないと、おそら く、これからまた新しいものが出てきて。どんどん累積していくとそちらのほうがデー タベースとしても付いていきにくいというのが1つあります。  それから、数年ごとに出てくるというのは、取り扱う業者さんは当然おわかりですの で、そういうものは予測して申請しておかれるという、そういう辺りの交通整理をして いかないと、逆に、更生相談所などで判定する、もしくは判定にかかわるお医者さんで も、部品なんてわからなくなってくる。今のような方法がいいかどうかはともかくとし ても、そういったことを考慮しないと、いわゆるよく使われるものは残っていくし、使 われないものは当然淘汰されていくという、何かの形をどこかで今後検討しないと、例 えば本省さんがこれをおやりになるとしてもとんでもないことで、とても及ばないので はないかと。そんなふうに考えますが。 ○伊藤座長 ルール化とは別に、完成用部品については一度リセットしろというような ご意見ですが、それができるかどうかを含めまして、山内先生、何かご意見ございます か。 ○山内委員 私もそれを言いたかったのです。つまり、どうしても残さなければいけな いものもあるとは思うのですが、部品ですから、代替品がかなりのものがあるだろうと 思うのです。それで古くてどうしようもない、あるいは新しいものにするということは 考える必要があるので、あるとき、リセットをして再申請していただいて、要らないも のだけ申請するのではなくて、あるときに今後残しておかないと困るものを全部一度出 してもらう。そういうこともお考えいただいたほうがいいのではないかなと思いました。 ○伊藤座長 やり方はいろいろあるかと思いますが、リセットしようと。ただ、必要な ものが何年かに一度でもあれば、代替なり、それができない人もいるでしょうから、そ れはそれできちんと残しておくということもルールとしては考えておいていただきたい と思います。いずれにしましてもI類のほうの検討会ですので、山内先生、ひとつよろ しくお願いします。 ○大濱委員 これの調査目的ははっきりと明示されていたと思うのですが、それにもか かわらず、なぜこんなに回答率が低かったのか。要は、たぶん、事業者の方と直接結び 付いているという感じが事業者の方にあれば、それなりの回答率があったと思うのです。 そこら辺がきちんとリンクしていなかったのではないか。私はその調査の段階からかか わっていませんので、調査目的とどういう書きぶりになっているか中身はわからないの ですがそれがリンクしていないために事業者の方があまり身近に感じなくてこんな回答 率になったのではないかと想像するのですが、それで次回はもう少し単純な回答票でき ちんと反映されたものなのかという点が1点です。それから、ここに「事業採算面につ いては一定の黒字を確保できていることが示唆された」となっていますが、これはどれ ぐらいの母数があってどれぐらいの数字が出ているのか、データは出していただけるの ですか。いろいろ聞いていますと、当然、事業者なので、黒字を出さなければ事業者は これを撤退するわけですから、黒字は出ていると思うのです。当然のことで、赤の事業 者が残っているというのはまたおかしな話で。ですから、確保できていると思うのです が、それが適切な黒字なのかどうなのかというのは資料としてきちんと見せていただき たい。あとは、先ほどの完成品で、どれぐらい使われているか使われていないかという 話もあったのですが、使われていないものでも、先ほど座長が言われたように、たまに 使われる必要なもの、そこら辺をどうやってセレクトしていくのか。それからまた、今 後、新たなものが入ってきたときに、それをどうやってここにきちんと載せていけるの か。その辺も、きちっとルールづくりをして載せていけられるような方法と残していく ような方法、その2つをきちんとルールづくりしていかないと、今後、事業者としても 困るし、利用者、エンドユーザーとしても困る。事業者はどこまで在庫を持っていいの かもわからないですからね。そこら辺はもう少し明確化していだければありがたいなと 思っています。 ○伊藤座長 前半の質問ですが、データをオープンにできるかどうかということですが。 ○高木専門官 数字としてはお見せしていなかったのですが、その理由としては回収率 として一定程度集まったとはいえ、もともとの完成用部品メーカー・輸入事業者の母数 が39ということもあって、回答していただいている所が14事業者平均で黒字というこ とで書かせていただいているのですが、赤の所もある。幅がある中で、平均だけ数値を 出すということでの数字だけ独り歩きするという部分での懸念があったので、資料の中 には含めておりませんでしたが、そのところを踏まえてお聞きいただければと思うので すが、完成用部品の事業者で、営業利益率が3会計期間平均だと5%という数字になっ ております。 ○大濱委員 39の事業所の中の、例えばグラフか何かである程度デコボコがどのぐらい あるかとか、そういうのは、事業者名は別にして簡単に出せないのですか。どのぐらい マイナスとプラスの差があるのですか。ばらつきみたいなもの。 ○高木専門官 我澤研究員からお願いします。 ○我澤研究員 完成用部品事業者の営業利益率、売上げとか対売上高利益率のばらつき はどうなのかということですが、いちばん大きい所で17%、いちばん小さい所で6%の 赤字ということで出ておりました。ただ、標準偏差が約7%で、5%という平均に対して 見るとかなり大きい数字だと思われますので、全体39という事業者数がそれほど多く ない中でさらに3割程度ということで、正式な報告内容としてはこの数字は出ないとい うことでさせていただきました。 ○伊藤座長 このことについては、いずれにしてもまだ調査を続けるわけですね。調査 を続けて、回答率をもっと上げて、その上できちんと報告していただければよいと思い ます。今日はまだ中間報告ということでご理解いただけますか。いずれにしても、その 数字がサンプル数が少なくて明確なことが言えないというのが今日の段階ですが、平均 としては赤になっていなかったというだけの話ですので、それなりのことが言える段階 でデータを出していただければと思います。いまの大濱委員が言われた完成用部品のリ セットの件に関しましては、明確なルールをお示ししたいということは座長としてもそ う思っておりますので、そのことについてはI類の山内先生にお願いをして、リセット した際には、どうしても必要な部品、残さなければならない部品についてもきちんと残 せるようなルールはつくっていきたいと思います。  それでは、議事の4番、今後の調査方針(案)について事務局からご説明願います。 ○高木専門官 資料5をご覧ください。今後の調査方針案についてということでござい ます。まず、今回の調査でわかりました課題から整理しております。(1)義肢等ですが、 回収率が低かった理由については、先ほどから出ていますように調査票が全体的に複雑 な内容であり回答作業の負担が大変大きかったことが挙げられます。とはいえ、非常に 複雑な製作工程を踏んでつくられるものということもあって、単純に簡単な調査票にで きるということもないので、ここはまた工夫をさせていただきたいところです。そして、 予備調査を踏まえて本調査票を作成した際、回収率を確保するため、特に素材費部分な のですが、設問を簡略化したという結果、材料についての把握、どのような材料をどの 程度使用しているか等の詳細が分析できなかったという課題が見えてまいりました。  (2)としまして、義肢等以外の補装具。車いすを例にとると、先ほども上原先生からご 指摘がありましたが、利用者の個別性が非常に高いということから、基本構造だけでな く、基本構造以外の構造を持つものが多数あった。それが追加された価格となっている ことが判明しました。つまり、機能がそれぞれ異なるために価格差が生じているという ことであって、これは単純な平均価格を調査するというだけでは不十分であると考えら れます。また、電動車いすをはじめその他の補装具についても同様な傾向を持つものが あるのではないかと考えられます。  そこで、今後の調査方針の概要ですが、義肢等の時間当りの人件費については今回調 査ではプラス方向の結果を得たが次年度にかけてさらに回収を進め、精度の高い結果を 得たい。(2)義肢等の素材費ですが、製作プロセスも含めて制度との想定が変わっている 可能性がありますので、ここは補足調査を実施し、どのような作業工程でどのような材 料をどれだけ使用しているのかの具体的な実態を明らかにしたい。(3)義肢等以外の補装 具については、回収率を上げるよう働きかけを行いつつ、先ほど申し上げましたような 補足調査が必要な事項については実施し実態を明らかにしてまいりたいと思います。  そこで、次の頁をお開きいただいて別紙としております。これは本日皆様方にご検討 いただく補足調査の素案のたたき台です。まず、義肢等の補足調査についてですが、今 回、現行制度での基準額と実際に要する製作費用を比較検討するという観点から調査・ 分析を行った。標本数は必ずしも十分ではないが、義肢等の中の特に装具の実素材費に ついて現行基準額の算定の基となっている想定額との大きな乖離があった。基本的な制 度規定以来年数が経っているため、製作プロセスが制度と大きく変わっている可能性も 考えられます。そこで、モデル・タイプとなるいくつかの義肢等について、10前後の義 肢等事業者を全国から選抜しまして詳細を検討する。ヒアリングも含めます。また、人 件費についてもさらに回収を進め、より精度の高い結論を得たい。  目標ですが、1としまして、義肢等製作において実際に要する素材費水準について、 今回調査が正しい傾向を示したか否か。これを確認するとともに、その水準の数字の裏 付けを明らかにしたい。2としまして、義肢等の製作修理に係る人件費単価、これは単 価ということで時給を示しますが、給与、賞与、退職手当積立、法定福利費などの合算 から算出されております。これらについて統計上現行制度との比較において高いという 点では有意であるという結論を得られたが、これのさらに精度を高めるための補足調査 を行いたい。  作業ですが、目標1について大きく3つの段階に分けます。第1段階としまして、モ デル・タイプとする義肢等の選択、現在多く採用されている製作プロセスについて事例 検討の上選定を行います。 第2段階としまして、選択したモデル・タイプの製作プロセス、素材費の分析、全国か ら10前後選抜した義肢等事業者に対し、もし同様のものをつくれば、a)どのような工 程により製作を行うのか、b)その際どのような材料をどれだけ使用するのかについて の聞き取りを調査・分析することで製作プロセスや素材費の変化について結論をまとめ たい。  第3段階として、得られた結果の確認。第2段階で得られた結果をなるべく簡単な調 査票をもちましてより多くの義肢等事業者から回答を得、その妥当性を示したい。この プロセスを踏むことは、直接的に上述の問題に対する答えを与えるとともに、今後モデ ル・タイプ以外の義肢等の基準額の再評価を行う上で有用であると考えられるというこ とです。 目標2について。今回の調査では人件費単価、時給の実情を分析するため以下の項目に ついて回答を得ました。まず、年間所用人件費について回答を得ました。次に、義肢等 に係る従業員全体の人数、これを労働時間が週20時間以上の者と未満の者に分けて回 答を得ました。義肢等に係る従業員の平均年間作業時間(残業代を含み、休業日、有給 休暇等の休みの日を除くよう考慮をいたしました)について労働時間が週20時間以上 の方と未満の方に分けて回答を得ております。これらの回答から得たデータを集計し、 年間所用人件費を延べ年間作業時間で除して、人件費単価を分析しております。この設 問内容につきましては質問項目も多く、有効回答率を上げにくい方法ではあるのですが、 今回のように数%単位での数値を得るためには、直接時給や月給を回答させるよりもこ の方法が適していると考えられます。そこで、補足調査では下記のように調査実施上の 工夫を行いたい。給与・退職金積立、法定福利費、作業時間等については年間の数値で はなく、調査票発送後の適切な月を事前設定し、その月間の状況について各事業者の該 当従業員全員分の回答を得ることとしている。こうすることで、回答者が回答前に該当 事項を記録でき、回答のための資料調べの作業負担が軽減されるのではないか。また、 賞与については別途年間分の回答を得る。こういう詳細な調査を行う際に、業界の団体 等のご協力もしっかりと得なければいけないということで、日本義肢協会様等への調査 説明会の実施も行いたい。  その他の補装具の補足調査についてですが、今回、標本数は必ずしも十分ではないな がらも、補装具としての個別性が強く、標本を参考に価格設定が困難なことが示唆され るものについて、義肢等追加調査の手法を参考に詳細を把握したい。目標としまして、 個別性が強く基本構造以外の構造を有することで価格がまちまちとなっているもの、こ こでは車いすを想定していますが、について基本構造以外の構造を詳細に分析しその要 素や価格等を明らかにしたい。プロセスとしては3段階に分かれ、10前後の事業者に対 してどのような基本構造以外の構造があるのか、それらの価格設定はいくらが適切か、 などについて聞き取りの調査・分析をすることで、その要素、価格等について結果をま とめたい。第3段階でそれらの妥当性を示すために、より多くの補装具業者から回答を 得るという段階を踏んで調べていきたい。  1枚めくっていただきまして、基本構造以外の構造という言葉が先ほどから出ていま すが、どういうことなのかということを例をもってご説明したいと思います。その他補 装具の例で、車いすの基本構造以外の構造についてです。基本構造以外の構造を有する ことが製造単価を押し上げている大きな要因と見られることから、基本構造以外の構造 を代表的な10前後の事業者から聞き取り調査をした上で、メーカー側の製造原価や販 売店が販売する価格等の各要素を詳細に調査してみる必要があると考えます。  下の表は基本構造以外の構造の例でありまして、今回、実はこういう基本構造以外の 構造があるだろうということも想定して、日本車いすシーティング協会様のご協力を得 ましてこのような表をつくって一部のご回答を得ております。そこで返ってきた回答の 一つの例なのですが、いちばん左の種別番号は101が普通型の車いす、103がティルト 式リフト普通型という形で対応していますが、例えば背もたれでいうと張り調整などが 付いている、あるいは座面でいうと座の奥行調節とか張り調整、頭部ではヘッドレスト、 足台でスイングアウトなど、本来の基本構造にない構造が付いていることが明らかにな っております。  次の頁ですが、これはそれぞれの基本構造以外の構造の価格の例です。A社、B社、 C社と例を挙げていますが、例えばいちばん上を見ていただくと背座間角度調節、プレ ートボルト等による角度可変の構造を有するもの。A社では4,000円、B社では2万5,000 円、C社ではバックレストに組み込んでいるので、個別に抜き出した価格設定はしてい ませんというふうな、これもA社、B社、C社それぞれの価格設定の方法とか考え方に よって、大きく価格の設定が違うということがありまして、それぞれの構造について、 適正な価格設定ということが単純に平均をとっただけでは行えないような現状がある、 ということが判明いたしました。  こういったことを踏まえまして、主な業者、10前後の事業者にしっかりと聞き取り調 査等を行ってこの辺を明らかにしていきたいというふうに考えています。最後の頁は種 別番号と現行制度の車いすの基本構造の参考です。以上でございます。 ○伊藤座長 要するに、聞き取り調査をする際の聞き取りの内容についてはこれから詰 めるのですね。ここでまずご意見をいただいてよろしいですか。 ○高木専門官 はい。 ○伊藤座長 これから各関係事業者、団体等とのご意見を十分お聞きしながら、ヒアリ ングの内容についても決めていく。そして、具体的に10社程度の所と細かい調査をし て、それでモデル的なものをつくり上げていこうということですので、そういうことを 踏まえて、皆さんからご意見があれば出していただけますか。 ○松枝委員 特に車いすなのですが、新しい制度の中にティルト式、ティルトリクライ ニングとかが追加されたのですが、私ども協会の中でいろいろな意見が出ているのです が、首都圏と地方とでその捉え方がものすごく差があるのです。首都圏は、あれではや っておれないというようなことがありまして、地方はそんな声はあまり挙がってこない のですが、今回調査も首都圏と地方と両方の意見が集約できるような対象に絞り方が要 るのではないかなと。首都圏に限らず、名古屋や大阪ももしかしたらそういう傾向があ るのではないかなという気がするのですが、いかがなものでしょうか。 ○伊藤座長 地域性を十分に考慮しろということですが、前から例えば離島などの交通 費の問題もありますから、これは十分に考慮しなければならないと思います。事務局、 それはよろしいですね。 ○高木専門官 はい。地域性も十分考慮いたします。 ○大濱委員 プレリサーチも10社ぐらいするということだと思うのですが、その際、 特定の大きな団体に入っていないところで一生懸命やっている事業所がありますよね。 そういう所も調査対象に入れてもらいたいのです。私たちエンドユーザーとしては、そ ういう所を便宜的にかなり使っていますので、大手ではなくて、小さな事業所で前向き な取り組みをしている事業所も配慮していただきたいなと思っています。 ○伊藤座長 地域性に加えて、そういう小さな事業者についても落とさないようにして くださいということですか。私は、10社程度だとすると、小さな事業者についてはプラ スアルファしたほうがいいように思います。 ○大濱委員 はい。というのは、基本構造以外のところになりますと、大手ではなかな か対応できないところがかなりありますし、特注での手直しをしている所がかなりある と思いますので。 ○伊藤座長 それはプラスしていただいたらいいかなと思います。 ○君塚委員 業者の中でちょっと特殊というか、例えば靴型装具などもそうなのですが、 自分の所では製作しないで、靴型装具の専門業者にいわゆる外注みたいな形で業者間で 1つの製作に関して折半で収入を得ているという実態が一部あると思うのです。車いす の場合でも、自社で工場を持って自分の所でつくる所は数少ない。あとは、出来上がっ た部品を組み合わせる業者があるのですが、その辺で実態は違うのではないかという形 があるので、それをどのように今後整理していくかということがあると思います。 ○伊藤座長 これは製作に係る要素と交通費や営業費とかに分けるわけですね。それで 調査すれば、たぶん、どこかに頼んでつくってもらう所は営業の費用が出るわけですね。 ですから、そちらで稼ぐことになるのだろうと思いますが、そういう調査の仕方は当然 考えているわけですね。 ○高木専門官 特に車いすですと、義肢装具等と違って、基本的には出来合いのものを 仕入れて利用者さんの所で適合していくというものになると思いますので、そんな補装 具についてはそういった営業費等の製作の費用と分けてやっていくのかなと思っていま す。 ○黒田委員 この部分のご提案は概念が新しく1つ出て、車いすの基本構造とそれ以外 というこれまでになかったご提案だと思うのです。この方向でいいかどうかというのが まず1つあって、その後の話はすでに動いて、いま各委員のご発言はそれはいいのだと いう了解のように思われるのですが、私もそれでいいと思うのですが、それでよろしい のでしょうか。私はこういう基本構造と以外を分けていく方法は今後適当ではないかと 思います。 ○伊藤座長 それ以外には考えにくいですよね。それが大前提になるのかなと私も思い ます。 ○諏訪委員 今回のこの調査に協力させていただきました国リハの責任者といたしまし て、適格な結論というか、データがすぐお示しできなかったということは大変申し訳な いと思います。ただ、問題が非常に大きな問題でありまして、先ほど大濱委員から、こ れはプレリサーチだとおっしゃっていただきましたが、まさに、そういうふうにお考え いただいて、これで最終的な目的はその価格が適正かどうかというようなことをきちん と評価をして見直していこうと。この取組みは画期的だと思うので、それを進めなけれ ばいけないと思いますが、この業界あるいは機器を扱っている所がどういう行動特性を 持っているかというようなことすら十分に把握しない中で調査をしていますので、極端 な例で申し上げて恐縮なのですが、例えば携帯電話一つとっても、その携帯電話のコス トを計算するということはしないわけですよね。そういう業界もあるわけです。トータ ルでどう収入を得ようかというようなところもあるでしょう。ですから、大変恐縮でご ざいますが、この事業そのもの、業界の特性を少し明らかにするというようなことに少 し時間をお貸しいただけるほうが、つまりこの調査の方法でやっていたときに1回はい いですけれども、2回目、3回目でこういう調査をするとなると業界のほうもわかるで しょうから、そこで出てきたデータが本当に価格の差を客観的に表わしているかどうか というようなこともだんだんと怪しくなってくる可能性もなきにしもあらずということ があって、少しその調査と価格の改定のあり方のトータルなデザインをもちながら検討 させていただくほうがよろしいのかなという気がいたします。今回も担当者が全国を回 って実際に業者に面談をしておりますので、そういう中から見えてきているところもあ りますので、そういう視点をお忘れないようにお願いしたいなと思っています。よろし くお願いいたします。 ○伊藤座長 わかりました。それでは、議事の5のところで、関係団体からの調査方針 等についての意見聴取というのがありますので、いま松枝委員や大濱委員からご意見を いただきましたが、追加のご意見があればまた石井委員や亀田委員、稲垣委員からもご 意見をいただきたいと思います。 ○大濱委員 私、いまこの委員会に出席させていただいていますので、事業者の方に何 軒かお聞きしたところ、いまここに出ているこのABCの3社の価格の違いが6頁にあ ると思うのですが、例えばこれは方や4,000円で方や2万5,000円と。なぜこういうよ うに違うのかという話は、事業者の方がどこまで調査の段階で答えられたかわからない のですが、事業者の方に聞くと、単価の中に出張費等を上乗せせざるを得ない、そうい う形でかなり入り込んでいるのだ、という話を聞いているのです。ですから、今度の調 査にあたってそこら辺がうまく出てこないと、出張費や何かが入り込んでまた単価が出 てくるとおかしなことになってきますので、そこら辺はきちんと使えるデータにしてい ただきたいと思っているのですけど。 ○伊藤座長 むしろ分けたほうがいいだろうということですね。 ○松枝委員 いま諏訪さんが言われたような、価格構成要素だというところの捉え方と いうのが私たち業界のメーカー、販売店のすごく希望するところでありまして、物を支 給、交付されたものに対して私たちがどこまで無償のフォローが必要なのか、どこから 有償なのか、そこら辺が不明確な今の制度がありまして、表に出せるもの、出さないも のということをもう少し明確にしないと、実際にこの価格というのは、そういう不明確 な制度でフォローしないところを業者がフォローしていくということになれば、当然そ れも価格の中に入っていくわけです。先ほど言われた携帯電話などは後のサービスとか 契約のほうでかなり吸収できるような形になって、半ばランニングコスト的な形で吸収 できるようなものだと思うのですが、私どもはこのランニングコストがほぼゼロなので す。そこら辺をもう少し考慮していけば全体の価格構成要素が明確になってくるのでは ないかと思っています。  もう1点、別の件なのですが、追加項目ということで、私ども協会のみで追加項目の アンケートをとって出したところなのですが、ユーザーサイドからの意見を聞く時間が なかったということと、その意見がどの程度反映されているかというのがちょっと疑問 ではあるのです。それで、何らかの形でそういうユーザーとのすり合わせの場ができれ ばいいかなと思っているのですが、いかがでしょうか。 ○高木専門官 今回この委員の方々には、業界の団体と当事者の団体とに入っていただ いています。十分にすり合わせの場を持ちたいというふうに思っています。 ○稲垣委員 この度の調査に対しましては大変多くの先生方にご苦労をかけまして、い ま見ていただいたように、私どもの調査が非常にパーセンテージが低いということは、 何と申し上げていいか、お詫びのしようがございませんが、皆様に大変ご迷惑をかけた ことをこの場を通じてお詫び申し上げます。実は、私はこの問題は大変良い資料だと当 初は思っていました。というのは、私どもの業界というのは非常に多種ございまして、 例えば義足を専門にしている方、装具専門の方というように、いろいろ種類が多ござい まして、全体的な調査をしていただくと、やっていない所へ物が行くとそれは全く回答 できない。ただ、回答できなければ、なぜ回答できないのかという事情を書いて出せば いいけれども、それも出さなかったというようなことで、今回、非常に遅れて申し訳な いのですが、先ほど来出ている車いすの問題でも、私は名古屋出身なものですから、名 古屋地区は製造元が非常に多ございまして、名古屋地区の医療施設というのはほとんど 注文、受注でありまして、そこは我々が設計図を全部つくりまして、車いす製造元に持 って行ってそれをつくらせる。そして、仮合わせをして、その結果、また大きく改造さ れる場合も出てきます。こういうことが名古屋地区には非常に多ございまして、私ども の業界でもほかの地区を見るとそういうようなことは少なくて、先ほど専門官がおっし ゃったように、既製品的なものが非常に多い。ところが、名古屋地区はそうではなくて、 そういう既製品的なものはほとんど介護のほうでやられて、我々の所に来るものはすべ て受注生産ということですので、完成が非常に月日も長くなります。1つ注文をいただ いても3カ月ぐらい先でないと納品できないというような結果がいま出ております。そ ういう面では地方と非常に格差がありますので、いまおっしゃったように、そこのとこ ろは10社程度が選ばれていろいろと検討していただくと大変素晴らしい資料が出てく るだろうと思っていますので。是非ともよろしくお願いいたします。 ○石井委員 私も今回の調査は非常に良い調査だと思いまして期待していたわけですが、 回収率が非常に良くないということで、私なりの考え方を文書で先に出させていただき ました。思ったことですが、今回の調査の回収がおもわしくなかった理由としては、そ もそも補装具支給制度による補聴器の取扱い比率は、製造販売においても約10%という ことで、ほとんど90%が市販補聴器を自分でお買いになっていらっしゃるという経緯が あります。だから、製造経費や販売経費が市販品に依存する形態となっていることから、 補装具制度に対する補聴器の部分に関するデータの抽出が困難な面があったと考えます。 補聴器は製造と販売が別々で、製造メーカーにおいてはほとんど補装具補聴器の取扱い がない。市販品を当てるとか、そういう形態もありましたので、調査項目の中に市販品 も入れて何かそこに見たいものがあったのですが、それがなかなかできなかったと。販 売店においては、補装具補聴器の取扱いは認定補聴器専門店というものがありまして、 そこだったらあるだろうということで、そこを対象にして地域的に、兼業店、専業店、 店舗の規模というように非常に広範囲に分析できるような分類をしておりました。それ が逆に裏目に出たかなという気がいたします。2番目としては、販売価格から仕入れ価 格を引いた粗利額では一定程度の利益が出ていますが、今回、販売にかかわる間接経費 の詳細な実態が明らかにできておりません。メーカーから仕入れたもの、基準価格の差 がそのまま利益ということでは評価できないというように考えております。3番目とし ては、補装具支給制度による補聴器の価格は、補聴器を単に支給するだけでなく、適用 し補聴効果が証明されるまでを包括して考えるべきだろうということで、今回、調整費 用という項目はあったのですが、補聴器は義肢装具のように更生相談所での適合判定と いう経緯をとらない実態がありますので、こういうところで非常に補聴効果の問題点が 指摘されるところもありますので、この辺のところを明確にする必要があるのではない かというふうに思いました。そこで、先ほどから追加調査の件が出ていますが、私も同 様に補聴器でもやるべきだと思っていますし、義肢装具で示されました段階プロセスを とる必要があると思います。そういう意味で、提案としましては、1番として販売間接 経費に関するサンプル調査の実際と。補装具支給制度による補聴器の取扱いは比較的多 い販売店をリストアップして、調査項目をよく理解してもらい、販売間接経費の内訳と 調整費景費のサンプル調査を実施し調整の実態を把握して明確な間接経費をする必要が あると思います。  もう1つ、これは基本的なことに立ち戻るわけですが、補装具支給制度における補聴 器の基本構造についてなのです。現行制度の補聴器の基本構造は持続性能と最大出力抑 制が規定されているだけですが、現在の補聴器はディジタル方式により、補聴効果を向 上させる多くの機能が搭載できます。例えば、言葉の明瞭度を上げるための周波数調整 とか日常生活でたくさんある騒音を抑制する装置、こういうものが付けられるわけです。 これらの機能が真に必要な方に提供されるよう基本構造の見直しについて検討する必要 がある。今まではこの価格だからこれだけの基本構造を満足すればいいというところで つくられた傾向があって、実際にその人に個々に調整したときに調整機能が足らない実 態があるのです。アナログからディジタルというように電子基本構造が変わってきてい ますので、正直のところ、市販でアナログ補聴器を探すのが非常に難しい状況になって いますので、そういう基本構造の再検討もこの際する必要があると思っております。 ○亀田委員 最後のほうでこんな質問のような感じになるのは失礼なのですが、基本構 造以外の構造について調べていくのですが、どうも、先ほどから聞いていると、既製品 のようなものが想定されているように思われるのですが、メーカーでつくられたものに あらかじめいろいろなオプションが付いていることで、ティルトという車いすで出され ているものの価格自体がばらつきがあったりというふうに捉えて、その辺をはっきりさ せようという別の基本構造以外の構造のところを確認して本体価格を確認していこうと いう部分もあるのではないかと思うのです。基本的に、そのティルトの車いすをつくっ たり座位保持装置でも使われるわけで、この制度で出していることというのはオーダー メイドでつくり上げていくところがベースになっているのではないかと思うのです。だ とすると、既製品で最初から工場の中で組み込まれてやられている価格というものなの か。実際に座位保持装置の業者さんが設計図を引いてメーカーに発注して、その付ける ときの価格なのか。そのときの本体価格はいくらなのか、基本構造の価格はいくらなの か。この調査はそういうオーダーなのか既製品なのかというところをきれいにはっきり させてやっていただきたいと思いますし、相手側からの回答もそういうところを明確に して出していただけるようになったほうがいいのではないかというか、是非そうしてい ただきたいと思うのです。どうしても、オーダーメイドでつくるものが、特に児童でオ ーダーメイドでつくるのにあたって、ティルトの車いす等は価格的に苦しいのではない かというお話も私たちの所にかなり来ております。そうなると、既製品の価格を調べて、 これだという形だけで進めていくのは、確かに安くできることはいいことなのですが、 実態と違うものが出てしまうのではないかと思いますので、これは私の希望として、是 非その明確な差を、オーダーメイドなのか既製品なのか、取り違いのないところで調査 を進めていただきたいなと思います。 ○赤居委員 私も国リハに在籍しているので少し言いにくいのですが、基本的に今回こ の調査をするときの前提の枠組みみたいなものはすり合わせをした上での、例えば先ほ どの間接経費という名前で言われているアフターケアの部分などを入れる、という約束 でしたよね。 ○高木専門官 そこは、今回、物の値段というものを中心に調べていきましょうという ことでは、一応皆さんの合意は得ています。とはいえ、その間接経費部分、例えば離島 等への出張費とか、そういう部分は別途アンケート形式でとって今後の課題としたいと いうところでの同意の下での調査でした。 ○赤居委員 ですから、この種の話は、どこかに真実があって皆でそれを調べればわか るというのは一見それらしくても、実際ではありません。これにはファンドがあって、 それは限られたものの中から検討される。だから、結局のところは論理が整合性をそこ そことっていればいいというところがゴールだろうと思うのです。ですから、先ほどか らお話を聞いていると、すべての実態をと言ってもそんなものは千差万別であり、おお よそその7割ぐらいはカバーできて、あとはそれぞれに合理的な説明というところまで しかできず、どこかの地方がどうかというようなことが全部対応をできれば苦労はない のです。ですから、私たちが最初に聞いたときの説明では、おおよそ合理的な説明がつ けばよいという話なのであって、個別的なところはそれに対する対応ができるような手 が打ってあるわけなので、それをすればいいだけの話です。すべてにわたってここでカ バーができるなどという前提での議論はしなかったと思いましたけど、違いますか。 ○伊藤座長 できればそのすべてのことを詳細に知りたいと。知った上でルール化でき るものとルール化できないものがあるだろうと。それで、いま言われたようなおおよそ のところはスタンダードにできるかもしれませんが、それ以外のところについてはそれ なりのルール化をしたいわけです。ですから、とりあえず、調査についてはかなり詳細 にしたいというのが大前提だったように思います。調査そのものはできるだけ詳細にし たい。ただ、結果として出すものは、いま赤居先生がおっしゃったようなことで、必ず しも全部を決めることはできないというふうに思っています。そういう意味で、できる だけ10社程度という話ですが、細かいところだけをやっている業者もあるかもしれま せん。その辺も含めて情報を得て、実態を把握していただきたい。その上で、全国的な 調査も行いたいと思いますので、どうぞ、国リハと厚労省、関係業者団体と十分にすり 合わせていただいて調査票をつくっていただきたいと思います。 ○大濱委員 先ほど事業者の方からのいろいろお話を聞いたのですが、それで少し心配 になったのですが、これは製造メーカーのほうは全く調査対象には入ってないのですね。 私たちにとっては製造の方たちもかなり厳しいと聞いているのです。ユーザー側として は、製造の方たちに良いものをつくってもらわないと困るという思いがありますので、 これに製造メーカーをうまく組み込む方法というか、今後の考え方としてはないのです か。 ○高木専門官 いいえ、メーカーも入っております。メーカーと販売店に分けて調査を 行っていまして、メーカー側からは原価率、卸価格、そういったところを調べていて、 最終的に利用者に販売するのは販売店なものですから、そこと両方を調べて価格の設定 の明確化をしたいというふうに考えています。それで、そこは松枝委員の所で日本車い すシーティング協会あるいは日本義肢協会もそうなのですが、製造あるいは販売という 所が両方入っていますので、そこは大丈夫だと思います。 ○大濱委員 その場合の製造メーカーというのは、完成品だけではなくて、それ以外の ものも入っているということですよね。 ○高木専門官 もちろん、松枝委員の所は、まさに工房を持っておられてそれをやって おられるという所だと思います。 ○山内委員 10社ぐらい選抜というのはプレリミナリーで、その後で膨大な調査をやる というような雰囲気があるのですが、私は10社プラスアルファでほとんど見れるので はないかと思っているのです。それ以上調査をいくらやっても、おそらく、そんなに違 ったことにはならないのではないだろうかと思います。というのは、昭和53〜55年度 にやったときは数がもっと少なかったですよね。それでこれだけ広げただけでも、回収 が少ないとおっしゃるけれども、要するにベースになる情報は結構多いと私は見ている のです。その上に、10プラスアルファぐらい、なるべくバイアスのかからないように選 んでほしいけれども、そういう所でより詳細なヒアリングをやって実態を把握したほう が、数が増えれば実態が把握できるというものでもないと思うのです。私は、むしろ、 10プラスアルファで終わりにするのだからちゃんとやるというほうがいいのではない かと思いながら聞いておりました。どういう予定になっているかよくわかりませんが、 その先にまた何百というのをおやりになるのだったらば、むしろ10プラスアルファを きちんとやったほうがいいのではないかと思います。 ○伊藤座長 I類の座長の山内先生のご意見ですが、私としましては、その10プラス アルファの業者についてきちんと詳細に調査をして、そこで基本的なことを決めるとい うことは同じ意見ですが、それを基に全国の事業者の方々に、その妥当性ですね、その 内容を見ていただく調査は是非行いたいなと思います。 ○山内委員 来年度中にですか。 ○伊藤座長 ええ、これでどうだろうかということですね。こういう案でいかがでしょ うかと、妥当性を見ていただきたいということです。先ほど大濱委員からもありました が、うちはこれでは困るという事業者もあるかと思います。ですので、一応、そういう ものを案として出して、それで妥当性を調べるということの中で、落とされてしまうよ うな問題が引っかかってくる可能性があるだろうと思っていまして、そこの補足の意味 でやりたいなというふうに思うのですが、それができるかどうか。一応、計画はそうな っておりますので、来年度中に是非やっていただきたいと思っています。 ○諏訪委員 いまの話で案として出すという、つまり今回のこの2年間の作業の目標と いうのは価格改定に対する、あるいは価格改定の結論を出すためのロジック、そこのモ デルを提案しろという話ですね。それは2年間ではなかなか難しいような気がいたしま す。 ○伊藤座長 先ほどの今後の調査方針の内容はそういうことですよね。でも、実際にや る国リハの研究所のほうが難しいという話では実施困難ですので、そこはちょっと詰め ていただかないと。 ○高木専門官 調査票も含め、今後、関係団体の皆様とも調整をさせていただきながら、 その辺のスケジュール感についても詰めていきたいと思っております。 ○伊藤座長 いまの諏訪委員のお話を聞くと、もともと平成20年度、平成21年度の2 年間でこの価格のルール化をしていく、決めていくということ自体が難しいのだという ことになるかと思います。もしそうだとすれば、これは重大なことです。この結論が今 後の全部を見通すことになると思いますから、そういう意味ではもう少し先延ばしてで もきちんとしたものをつくっていくという方向を出さなければならなくなります。そう いう方針であればそういう方針で皆さんの了解がいただけるかということです。とりあ えず、その10社プラスアルファ程度できちんと詳細なデータをとれるような調査票を つくるというところまではよろしいかと思いますので、ここでの合意はそこまでとして おきたいと思います。その後、ルール化に向けて良いデータが出てくればかなりのスピ ードでできるかもしれませんが、できなければまたそこで検討会を開いてさらに先送り をせざるを得ないかもしれません。そのことはそのときのことということにさせていた だいて、今日のところは調査票をつくるというところまでで確認願いたいと思います。 よろしいでしょうか。 ○山内委員 ヒアリングをするのでしょう。調査票をつくるのがゴールではなくて。 ○伊藤座長 もちろんそうです。調査票をつくって、ヒアリングを10社プラスアルフ ァを対象にして行う。それで分析をするというところで次の会になると思いますので、 よろしくお願いいたします。 ○君塚委員 この検討会の趣旨と少し離れるのですが、石井委員から補聴器の適合判定 などの部分という話で、者の補装具は更生相談所と出ましたが、障害児の部分の判定な どは公的なものがないのであって、各病院あるいは施設に任されていてます。特に座位 保持装置と車いすについては重度のお子さんたちには複数のスタッフで時間をかけて適 用を判定しているわけですが、それが大人の場合は更生相談所に人を手当てしているの に、一方、児の場合には今のシステムで運用上は使い勝手が良いのですが、施設、病院 の持ち出しが大きい。例えば私たちはデータもとったのですが、座位保持装置1回の仮 合わせに2、3名で30分はかかる。それが全部私たちの持ち出しというのも、福祉用具 に関するお金の使い途ということから見ると、その辺は考えていただいて、皆さんにも 改めて認識していただきたいと考えています。 ○伊藤座長 お子さんたちのフィッティング、補装具の支給の過程というのはいま君塚 委員がおっしゃるとおりですので、そのことについてはまた別途検討させていただきた いと思います。では、これで今日の会議を終わりたいと思いますので、事務局のほうに お返しいたします。 ○高木専門官 伊藤先生、ありがとうございました。最後に、山田技術支援振興室長よ りご挨拶申し上げます。 ○山田室長 本日は貴重なご意見を大変ありがとうございました。今後の補足調査の内 容を詰める作業などにつきましては、各分野で業界や委員の先生の方々の専門分野も違 いますので、作業のためのワーキンググループを設けて進めさせていただければと思い ます。また、補足調査の結果として義肢等の基本価格、製作、要素、価格の根本を見直 すような必要性が出てきた場合には、これは大変大きな作業になりますので将来的な課 題とさせていただき十分に時間をかけて調査していくことになると思います。今後とも、 委員の先生方のご意見を賜りながら進めてまいる所存でございますので、どうぞよろし くお願いいたします。今日はありがとうございました。 ○高木専門官 それでは、皆様、本日はありがとうございました。これで第8回補装具 評価検討会を終了いたします。次回以降の検討については、いま室長がおっしゃいまし たワーキンググループなどの構成も含めまして別途ご相談させていただきます。本日は ありがとうございました。 照会先 [補装具評価検討会事務局] 厚生労働省社会・援護局 障害保健福祉部企画課自立支援振興室 時末・大下 TEL 03−5253−1111(内線3006) FAX 03−3503−1237