08/11/28 第６０回社会保障審議会介護給付費分科会議事録 社会保障審議会　第６０回介護給付費分科会議事録 １　日時及び場所　平成２０年１１月２８日（金）午後2時00分から午後5時00分まで 　　航空会館7階　大ホール ２　出席委員：池田、石川、稲葉、井部、大森、大島、沖藤、小島、勝田、川合、神田（代 理：牧野参考人）、木村、久保田、齊藤、武久、田中（雅）、池主、対馬、中田、三上、 村川の各委員、堀田専門委員 ３　議題 　＜審議事項＞ 　１．平成21年度介護報酬改定について（施設系サービス） 　２．その他 （鈴木老人保健課長） 　それでは、定刻になったので、第60回「社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただ きたいと思う。 　初めに、本日の委員の先生の御出欠状況であるが、田中滋委員、矢田委員、山本委員から御欠席の 御連絡をいただいている。また、石川委員、大島委員は、若干遅れて到着されるという御連絡をいた だいている。 　したがって、21名の委員に御出席をいただいており、会として成立するということを報告させてい ただく。また、今回も堀田専門委員に御出席をいただいている。 　それでは、以降の進行を大森分科会長にお願いしたいと思う。 （大森分科会長） 　こんにちは。よろしくお願いする。 　それでは、資料の確認からお願いする。 （鈴木老人保健課長） 　それでは、お手元の資料を確認させていただく。議事次第、名簿、座席表があり、その後が資料に なっている。 　まず資料１「第４期計画期間における65才以上の者の介護保険料基準額の推計値について」１枚 紙の横紙である。 　資料２「認知症対応型共同生活介護について」ということで、認知症関係の資料である。 　資料３「介護療養型老人保健施設について」。 　資料４「介護従事者の処遇改善を図るための報酬上の評価について」。 　資料５「介護従事者の給与水準等の処遇に関する情報の公表について」。 　資料６「介護サービス事業者の事業運営の効率化について」ということで、以上が本資料である。 　その他、参考資料が付いてあり、参考資料１は、いつものとおり59回までの先生方の御発言のま とめを我々でつくらせていただき、未定稿であるので、先生方で欠けている、もしくは違っていると いうことであれば、また御意見をいただければ暫時直していきたいと思っている。 　その後、委員の先生方等からの御提出資料であり、まず最初は井部委員から「平成21年度介護報 酬改定についての要望」というのをいただいている。 　今日、御欠席の田中滋委員から「介護従事者処遇改善について」ということで、２枚の資料をいた だいている。 　田中委員から「平成21年度介護報酬見直しに当たっての要望」ということで、縦紙のほか研修に 関しての資料をいただいている。 　最後に、全国認知症グループホーム協会の木川田代表理事から「介護報酬改定について」というこ とで資料の提出だけいただいておるという状況である。 　乱丁、不足等があれば、事務局の方にお申し出いただきたいと思う。よろしくお願いする。 （大森分科会長） 　資料についてはよろしいか。 　それでは、前回と同じように、１〜６までについて一括して説明していただき、若干休憩してその 後、御議論いただくということにする。 　それでは、よろしくお願いする。 　 ○吉野介護保険課長より資料１について説明 　 ○井内認知症対策室長より資料２について説明　 ○鈴木老人保健課長より資料３及び資料４について説明 　 ○土生振興課長より資料５及び６について説明 （大森分科会長） 　それでは、ただいまから約10分間休憩させていただく。 （休　　憩） （大森分科会長） 　それでは、そろそろ再開する。 　保険者の石川委員から最初に御発言、特段のお願いがあり、異例であるが、発言をお願いする。 （石川委員） 　各論については、後ほどまた意見を申し述べさせていただくが、ここのところで介護保険料の年金 からの徴収の見直しが厚生労働省において検討されており、来年４月にも口座振替と年金からの徴収 と選択制が導入されると聞いているが、そのことが事実なのかということで伺いたいと思う。 　もし、これは事実であれば、我々からすると大問題だと思っている。介護保険の保険料の年金から の天引きは、保険者である市町村の懸命な努力によってすべてが円滑に既に実施をされてきて定着を していると私どもは思っている。これを新たに口座振替制へと導入する、選択制を導入することによ ってかえって混乱を来すと思っている。 　そもそも介護保険料の支払い方法については、介護保険制度導入の際に、市町村の要望を踏まえて 実施をしてきたものであり、これが前提であることから、市町村は保険者として徴収をお受けしたも のである。 　この問題については、平成20年10月７日の衆議院の予算委員会で、厚生労働大臣が答弁で今後、 市町村の意見も聞くと発言もされており、是非大臣自らが保険者である市町村の意見を聞いていただ く場をつくっていただきたいと思う。市町村の意見を無視して実施されることは許されることではな いと思っている。 　これは市町村と国との信頼関係の問題であると思っている。国が市町村の意見を無視するならば、 多くの市町村からは保険料徴収事務を返上するという意見も出ると思っている。私は介護保険料の徴 収方法の選択制の導入については、もう絶対反対と改めて表明させていただきたいと思う。これらが 実態、事実なのかどうかについて、まずお伺いしておきたいと思う。 （大森分科会長） 　私も特別徴収を改めて選択制にするなどは聞いていない。聞いていないと発言したら、それはだめ だという意味だから、そのことを前提にしてお答えいただきたいと思うが、言い過ぎだろうか。 （吉野介護保険課長） 　今ほどの御指摘もあったように、介護保険制度では創設以来、保険料については基本的には年金か らの支払いということをベースにいたして保険料の徴収をお願いしているところであり、この点、市 町村事務の軽減などに貢献してきたところだと理解している。 　他方で、長寿医療制度において、今年の秋から一定の要件の下に口座振替を選択することができる ようになり、更に先般、与党の高齢者医療制度に関するプロジェクトチームでは、従前、その選択に 当たっていた要件、例えば年金額が一定以下であるとか、それまでの保険料の納付実績とかといった 要件を廃止して、御本人の選択に基づく口座振替制ということを決定したというところである。 　こうした状況の中で、先ほど市長からも触れられたところだが、10月の国会審議において、厚生 労働大臣よりも検討していくという旨の答弁があったところである。 　この天引きの関係については、例えば年金額の少ない親に代わって、子どもが支払うことができな いだろうか。その際の社会保険料控除の取り扱いについて、例えば支払った息子さんの社会保険額控 除が付くことによって、世帯としての負担の軽減になるのではないかといったような意見をいただい ている。 　その中で、片方では長寿医療制度ではこのような仕組みができて、介護保険制度では全くそれが認 められないということについて、どういう説明を被保険者に対してやっていくのか。保険者にとって のこれまでの経緯というのは勿論関係者は承知しているが、被保険者についてはどのように説明して いくべきなのかといったようなことなどの意見があって、こちらとしても検討を進めていかなければ ならない。厚生労働省の方にも多くの国民から要望が寄せられているところである。 　大臣答弁にもあったように、検討に当たっては、保険者である市町村の御意見をお伺いするという ことになっている。私どもは事務的に意見を聞き始めているところであるが、国会あるいは与党筋か らもそうすべしとの意見もいただいている。そのような中で今後混乱が起きないように、今ほどの市 長の御指摘も踏まえて検討を進めていきたいと思うので、どうぞよろしくお願いする。 （大森分科会長） 　ということだそうだが、いかがですか。 （石川委員） 　少なくとも、厚生労働省としては、この間、現制度そのものが介護保険制度についてはかなり定着 をして、既にもう８年以上にわたって引き続いている制度であり、厚生労働省からそのような発意が されているというような話も伺っている。そういうことはもう絶対ないように、これは政府・与党は 高齢者の見直しの関係でもいろいろな議論があるのはそれなりに理解をしなければいけないと思う が、厚労省自体からそういうような提案をするというのは、もうとんでもない話だと思っている。 　また、少なくとも市町村に対してきちっとした意見を聞く場を設けるということも、改めてお約束 していただきたいと思う。 （吉野介護保険課長） 　各方面からの御指摘を踏まえて、こちらとしても検討を進めてまいりたいと思う。検討の進め方に ついては、また御相談させていただきたいと思う。 （大森分科会長） 　では、勝田さん、どうぞ。 （勝田委員） 　利用者の立場で、今回認知症対策について取り上げていただいて感謝している。私ども、認知症の 人と家族の会はもうかれこれ30年になるが、この間で大きく変化したのは、家族の形である。ひと り暮らしとか老夫婦のみの世帯が増えて、介護は老老介護が多くなってきている。また、男性介護者 も必然的に増加している。同時に、老老介護に伴い、介護者もまた認知症であるという認認介護の実 態もある。そういう中で、介護心中とか介護殺人が毎日のように報じられている。 　また一方、若年性認知症の本人や家族もいろんなことで課題が多くある。そういう中で、今回、認 知症の医療と生活の質を高める緊急プロジェクト報告が出され、それの実現に向けて今回出されたこ とについては感謝している。 　その立場から、幾つかの点について述べたいと思う。まず現在、資料２の32ページに「今後の認 知症対策の全体像」というのが表として掲げられているが、その中で、来年度認知症の有病率に関す る実態調査や認知症に関わる医療・介護サービスの調査がなされているということだが、併せて出現 率の調査を行っていただきたいと思う。なぜならば、やはり今後の対策を進めるためには、65歳以 上の認知症の出現率も併せてやっていただきたい。 　あと、今、各市町村や県においては、高齢者福祉計画の策定委員会が設けられて、今後３年間の計 画数値が論じられているが、懸念するのは、その中に若年認知症に対する対応が欠落しているという ことである。高齢者福祉計画だからそうであるが、認知症全体から見れば、その計画の中に盛り込ま なければ対応にはならない。 　そして、できればこのようなきめ細かい緊急プロジェクトのことについては、市町村には余り浸透 していない。そういう点について、厚生労働省からもこのようなことを盛り込むように、是非御指導 いただきたいと思う。 　次に、今度は幾つか実際的なことについてである。まずグループホームについては、約半数が２ユ ニットになっているということだが、夜間対応は１人でいいとなっている。２ユニットで１人という ことは、現場の方からも実際問題として大変だという声が上がっている。グループホームの収支につ いては、５ページに両極端に分かれている。25％以上の収支差額があるというのは２ユニットだとい うことは、１ユニットでも１人、２ユニットでも１人であれば、当然それは収支差額が大きくなるの は当たり前のことなので、これはやはり１ユニットに１人は絶対に置いていただきたい。 　経営実態調査の中で、ほかの施設よりも４〜12万円もそこに働く人たちの給料が低い。これはど うしてなのか。疑問に感じるが、そこについてはどのような要因があると考えておられるのか、お示 しいただきたい。 　次は認知症対応の通所介護についてだが、要介護３の利用者が最も多くなっており、６〜８時間の 利用者が増えている。ところが、若年加算の対応なども含めますべて加算ということで、実際問題そ こを利用した場合には、利用者の負担が増える。 　その中では利用限度額を上げない限り、利用回数を減らさなければならないという現実もあるとい うことと、また逆に若年であって要介護度５ぐらいになると、一般の方とほとんど変わらない、それ であっても若年ということでの加算が現在取られているという現実もある。そこについては若年とい うことではなくて、症状に合った加算の付け方ということも必要なのではないかと思っている。 　今、専門的な認知症ケアの普及については、私たちも賛成するところです。認知症の本人や家族に 寄り添うというところでのケアの実情も伴うような専門性を高めていただきたい。ただ、現実的には、 この実践者研修を受けた人たちが定着しないで、困っている。どうやって定着率を高めるかというこ とも併せてお願いしたいと思う。 　申し訳ない、あと３つある。認知症の行動、心理状態の対応については、発生頻度が多いほど介護 負担が重くなるといった相関関係が今回示されている。認知症の場合、私は毎回言うことだが、要介 護度と介護負担は比例しない。特に初期の対応こそ大切であり、初期にしっかり対応することで、全 体的には重度化を防いでいる。費用対効果も大きいのではないかと思う。 　研修の中には、是非「介護家族」に対する研修もきっちりと位置づけていただきたいと思う。また お医者さんの研修についても、医師の画像診断だけではなく、介護家族が抱える生活上の障害も含め て、研修の中に盛り込んでいただきたいと思う。 　若年性の場合、今回特にきめ細かく対応していただいた。ただ、ほとんどは加算ということになる。 若年であるがゆえに離職せざるを得ない現状がある。また介護をするために、その配偶者も職を辞め ざるを得ないということで、経済的な問題がたくさんある。 　特に障害年金は初診から１年半経たないと受給出来ないので、経済的にとても苦しいという中での 生活不安と介護不安等が重なって、介護者が介護うつになる現状がある。そういう中で悲惨なことに もなりかねないし、子どもの教育に関することも同時にあるので、できれば是非企業に対して積極的 に若年認知症に対する研修も行っていただきたいし、例えば若年認知症の方を継続雇用する場合には、 国としての助成金対応なども入れていただきたい。 　最後になるが、療養型病床再編については、本当に心配している。認知症の人が入所し、現実的に は医療を要する重度の人も含めて看護、介護体制や医療についてのオンコール体制は本当にこれでい いのかと思う。 　数値目標に向かって、介護療養病床を廃止するのか。本当にこのまま廃止のみを追い求めていくの か。介護難民が出ないというところでの対策を是非講じていただきたいと思う。 （大森分科会長） 　５ページのところにどうしてこんなに低いのかという御質問があったが、そこはお答えができれば していただけないか。 （井内認知症対策室長） 　５ページのところの給与の関係で御質問があった。３施設に比べて、グループホームは低いという ことである。私ども、もともとグループホームが利用者、従来では２ユニット18名までというよう なことで上限が定められており、もともと小規模の事業と考えている。 　このため、大規模の施設である程度効率化されて運営されているようなところと比べて、どうして も看護職員、介護職員に対してなかなか高い給料が出せないというような状況に規模の関係からもき ているのではないかと考えている。 　それ以外の要因もいろいろあるかと思うが、今後もこの要因については調べていきたいと思ってい る。 （大森分科会長） 　ということだそうだが、よろしいか。釈然としない。もう少し納得できるような説明はないか。今 回ここもきちっと見直すということになると思うが、それにしても資料的に考えればちゃんと埋まる ぐらいになるかどうかと考える。もう少し親切な説明が欲しいと私も思う。 　では、鈴木さん、お願いする。 （鈴木老人保健課長） 　データでは、全職員の中で看護、介護が一緒になっているが、看護職というのは基本的に介護職よ り給与が高いということになるので、例えば療養病床のような看護職が多いところと一緒に比較して しまうと、どうしてもそちらの方が平均的には給与が高くなってしまうという面もあると思う。分け て考えるとどうかというのはまた別途の課題である。 　もう一つは、先ほど私の説明の中で申し上げたが、日本の雇用の関係の中で、古くからある施設の 方が勤務期間が長くて給料が上がるということがあるので、制度的に新しい制度は平均的に給与が低 いということになるのかと思う。 （大森分科会長） 　少しきめ細かく御判断していただいた方がいいので、今のように説明していただければと思う。 　それでは、武久先生、どうぞ。 （武久委員） 　介護療養型老健を中心に４点ほどお聞きしたいと思う。まず、この資料３の４ページなどを見るま でもなく、医薬品費・医療材料費が従来型老健の約倍になっている。要介護度もこれを見たら、従来 型要件の全く別物の施設だという感じがするが、これは介護療養型医療施設のときに、お医者さんも 含めて介護と看護の職員の数は法定より２倍近く多かったというのは、この間お示しいただいたと思 う。この介護療養型老健の８施設は人員を調べているのだと思うが、これはやはり介護療養型医療施 設と同じように、法定より倍近く人員はいたのか。というのは、これを見たら、従来型老健に毛が生 えたくらいの報酬単価ではとてもやっていけないように思うので、その辺のところをお知らせいただ いたらと思う。 　グループホームについて話をしたいと思う。グループホームの３ページだと、平均要介護度2.6と いうのは出ているが、グループホームは主に認知症ということだから、一応認知症の人が入るものだ と思っているが、この認知症の程度の統計がどこにも出ていない。しかも、認知症のグレードを判定 するのに、長谷川が出たり、また認知症の自立度が出たり、私は要介護認定の徘徊を参考にして要介 護度が決まる、あそこにチェックが付いているかどうかというので見た方がいいかとも思う。だから、 一体何で判定するのか。 　これらをぱっと見ると、認知症の程度が軽度であるということは、軽度の要介護者の住居代わりに なっているという可能性はないのかということでお伺いしたい。 　また、認知症の23ページだが、原因で薬剤が37.7％というのはどういうことだ。要するにこれを なくせば４割ぐらいなくなる。これをなくそうというインセンティブは、例えば老健局からは何かプ ランはないのか。医療機関で薬の出し過ぎによってこういうものが惹起されているとお考えなのか、 この辺を疑問に思うので、ここは老健局マターではなしにトータルで考えて、ここの部分を減らすと いう努力をなされるかどうかということをお伺いしたいと思う。 　最後に、資料４の12ページのところだが、処遇を常勤の割合で勘案するとか、勤続年数で勘案す るとかというのをおっしゃったが、勤続年数で勘案すると、鈴木老人保健課長がおっしゃったように、 先ほどのグループホームも新設のところは不利になるのではないかと思うので、新設でまだ経営が安 定していないところが不利になるような報酬体制というのはいかがなものか、この点についてお伺い したい。 （大森分科会長） 　お答えできる範囲で、どうぞ。 （鈴木老人保健課長） 　まず最初に、転換老健の調査について張り付け人員がどうかということであるが、実はそれぞれの 施設について見させていただいている。非常に難しいのは、１つは本体部分と転換部分と兼ねてやっ ているので、一つひとつの施設に聞きをしながら何％お時間をこちらにお使いかということをやって いるのだが、なかなか出ないところがある。 　特にお医者さんは、今回小規模なところが比較的多いので、本体の方にお医者さんが１人付いてい るが、転換したところにはお医者さんが付いているわけではなくて、一部の勤務時間をそこに充当し ておられるというところがあるので、なかなか現段階では何人と申し上げられないが、確かに先生が おっしゃるようなところについては、我々としても課題として認識しているので、今後の調査ではそ の辺を少し明らかにしていきたいと思う。 　２番目、３番目について後でまた認知症対策室長からも説明があるかもしれないが、今回の認知症 のプロジェクトの中でも、まさに先生がおっしゃったように、どういう形で、比較的確度の高いスク リーニングをして、一定程度介護の現場、医療の初期の現場でも、ある程度の認知症の重度を判定で きるようになるのかということを少し考えたいと思っている。 　現在のところまさに自立度でやったり、一部この資料の中でも長谷川式でやったりというところで、 少しでこぼこがあるので、そこのところについても統一をしたいと思っている。 　認知症に対して、原因として薬という点については、申し訳ないが、他になかなかデータがなかっ たので、一クリニックの診た患者さんの中の割合を使わせていただいたが、勿論これは全部どこでも そうだというわけではないので、我々の説明も注意をしたいと思っている。確かに一部には実際にや せられて体重も減ってて代謝が低くなっているのに、以前と同じように薬が出て代謝が効くようにな っていて、その結果として薬剤が原因で意識が混濁気味になられるという方がおられるということは 事実だと思う。私どもも含めて、保険局の後期高齢者等の医療も含めて、それについてしっかりやっ ていきたいと思っている。 　最後は勤続年数で、先生がおっしゃるように新設の施設が不利にならないように、そこはアンドと いうわけではなくて、そういうところもとれるようなオアの形できちっと進めていきたいと思ってい る。 　以上である。 　 （大森分科会長） 　井部さん、どうぞ。 （井部委員） 　介護療養型老健についてだが、４ページの転換前、転換後の入所者の状態の変化が余りないという 資料だが、以前に介護療養型、つまり転換型の老健においては、施設要件を設けたと思う。経管栄養 もしくは喀痰吸引を実施している者の割合は15％以上、認知症の日常生活自立度判断のランクＭに 該当する者の割合が20％以上と決めたように思うが、実際は入所者の実情はどのようになっている のかということや、経管栄養については、可能な限り外して口から食事を取れるように支援していく のも看護や介護の役割であり、そのために摂食機能療法などの加算も特別療養費として設けられたと 思うが、そうした加算の算定状況についてはどうなっているのかといったような、４ページにある要 介護度と医療区分だけではない、当初ここで議論された施設算定要件の状況について、もしおわかり でしたら少し教えていただきたいと思う。 （大森分科会長） 　非常に的確な御指摘だと思う。 （鈴木老人保健課長） 　今、手元に具体的な数字がないので、その数字については次回また説明させていただく。 （大森分科会長） 　次回でよろしいか。大事な御質問だと思う。 　それでは、木村委員、どうぞ。 （木村委員） 　先ほどの薬剤の影響の関係だが、日本薬剤師会として、昨年まで食事、排せつ、睡眠、運動に影響 している薬剤の整理をしたところである。今話のあったこのような認知症の症状とかなり似たような 薬剤の副作用また、主作用の影響がある、例えばせん妄が助長されるとか、意識混濁とかそのような ものが出やすい薬剤というものを整理しており、その情報をもって医師の先生方と一緒に相談してい くということを具体的に進めようとしているので、この辺のところを日本薬剤師会はきちんとやらせ ていただくということで、一応報告させていただく。 （大森分科会長） 　そういう情報も少し活かしていただきたいと思う。 　それでは、沖藤さん、どうぞ。 　 （沖藤委員） 　意見を１つと質問を３つほどお願いする。 　前回、在宅復帰支援機能加算というものの算定率をお出しいただきたいとお願いして、今回出して いただく約束だったが、出ていない。それはよい。私はなぜこの質問をしたかというと、大変この加 算制度が大事だと思っているからである。我が家に帰したいと思っている家族たちがどういう在宅復 帰支援を受けるかということは、今後の在宅介護の方向を占うものだと思う。というのも、先ほど勝 田委員から介護殺人という言葉が出たが、認知症要介護度５で大変な拘縮がある妻を介護殺人した夫 の手紙を読む機会があった。これは医療機関だったと思うが、入院約70日、退院後35日目の日曜日 の悲劇である。手紙の感じでは、確かにＡ４、４枚の指導書とか30日分の献立表とかをもらってい るようだが、させられたとあえて言うが、具体的な生活の維持ができていない状況で退院させられて いたようだ。 　しかも、少なくても悲劇が起こった日曜日には、在宅援助が入っていなくて、経管栄養の管を引き 抜いてしまって、夫が口でかみ砕いて口移しで食べさせていたということで、排せつの問題等でパニ ックを起こして殺人に走ったということだ。 　在宅復帰支援といったときにどのような内容なのか、もっと私たちに情報が欲しいし、手厚くして いただきたいと願っている。私の住む町でも、今年２件介護殺人があった。そういうわけで、私がこ こで申し上げたいことは、生活援助というものが非常にカットされてきた現実、平成17年と19年を 比較すれば、受給者数においても退院数においても半減している。これについて不要なサービスがな くなったという解釈もあるようだが、高齢者のこういう生活困難は確実に増えている。 　なおかつ、利用者本位という言葉とか、家族バッシングがなお横行しており、生活援助のローカル ルールが暴走していると思っている。06年改正で24％保険料がアップしたのに、こういう厳しい利 用制限が行われると制度への不信感が強くなるのも、問題があるからだと思う。 　更に、こういう在宅復帰の受け皿になるのは、訪問看護員だが、訪問看護員の高齢化が進んでいる。 介護労働安定センターの調査によると、50〜60歳まで34.2、60歳以上が19.6と実に54％が50歳 以上である。 　一方、30歳未満と40歳未満を合わせても２割に達しないということで、これは他の介護職員、看 護職員と大きく違う。あと10年もすれば、訪問看護員で働く人は半減以上になるのではないか。 　だから、若い人にとって魅力ある仕事にしていくためには、思い切って常勤を多くして、報酬を高 くすること。ここには103万枠、130万枠の問題がいつもあるが、これは税制問題と関わることだが、 思い切って介護特区というような税制に切り込むことは考えられないのか。これが意見である。 　あと簡単に質問を３つ申し上げる。１つは、認知症対応型共同生活介護、収支差益が２極分化して いるということの中で、老人保健施設とか特養にある入院時や外泊時の報酬設定がグループホームに は認められていない。１週間いないと６日分引かれるわけで、このことが経営に非常に大きく打撃を 与えているが、これは一体今後どのように取り扱われるのかということが１つである。 　この資料の17ページに、短期集中リハのことで、周辺症状がリハ群は有意に改善されたというこ とで、私たちはこれに非常に期待する。しかしながら、一体有意に改善したというのは具体的に何が 改善したのか教えていただきたい。周辺症状の尺度が書かれているが、改善の内容、そしてまたグル ープホームというのは生活介護を行うことで、重度を対象にしたものではないと理解しているので、 日中の生活の視点から改善の指標を出していただきたいと思う。 　最後の質問である。地域包括支援センターに認知症担当者を配置するということだが、これが一体 どの程度進んでいるのか。かつて在宅介護支援センターでも、相談事業が実施されていたが、余り機 能しなかった。実効あるものにしてほしいという願いの下、経済多様化を懸念しているので、進捗状 況をお教え願いたいと思う。 　以上、３つである。 （大森分科会長） 　今の３つの御質問だが、最初にお答えができることはあるか。 （井内認知症対策室長） 　一番最後のところからお話しさせていただく。お尋ねは33ページにある認知症プロジェクトの報 告の中の対応方針というようなことでお答えさせていただきたい。 　33ページの「適切なケアの普及　本人・家族支援」の上から３段目のところにあるが、認知症疾 患医療センターが設置される市町村、基本的にそこに対応する市町村の地域包括支援センターの150 か所に認知症連携担当者を配置することとしている。認知症の対応力を高めていこうというようなこ とをこのプロジェクトでもいわれており、現在、21年度の予算要求中で財務当局と現在、協議して いるところである。 　地域包括支援センターの３職種に加えて、４職種目として認知症連携担当者が地域で新たに判定診 断を受けたような認知症の方に対しての介護サービスへのつなぎというようなものを専任としてや るということで考えている。 　最初の１点目のグループホームについて、入院、外泊をしたところについてであるが、こちらにつ いては生活の場ということで、一定程度入院の期間が長くなったりとか、症状が変わっていくという ようなことにもよるのだろうと思うが、一応今のところ、その一定期間について医療的な処置が必要 だということでそちらの方に移られるということから、現行別にそこについて何か補てんをするとい うようなことにはなっていない。 　２点目についてだが、17〜18ページだったと思うが、認知症短期集中リハビリテーションについ て、認知症の方の症状がよくなるというようなことについても尺度ではかるのはなかなか難しいが、 先ほど一般的には要介護度が改善されるとか、新たな検査をして認知症の日常生活自立度が改善され るとかというようなことがあるが、改訂長谷川式だとか、ＭＭＳＥといった神経心理テストにおいて の点数というのは、１つの指標になるのではないかということであり、やはりこういったもので見て いくということについては非常に意味のあることかと思う。 　ただ、実際の生活がどのようになっているかというのはなかなか難しいところである。これについ てはどういった形のことができるのか考えていきたいと考えている。 （沖藤委員） 　これからもこの改善についてはよろしくお願いする。最初の外泊時とか入院時の算定がないという ことについては、非常に経営を圧迫しているし、家族としても、入院させている間、席があるのだろ うか、ほかの人を入れられてしまったらどうしようというような不安もあるわけで、これは何とかな らないものか。 （井内認知症対策室長） 　大変申し訳ない。グループホームの中で、割と長期間出られるというようなことであれば、空き室 をショートステイで利用していただくとかというようなことは現在でも可能である。 （沖藤委員） 　それは今でもある。 （井内認知症対策室長） 　それ以上に、どういったことが変えられるかということは、御指摘はわかったので、検討はしてみ たいと思う。 （沖藤委員） 　短期期間の場合、よろしくお願いする。 （大森分科会長） 　それでは、三上さん、お願いする。 （三上委員） 　資料３の転換老健の要介護度だが、４ページの左右に医療区分と要介護度の図がある。これを見る と、転換前、転換後で変わっていないということ、またその左右の比較をすると、医療区分１で要介 護度５というのが40％ここにある。 　６ページの医薬品の必要量を見ると、転換老健と介護療養型医療施設で変わっていないということ やランクＭの人が20％いる。ランクＭというのはそのまま、ＢＰＳＤとか身体合併症なので、まさ にそういう医療が要るという方ということなので、転換老健にも医療が極めて多く必要であるという 実態がある。 　これを評価するということだが、老健の類型の中でされるのかどうかということであるが、老健の 中でされるとすれば、例えば従来老健の方でも医療区分が１で要介護度５の人がどれぐらいいらっし ゃるかということによって、それぞれ医薬品機器、医療の必要度というのは同じではないかとも思う ので、その整合性をどのように取るのかということがある。あるいは全く違う類型の形でやるという ことであれば、名前を変えていただいて、元のままの名前でも結構だが、そういう形で評価をすると いう方が整合性はとれるのではないかと考える。 　資料４の３ページのところに、介護従事者の現状として、他の産業との比較があり、そこに一応単 純な比較はできないが、低い傾向にあると書いてあるが、一番大切なのは、どのレベルと比較してど のレベルに合わせるのだということを決めておかないと、何となく低いというだけでは介護報酬改定 の参考にならないではないかと１つ思う。 　未定稿の参考資料１だが、今までの意見の中に介護事業所の情報公表制度について議論していただ きたいというものを前回申し上げたが、これが載っていないので、是非これを書き加えておいていた だきたい。 　以上である。 （大森分科会長） 　今の御指摘でお答えしていただくことはあるか。 （鈴木老人保健課長） 　一番最初の冒頭の転換老健の医療についてどう考えるかということで、これは療養病床再編、転換 老健介護療養型老人保健施設を議論していく中で、当分科会でもさまざまな御議論があった。 　その中で、法律的には老人保健施設ということであるが、今回、こういう類型で療養病床を転換し た場合には１点特性があるので、その特性に合わせた処遇ができるような評価をということである。 　他方、三上委員からも御指摘があるような、現在の老人保健施設についてどう評価をするのかとい うことであるが、これは当分科会でも申し上げたが、少なくとも平成24年３月まで療養病床の転換 について計画的にやっていただいている期間の中においては、療養病床から転換をした老人保健施設、 転換老健というのを基本に置いて考えさせていただいて、その後、必要に応じて老人保健施設につい ても議論をするということが１つと、もう一つは前回、老人保健施設について議論させていただく中 で、現行の老人保健施設でも看取りがある、その看取りについてどう評価をしていくのかということ については、見直しをさせていただいた。 　ただ、老人保健施設の今まで非常に大事にやってきていただいた在宅療養支援であるが、沖藤委員、 申し訳ない。前回は資料に絶対数で出ていたが、比率でという御要望があったと認識しているので、 次回また用意させていただきたいと思う。 　そういう中で、具体的に現在の機能、これから果たしていただく可能性のある機能とどういうふう にやるのかということについても、これから御指摘のとおりやっていきたいと思う。 　 （大森分科会長） 　三上さん御指摘の事業所の情報公表制度は、内容について少し検討されているのだろう。次回でい いので、こういう検討をしつつあるということを出していただいたらどうか。 （土生振興課長） 　未定稿の意見の中に書き加えさせていただくというのは当然だと思うので、それは早速やらせてい ただくし、御要望があれば、いろいろ負担の効率化等を検討しているので、資料として提出させてい ただきたいと思う。 （大森分科会長） 　では、川合さん、どうぞ。 （川合委員） 　まず資料２からいきたいと思うが、皆さん、16ページを見ていただきたい。16ページのグラフの 下に「（資料出所）厚生労働省『介護給付費実態調査』」とあるが、17〜18ページの下に出所がどこ にもない。前から申しているように、これは我々の平成19年、18年の調査を認知症の医療と質を高 める緊急プロジェクトで認めていただいたということのはずで、まさしくこのデータは我々のデータ だから発信団体は全老健調査ときちんと入れていただきたいと思う。 　その中で、先ほどいろいろ御質問等のやり取りがあったので正しく訂正しておくが、お答えが間違 っているのではなかろうかと思う。薬剤に関しては、その当時は杏林大だが、現在東大の准教授をさ れている秋下先生が老年医学会の医療委員会の指示のもとで調査研究された。全老健は秋下先生が杏 林の准教授時代からこの薬剤のことについて御指導をいただいている。現在も全老健はDr研修等で 秋下先生から御指導をいただいている。 　もう一つ、どういうことが改善されるのかという御質問があったが、まず臨床的認知症重症度にお いては、何をスケールに使ったかというと、ＮＭスケールである。抑うつに関しても、きちっとデー タはこの資料で出している。そういうことはまだ正確に答えられないかもわからないが、きちっと後 ろに学術委員長が控えているので、御希望ならば答えさせていただく。 　そこの並びで見ていただきたいのは20ページ。そういうことをしているにもかかわらず、20ペー ジの上の表で老人保健施設におけるサービスは１回につき60単位で、入所から３か月以内で１週３ 回を限度にすると書いているが、一番下を見ていただくと、通所の方が３か月超えても80単位で高 い。これは非常に整合性がつかないのではなかろうかと思うが、いかがか。 　それと関連するが、24ページ、実は(4)について、この研究データでもそうだが、実は３か月間の 入所の中でいろいろ短期集中リハビリテーションをしている。(4)からすると、入退所が頻回になって しまう。そうなってくると、認知症の本題、いわゆるＢＰＳＤについては、その居住所在を安定して あげないことにはよけい認知症がひどくなるというのは事実だから、そういう中で、私の理解が不足 しているのかもしれないが、どういうことなのか御説明をいただきたいと思う。 　22ページに戻っていただいて「具体的な論点」の(2)の一番下の「『短期集中リハビリテーション』 と実施頻度等について整理を行ってはどうか」。整理の具体的意味をお教え願いたい。もしもいろい ろな整理が単に財務上の問題で処理されるなら、我々はいろいろと物を申していきたいと思っている。 　次は資料３である。 　まず２ページ、３ページです。ｎ数は幾らか。 　その質問に対して、６ページの上の四角の1,337円のｎ数は幾らか。 　最後の方になるが、12ページのことはともかくとして、13ページに「実態」という言葉が３か所 出ているが、ｎ数を幾らにとられて、実態に即してということを今おっしゃっておられるのか。実態 のｎ数と、本当にｎ数が少ない中で実態を踏まえてと言われても、普遍性が求められないのではなか ろうかと思っているが、これは私の間違えか。 　資料４はいろいろ言われたが、２ページの３つ目の○、２ポツ「一定程度事業所に定着している介 護従事者による」という、そこまでの文章と勤続年数ということはリンクしておられるのかどうか。 勤続年数が高い方が質が高いのか。これは武久委員がおっしゃったように新しい施設はそれは適用さ れないのではなかろうかと思うし、前回、田中委員もそのことをおっしゃったのではなかろうかと思 うし、今日、御欠席の田中先生のデータにもそういうことがるる書かれている。このペーパーは貴重 だと思っている。 　もう一つ、資料５の１ページである。長くなって申し訳ない。情報の公表についてである。これは 市町村の方々、保険者の方々から見れば上げるのだから、どなたかがおっしゃったような、先生方の 車がキャデラックに変わらないであろう、奥様のコートがワンランク上がらないであろうとおっしゃ った気持ちはわからぬでもないが、これも田中先生の今日のペーパーをじっくりと読んでいただきた いと思う。 　そういう点からして、私はいつも申しているが、今日も資料を持ってきている。我々の団体の調査 ですら、基本給の細かな数字を問えない。それに加算がどうなるのか、あるいは手当がどうなるのか ということ、前年度と比較して何％上がるのかということも実は基本数がわからないから、答えても らえない。 　ただ、上がったか、下がったかということについての表はどこかでお見せしたし、昨年のワーキン グチームでもお見せしたし、こういうわかりやすいグラフもそういうところに提出しているが、上が ったというところは85％以上あるという表はちゃんと持っているから、そういうことも含めて給料 実態を調べるのがいかに難しいのかということがある。我々事業者自体がわからない。公表していた だきたいといっても、公表できない。みんな紙に書けない数字もある。そこは具体的にどういうこと を想定されているのかということを疑問に思う。 　最後に参考資料１、未定稿のものである。前回を思い出していただきたい。20ページの８の４番 目の○である。「○　介護福祉士でどうしても医療処置ができないと言うなら、『介護医療士』という 名称にした上で認めればよいのではないか」。私は決してそんな発言はしていない。大森先生はそこ に「嫌み」と書くようにという発言をされた。嫌みは認めていないということである。認めればよい のではないかという発言は、未定稿から削っていただきたいと思う。 　以上である。 （大森分科会長） 　お答えできるところはお願いする。 （鈴木老人保健課長） 　かなりの論点があり、もし欠けているところがあれば、また御指摘いただければと思う。 　私の方でお答えするのは、まさに武久委員もおっしゃったように、新設の施設に不利にならないよ うに、例えば常勤の話であるとか、そういうものについて今回の人材の確保もしくは従事者の処遇の 改善にきちんと資するような評価をすること。その軸の１つとしては、確かに施設系について常勤と いうのは考え得る軸であるが、これが御心配になるようなことにならないように配慮をする。これは 当然だと思う。 　それから、ｎ数の問題であるが、これは転換老健についてである。資料３の２ページ目をご覧いた だくと、先ほどの説明では詳細には申し上げなかったが、既に転換をした病床数というのが左上に書 いてある。介護老人保健施設、普通の老健に変わられたものが788、介護療養型老人保健施設、いわ ゆる転換老健に変わられたところが病床数でいって575というところである。 　この中にはデータが全部とれなかったところもあり、残念ながら５月に実際に制度ができて、その 中で調査自身は９月に開始されたので、余り数が多くないというのは確かに御指摘のとおりであるが、 一定程度、今あるものでどういう様子が見られるかということを調べさせていただいたということで ある。 　それから、未定稿の参考資料１の20ページである。我々の理解が足りなかったのかもしれないが、 ８の４つ目の○については、前回も恐らく川合委員から御指摘があって、括弧内の用語がおっしゃっ たとおりではないという御指摘だったと思ったので、それを御指摘どおり変えたつもりだったが、今 日の御意見はこの項目自体を落とすべきだということか。それとも括弧内を書き換えろということか。 （川合委員） 　名前を変えた上で認めればいいのではないかとは、私は決して発言をしていない。もしも強行され るのであるならば、それはそれでいいが、座長がおっしゃったように「（嫌み）」は入れておいていた だきたい。 （鈴木老人保健課長） 　そういうニュアンスであれば、むしろ、これは削った方がいいということか。 （川合委員） 　そうである。 （鈴木老人保健課長） 　承知した。では、削らせていただく。 （川合委員） 　今のことに関してだが、非常に賢明な方々だと思う。ベッド数570とか700と見ると、多いよう に見える。これは錯覚である。全老健、老人保健施設はベッド数幾つあるのか。30万である。30万 の中のたかだか500か700である。それで最後の13ページ、14ページに実態に即してと書かれた ら、何が実態かと言いたくなる。 （大森分科会長） 　その数での実態か。 （鈴木老人保健課長） 　勿論２千、３千、２万、３万という数字があれば、我々としても是非その調査をさせていただいて、 そのとおり現在の実態としてお示しをしたかったが、残念ながら、現段階は数がそこまでない。とい って、転換したところの状態を見ないで、今のままにしていいかというと、それはそれでなかなか難 しいということで、大変申し訳ないが、全体をという意味ではなくて、今あるところの実態というこ とで御理解をいただければと思う。我々の舌足らずなところは、お詫びさせていただく。 （川合委員） 　そのように議事録を残していただいたら、大助かりである。 （井内認知症対策室長） 　ほかの視点について御質問があったので、御回答させていただいてよろしいか。 （大森分会長） 　どうぞ。 （井内認知症対策室長） 　資料２について２点ほどあったかと思う。 　22ページについてであるが、一番下の(2)の短期集中リハビリテーションと実施頻度等について整 理を行ってはどうかということである。 　こちらについては、20ページをごらんいただくと、説明のときにも少しだけ触れさせていただい たが、認知症に対するリハビリテーションの「回数・時間」のところで「１週につき３回を限度とす る」となっているが、下の運動器などのリハビリテーションについては「１週に概ね３日以上」「20 分以上／日」となっている。その下も同じである。こういったところについては、そろえていくので はどうかということ。 　実施者であるが、やはり医師や理学療法士、作業療法士、言語聴覚士の方々がマンツーマンでやら れており、下のリハビリテーションと認知症に対するリハビリテーション、必要な手間だとか経費、 形式的に現行の60単位でいいのかどうか。場合によっては、もう少し評価をするべきではないかと いうことで整理をしてはどうかということである。 　24ページにＢＰＳＤの場合、居場所を変えることがいいのかどうかということもあった。確かに 認知症の方は場所が変わるとリロケーションダメージがあると言われており、自分がどういう環境に あるのかがだんだんわからなくなってきて、よけい混乱するのではないかということもある。認知症 の緊急プロジェクトの中でも有識者の委員からも話が出ていたが、在宅でこういうＢＰＳＤが急に出 てきて、かなり大変状況になったときに、緊急的に短期でもいいから受け入れてほしい、受け入れて ほしいのに受け入れてもらえない現状があるということで、御家族の方からもそういうことを大分言 われているということであるので、ＢＰＳＤを一定期間抑える最初の対応としてのショートステイが 必要ではないかということで御提案をしているところである。 （川合委員） 　私が申し上げたかったのは、最後の点について、我々のところでも３か月入っている人の短期集中 リハビリテーションをこつこつとやってきている。この書きぶりでいくと、よくなったらまた帰せと いう表現にはならないか。もっと長期間いていただくような方法の方がいいのでないのかという趣旨 である。今おっしゃったように、居場所を変えることによって、よくなっても、またすぐに悪くなる。 そういう点を慎重に考えていただきたいと思う。 （勝田委員） 　短期集中リハビリについて関連で質問してもよろしいか。 （大森分科会長） 　どうぞ。 （勝田委員） 　認知症の短期集中リハビリについて、利用者やその家族はほとんど実態がわかっていない。また３ か月リハビリを受けた人もいるが、どのようになったかということが家族にはほとんど知らされてい ないという現実がある。例えば３か月経過した後、どのように推移するのかもわからない。私たちは 期待が大きい中で、わかりやすい報告などが求められるのではないだろうか。 　今後は対象者の拡大や中・重度にも実施し、通所にも広めるということだが、それはしっかりした 根拠が必要なのだと思う。今後このままそうなるということについては、もう少し利用者にわかりや すく説明もしてほしいし、知らせてほしいと思う。 （大森分科会長） 　それでは、中田さん、どうぞ。 （中田委員） 　資料４で介護従事者の処遇改善を図るための報酬上の評価について、先ほど説明があった。この給 付費分科会で議論した結果が、報酬改定の方向を決めるという大変重い役割を担っていると認識して いるし、そういう意味で本分科会に対する介護、福祉関係者の関心が大変高く、また期待も非常に大 きいものがある。 　今回、緊急経済対策で介護報酬３％引き上げが既に政府では決められている。これはいわゆる介護 職員の賃金を月額２万円引き上げるなどの報道が大きくなされている。これは昨日の全国紙でも大き く取り上げられている。そこには２万円アップだ。２万円アップして保育士と同じにするのだとか、 こういうことが載っている。 　もう一つ、私の全国老施協の方にメールが会員から随分寄せられた。その内容は、ほとんどが例え ばニュースでは２万円と報道されているが、それがそのまま自分たち現場で働く者にくるのか。介護 職員の報酬を上げるために引き上げるとのことだが、引き上げられても実際は雇い主、院長、施設長 の権限で決まってしまうのではないのか、というメールが来る。 　それと、私は全国に介護現場の職員研修で顔を出すが、行ったらほとんどこの話題である。２万円、 ２万円、２万円で。私が驚いたのは、北海道の介護福祉士養成校が、来年４月に向けて学生募集のパ ンフレットで、国が動いた、2009年介護報酬引き上げ、介護職員の賃金月額２万円アップだと。だ から、決して安くないのだから、皆さん来ていただきたいというパンフレットをばらまいている。 　私は、こういう実態というのは、全国各地であるのだろうと思っている。介護福祉関係者では、月 額２万円アップという報道に対する期待があふれているのだという実態は、まず間違いないのだと思 う。 　しかし、この給付分科会の今までの議論をずっと見て、各サービスごとの課題について議論してい るし、今日ようやく全体的な評価について御説明いただいたが、どうも全体として介護現場の職員処 遇の改善は、一定の割合で底上げするのだという議論が今まで見えてないのではないかと思うが、勿 論、一律２万円アップなんていう非現実的なことができるとは思わないが、そうであれば、やはり政 府が打ち出した３％、２万円に対する厚生労働省としての基本的な考え方、スタンス、そういうもの を明らかにしておくべきではないかと思っている。でないと、この分科会でいろいろ議論し、積み上 げてきた結果と、現場の期待感が物すごく大きくずれることになり、私達の責任問題になるのではな いかという心配をしている。 　私が１つ提案したいのは、すべての職種を含めて介護サービスに従事する者の処遇改善につながる 報酬アップの部分と、それから、今、議論されているような個々の問題に対応した報酬改訂を議論す るというふうに分けて議論した方がいいと思うが、この辺は難しい問題もあるかもわからないが、一 応そのような提案をさせていただきたいと思う。 　もう一点、資料２の24ページだが、認証のＢＰＳＤについて、この資料の中から見ると、緊急短 期入所ネットワークと認知症対応型共同生活介護の短期利用において、ＢＰＳＤに対応した場合の評 価を行うと読めるが、ＢＰＳＤは必ずしも要介護度が重くなるように反映されてないし、実際に職員 が付きっ切りになる場面が多くある。私のところも、ショートと入所も含めて、こういう方が結構い る。 　ですから、そういう点では施設系に共通するものとして、何らかの評価を行うべきではないかと思 うので、是非御検討いただきたいという提案である。 　以上である。 　 （大森分科会長） 　みんな２万円上がるのだと思い込み始めていたら、これを実施した後の介護の現場は大変な混乱状 態になるので、早い時期にきちっと厚生労働省としてスタンスというか、今回のこういう話は、こう いうことだということを何らかの形で伝えるべきではないか。マスコミはどんどん走るから、それで 実際にやってみたら、２万円が来ないと、だれか悪いことをしているのだろうと、絶対にそうなるか ら、事業の中の、それこそ人間関係を含めて、私は憂慮しており、今の御指摘の前段の部分は重要で あるので、何らかの対応を私どもとしても全体の議論の中に入れていかなければいけないし、タイミ ングをずれないで、厚生労働省として何か対応していただいた方がいいのではないか。そう私は思っ ているが、その点はいかがか。 　局長から、どうぞ。 （宮島老健局長） 　既に国会答弁では、大臣は一律に２万上がることはない、それは事業所にもよるし、地域にもよる し、それぞれの方の勤務形態とか、勤続年数とか、いろいろな事情があるから、それは一律２万円と いう話ではないという話は国会では既に答弁させていただいている。 　ただ、今回の報酬改訂の趣旨は、なるべく賃金、処遇の改善に結び付くようにということなので、 この給付費分科会でも介護職員の処遇改善に結び付くような方策をいろいろ検討していただいてお り、国会でもその旨を答弁させていただいている。 　国会で答弁していても、なかなか一般の方には伝わってないということなので、そこは今、会長の 方から御指摘があったので、何らかの方法を検討させていただきたいと思う。 （大森分科会長） 　堀田さん、どうぞ。 （堀田専門委員） 　先ほど川合委員も触れられていたが、欠席の田中滋委員から資料の御紹介を是非とお話をいただい ており、私の意見もこれまでもお話しているとおり大枠が重なっているので、舌足らずかもしれない が、資料の御紹介に加えてお話しさせていただきたい。 　田中滋委員の提出資料をごらんいただきたい。主に今日出された資料４の処遇改善を図るための報 酬上の評価、資料５の処遇に関する情報の公表についてということだが、まず、資料４の介護従事者 の処遇改善について。 　まず、介護従事者の処遇改善を図るという目標があり、そのために、事業経営者に処遇改善のイン センティブを与える工夫が必要だと考えておられる。私も同じ考えだが、処遇改善というときに、資 料４の１ページ(2)に「介護従事者の能力に応じた給与」と書かれているが、「処遇」の中には給与以 外に、例えば仕事の配置だとか、キャリアパスの明示、それを実現できる研修機会、勤務形態の組合 せ、いろいろな側面があることを忘れてはならない。当然、処遇改善にも多様な工夫があり、事業経 営者の考え方や事業所の状況によってそのやり方はさまざまでありうる。これを踏まえて、事業経営 者の自主的な意思決定や、自由な工夫を妨げない、規制にならないような報酬上の評価を考えるべき ではないか。 　さらに、資料４の２ページにもあるところだが、勿論介護従事者の処遇改善ということ自体も大き なテーマだが、それを通じて質の高い介護を安定的に提供することが、さらに上の目標であるべきも のである。今、御説明があったとおり、まだ確立した指標がないが、次の改定に向け、将来的には介 護サービスの質を評価するために用いるべき指標を、しっかりと研究していく必要があるのではない かというのが基本的な考え方である。 　田中滋委員の資料の１ページ目の下の方、こうした考え方に基づいた具体的な加算指標に関する意 見をご覧頂きたい。これも大枠私も同じだが、これまで武久委員や川合委員から御指摘があったよう に、勤続年数あるいは経験年数については特に慎重に考えるべきだ。新設事業所あるいは育成型の事 業所が評価されにくくなることにもつながりかねず、とりあえず今回勤続年数を用いるということで あっても、これが先ほどのサービスの質を評価する指標ができあがるまでの暫定的なものであるとい うことをしっかりと明記していく必要がある。また、新設事業所にとって不利にならないような指標 の組み合わせが検討されてもよいだろう。 　常勤割合についても、施設については賛成と田中滋委員は書かれているが、私はこれも必ずしもサ ービスの質との関係が明らかではなく、勤続年数と同様、用いる場合も暫定的なものという条件を付 ける必要があると思う。 　つづいて２ページの情報の公表について簡単に。皆様、特に石川委員から御指摘があるとおり、今 回の介護報酬改定が処遇改善に結び付いたかどうかという検証は、大変重要だと考えている。しかし、 情報の公表はそのために取りうる「手段」のひとつにすぎず、先ほど川合委員も御指摘があったが、 義務付けるということは非現実的であるだけでなく、これ自体を目標にすべきではないと思っている。 　考察の条件のところにいろいろな注意すべき点も整理されているが、そもそも給与水準をどのよう な形で把握・公表するのか。田中滋委員の御指摘にもあるが、介護事業者の収入は介護報酬だけでは なく、事業収入に占める割合、個々人の給与、いずれをとっても各事業所から公表されたものを見て、 同じ基準でそれを評価するということは、なかなか難しい。 　勿論何らかガイドラインを示し、各事業所が処遇改善の努力をアピールしやすくし、自主的な公表 を促すことはあり得る。しかし、公表義務付けは反対であるし、来年度行われる報酬改定が処遇改善 に結び付いたかどうかの検証は、給与だけではなく、広く処遇全体をとらえて科学的に行う方向で具 体化されていくことを望みたいと思っている 　以上である。 （大森分科会長） 　田中委員、どうぞ。 （田中（雅）委員） 　まず大森会長にお願いしたいが、私ども日本介護福祉士会として、今回要望書を出させていただい ている。ただ、これをすべて読み上げることは時間がかかるので、これまで私ども要望書の、今回の 介護報酬見直しの基本的な考え方について、まず御理解いただきたいということで、その辺について 御説明させてただきたい。 　併せて、本日の資料に基づき、関連するところについての意見並びに質問等をしていきたいと思っ ている。 　まず、日本介護福祉士会として出させていただいている、平成21年度介護報酬見直しに当たって の要望書の１ページ目である。この１ページ目に書いている基本的な考えに示している３点は、２ペ ージにあるように、介護保険法第２条第４項に規定されていること及び社会福祉士及び介護福祉士法 等の一部改正法の付帯決議に関すること。また、昨年、平成19年に告示された、いわゆる福祉人材 確保指針に指摘された、観点に基づいて、これらすべて国がこういったことが望ましい、あるいはそ うすべきであるということを示した点から、私ども介護福祉士が介護を実践し、また介護業務を熟知 している立場から、サービスの質を保証する、また、利用者本位のサービスを提供するという観点に 立って提言しているものである。 　詳しいことについては、これまでこの分科会において、私もさまざま細かいところについて触れて きたところだが、先ほど申し上げたように、今日の資料に基づき、幾つかその観点に基づいて御質問 等と意見を申し上げたいと思っている。 　まず認知症ケアについてである。これについては、資料２の８ページには、介護に関する論点とい うことで、認知症ケアの質の向上・高度化への評価ということで、認知症ケアの高度化や職員の加配 によるケアの充実と書かれているが、私どもは基本的にはすべてのサービス分野においては、介護福 祉士の割合が一定数配置されているを求めている。御存じのように、認知症対応型共同生活介護及び 小規模多機能型居宅介護においては、介護福祉士等の配置を人員基準に設けられてないというところ がある。これについての整合性、専門性の評価、加配というものにリンクするかどうかがまず見えな いという疑問がある。 　もう一点だが、同じく職員の質に関することである。これは、今年10月６日に厚生労働省発表と いうことで、平成19年度の高齢者虐待の防止、高齢者の要保護者に対する支援等に関する法律に基 づく対応状況等に関する調査結果、ちょっと長いが、そういうものが発表されている。 　そこにおける調査結果に対する実態報告だが、残念ながら従事する者として、大変悲しい思いをし ている。まず冒頭の(2)において、要介護施設従事者等による高齢者虐待に対するパーセントが出てい る。その中において、大変悲しむべきことは、虐待の事実が認められた事例における施設種別は、認 知症対応型共同生活介護が30.6％、特別養護老人ホームが27.4％、介護老人保健施設が14.5％であ ったと書かれていた。そのことはすべて、私自身も現場にいる者として、この数字が出てくること自 体が大変悔しく、なおかつこういう事実があるのかということを疑いたい思いはあるが、ただ、市町 村等を通じて報告されたものがこれであるならば認めざるを得ない。 　申し上げたいのは、職員の質の確保という点から、そういった専門資格職の配置ということを全く 考えてないのかどうか。まずこの点についてお尋ねしたいと思っている。 　併せて、この資料２の28ページ、ここにおいては、認知症の医療と生活の質を高める緊急プロジ ェクトにおける提言ということで、認知症ケアの普及を促進するためにということで、認知症介護指 導者等介護に係る専門研修を修了したものを配置するということへの評価の在り方についての指摘 があったと書いてあるが、これについて、私ども日本介護福祉士会としては、私どもの要望している ことは３ページ、下から２つ目の○である。ここにおいては、既に私どもは介護人材の定着、あるい は質向上のために、チームリーダーの養成が不可欠だということで、平成16年から厚生労働省の補 助事業として介護サービス従事者の研修体系の在り方の検討が行われて、新しい研修体系が創設され ているところである。 　その新しい研修体系によって実施されている、チームリーダー養成のためのファーストステップ研 修修了者の配置というものを運営基準に明記していただきたい。また、介護報酬に反映していただき たいと思っている。なお、資料２の２８ページには、認知症の専門的研修という中において、既に国 等においては、認知症介護実践研修やさまざまな研修が行われているが、それらをファーストステッ プ研修の一部とみなしていただきたいと思っている。 　具体的には、私どもが合わせて添付させていただいた横物の冊子である。「介護職員キャリア形成 支援の制度化に向けた提案」ということで、介護福祉士ファーストステップ研修について、全国社会 福祉協議会の協力を得て提出させていただいたものがあるので、それについても少し御説明させてい ただきたいと思う。 　この事業は、もう既にこの３年間に37の認定された研修機関で取り組んでいるものであり、既に 600人以上の介護福祉士にキャリア形成の機会を提供し、またそれを修了している。 　既にそのほか、日本介護福祉士会では、今後更に15支部が取り組むとしており、また介護福祉士 の専門学校、養成学校、専門学校や短大、大学等において、あるいは事業者団体や老人福祉施設協議 会等でも行っているものである。 　是非私どもとしてお願いしたいのは、県、自治体等においても、このファーストステップ研修に対 する評価が大変高まっている。鹿児島県や長野県においては、この研修を終えた者が、認知症介護の 実践研修を修了したものと同等とみなすという評価も受けている。 　そういうことも踏まえて、是非、今ほど申し上げた全国社会福祉協議会から提出していただいた資 料の39ページにあるとおり、キャリア形成支援と介護保険制度とのリンクについて、長期的な視点 に立って是非御検討いただきたいというのが、まず第１点の要望である。 　併せまして、今日の資料から申し上げる。いろいろありますが、よろしいか。 （大森分科会長） 　項目だけでお願いする。 （田中（雅）委員） 　先ほど認知症ケアに関して申し上げたところであるが、資料４に関して申し上げたい。先ほど認知 症ケアにおける職員の配置ということを申し上げたが、この資料４における介護従事者の処遇改善を 図るための報酬上の評価については、施設系サービス、通所サービス、そして訪問サービスがあるが、 さらにこれから増えるであろう、小規模というか、認知症対応型共同生活介護や小規模多機能、俗に 言われる居住系サービスについては触れられていない。 　実は、この辺りの実態についても、きちんと強化して出すべきではないかと思う。これは今後のサ ービスの種類が増えていく可能性が高く、施設サービスはそれほど伸びがないというふうに、在宅に シフトするならば予測されているわけだから、今後そういったグループホームや小規模多機能の事業 所が増えることも考えるならば、こういったことに対する、現時点における評価が必要ではないかと 思っている。 　併せて、資料５である。これについて、私ども日本介護福祉士会として、要望書に書かせていただ いた。３ページをご覧いただきたい。今回の介護報酬の改定が単に事業者の方々を潤すことにあって はならないと思っている。報酬の改定が確実に介護労働者の処遇の向上につながるような仕組みの検 討と報酬の改定が、介護労働者の処遇の向上にどの程度つながったか検証する仕組みを検討すること をお願いしたいし、また、情報の公表については具体的に、介護報酬の一定割合を人件費として設定 し、その分は確実に介護従事者に賃金として支払われることを義務付けることも検討すべきであり、 人絹比率については情報の公表で義務づけるべきである。 　既に法人会計等においては、事業費割合あるいは管理費割合というものを明確にして決算すること となっているから、そういう意味において、人件費比率についても情報の公表で義務付けることは可 能ではないかと考えている。 　最後に、資料６の、事業運営の効率化についてということで、これまでは指摘事項の整理であった。 ２ページにあるように、訪問介護事業所のサービス提供責任者に関しては、議論が行われたという報 告だけで、常勤要件を一定程度緩和することを書いているが、是非どのような形で考えているのか、 私は常勤要件の緩和ということについては、この分科会においても危惧していることを主張したが、 どのように考えているかということについても、具体的にお示し願えればと思っている。 　また、夜間対応型訪問介護事業所のオペレーターの資格要件の緩和についても、今回は具体的なも のはお示ししてないが、こういったことについてもこれ以降、具体的にどのように考えてらっしゃる のかについて、お答えいただきたいと思っている。 　以上である。 　 （大森分科会長） 　それでは、池田さん、お願いする。 （池田委員） 　簡単に３点ほど、まず、先ほど武久委員が言われたことと同じことだが、グループホームは要介護 １と２の方が大体利用者の半分を占めている。軽度の居住の場になっているのではないかという武久 先生の御指摘だが、私も全く同じ危惧を持っている。認知症自立度は施設におけるＢＰＳＤの分類の ようなものなので、それなりに役に立つと思うが、要介護１だと認知症自立度２以下がほとんどであ る。要介護度２ぐらいでも、77.5％は認知症の自立度２以下だ。これは26保険者の協力を得て、８ 万5,000人のデータである。各保険者ごとに比較してみたがも、ほとんど同じ形になる。 　資料２の31ページを見ていただければわかると思うが、認知症自立度２の場合は在宅生活が基本 で、一人暮らしは困難な場合もあるので、日中の居宅サービスを利用することにより、在宅生活の支 援と症状の改善及び進行の阻止を図る。こういうふうに分類されているところである。 　この方たちがグループホームに入ってはいけないということは言わないが、少なくとも在宅生活が 可能であるとするならば、通所系サービスであるとか、先ほどの老健の認知症リハの話が出たが、そ ういったところできちんと在宅生活を支えていくというふうに考えていかなければいけないと思う。 　経験則的に見ても、認知症自立度３〜４が一番大変で、またある意味で一番グループホームに合う ということがあり、そこのところの配分を少しまじめに考える必要があると思う。 　グループホームの場合は、軽度の介護報酬はかなり高めに設定されて、ほとんどフラットになって いるから、どうしたって軽くて手がかからないから入ってもらうというのことになる。それはいい悪 いの問題ではなくて、当然のなりゆきだろう。そこのところを考える必要があると思う。 　ただ、これは今回の介護報酬改訂では触れない問題なので、少し中期的に考えていただきたいとい う意見である。 　２点目は療養型老健であり、これも武久先生がおっしゃったとおり、要介護度の分布から見て、こ れはどう見たって従来型の老健とは全然違う施設類型であるということはわかると思う。そもそも従 来型の老健と比較するのがおかしいのであり、特養と比較すべきである。特別養護老人ホームと比較 して、なおかつ要介護は多いと思うが、そういった中でむしろ医療の必要な部分というのは医療型の 療養病床に行くわけだから、そちらを充実させることとして、次の段階では特別養護老人ホームと療 養型老健を合わせて、ある意味でナーシングホーム、本来の意味でのナーシングホーム、そういった ものはどうなのかという検討を考えるべきではないか。 　３点目は、研修の問題であり、例えば資料２の27ページを見ていただければ、一目瞭然であるが、 認知症だけではなくて、介護に関する研修というのはケアマネジャーもそうだが、こういうピラミッ ド型になっている。ピラミッド型の研修の一番怖いところは、一番上で間違えたら全部下まで間違え がつながってしまうという構造が起きることである。ここであえて研修の中身について、細かく申さ ないが、率直に言って私は今の研修体系に非常に疑問を持っている。役に立つのかという意味でであ る。そういった意味では、本当は現場の知恵が一番重要なので、例えば各県から優秀なこの問題に関 するスタッフを集めてきて、それできちんとカリキュラムをつくっていく、テキストをつくっていく、 勿論、現場だけではできないので、そこに極めて優秀な事務局が付いてまとめ上げていくこと、これ は有能な方がいっぱいいる厚生労働省だからできると思うので、そこをまじめにやっていただかない と、結局本当の意味での形ができないのではないか。 　最後に苦情的なことを述べさせていただきたいが、18年の介護報酬改訂は、非常に大きな改訂で あったということは、皆さん御承知のとおりである。にもかかわらず、残念ながらその改定後、その 実態の把握とメンテナンスがほとんどできてなかったと思う。したがって、例えばサービスの質評価、 アウトカム評価も付けようがない。だから、加算、加算でやらざるを得ないということで、これはも うやむを得ない状況だと思うし、今そこに座ってらっしゃる皆さんにその責任があるとは言わないが、 少し中期的に介護保険をどうするんだということを考えて介護報酬も考えていく、それを今回の介護 報酬は再度のきっかけにして、立て直していただきたいというのが最後のことである。 　 （大森分科会長） 　それでは、村川先生、お願いする。 （村川委員） 　４点ほど申し上げたいと思う。基本的には、資料４の13ページにあるが、今回の報酬改訂の主た る根拠は介護従事者の待遇改善である。後で述べるが、確かに一律２万円でないことはたしかだけれ ども、では０円なのか、それははっきりさせておかなければいけないわけである。 　そういうことを進める上での最大の意味合いは、この資料４の13ページなどにまとめられている ような、介護福祉士など、専門性を有した従事者を多数雇用する事業者への報酬上の評価を始めとし て、基本的なところは、かなりこのペーパーで押さえられているので、勿論委員間で意見の違いがあ ることも確かに一面の事実であるが、評価要件としては、私はここに整理されている項目でおおむね よいのではないかという気がしている。 　先ほど介護福祉士分野の代表である田中雅子委員からもあったが、２点目になるが、資料６の２ペ ージ目にあるような、特にこれは訪問介護の分野では、昨年コムスン問題という大変深刻な問題があ ったことを忘れてはならないわけであり、そういう意味でこの分野のサービスの、ある意味での再構 築ということからしましても、やはりその軸となるサービス提供責任者については、基本的には常勤 のスタッフを軸に進めるべきである。 　例外的に、たまたま非常勤でも優秀な方も一部いらっしゃるかもしれないが、しかし、その職に生 涯をかけて進むのだという人々を正しく評価するところに意味があるから、やはり安易な緩和はいた すべきではないと思っている。 　３点目であるが、学識経験者の立場から、田中滋委員のペーパーというのは、非常に意味を持って いる。ただ、先ほど来の幾つかの御発言で危惧しているのが、確かに一律２万円ではないのかもしれ ない。しかし、各法人事業所施設の御努力というものを自主的にも今回の報酬改訂を受けて、何らか の明示は関係者に対して、被保険者に対して、あってよいことだろうと思う。 　そういう意味では、例えばということになるが、この情報公表制度など、これについては資料５で 幾つか触れられているが、事業者再度の自主的な基本情報として、例えば個人の給料が幾らだとか、 そんなプライバシーを聞くわけではなく、その事業所、あるいは施設の21運動、21年４月の初任給 月額は幾らであるのかとか、あるいは報酬の審査支払いが新体系で行われた上での平均月額、これは どの月、４月というわけには行かないので、６月か７月かよくわからないが、例えばだが。あるいは、 これは法人によっても賞与、ボーナスの扱いはいささか違うと思うが、しかし、それぞれの法人とし てのアピールということはあってよいと思うので、一．何か月とか、二．何か月とか、適宜でである。 そうした、だれにもわかりやすい努力を各施設、法人事業所がやっているのかどうか、これはやはり 社会的にも問われるものではないか。勿論、私も強制力を持ってせよとは言わない。 　ただ、もう一方の検証という作業においては、やはりきっちりやっていただく必要があると思うの で、全数調査なり、標本調査でよいと田中滋先生はおっしゃっているが、少なくとも一通り報酬改訂 が行われた分野については、そうしたことは行うべきではないと考える。 　以上である。 　 （大森分科会長） 　石川さん、どうぞ。 （石川委員） 　２点申し上げたいと思う。今の村川委員の話とも重なるが、資料５の「介護従事者の給与水準等の 処遇に関する情報の公表について」である。先ほど来お話があったように、もう国民的な関心事にも なっているし、また介護に関わる、特に介護従事者にとっても非常に重要な課題にもなっている。ま た、この間の議論でもやはり介護従事者の給与の問題が極めて喫緊の課題であるということは確かな わけであり、これに対して実際にどう給付費分科会の議論を通じて制度化できたのかということにつ いては、大変強い関心を持たれているのは当然のことだろと思っている。 　今回の介護報酬の改訂による介護労働者の給与の改善の状況について、国民の目に見える形で検証 できる仕組みをつくる必要があると思っているし、また、管理者の給与も含めて介護労働者の給与を 向上する仕組みの創設の導入については、なるべく早く導入をすることを進めていただきたいと思う。 　いずれにしろ、今はもう乾いているところだから、そこに水を早く供給することのように介護制度 をきちんとしたものにしていくために、非常に重要な課題であると思っている。 　そして、ここで先ほど来議論があった自主的な公表なのか、義務的な公表なのかということの選択 であるが、全国の施設や事業者が無理なく導入できるように、まずは自主的に公表する、また段位的 に拡大していくことが現実的だろうと思っている。 　それでもなるべく多くの事業者が公表されるような仕組みにしていくことが重要だろうと思って いる。将来は一定規模以上の施設や事業所では、当然に介護従事者の処遇が公表されることになるよ うにお願いしたいと思う。 　また、できるだけ標準的に実施できるように、ガイドライン等を作成するなどの支援を積極的に行 ってもらいたいと思う。 　また２点目については、この分科会の中で議論がされていることで、先ほど池田委員さんの話とも 重なるが、言わば介護サービスが普及する中で、介護技術が向上して、新しい用具が開発されるなど、 従来は高い評価とされていたものが、更に普及して進んでいくことから、当然、中には評価を下げる ものもあってもいいわけだが、全体的に加算するというだけの議論が、どうしても先行してしまうと いうことであり、介護報酬の適正化の観点からも当然引き上げるものもあれば引き下げるものもある ということは、全体としてバランスを取らなければいけないわけで、こういうものを先送りすること は結果としては効率化に大いに反することになるので、そういった全体的の中で是非議論を進めると 同時に、整理をしていただきたいということを改めて要望したいと思う。 （大森分科会長） 　今井参考人、どうぞ。 （今井参考人） 　先ほども御指摘があったが、質を評価する指標というのはそう簡単に答えが出るものではないとい うことであるので、今回あくまで暫定的な指標ということで、引き続き検討を進めていただき、制度 の持続可能性の確保という視点も踏まえて、検討していただく必要があると思う。 　それから、情報公表については、基本的には自主的に進められるものかとは思うが、サンプル調査 を行うなどし、少なくとも傾向がきちんと把握できるようにしていだたくことが重要だと思っている。 　最後、事業運営の効率化、これは非常に重要な課題かと思っている。いろんな課題を継続的に、か つ積極的に取り上げて検討いただけるようなスキームをつくっていただき、着実に進めていただく必 要があると考えている。 （大森分科会長） 　それでは、牧野さん、お願いする。 　 （牧野参考人） 　先ほど、勝田委員から、認知症対応型共同生活介護の夜間対応についてのお話があったが、全国知 事会が行いました各都道府県に対するアンケート調査でも、この認知症対応型共同生活介護について、 特に事業所が夜間に職員を複数配置した場合、あるいは看護職員を配置した場合に、やはり報酬上評 価することが必要ではないかという意見が多々あったので、よろしくお願いを申し上げたいと思う。 （大森分科会長） 　それでは、齊藤さん、どうぞ。 （齊藤委員） 　資料６に関してお話をしたいと思う。事業運営の効率化で、事務作業の負担軽減を図るというのは 大賛成である。是非事業者団体とお話し合いいただく中で、必要最小限のものにしていただければ、 それは結構である。 　２つ目であるが、サービス提供責任者に関しては、今回もう少し踏み込んで書いていただきたかっ たと思う。ペーパーの最初の２つ目の○の人員配置基準が業務の実態に即したものとなっていないと いう点だが、これはむしろ人員配置基準の実態が評価されていないということなのだろうと思うので、 まず常勤、非常勤の話の前に、大事な要となっている部分の責任者の評価というものが先にあってし かるべきではないかと考える。 　能力の問題の話がよく出るが、常勤、非常勤で別に能力に差があるわけではない。これは能力の問 題とその評価の問題は全く別の話だと思う。ここは常勤から非常勤へと後退することには、全体に及 ぼす影響は非常に大きいと思う。 　是非、次回以降のところで、この具体的な方向について、皆さんが期待している方向でお進めいた だければと思う。57回のときの資料も拝見している中で、サービス提供責任者に業務が集中しがち だという、大変忙しいという実態があるから、忙しい方が非常勤でいいなどということは到底考えら れない話なのであり、その辺はもう一回整理をしていただきたいと思う。 　以上である。 （大森分科会長） 　小島さん、どうぞ。 （小島委員） 　処遇改善案に絞って、２点ほど意見を述べたいと思う。 　資料４の処遇改善に向けた論点として、13ページに出されている専門性の観点から資格取得者に 対する評価、あるいは研修、更には勤続年数や常勤の割合で評価をすることについては、そういう方 向で評価をしていただきたいと思っている。田中委員の意見の中には、勤続年数については余り評判 がよくないが、なかなかそれに代わるサービスの質を評価するものがないため、やはりそういうもの で対応するという観点が必要だ。 　それと、私どものアンケート調査あるいはさまざまな調査などで見ると、離職をする理由の中に、 職場内での人間関係が含まれている。それは突き詰めて言えば、雇用管理の問題にある。そういう意 味では、勤続年数が長いということは、そこは雇用管理がうまくいっている、あるいは雇用管理の改 善に結び付けることから言っても、勤続年数が１つの評価のポイントになってくるのではないかと思 う。この辺の配分をどうするかということもあると思うが、必要な観点ではないかと思っている。 　もう一つ、それを進めるために、今回の介護報酬改定が３％引き上げで足りるかどうかというのは 議論があるところであるが、今週は処遇改善、人材確保ということなので、それがきちんと評価、検 証できることが必要だと思う。そういう意味では、賃金、労働条件等についての情報公開については、 きちんと行っていく必要があるだろうと思う。 　方法としては、義務づけをするか、あるいは事業者団体等における一定のガイドライン等に基づい た自主的な公表という２つの選択肢があると思うが、一定の義務づけが必要ではないか。それが難し いということであれば、事業者団体等で共通的なガイドラインという形で、どういう様式で公表する か。そういうことを是非事業者団体などには努力をいただければと思う。 （大森分科会長） 　木村さん、お願いする。 （木村委員） 　今日の認知症対応型共同生活介護のところの重度化のところだが、前回ヒアリングであった入浴介 助の職員の負担である。これは事故等が起きてからでは遅いと思うので、その辺のところの配慮もお 願いしたい。 　それと、最後に１つだけ。今日の、認知症対策という幅で考えたときに、私は青森市の介護事業計 画策定検討委員会の委員もやっているが、ほか２、３の市町村に聞いたが、小規模多機能型居宅介護 の配備というか配置について、今のままでは経営できないし、使い勝手が悪いので、来期は余り入れ たくないみたいなことが行政から結構出ている。 　私は全く逆で、小規模多機能型のことは、昨日出ました「安心と希望の介護ビジョン」の中にも、 認知症対策の中の介護ケアの整備体制ということで、非常に大事だとあり、やはりここを育てていく というメッセージを市町村に出していただいて、できれば私の希望だが、日常生活圏域にこのような サービスをきちんと入れていかないと、今後の認知症対策では手遅れになってしまうのではないかと 思っており、そこを危惧するので、事務方の方で小規模多機能を育てるんだというメッセージを出し ていただきたいと思う。 　以上である。 （大森分科会長） 　井部さんと稲葉さん、お願いする。 （井部委員） 　今日、資料を提供しているので、簡単に触れたいと思う。本来は、前回の施設サービスのときに出 すべきものだったが、今回になってしまい、申し訳ない。 　まず１番目は、特別養護老人ホームにおける重度化・看取り対応体制の強化ということで、いろい ろ書いているが、この文脈の一番下の段落であり、重度者介護あるいは医療的ケアを安全に実施でき る安全管理体制や24時間の看護職の対応体制など、こうした重度化対応、看取りに取り組む施設が できてきているので、こうした非常に優良な特養は、新たな施設類型として報酬上の評価をしたらい いのではないかと思う。 　これは先ほど池田委員もおっしゃった、本来のナーシングホームと位置づけることができるので、 これは是非言及したいと思った点であり、優れたサービスをしているところの評価をより高く、きち んとするということが重要であり、加算、加算ではない在り方が必要なのではないかと思う。 　２ページ目に、特別養護老人ホームの訪問看護だが、この１行目に書いている「現状は末期がん患 者への医療保険による訪問看護のみが認められている」という状況なので、そうではなくて、重度化 やあるいは高齢化の人たちの実情を踏まえて、訪問看護サービスがもっと利用できるような仕組みを 設けていただきたいということである。 　以上である。 （大森分科会長） 　稲葉さん、どうぞ。 （稲葉委員） 　資料４の２ページ。２つ目の○で「現段階では、介護サービスの質を評価するための指標が必ずし も確立されているとは言えず、今後、介護サービスの質を評価するための具体的な指標についての研 究が必要である」と書かれており、これについては大いに賛成である。 　質については、個人のレベルと事業所レベルは、関連づけてだが、分けて考える研究をする必要は あると思う。 　そして、ただこのように指標が確立されていない中でも、質についての言葉が当たり前のように使 われている。それは資格保持者イコール質が高い職員という前提があるように思うし、事業所レベル からいくと、有資格者の割合が高い事業所こそが質が高いということが前提になっているように思う ので、その専門性というもの以外の要素も踏まえた質に対する研究を多くしていただきたいというこ とと、そこに資格制度のことも併せて御議論いただきたいと思う。 　例えば資格を厳格化することによって、外部からこの業界に入ってくる方の入り口での壁を高くし てしまうことが、果たして中での競争が阻害されてしまうような、また事業者としての管理・統制力 が効かないような状況にもなるのではないかと思うので、その辺の資格のことは慎重に考えていただ きたいと思う。 （大森分科会長） 　次回、次々回は大事であるので、次々回を含めてアナウンスメントしておいていただきたい。 （鈴木老人保健課長） 　次回は12月３日、同じ会場で14時から行いたいと思う。 　私どもの方で大きな項目については、今回で一応提出を終えさせていただいたので、先生方からい ただいた宿題、いろいろな要望事項等にお答えするとともに、また全般的事項、今日は資格の問題と 横串の問題で手厚くどういうふうに整理するのだということがあったので、少しわかりやすい形でお 示しをしたいと思っている。 　次々回は、12月12日であるので、よろしくお願いしたい。 （大森分科会長） 　これからとりまとめに入りたいと思うので、皆様方の特段の御協力をお願いいたしたいと思う。 　それでは、以上で本日は終わりになります。ありがとうございました。 照会先　 老健局老人保健課　企画法令係 ＴＥＬ03(5253)1111(内3949)