08/09/29 第12回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会港湾労働専門委員会議事録 第12回 労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会港湾労働専門委員会議事録 1 日 時:平成20年9月29日(月) 15:00〜16:46 2 場 所:厚生労働省職業安定局第1会議室 3 出席者:【委 員】(公 益代表)征矢座長、田付委員、土井委員           (使用者代表)久保委員、中谷委員           (労働者代表)伊藤委員、糸谷委員、鈴木委員       【事務局】      大槻職業安定局次長、                  志村建設・港湾対策室長                  今宮建設・港湾対策室長補佐       【オブザーバー】   国土交通省港湾局港湾経済課                      若林課長                      澤本港湾運送サービス活性化対策官 4 議 題:(1)平成20年港湾運送事業雇用実態調査の結果等について(公開)      (2)新たな港湾雇用安定等計画の策定等について(公開)       (3)港湾労働者派遣事業の許可について(非公開) 5 議 事: ○征矢座長 定刻になりましたので、ただいまから第12回労働政策審議会職業安定分科 会雇用対策基本問題部会港湾労働専門委員会を開催いたします。最初に、本日の委員の 出席状況でございますが、森川委員が欠席でございます。田付委員は、まだお見えにな っていませんが、出席予定です。  事務局であります職業安定局の方で異動がありましたので、事務局よりご紹介願いま す。 ○今宮建設・港湾対策室長補佐 議事に入ります前に、前回の専門委員開催以降に人事 異動がありましたので、この場を借りまして、ご紹介させていただきます。  まず、厚生労働省建設港湾対策室長志村でございます。続きまして、オブザーバーと してご出席いただいております、国土交通省港湾経済課長若林でございます。最後に、 私、今宮でございます。どうぞ、よろしくお願いいたします。 ○征矢座長 それでは議事に入ります。本日の議題は、3つでございます。  1つ目の議題は、平成20年港湾運送事業雇用実態調査の結果等について、2つ目は、新 たな港湾雇用安定等計画の策定について、3つ目は、港湾労働者派遣事業の許可につい てでございます。これにつきましては、個別事業主の資産状況等に関する事項を扱うこ とになりますので、参考資料3「審議会等会合の公開に関する指針」の「審議会等会合 の公開に関する考え方」にあります、公開することにより、「特定の者に不当な利益を 与え又は不利益を及ぼすおそれがある」場合に該当すると考えられますので、非公開と させていただきます。したがいまして、傍聴していただいているみなさんにおかれまし ては、3つ目の議題が始まるに前に、ご退席をお願いすることとなりますので、あらか じめご承知おきいただきたいと存じます。  それでは、事務局から第1の課題であります、平成20年港湾運送事業雇用実態調査の 結果等についての説明をお願いいたします。 ○今宮建設・港湾対策室長補佐 それでは、配付資料1、そして前回の専門委員会にお けるご議論を踏まえまして、参考資料1に新たにいくつかのデータを追加いたしました ので、それらにつきまして、簡単にご説明いたします。  まず、配付資料1をご覧になっていただけますでしょうか。1枚目に、今回の調査結果 の概要のいわゆる大枠につきまして、記載をしております。調査の目的、調査の内容、 主な調査事項、調査対象期日及び実施期間、そして調査実施状況について記載していま す。調査実施状況につきましては、有効回答事業所数が843、有効回答率が83.4%とい う状況になっています。  続きまして、2ページ以降、こちらからが結果につきましての資料となります。まず、 2ページをご覧ください。事業所の属性に関する状況についての資料です。事業の種類 といたしましては、6大港全体で見ますと、「港湾運送関連事業」が5年前と比べて増加 をしています。港湾別で見ましても、平成15年と比べて、横浜が31、名古屋が18、それ ぞれ増加をしています。これらから考えると、横浜において、他港湾と異なる何らかの 事情によって、関連事業を営む事業所が大幅に増加をしている傾向があると考えられま す。  3ページ、事業所の規模についてです。6大港全体で見ますと、30人未満の事業所が全 体の6割を占めておりまして、平成15年と同じく、全体の6割以上を占めています。港湾 別で見ますと、横浜で30人未満の事業所が75.3%、5年前と同水準になっています。こ れらから考えると、主な事業所というのは、小規模の傾向があると考えられます。  4ページ、港湾運送事業量に関する状況です。6大港全体で見ますと、革新荷役が58.8 %から76.4%なっており、5年前と比べて大幅に増加をしています。港湾別で見ると、平 成20年においては、いずれの港湾でも革新の割合が増加をしています。これらから、荷 役作業の革新化等が6大港全体で大規模に行われている傾向があると考えられます。  5ページ、ここから、常用労働者の労働条件等に関する状況です。まず、年齢階級構 成について、6大港全体で見ますと、35歳未満が32.8%、35〜44歳が26.9%となってお り、5年前と同じく全体の過半数以上を占めています。港湾別で見ると、平成20年では、 35歳未満、35〜44歳、これがいずれの港においても過半数以上を占めています。また、 6大港、港湾別共に60〜64歳が5年前と比べて増加をしています。これらからは、ある程 度、年齢の高い労働者が6大港全体で多くを占めている傾向があると考えられます。  6ページ、定年制についてです。6大港全体で見ますと、60歳定年制を導入している事 業所が、5年前と比べて37事業所減少しています。それに対応する形で、61歳以上の定 年制を導入している事業所が41事業所増加をしています。これらからは、定年制の延長 化がいくつかの事業所で行われている傾向があると考えられます。  7ページ、退職金についてです。6大港全体で見ますと、平成20年で大学卒が11,680,000 円、高卒が10,870,000円、中卒が10,720,000円、その他が9,320,000円となっており、 5年前と比べて中卒とその他で増加をしている状況となっています。  8ページ、勤続年数についての資料です。6大港全体で見ますと、1年未満と1年〜4年 の割合が19.4%から30.4%に増加をしています。一方で、20〜24年、25年以上の割合が 31.6%から25.3%に減少しています。港湾別で見ると、平成20年では、いずれの港湾で も1年未満と1年〜4年の割合が全体の4分の1、25%を超えています。これらから考えると、 熟練の労働者が減少している一方で、未熟練の労働者が増加をしている傾向が見て取れ ます。  9ページ、賃金形態についてです。6大港全体で見ますと、平成20年、平成15年、いず れにおいても「月給」と「日給月給」が全体の8割以上を占めています。港湾別で見ると、 名古屋で月給と日給月給が91.9%から72.5%に減少しています。日給は4.6%から22.4 %に増加しています。名古屋・神戸・関門、これらでは、月給が5年前と比べて減少し ている状況が見てとれます。  10ページ、不就労日の賃金についてです。6大港全体で見ますと、平成20年、平成15年 いずれにおいても100%が7割以上を占めています。港湾別で見ると、名古屋・関門で100 %という回答が、5年前と比べて減少している状況が見てとれます。  11ページ、職種別の労働者数についてです。6大港全体で見ますと、平成20年、平成15 年共に「沿岸荷役作業員」がもっとも多く、続いて「船内荷役作業員」となっておりま す。「関連荷役作業員」を見ますと、1,641人から2,317人となっており、平成 17年と比べると、41.2%も増加をしています。港湾別で見ると、横浜で「関連荷役作業 員」が470人から719人となっており、249人増加しています。これらから見ると、横浜 における先ほどご説明した「関連事業」を営む事業所の大幅増加に伴いまして、「関連 荷役作業員」も大幅に増加している傾向があると考えられます。  12ページ、こちらから労働時間、休日日数の状況になります。週の所定労働時間につ いて、6大港全体で見ますと、5年前と比べて大幅な増減はございません。港湾別で見る と、大阪で36.8時間から38.8時間に増加をしています。これらから考えると、港湾ごと に若干の増減は時系列的にはございますが、週単位の所定内労働時間は、概ね平準化さ れてきている状況が見てとれます。  13ページ、月間の実労働時間についてです。6大港全体で見ますと、170.6時間から177 時間と増加をしています。港湾別で見ると、東京・横浜・大阪・神戸・関門で、5年前 と比べて増加しています。これらから、時系列的に見ると増減はあるものの、荷役量の 増加等に伴って月単位の実労働時間は、概ね増加をしている傾向があると考えられます。  14ページ、月間の所定外労働時間についてです。6大港全体で見ますと、19.7時間か ら26.7時間に増加をしています。港湾別で見ると、いずれの港でも、5年前と比べて増 加をしています。これらから、荷役量の増加等に伴って、月単位の所定外労働時間は増 加をしている傾向が見てとれます。  15ページ、年間休日総数についてです。6大港全体で見ますと、105.5日、から108.0 日に増加をしています。港湾別で見ると、関門で101.2日から100.6日に減少しています。 これらから、休日については、関門で他港湾と異なる何らかの事情がある傾向があると 考えられます。  16ページ、週休2日制に関する部分です。まず、週休2日制の導入の有無について、6 大港全体で見ますと、「あり」が5年前と同様に約8割を占めています。これらから、大 部分の事業所においては、何らかの形態で週休2日制を導入している傾向があると考え られます。  17ページ、どういった形態で週休2日制を導入していますかという項目について、6大 港全体では、「完全」が平成20年、平成15年、いずれにおいても最も高い割合を占めて います。これらから、全体のトレンドを見ると、各事業所においては、完全週休2日制 の導入に向けた動きがあるという傾向が見てとれます。  18ページ、交代制勤務です。何らかの形で交代制勤務を導入しているか、否かという 項目について、6大港全体では、5年前と同様に「なし」という回答が80%を超えていま す。港湾別で見ると、東京で「あり」が3.7%から15.2%に増加をしています。これら から、東京においては、他港湾と比べて、交代制勤務の導入について、積極的な対応が 図られていると考えられます。  19ページ、では、どういった形態の交代制勤務を導入しているかという項目について、 6大港全体で見ますと、「2交代制」が5年前と共に約6割を占めています。港湾別で見る と、東京で「3交代制」が5年前は0%であったものが、平成20年では8.3%、関門でも 「3交代制」が27.8%であったものが61.5%に増加をしています。一方、大阪を見ると、 「3交代制」は71.4%から42.9%に減少しています。これらから、全体のトレンドを見 ると、各事業所において、「2交代制」から「3交代制」への移行の動きが見られると いう状況が見てとれます。  20ページ、港湾派遣労働者と日雇労働者の利用に関する状況の項目です。まず、使用 事業所の割合についての資料です。6大港全体で見ますと、港湾派遣労働者が8.6%から 10.3%、日雇労働者が10.9%から13.2%となっており、いずれも増加をしています。港 湾別で見ると、名古屋と大阪、こちらが5年前と共に港湾派遣労働者が日雇労働者を上 回っています。一方で、神戸を見ると、5年前と比べて港湾派遣労働者が減少し、日雇 労働者が増加しています。平成20年では、日雇労働者のほうが港湾派遣労働者を上回っ ている状況になっています。これらから考えると、荷役量の増加等に伴い、平成16年に 行った派遣就業の上限日数の緩和を受けて、港湾派遣労働者、日雇労働者を使用する事 業所が概ね増加をしている傾向があると考えられます。  21ページ、募集の動機です。平成20年、平成15年、いずれにおきましても、「波動性 に対処するため」といった事業所が85%を超えている状況です。  22ページ、就労延べ人数です。港湾別で見ますと、名古屋と大阪が5年前と同様に、港 湾派遣労働者が日雇労働者を上回っています。また、横浜を見ると、日雇労働者が4,352 人日であったものが8,568人日となっており、大幅に増加をしています。これらから考え ると、荷役量の増加等そして、派遣就業の上限日数の緩和等を受けて、やはり港湾派遣 労働者、日雇労働者の就労が増加をしている傾向があると考えられます。特に、横浜に おいては、関連の事業を営む事業所の増加、それに伴う関連荷役作業員の大幅増加、こ れらも影響して日雇労働者の就労が増加をしているのではないかと考えられます。  23ページ、荷役の波動性に関する状況についての資料です。まず、波動性の大きさに つきまして、「ピーク日」と「ボトム日」の差、いわゆる波動性の大きさですけれども、 6大港平均で見ますと、平成15年は265人日、平成20年が278人日となっており、大幅な 差異はございません。港湾別で見ますと、横浜が343人日から509人日、神戸が66人日か ら317人日となっており、それぞれ大幅に増加をしています。これらから、横浜と神戸 においては、他港湾と異なる何らかの事情によって、波動性の大きさが増加しているの ではないかと考えられます。  24ページ、天候による波動性についてです。グラフを一見しておわかりのように、晴 れと曇りの日の平均就労延人日数、雨の日の平均就労延人日数、いずれについても、5 年前と同様に大幅な差異は見られない状況となっております。  25ページ、「月末・月初」の波動性についてです。こちらも、「月末・月初」、それ 以外、それぞれ5年前と同様に大幅な差異は見られない状況となっています。  26ページ、土・日の就労状況についてです。6大港平均で見ますと、まず、土曜日が 1,462人日から1,644人日、日曜日については299人日から481人日となっており、いずれ も増加をしています。港湾別で見ると、横浜、名古屋、ちょっとこの資料から表記が抜 けていますが、神戸、関門、それぞれで、土・日いずれについても増加をしています。 これらからは、荷役量の増加等に伴って平日の就労のみならず、土・日の就労も概ね増 加をしている傾向があると考えられます。  27ページ、こちらからは、港別日々の波動性に関するグラフになります。27ページが 東京港の就労人員数、28ページが横浜港の就労人員数、29ページが名古屋港の就労人員 数、30ページが大阪港の就労人員数、31ページが神戸港の就労人員数、32ページが関門 港の就労人員数のグラフという形で、6大港それぞれについてグラフを掲載しています。 結論といたしましては、平成20年、平成15年各港湾、いずれにおいても、天候による就 労人員数については、大幅な差異は見られない状況となっています。  33ページ、港湾労働者の過不足についてです。6大港全体で見ますと、雇用労働者が 適正であったという日が55.0%で、5年前と同じく過半数を占めています。これらから 考えると、荷役量の増加等に伴い、土日の就労が概ね増加をしている中で、雇用労働者 が不足をしている日が若干増加しているものの、港湾労働者の需給バランスは、概ね適 正な状況になっていると考えられます。  34ページ、35ページにもまたがっていますが、月間の過剰人員についてです。まず、 月間の平均過剰人員で、最も過剰であった日の過剰人員数について、5年前と比較をし ています。5年前とグラフの形態が異なっていて、なかなか一見して比較ができないと ころもございますので、分析結果としては、基本的に平成20年の分析結果を記載してい ます。6大港全体で見ますと、まず平成20年において、月間の過剰日における平均過剰 人数が不足日における平均不足人数よりも若干多くなっている状況です。港湾別で見る と、まず、東京が、平均不足人数が平均過剰人数より大幅に多くなっています。一方、 名古屋を見てみますと、平均過剰人数が平均不足人数より大幅に多くなっています。こ れらから考えると、平成20年の港湾労働者の需給バランスについては、6大港全体で見 れば、概ね適正な状況であるものの、港湾別で見ると、相当程度の需給ギャップが生じ ている傾向ではないかと考えられます。  36ページ、不足の場合の対応方法です。6大港全体で見ますと、港湾派遣労働者の派 遣を受け入れたのが、23.9%から37.4%に、日雇労働者を雇い入れたのが、32.6%から 55.3%に、いずれも増加しています。港湾別で見ると、大阪で港湾派遣労働者を受け入 れた所が、25.0%から82.6%に大幅に増加をしています。一方で、東京では、17.1%か ら9.5%に減少しています。また、名古屋を見ると、5年前と比べて港湾派遣労働者の派 遣を受け入れたのが増加をしている一方で、日雇労働者を雇い入れた所が減少していま す。これらから考えますと、グラフを見ると、常用労働者が不足している場合、各事業 所内部の労働力、つまり、自社の労働力を活用するケースが減少してきている一方で、 先ほどご説明したような派遣就業の上限日数の緩和等を受けて、各事業所外部の労働力、 つまり派遣労働者、日雇労働者を活用するケースが増加している傾向ではないかと考え られます。  37ページ、最近の日曜夜間荷役等の状況についてです。6大港全体で見ますと、特に 変化なしという所が5年前と同様に過半数以上を占めています。大幅に増加をしている、 ある程度増加している所も5年前と比べて減少しています。ただ、名古屋と関門で、あ る程度増加しているが、5年前と比べて増加しています。これらから考えると、港湾別 で見ると、若干状況が異なるものの、6大港全体では概ね日曜夜間荷役等については平 準化が図られてきている傾向ではないかと考えられます。  38ページ、教育訓練の実施状況に関するデータとなります。まず、教育訓練の実施の 有無について、6大港全体で見ますと、訓練の実施をした事業所が61.6%から66.9%に 増加をしています。港湾別では、いずれの港においても、訓練を実施した事業所が増加 しています。これらから考えると、各事業所において、教育訓練の実施に向けた動きが ある傾向があると考えられます。  39ページ、教育訓練の実施方法についてです。新規採用時の社内訓練を実施した事業 所が357から551に、新規採用時の委託訓練を実施した事業所が145から227に、いずれも 増加をしています。新規採用時の訓練を実施した事業所全体で見ると、5年前と比較して、 55%も増加をしています。これらから、各事業所において、新規採用者向け、在職者向 け教育訓練、いずれも社内・委託訓練として、積極的に実施されていて、特に新規採用 者向けの訓練に重点が置かれている傾向があると考えられます。  40ページ、教育訓練の種類についてです。6大港全体、各港湾別いずれを見ましても、 5年前と同様に安全衛生の分野が最も高い割合を占めていまして、続いてフォークリフ ト運転となっています。これらから、安全衛生分野における教育訓練が、各事業所にお いて、重点的に実施されているのではないかと考えられます。  41ページ、データとしては最後になりますが、教育訓練を実施しなかった理由につい てまとめてあります。6大港全体で見ますと、5年前と同様に「対象者がいない」が最も 多く、次いで「時間がない」という状況になっています。港湾別で見ると、平成20年に おいては、名古屋で「時間がない」といった所が最も多く、次いで「対象者がいない」 という状況になっています。これらから考えると、各事業所において、教育訓練を行う 必要がある上、対象者がいる場合であれば、「時間を確保する」が重要課題である傾向 かと考えられます。  42〜44ページ、こちらは前回の専門委員会同様、今回も調査票そのものを参考として 資料に追加をさせていただいています。  参考資料の、前回のご議論を踏まえて追加した部分につきまして、簡単にご報告、ご 説明をいたします。2ページ、6大港におけるコンテナ貨物量の推移です。前回の専門委 員会の中では、コンテナ化率の意味合いについてお話がございましたので、今回我々の ほうで調査をいたしまして下に※として記載をしています。コンテナ化率とは、船舶積 卸量の内、コンテナ積卸量割合を言うという形で、ここはしっかりと明確化を図らせて いただいています。  6ページ、こちらも前回の議論の中で就労状況について6大港別のデータを示してほし いというお話がございました。それを受けまして、6ページの上段のほうで、6大港別の 港湾労働者派遣状況、その下に港湾派遣のあっせん成立率についてまとめてあります。  7ページ、日雇労働者の6大港別の取扱状況を資料として追加をさせていただいていま す。  13ページ、港湾労働者の月間推計給与額及び月間推計実労働時間の推移のグラフにな ります。前回の議論の中で、所定労働時間の全体の傾向または、他産業との比較の関係 での状況等々、多々このグラフについては、ご指摘ご要望がございましたので、まず、 こちらのグラフで他産業というところで、あくまで我々の選択として、建設労働者、( 男子生産労働者)、こちらのほうは、出典の関係上、男子生産労働者のみ、把握ができ たというところで、基本的に今回の資料ではそちらのみ掲載をしています。と同様に、 労働時間のほうですけれども、点線のグラフで、いわゆる前回と異なる部分のデータと して、お示しをしている部分です。  14ページ、今の資料との関係になるのですけれども、1時間当たり、いわゆる時間当 たりの賃金について、どういう傾向なのかという議論があったかと思います。それを踏 まえまして、港湾労働者、全産業、建設業それぞれについて1時間当たりの賃金を新た にデータとして掲載しています。ちなみに、港湾労働者を見ますと、やはり最近、単位 時間当たりの賃金は、概ね下がっている傾向があるのではないかということを、この数 値からは見てとれる状況となっております。  以上が参考資料について、前回の議論を受けて追加をしたところです。  事務局からは以上でございます。 ○征矢座長 それでは、ご質問ご意見等がありましたらどうぞ。 ○土井委員 配付資料の1に戻って、どのグラフも15年と20年を比べていただいていま すので、よりそれを活用させていただくために質問します。1頁に対象事業所数、平成 20年の場合1,011所と、有効回答事業所数843所、したがって83.4%と書いてありますが、 平成15年のこの数字を教えていただけますか。それは調べていただいて。  1頁目の主な調査事項のロからヘは回答された事業所の答えを分析されていると思う のですが、イに関しては全対象事業所について取ることはデータ的には可能だと思うの ですが、回答事業所を取られたのかどちらですか。もしかしたら、3頁のところから推 測すると事業所の属性に関しても、回答事業所だけを取られているのかなという感じが しますけれど、そうすると若干事業所の数が変わってくるわけですね。 ○今宮建設・港湾対策室長補佐 あくまでも調査に対して回答いただいた事業所につい て、まとめているところでございます。いずれにしても、マルチアンサー形式も採用し ているところであり、数自体については一概に言えないところがあるかと思います。 ○土井委員 あとでもかまいませんので。 ○今宮建設・港湾対策室長補佐 土井委員からご指摘がありました部分、平成15年の有 効回答事業所数は815所、当時全体の調査対象事業所数が991所ですので、有効回答率は 82.2%となっております。 ○土井委員 130ぐらい。 ○鈴木委員 この調査結果の8頁の捉え方なのですが、若年労働者が増えている、それ が熟練労働者の減少と未熟練労働者の増加と同時にもう一つ新旧交替というのか、いま まで港湾労働者の高齢化が指摘されていたので、高齢化から若干、若返り化も進んでき ている。90年の国土交通省、当時の運輸省が運政審で港湾労働者の高齢化と労働力不足 を改善するために週休2日制なり、賃金労働条件の改善が政策として出されて、91年の 春闘で港湾労働者の週休2日制が導入されているわけです。ですから、労働条件の改善 なり週休2日制の普及で労働者の定着率なり、新規採用が進んでいったということにも なると思いますので、付け加えていただければありがたいと思います。  ここにも指摘されているのですが、派遣日数5日から7日に増加をして、実際にいちば ん業界の中でも要望の強かったのが大阪、関門、名古屋からだったのですが、7日にし たことによって増えています。例えば、36頁に不足した場合の採用方法は大阪の場合に は、25%から82%に相当増えているわけです。ですから、日数の制約を緩和することに よって常用労働者の派遣が有効に活用されていった。ここで出てきているのは、大阪、 名古屋が顕著で、名古屋の場合には56.3%。相当増えていますよね。だから、ここでも いくらか評価しているのですが、計画との関係では、計画の中で改善をしたことが活か されているわけで、5年間の大きな成果の一つと捉えられると思いますから、特筆して いただければと思います。  それとの関係で、京浜地区の日雇い依存が大きいですよね。22頁にありますが、横浜 港が相当増えているわけですよね。だから、これからの問題になると思いますが、それ なりの要因があるのだと思います。特に横浜、東京が多いですから、後ほどの斡旋率等 を見ても極端に低いわけですよね。今度、いろいろな計画を立てる場合には、単なる絵 に書いたモチというか、一般論にしないで、場合によっては個別の港ごとに個別の労使 が計画について議論をして、手だてができるような指針も出していく必要があるのでは ないかと思います。全体を見て際立っているものですから、次にたたき台等を作るとき にこのことを念頭において作っていただきたいと思います。  安全教育は徹底しているのですよ。コンテナ化、機械化荷役が相当の比重を占めてき たことで、「おい、どけ。逃げろ。」だけですむような現場ではないのです。一旦、事 故が起これば重篤災害になりますので、ほとんどの事業者が相当力を入れているところ です。そういう中で、日雇い関係は、声はかけるけれども、安全教育が不十分です。昔 の登録制のときに日雇労働者も港湾労働者としての誇りを持っていましたから、ある程 度安全対策の意識が強かったのですけれども、ここのところそういう意識がなくなって いるから、あとで伊藤さんからいろいろ提案がありますが、教育問題は、日雇いであっ ても港湾の場合には徹底しないと危険性があると思いますので、この資料からせっかく これだけの事業所が努力しているにもかかわらず、埓外の日雇労働者が使われていると ころの対策についても念頭においていただきたいと思います。いま報告を受けて感じた ことです。 ○征矢座長 ほかにございますか。 ○土井委員 すみません。そうすると、先ほどのご回答をいただいたものを見ると回答 事業所が30ぐらい増えて、例えば2頁の運送関連事業、港湾連事業は50ぐらい増えてい ますからその他の種類の事業が若干減ってきたということですね。 ○今宮建設・港湾対策室長補佐 そういう要因もあるかと思います。 ○土井委員 その傾向がわかればありがたいことが一つです。我々、いろいろなことを 考えていくときに、基本的な傾向の理解をしたいのですが、21頁のところに募集動機は 波動性に対処するというのが、圧倒的に多いわけですよね。その波動性というものはど ういうものかというと、24頁に「天候ではありません」、25頁に「1か月の中の周期で はありません」と言いながら、実際に23頁のようなピークとボトムの差。それから33頁 の雇用過剰の日と不足の日が出てくるわけです。我々が議論するときに、波動が何から 出てきているのかを基本的に理解する必要があると思います。例えば4頁を見るとコン テナの取り扱いが74.4%ですから定期航路と考えていいわけですよね。本船荷役に関し ては、寄航数の入航数の変動ではないとなってくると何がこの変動を作っている主たる 要因が一つではないと思いますが、それをどう考えていったらいいのかヒントをいただ けるとありがたいなという感じがします。 ○澤本港湾運送サービス活性化対策官 事業者数でございますが、港湾運送事業者数と いうことで、6大港の数字が手元にございませんが、平成15年度に準事業者数で977ござ いましたものが、平成19年に944になっております。 ○土井委員 それは、6大港ではなしにですか。 ○澤本港湾運送サービス活性化対策官 はい。それは、指定港で93港の合計。 ○土井委員 こっちの統計はダブっているから違うのかな。 ○今宮建設・港湾対策室補佐 我々の実際に調査している対象は6大港の中で、実際に 港湾労働法が適応される事業所と、実際に国交省さんのほうでいわゆる事業許可という か業として把握している数字は6大港のみではないという事実がまずございます。また、 事業所単位か事業所数単位かという違いもあるかと思います。ならず、なかなか実態を つかむためにはもう一度しっかりとした調査をするかしないと、はざまに落ちている数 字というのか。 ○鈴木委員 純事業者数と事業所数の違いでしょう。 ○澤本港湾運送サービス活性化対策官 それもあるかと思いますが。 ○鈴木委員 同じ企業でも皆。 ○土井委員 事業者ごとにこれは答えているわけですね。こっちのほうが多いと思いま す。 ○澤本港湾運送サービス活性化対策官 許可数であれば1,871。 ○鈴木委員 15年が。 ○澤本港湾運送サービス活性化対策官 平成19年が1,808になっております。 ○土井委員 そんな感じ。減っているのか。それがこっちに近いですね。 ○鈴木委員 土井先生が先ほど指摘した波動性問題は、私は個別の地域の問題に触れる ことになるので、あまり現地で労使が協議できるようにとぼかしているのだけれども、 東京、横浜を見ると青果、バナナや自動車専用船とか、バナナは1日に100人や200人使 いますよね。翌日は0になっていくわけですね。だから、そういう波動性もあるのです よ。たぶん大阪の場合には、事業共同組合みたいに共同作業をして常用労働者で対応し ているのですが、東京、横浜のように縦割りで対応しているところは外部労働力を一気 に、日々の対応をせざるを得ないことで、こういうあれが出てくると思うのです。だか ら、港の特性なのでそこが本当に改善できる対策が現地で労使が協議して手が打てるよ うな。改善策については、あとで伊藤さんから提案しますけれど。 ○征矢座長 ほかにご意見ご質問等ございますか。もし、よろしければ次の議題に入る ことにいたします。2つ目の議題「新たな港湾雇用安定等計画の策定について」。事務局 からご説明お願いいたします。 ○今宮建設・港湾対策室補佐 それでは、配付資料2及び配付資料3に基づきまして、簡 単にご説明いたします。まず、配付資料2「港湾労働法に基づく新港湾雇用安定等計画の 策定等に向けた検討項目・事項(案)」。まず、1.検討方針を記載しております。本専 門委員会で議論の大枠や方針とはどういったものかといったところで、平成12年10月1日 に施行された改正港湾労働法の施行状況等を踏まえ、来年の4月1日から適用する新港湾 雇用安定等計画について検討をしていく。必要に応じて現行制度の在り方についても検 討をしていく方針を考えております。  2.検討項目事項というところでいくつか記載をしております。具体的な項目として、 大きく5つ示しております。  1つ目として、港湾労働法の適用港湾・適用業種についてです。現状を言いますと、 港湾労働法の適用港湾については法令に則って一応東京港、横浜港、名古屋港、大阪港、 神戸港、そして関門港。いわゆる6大港が指定されてます。適用業種についても、法令 で規定をされていまして、「船内荷役」、「はしけ運送」、「沿岸荷役」、「いかだ運 送」、船舶貨物整備、倉庫荷役といった形で指定をされております。これらを踏まえて 検討事項としては現行制度の在り方を見直す必要はあるのか、具体的には適用港湾、適 用業種の見直しについて具体的に議論をする必要があるのかといったものがあろうかと 考えております。  具体的な検討項目の2つ目といたしまして、港湾労働者派遣制度の適正な運営について です。まず、現状を言いますと、建設・港湾対策室調べ、平成19年12月末現在になりま すけれども、港湾労働者派遣制度の許可取得事業所が全体の30%に満たない状況、28.93 %となっています。6大港における就労状況割合については、日雇労働者が全体の2.2% を占めているのに対し、港湾派遣労働者は0.5%となっております。先ほどご説明をいた しました調査結果等も踏まえまして、検討事項としましては、例えば現行制度をより円 滑に運営していく方策はあるかとして、港湾労働者派遣制度の許可取得の妨げとなって いるものはあるのか。また、同制度の有効活用の妨げとなっているものはあるのか。そ して、現行制度の在り方を見直す必要はあるのかといった視点から例えば港湾労働法の 適用港湾以外の港湾への港湾労働者派遣制度に準じた制度の導入は必要ないかといった ものがあろうかと考えております。  具体的な検討項目、3つ目としまして、港湾労働者の雇用の改善、労働条件等につき まして。先ほど、ご説明をいたしました調査結果のほうは、あくまでも港湾運送事業と いう単一業界内における時系列な比較についてのデータでしたので、港湾労働者いわゆ る港湾運送事業と全産業との比較といった意味でデータを示しております。したがいま して、こちらの出典は賃金構造基本統計調査なので、先ほどの調査結果とは、数字に若 干差異がございますので、予めご理解いただければと思っています。現状としまして、 港湾労働者の実労働時間、年間換算で2,460時間、これには待機時間、拘束時間は含ま れておりますが、これに対して全産業の年間総労働時間は2,160時間となっています。 港湾労働者の月間所定労働時間を見ると159時間となっているのに対して全産業の月間 所定労働時間を見ると166時間となっています。港湾労働者の月間所定外労働時間を見 ると46時間であるのに対して全産業では、14時間となっています。何らかの形での週 休2日制の導入割合です。港湾運送事業所、先ほどの調査結果から踏まえると79.1%で あるのに対して全産業における導入割合、こちらは出典が就労条件総合調査になります が、88.8%になっています。港湾労働者の1月当たりの賃金は395,200円。全産業の1月 当たりの賃金は330,600円となっています。港湾労働者の1月当たりの賃金、それを分解 といいますか、区別すると所定内賃金が285,400円、所定外賃金が109,800円。6大港に おける就労状況割合で見ると、港湾派遣労働者が全体の0.5%、日雇労働者が全体の2.2 %となっています。こうした現状を踏まえまして、検討事項としては、現行制度をより 円滑に運営していく方策はあるか、そして現行制度の在り方を見直す必要はあるか。例 えば港湾労働者すべてに対して最低限の安全教育を行うシステムの導入は必要ないか、 日雇港湾労働者の違法派遣の防止及び職域の適正確保を目的とする新たな就労システム の導入の必要はないか。さらに今後の港湾労働者の雇用改善の推進に際して、留意すべ き点はどういったものがあろうかと考えております。  大きな具体的な検討項目の4つ目として、港湾労働者の能力開発についてです。現状 としましては、港湾職業能力開発短期大学校を始めとする公共職業能力開発施設や研修 センター等において、諸々の職業訓練の実施等が行われているほか、先ほどの調査にも ありましたように6大港の港湾運送事業所のうち約7割の事業所において教育訓練が実施 されています。港湾技能研修センターにおいては、港湾荷役科、クレーン運転科、情報 科といった科目について港湾労働者に対して研修の実施をしている状況です。港湾技能 研修センターにおいては、ガントリークレーン等の各訓練を修了した者に対して修了証 書を交付している状況です。北九州市におかれては、条例によってガントリークレーン の運転士資格が個別に定められていて当該資格を取得するためには、40時間以上の実習 を受けることが要件とされています。6大港における革新荷役機械等の労働者数は、フ ォーク運転者が814人、ガントリー運転者が455人、ショベル・ストラドル運転者が364 人となっている現状です。こうした現状を踏まえまして検討事項としては、現行制度を より円滑に運営していく方策はあるのか。そして、現行制度の在り方を見直す必要はあ るのか。例えば、ガントリークレーン等の革新荷役機械のオペレーターについて一定の 研修修了を条件として各港湾、いずれにおいても有用な能力の保有を証する制度、例え ば資格制度等の導入は必要ないか。さらに今後の港湾労働者の職業能力の推進に際して、 留意すべき点はあるかといったものがあろうかと考えております。具体的な検討項目、 最後5つ目としまして、計画そのものの期間について。現状としては現行の計画の中に おいて、平成16年度から平成20年度までの5年計画とされております。検討事項として は、港湾労働者を取り巻く情勢の変化、これらを踏まえ5年間という計画期間を見直す 必要はあるか。また計画の実効性を担保するため、計画中に数値目標を設定の上、毎年 本専門委員会を開催し、当該委員会の場で工程管理を行う必要はあるか。こういったと ころが検討事項としてあろうかと考えております。  続きまして配付資料3、こういった検討項目・事項に基づき、本日以降ご議論をいた だき、だいたい10月下旬、11月下旬、12月中旬いわゆる次回以降で、年内に2回から3回 程度、本委員会の開催を予定しております。議論の経過によっては、これが2回になる かもしれませんけれども、それぞれ皆さまにご議論をいただき、来年の1月から2月にか けて地方の労働審議会・港湾労働部会等へも意見照会を実施すると。5年前はなかなか 時間を取れず、形式的な意見照会となっていたとお話を伺っておりますので、ここはし っかりと時間を取った上で、我々のほうでも出てきた意見を精査し、2月中旬から下旬 にかけて意見照会の結果等についてご報告するとともに、当該意見の結果等も踏まえた 最終的な案について取りまとめをいただきたい。そして来年の2月の下旬ごろに雇用対 策基本問題部会においてご審議をいただき、来年4月1日から新港湾雇用安定等計画の 適用が開始できればと考えております。  前回、ご説明をいたしましたスケジュールよりも少し詳しいものを、本日ご提示した ところでございます。事務局のほうからは以上です。 ○征矢座長 それでは本件についてご質問、ご意見等がありましたらお願いいたします。 ○田付委員 第16回港湾労働専門委員会、これは平成21年ですか。20年ですか。 ○今宮建設・港湾対策室長補佐 21年です。 ○伊藤委員 いま検討項目・事項についての案をご提案いたしましたけれど、それにつ きましてご意見申し上げます。まず1点目の、港湾労働法の適用港湾・適用業種につい てですが、これにつきまして、適用港湾を、港湾運送事業法の指定港に拡大をすべきで あると、同時に適用業種についても検数、鑑定、検量にも拡大をすべきであると考えま す。これは港湾労働者の派遣制度を全港全職種で行うべきだということではございませ ん。また地方港から港湾労働法付加金を徴収すべきだという意味合いではございません。 港湾労働法の目的である第1条の、港湾労働者の雇用の改善、能力の開発、及び向上等 に関する措置を講ずることにより、港湾運送に必要な労働力の確保に資するとともに、 港湾労働者の雇用の安定とその他の港湾労働者の福祉の増進を図ることを目的とする。 この目的は単に6大港の港湾労働者だけではなくて、全ての港湾労働者に適用されるべ きものだと考えるからであります。 港湾運送事業の規制緩和が全港全職種で実施されるようになり、地方港においてもこの 雇用の安定という問題は重要な課題となってまいりました。  また雇用保険法の、我々から見ると改悪により、労働者福祉事業が後退していると、 こういう中で法の目的である港湾労働者の雇用の安定、福祉の増進を全港全職種に適用 すべきだと考えておるところです。  港湾労働者派遣制度につきましては、いままでどおり、労使が合意した港において実 施をすればよいだろうというふうに思います。特に港湾労働者の福利厚生事業につきま して、その根拠法が、港湾法第12条で、港湾における労働者の休泊所等、福利厚生を増 進するための施設を設置し、または管理することということは、港湾管理者に義務づけ ているわけでありますけれど、国土交通省の解釈は非常に限定的な解釈ですし、正に休 泊所を作ればいいだろうというレベルであります。そういうことですと、港湾労働者住 宅は様々な、それ以外の施設もあるわけで、そういった港湾労働者の福利厚生の向上と いったものに関して、対応できなくなっているのではないかと思っております。この間 の国土交通省の運輸政策審議会上の、いろいろな議論の中においても夜間荷役を行うと かいう中において、港湾労働者の福利厚生をより充実させるということが提言されてい るわけで、そういうことも含めて、港湾労働者の福利厚生をより充実させていく必要が あるだろうと思います。そういう意味では、国土交通省の責任なのか、厚生労働省の責 任なのか、なすりつけあう中で、この場面でもやられておりますので、そうではなくて、 きちんとした対策をこの委員会の中で立てられるように議論をしていただきたいと。そ ういうことでは、港湾労働法を全港適用にしていくことにより、お互いの施策を実施す るための法的な整備も必要になるのではないか。例えば港湾労働の、雇用安定等計画の 1つの柱の中に福利厚生という問題は入っておりませんので、それを入れてみるとか、 いう形で整備を図って、予算確保できるような制度にすべきだと考えております。  それから、港湾労働法の適用港湾を拡大することにより、常用港湾労働者を職安に届 け出ることになります。現在これは港湾運送事業法上の雇用管理、雇用安定にも役立つ ものだと考えます。また、港湾におけるテロ防止対策として、国際船舶港湾保安法が、 2004年7月から施行されております。現在適用されている港が134港というふうに聞いて おりますけれども、国際港湾施設の出入り管理が行われておりまして、今年の通常国会 において港湾法が改正されました。そこにおいて個人生体情報を含むIDカードを発行し て、全国的な情報管理システムを構築をするとなったわけです。例えば届け出された常 用港湾労働者に、いま港湾労働者証が交付をされているわけでありますけれど、それが このIDカードと共用できるようにすると、港湾労働者の一元的な管理ができると同時に、 経費の削減にもなるのではないかと考えるところです。  それから2点目の港湾労働者派遣制度の適正な運営についてです。1つは検数、鑑定、 検量業務については、高度な技能が必要な業種で、そこにおいても港湾労働法を適用し て港湾労働者派遣制度の導入が必要ではないかと考えております。この3業種につきま しては港湾労働法の適用外の業務であるために、現在は派遣法の適用がなされており、 一般派遣が行われているわけですが、ただしいま、この3業種につきましては検数検定 の4協会が指定する派遣事業体、いわゆる指定事業体というふうに我々は呼んでおりま すけれども、これに属する労働者をもって行うこととすると、こうなっております。た だ当初は各協会の退職者の受け皿として発足をしたわけですが、次第に新期採用を行い、 指定した協会にしか派遣できない、100%もっぱら派遣という形態を取っているわけで す。現在労働政策審議会、労働力需給制度部会で報告がありますように、もっぱら派遣 の改善が謳われており、そういたしますと、その指定事業体というものの見直しが必要 になってくるだろうと、その際指定事業体を廃止して港湾労働者派遣制度を、この検数、 鑑定、検量にも導入をするということで相互の派遣を行ったほうが港によっては効率的 なところもあるのではないかというふうに考えております。  また地方港におきましては、事業者数もそう多くありませんので、労使が合意した上 で、安定センターの斡旋という必要もなく、効率的ないしはきちっとした運営ができる のではないかということで、港湾労働者港湾運送事業者間での、港湾労働派遣を行うよ うなことも検討課題とすべきだと思います。  同時に人付きリースの問題ですが、これはきちんと解消していくということを今回の 中でいいのですが謳っていただきたいというふうに思っております。  3点目の港湾労働者の雇用改善についてです。先ほどこの間の成果につきましては、 いろいろ鈴木委員からもお話がありました。いわゆるまだ日雇労働者の直接就労が多い ということに関しましてはやはり港別にそれぞれの波動性の対応、例えば自動車専用船 なり青果物なり、あるいは短時間作業がいろいろ出てくる場合もありますけれど、こう いった日雇労働者が、いま就労している状況を分析をして、港湾労働者派遣制度の活用 をさらに図っていく、あるいは少なくとも直接雇用ではなくて、職安紹介をやれる体制 を作っていくべきではないかと考えております。それと同時に、労働災害を防止する意 味から、港湾労働に従事する場合には常用日雇いを問わず最低限の安全教育を行うシス テムを導入、これは賛成です。他の業種の例ですが、タクシーの運転手の場合は現在最 低限2日間の講習、法令とか、安全、マナー、地理などを義務づけており、これを受け なければ乗務できないようになっております。現在13政令指定都市約20万人のタクシー の運転手がこの講習会を受けて、就労者は全てコンピュータ登録をされているわけです。 港湾労働者は全国で見ても5万数千人のわけですから、費用的にももっと安くこの管理が できるのではないかと思っています。 そして6大港においては、安全教育を修了した日雇労働者を雇用する場合は、安定セン ターを通して、そして職安が紹介をしていくと、こういうシステムを、確立をしてはど うかというふうに考えています。これは我々が登録というふうに申しますとすぐ組織か ら就労補償だとか、いろいろ使用者側は心配をなさることが多いかと思いますけれども、 むしろいま日雇派遣という形で違法な派遣が港湾に入ってくるのをどのように防ぐのか ということが、こういったセンターを通した、職安を媒介とした形の紹介を確立するこ とにより、違法な派遣の就労を防止する、そして先ほど言った安全教育を受けていると いうことから言っても事故に繋がらない形に結びつくのではないかと私どもは考えてお ります。と同時に例えば関連の業種が増えております。関連労働者も増えておりますけ れども、いわゆる倉庫荷役などのところの職域というのが非常に曖昧になってきていま す。そういったところを日雇労働者の登録紹介制度を活用することにより、職域を確保 する、業域を確保していくことにも繋がるのではないかと、我々がいま考えておるとこ ろであります。  それから4点目の港湾労働者の職業能力開発についても、港湾労働者の技能研修、高 度化の検討が行われています。ガントリークレーンのオペレータなどの革新荷役のオペ レータについては、規程を修了した者に対して資格を与えることによって、励みになる のではないかと思っております。高度な技能研修だけではなくて、一般的な研修も、制 度もきちんと確立をしていくことも必要だろうと、そういう意味での、例えば時間がな くて研修が十分できないということに対するいろいろな研修を受けやすくするための工 夫といったものも必要だろうと思います。そして一定の港湾の整備計画が出来上がれば どういう施設があって、このオペレータは何人程養成するかは、計画的にできるのだろ うと思っておりますので、そういったニーズを把握しながらこの研修制度を作り上げて いただきたいと考えております。  最後に、港湾雇用安定等計画の期間について、関連する国土交通省レベルのいろいろ な対策のほうの変化、それから情勢の変化と、非常に状況の変化が早いものでありまし て、5年の期間というのは非常に長すぎるだろうと思います。港湾雇用安定等計画の期 間は3年とすべきではないかと思っております。そして数値目標を設置して、毎年定期 的に港湾労働専門委員会を開催して、工程管理と言いますか、例えば人付きリースをな くすとしたら、何年間でなくしていくというのを、数値目標を設置しながらやっていく というような形で安定等計画の実現を図っていくべきではないかと考えております。以 上です。 ○久保委員 伊藤委員、たくさん……。まず港湾労働法の全港、全職種の適用というの は、労働組合さんと会う度にこのお話がでてまいりますが、雇用の改善と福祉の増進と いうのは、我々も否定するものではないのですが、いま日本の港湾におかれている状況 を見ますと、6大港と、地方港には格差が残念ながら生まれていると、地方港は地方港 なりに独自の企業体でもって、福利厚生などに努めているわけです。6大港にそれを合 わせてやっていけるかというと、非常に問題が多くございます。私どもの業界の中で6 大港と地方の皆さま方との会合をもっておりますけれども、いま6大港では相当進んで おり、それを地方港に適用するということは少し時間が、時間をかけてもできるかどう かわからないのですが、今回私どもが春闘で提案させていただいたように、段階を踏ん で進めるべきではないかと思っております。  先ほど話された港湾労働者の証書ですか、このことにつきましては私どもも安全管理 の面からもこういうことは港湾に必要ではないかと、業界としてもそう思っていますし、 厚生労働省、国交省にこのようなことは検討していただきたいというのは私どもも思っ ております。  安全教育につきましてはもちろん私どもも業界挙げて安全教育、大型荷役機械につい ての教育訓練は実施するように指導しておりますし、先ほどの数値で示されたように、 相当改善されていると思います。問題は、日雇港湾労働者の登録ですが、これは過去に 労働組合と我々業界、先輩たちが、苦渋の選択をされて、日雇労働者の登録制度という のをなくしております。これをまたこの時期になって復活させることにつきましては、 私どもとしては反対をしたいという立場であります。  先ほど伊藤委員がおっしゃいましたように、日雇派遣とか違法就労ということですか、 こういうことへの防止策としておっしゃられていましたけれども、それはそういうこと であれば、別の議論として登録制度ではなくても対応ができるのではないかと思ってい ますので、そこの辺は労働組合と私どもの間で、またいろいろな意見を交わしながら厚 生労働省なり、所轄の国交省さんともお話をしていきたいとは思っております。  あとは別段、あまり業側からお話するようなことはございません。 ○征矢座長 他にございますか。 ○中谷委員 前のときに議論したことに派遣日数の問題があります。何日か議論をしま したけれども、いま何かでしょう、あれを増やしたらどうかと思うのですが。例えば10 日にするとか、盛況している港の多い少ないもありますが、増えれば常用労働者を増や すにしても、遊びがないように考えるというのが基本ですから、派遣日数の多いほうが 常用労働者を増やすということにはプラスになるのではないかと思います。大阪などは 現実に増えてきたでしょう。やっぱりそれは随分呼びかけていますけれど、日数が緩和 したからあそこまでいっているので、その辺も組合側にも一遍一緒に考えていただいた らどうかと思いますね。そのかわり常用も増やしてくださいという動きをするために、 特に関東の港などは日雇いが多いと、減らすにはどうしたらいいかというと、常用を増 やすしかないわけ。これは波動性があるから、そう簡単に増やせませんよね。そこのと ころをどうやっていくかというと、いろいろ考えていかないといけないと思いますので、 それも1つの方法ではないかと思います。 ○久保委員 日雇労働者が増えていますね。これは我々にも問題があると思います。常 用港湾労働者の派遣をもっと、先ほど伊藤委員もおっしゃられたように、もっと活用し ないといけないのでしょう。これをどうするかということですが、日雇労働者は実際に 港湾にいろいろな形で業種さんが出てきています。その中で検品作業とか、開梱作業と かそのまま製品が量販店に出ていくとか、そのようなことにも日雇労働者を使っている のでしょうね。パートの方たちになるのか、これをどうするかです。港湾地域で働くの で、港湾労働の職域に入れていくのか、それとも別建てにして、パートの世界でという か、港湾労働者以外の人たちの職場としてやっていくのか、この辺もどこかでその辺の 線引きというのが必要ではないでしょうか。非常に組合さんから見ると返事がしにくい 話ですけれども、たしかに港湾労働者とそれ以外の方たちの給料は非常に違います。い ままで内陸でやっていた仕事が港湾に出てきていると、その賃金は正直言って低いです。 そういう人たちを認めていくことになると、組合さん側から見ますと二重価格性、そう いうことが生まれてきます。ですから日雇いの労働者を港湾に組み入れるとそういう問 題が起きますと港湾労働者の職域として認めてしまうか、港湾地域で働くけれども、港 湾労働の職域としては認めない、外してしまう。このどちらかでしょうね。 ○糸谷委員 だからセンターは嫌うと言ってないと言いましたからそれはそれでいいの ですが、アイディアとしては何らかの方策をしないと。いま中谷委員がおっしゃったの は常用を増やして、そのかわり自分のところの企業で十分活用できないときは常用派遣 でこなしてもらう、そのかわり常用派遣の日数の条件を引き上げるとか、これはここの 課題、検討事項の中に入っていますからその辺を話して、解決策を生み出せばいいので すが、我々としてもそれはその方向で解決できればいいけど、もっと柔軟にと言えば、 久保委員がおっしゃられたように、ダブルスタンダードを認めるか、労働組合で権利は 一緒だからと主張されて、賃金が一緒でなければ組合員になっている意味はないという 話をされれば、たしかにおっしゃるとおりですが、職域、あるいは業域においてはきち んとまもるということに何が必要かと。現状は甚だしい格差で就労している人たちがい ることが、実態としてはあるのですね。それを踏まえた上で港湾労働者としてきちんと 定義づけて、どこで登録するかは企業に所属すれば一番いいけど、企業が難しければ我 々が提案するようなセンターじゃなくてもいいけれど、あるいはさらに譲って職安登録 をさせると、その際に必要な安全教育を行い、終了した人を登録するとか、センターに 登録するとか、センターが仕事を斡旋するとか、何らかの方策をやらないとこれだけ増 えつつあるというのは問題ですから。減りつつあるなら将来はなくなるだろうというこ とで、ある面そこまで考えなくてもというけれど、増えつつあることを解消するには積 極的な施策が必要だし、中谷委員がおっしゃったこともそれなりの意味かあるのではな いかと。今日は聞いただけですから、内部で検討させていただきます。何かやらなけれ ば、放置していれば段々と今度は日雇いのほうが、存在感が出てくるようになり、それ は認めるわけにはいかないので。そういうことです。 ○鈴木委員 基本的には違法就労をなくして、秩序のある労働力の活用と言いますか、 それが目的なのです、組合の考え方も。伊藤委員が言われたように、前のような賃金補 償はしなくていいのではないかと、あれがあって足かせになったわけだから、だから大 分現行の中で違法就労を防止するにはどうしたらいいのか、むしろ労使がある程度管理 をしたり、安全教育もできるようなシステムを作ろうじゃないかと、同時に国土交通省 がやっている通行証ですね、港湾労働者証とだっこしているのです。国側が港湾労働者 証というのは6大港、作っているわけです。私でも、施設に入るごとのいろいろ複雑な カードを持っています。そして今度は検数は指定事業体の関係があり、検数の労働者証 を持っているわけです。だから1人で3、4枚も持って港で仕事をするということになりま す。だったら全職種適用にして、労働者証とこの通行証を一本化して、政府の予算で処 理してもらおうかと。あとはやり方はいまの派遣の6大港はそのまま、地方港は相互融通 と言えば事業法に違反するからちょっと言葉は使えないのですが、お互いが事業者がそ ういう労働者をうまく有効に活用できるシステムですか、その港により柔軟に変えてい こうではないかということです。あまり前のようながんじがらめにしようとしているの ではないのだけれど、ぜひもう一回検討していただきたいと思います。団体交渉なので す。 ○伊藤委員 中谷委員も言われるように、日数を増やす、常用の日数を増やすというこ とに関しては別に反対するつもりはないのですが、その前にやるべきことが、やはり日 雇いのいまの就労を抑えて、派遣をきちんと常用派遣を活用できるシステムを港ごとに 作った上で検討すべきではないかと思っておりまして、久保委員がおっしゃるように、 港湾倉庫で見てもこれは、港湾倉庫そのものは港湾労働法適用になっているのですが、 中で働いているのは、全部港湾労働が適用になっているかどうかを分からないと言いま すか、借りている業者が違うのだとか、いろいろなことを言いまして、実際そこで作業 をしているのが港湾労働法の適用範囲なのかどうなのかというのは、いま非常に曖昧に なっていると思います。ですからそこをきちんと私どもとしては港湾労働者の職場なの だと、職域だということを強く主張したいわけですし、そこでは業域であり、職域だと いうことを確認して、そこに不安定な雇用労働者、違法な労働者が来るのではなくて、 秩序だとやはり形でそこで港湾労働者が働けるシステム、これは絶対確立することが必 要だろうと思っており、この中でそれが全部常用労働を対応できない場合は、日雇いの 活用の問題も考えざるを得ないのか、ここをどううまく活用しながらやっていくのかと いうことが重要なシステム作りなのだろうと思います。その辺に関して、この委員会で 検討する必要があるだろうと思っております。 ○久保委員 いまの仕組みは非常にいいと思います。常用港湾労働者の派遣、尚すれば 日雇いの斡旋をすると。このシステムはこれでいいと思います。ただ心配しているのは このグレーゾーンです。派遣で来ていて、港湾に業域の仕事をされることもあろうかと 思うので、その辺をきちんとしなければいけないです。だから職域をどうするのか、そ ういうことも踏まえて検討をしなくてはいけないと思います。  それと先ほど安定計画3年とおっしゃっていましたけれど、3年では見直しは早すぎま すよ。やはり5年はいりますよ。 ○糸谷委員 いままでいて任せっきりにしないで、工程表を作ってチェックできる体制 が必要かというので3年になっています。  ○鈴木委員 ほとんどの厚生労働省がやっている計画はだいたい5年が基本になって いますね、ですけれども、この港湾労働の、例えば国土交通省のほうでいろいろな法令 改正がどんどん進んでいく、これに対応して変化というものを受けて見直さなければい けない問題が起きてくることがあるわけです。ですから厚生労働省単独でやっている計 画なら私は5年ということは、それなりの理由はあるかと思いますけれど、いろいろな 関連性をもって影響が出てくるようなことになれば、3年の見直しは必要ではないかと いうふうに思います。この間でも例えばソーラス条約の問題、それからいろいろな港湾 法の改正、港湾運送事業法の改正というのが矢継ぎ早に行われてくると、それに見合っ た形での港湾労働法の制度をもう1回位置づけて見る必要があるだろうと、そういう意 味でまた3年ということを主張させてもらっているわけであります。 ○久保委員 不都合おきているというのは、5年の安定計画の中でそういう問題があっ たけれど、不都合はおきていないでしょう。 ○鈴木委員 それが違法就労みたいになってきているのではないですか。派遣事業者が 参入してくるとか。  それといままでが何となく精神条項的な計画になっているので、今度は実効性のある、 むしろ実効をせまっていく計画、あまり大きな総論ではなくてもいいから。 ○久保委員 厚生労働省さんが資料、データを作ってでき上がったら、もう3年で見直 し3年計画は短いです、膨大な資料、大変な資料をまとめた安定化策は長いスパンで見 るべきです。 ○糸谷委員 ここまでの膨大な資料は逆に言えば3年が2回目で6年でもいいわけですね。 ただし、ここをこうするべしという結論が出たものに対してのチェックは3年ぐらいが 丁度いいのではないですかということを言っているわけです。その間の情勢の変化は、 ここのところは特に多かったです。港湾にああいう4派遣がばっと出てなるとか、ある いは港湾事業法が改正されて地方港も全部あれになったとかという、ここ何年間か特 に多かったです。そういう意味では変化が激しい時代だということで、5年というと委 員も代わりますし、3年ぐらいがいいかなということも1つはあると思います。綿密に やるに越したことはないというのが基本的にあるわけです。そういうことです。 ○征矢座長 他にございますか。  おおかた取りあえずのご意見をいろいろお出しいただいたのですが、そういうご意見 を踏まえて、厚生労働省で現状をお話することがあればお願いします。 ○志村建設・港湾対策室長 いろいろと、一度にご指摘いただいた点がありますので、 私のほうから一定の説明をいたします。冒頭にありました適用港湾・適用業種について の話ですけれど、これに関してはいわゆる港湾労働の特殊性というか、波動性とかも含 まれて取扱い量とか、総合的に勘案して各港から指定してきたという経緯があります。 そういった個別港湾自体の需要を見極めていくというような話と、あと労使関係的に両 者合意できるかというような、大きく分けて2つの観点から慎重に見てきた経緯がござ います。そういった点を踏まえて判断していかなければいけない問題なのかということ です。  適用業種につきましては、そういった派遣制度を置いている目的で、検数とかもご指 摘いただきましたけれども、やはり港湾労働派遣として認めていくその特殊性、そうい ったものから判断していくことが適用対象業務の関係でございます。  能力開発等につきましては、港湾技能研修センター等でも訓練を行っておりまして、 それにからんで予算要求にも関係していくところもあります。だから量的に充実させて いくというような話もございます。  あと指摘にはいろいろな日雇いの関係とかの問題点もございましたが、これも総合的 にまた見ていかなければいけないかと考えております。  戻りますが、違法事業への対処ということで、皆さま方ご案内の、一般の派遣事業を いま改正しようとしていますが、それの契機となった事案というのは、結構建設とか港 湾とか出ているわけですが、そういった中で、一般の派遣事業を見ても指導事案は出て きているわけです。この港湾労働の派遣についても結構各局から照会が上がってきてい るとこであります。そういったものに関して、一般の派遣をやっているところと港湾の 派遣をやっているところとの解釈と、また異なったりしたら困るところもあります。た だなるべく各局サイドについては明確に解釈を示していくということでございます。職 域、領域というのがありますが、我々はあくまでも制度の趣旨に立ち入って、それは一 般派遣の領域なのか、港湾派遣の領域なのかということを、現段階において仕分けてい くと。ただ我々も行政ですので、皆さま方の日々扱っている業態とか変わってくるわけ ですが、そういった点、毎日いろいろと国交省さんとも連携を取りながらしっかりと労 務関係の指導をやっていくことで考えております。それに関連しまして、港湾安定セン ターに日雇いの登録をやる、やらないの議論がございましたが、いま言った趣旨、提案 がありまた別の方法手段の選択によって対応も可能ではないかとか、いろいろな観点も 踏まえ、また引き続き検討させていただきたいと、この点についてはいま考えておりま す。  最後に、雇用安定計画の期間につきまして、5年か3年かという議論がございましたが、 先ほどの派遣企業外労働力は違法事業の話もございました。ただ行政の計画としての安 定性とか、そういったものも考えれば基本的には5年ということですが、多分私も任に ありまして考えてみたらわりと皆さま方に日々の港湾の状況等をご報告させていただい たり、意見交換したりする場みたいなものがもしかしたらここ数年計画ということだけ に依拠して開かれていたのかというところもあります。どの程度の定期制をもてるかわ かりませんが、計画が安定的にいけるというもの以外に、皆さま方にいろいろなご了解 を深めていただく場の設定みたいな観点からも、計画期間とは別に行政として考えてい きたいと思っております。以上でございます。 ○征矢座長 ただいまいろいろなご意見ございまして、意見が方向 性にあっている部 分、あるいは意見の食い違う部分とございますが、そういうご意見を踏まえ、厚生労働 省のほうでたたき台を一応作っていただいて、それに基づいて検討するということでお 願いいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。                  (意義なし) ○征矢座長 それではそういうことで、いずれまた日程調整をさせていただいて、たた き台に基づいた議論を、次回行うことにいたしたいと思います。  それでは次に3点目の議題、個別案件です。港湾労働者派遣事業の許可については、 冒頭で申し上げましたとおり非公開いたしますので、傍聴されておられる方は退席をお 願いいたします。                 (傍聴者退席) ○征矢座長 他にご意見、ご質問等ございますか。特にないようでしたら、本日の当委 員会をこれで終了させていただきます。本日の会議に関する議事録の署名委員につきま しては、労働者代表は糸谷委員、使用者代表は久保委員ということでお願いいたします。 本日はお忙しいところをどうもありがとうございました。                                    (以上)                            照会先                        厚生労働省職業安定局                         建設・港湾対策室 港湾労働係                               運永・安田                        電 話:03(5253)1111(内線5802)                        F A X :03(3502)0516