08/07/31 第１７回独立行政法人評価委員会年金部会議事録 独立行政法人評価委員会年金部会（第17回） 開催日時：平成20年7月31日（木）13：30〜 開催場所：厚生労働省省議室（9階） 出 席 者：山口部会長、川北部会長代理、安達委員、大野委員、竹原委員、 樋口委員、光多委員 ○山口部会長 　すみません。今ご連絡がありまして、安達委員は向かわれているということな ので、先に始めていただいて結構ということでございますので、ただいまから第 17回独立行政法人評価委員会年金部会を開催させていただきます。 　委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただき、まことにありが とうございます。 　本日の議題は、お手元の議事次第のとおりでございまして、平成19年度におけ る独立行政法人の業務の実績に関する評価について説明を受けた後、農業者年金 基金の平成19年度及び中期目標期間の業務実績の評価を行いまして、その後、休 憩を挟みまして、年金・健康保険福祉施設整理機構の平成19年度業務実績の個別 評価を行っていきたいと思います。 　それでは、議事に入ります前に、政策評価官室から事務局の異動について報告 がありますので、お願いいたします。 ○政策評価官室長補佐 　それではまず、今井政策評価官からご挨拶をさせていただきます。 ○政策評価官 　7月11日付で政策評価官を拝命いたしました今井でございます。どうぞよろし くお願いします。 　平成13年からこの評価委員会をやらせていただき、これまで業務全般につきま してご審議をいただきまして、本当にありがとうございました。その間、評価官 も何代も替わっているのですが、皆様方におかれましては本当に長い間ありがと うございます。 　独立行政法人を巡る最近の状況でございますけれども、ご案内かと思いますが、 一部の法人による不祥事等の報道がなされておりまして、国民の信頼という点で は憂うべき事態だと思っております。政府においては、無駄の排除という観点か ら独立行政法人の見直しに取り組んでおります。このような状況の中、各法人に おいては真摯に業務を遂行し、運営の改善にも努めているところでありますが、 委員会におかれましては一層適正な審査をお願いしたいと思っております。 　この評価委員会における19年度の業務実績に関する評価につきましては、若干 改善というか、新たなお願いをしておりまして、大まかに申し上げますと、委員 会としての全体の評定理由を具体的に明記する、それから随意契約見直し計画の 実施状況等についても評価を行うといったこともお願いしているところでござい ます。 　暑い時期に長時間の会議で恐縮でございますけれども、よろしくお願いいたし ます。簡単ではございますが、ご挨拶に代えさせていただきます。 ○政策評価官室長補佐 　同じく7月11日付で政策評価審議官に荒井が着任しておりますが、本日は所用 のため紹介のみとさせていただきます。 　また、申しおくれましたが、4月1日付で政策評価官室長補佐を拝命しました廣 井と申します。どうぞよろしくお願いします。 ○山口部会長 　ありがとうございました。 　それでは、議事に入りたいと思います。初めに、平成19年度における独立行政 法人の業務の実績に関する評価について、政策評価官室から説明をお願いいたし ます。 ○政策評価官室長補佐 　今年度の部会における評価の進め方におきましては、昨年度と異なる点を3つ、 委員会としての評定理由の明記、業務実績評価関係資料、国民の意見募集の3点 について説明させていただきます。それから総務省政・独委からの文書、最後に 日程の確認をさせていただきます。 　資料1−1をご覧ください。これにつきましては、委員の皆様もご承知のとおり、 総務省政・独委から、評価基準の見直し、評価結果の考え方等の十分な説明等に ついて意見が出されました。それに対する当省評価委員会の対応として、各委員 の評定理由をもとに、委員会としての評定理由を評価シートに明記すること、中 期目標の達成度合いを数値化することは見送るという方針を各委員に事務局から 説明させていただいたペーパーです。こちらは各委員からはご了解を得ています。 　それを基にして、資料1−2になりますが、今の方針をまとめた委員会申し合わ せということで、7月1日付でまとめさせていただいたものになっております。 　これを踏まえまして、各委員におかれましては、評価の際に評価シートに評定 理由を明記していただきたいと思います。それから、理由を書く時間を確保して 欲しいというご意見を委員からいただきました。そこで、お手元の1−4の資料を ご覧いただきたいのですが、「個別項目に関する評価の進め方」というものです。 1法人につき大体20ほどある個別項目を3つ、4つのグループに分けて、さらに実 績評価関係資料というものを1グループとして、4または5グループに分けて、各 グループの説明の後にそれぞれの評価をしていただくという形をとりたいと思い ます。実際のグループ分けにつきましては、「業務実績評価の進行について」と いう2枚の紙を机上配付させていただいていますが、農業者年金基金につきまし ては、資料のとおり、特にグループ分け等を行わずに評価していただきます。評 価につきましては、農林水産省と共管となっている等の点で厚生労働省とちょっ と違うところがありますので、後で所管課のほうからその部分については説明が あります。 　先ほど申し上げました業務実績評価資料というものですが、これは、整理機構 のほうの資料に該当するものがありまして、今封書の中に入っているのですが、 3−2というものでご用意しております。この資料は、独立行政法人整理合理化計 画及び総務省の政・独委二次意見において評価委員会が評価を行うとされた随意 契約の見直し計画の実施状況等の計画のために用意しております。これは従来の 評価シートとは別に作成したものとなっておりまして、中期計画等の評価シート の中に既に記載されている事項もございますが、便宜のために別に作成したもの となっております。これについては、法人からまず説明がありますので、その説 明を聞かれた上で各項目ごとに評価をお願いしたいと思います。これについては S、A、B、C、Dという評定理由は記載していただかなくても結構なのですが、法 人の取り組みについてどのように評価されるかということを書き込んでいただき たいと思います。 　それで、例年より評価の項目が増えたこと、それと委員の負担もふえましたの で、バソコンの用意も今回しております。あと、会議後資料をお持ち帰りになっ て評価結果を当室に郵送していただくということも結構なので、今回どうぞ厳正 な評価をよろしくお願いします。 　それから、資料1−3をご覧ください。これにつきましても、独法の整理合理化 計画で出された独立行政法人の業務・マネジメント等に係る国民の意見募集とい うことを言われていまして、当省の各法人につきましても、7月3日に業務報告書 等を電子政府の総合窓口に掲載し、7月14日に締め切り、12日間募集を行いまし た。年金・健康保険福祉施設整理機構については、本件に係る意見は寄せられな かったことを報告いたします。 　続きまして参考資料1と2ですが、参考資料1につきましては、総務省政・独委 が自らの取組方針について7月14日付で決定し、当省を含む各府省の評価委員会 の事務局に送付してきたものでございます。各府省独法評価委員会が実施する平 成19年度業務実績評価について、総務省政・独委の評価、いわゆる政・独委二次 意見について、今年度の取組方針を示したものとなっております。その取組方針 の内容としましては、昨年の部会でも配付させていただいております参考資料2 にあります、総務省政・独委が昨年の7月11日に決定した「独立行政法人の中期 目標期間終了時の見直し及び業務実績評価に関する当面の取組方針」を基本に、 昨年度末に閣議決定された独立行政法人整理合理化計画等に応じた取り組みを行 っていくということの再確認ということになっております。委員の皆様におかれ ましては、お目通しいただき、評価の際の参考にしていただければと思います。 　最後になりましたけれども、次回以降のスケジュールにつきまして、資料1−5 になっております。次回8月6日に年金積立金管理運用独立行政法人の個別評価、 その後8月22日に本部会の各法人の総合評価、また8月27日に総会が開催される予 定となっております。 　以上です。 ○山口部会長 　ご質問等がありましたらお願いいたします。よろしいでしょうか。 　それでは、次の議題に移ります。農業者年金基金の平成19年度の業務実績に係 る意見についてということでございます。農業者年金基金の平成19年度の業務実 績に係る意見を各委員の皆様からお伺いするのに先立ちまして、所管課及び法人 よりご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ○年金局企業年金国民年金基金課長 　厚生労働省年金局企業年金国民年金基金課長の西村でございます。よろしくお 願いいたします。本日評価をお願いいたしますことについて、まず私からご説明 させていただきまして、内容については法人のほうからご説明をさせていただき たいと思います。独立行政法人農業者年金基金に関します資料は、資料番号が2 −幾つと付してある束でございます。 　この独立行政法人農業者年金基金は、農林水産省が主管の法人でございますけ れども、ご案内のように、業務の一部、旧制度の給付に係る業務に関する事項に つきましては、厚生労働省の共管という形になっているところでございます。し たがいまして、この業務実績の評価は農林水産省の評価委員会が行うことになり ますけれども、その際には、農林水産省の評価委員会は厚生労働省の評価委員会 の意見を聴取するということになっております。 　資料2−1にありますように、農林水産省独立行政法人評価委員会の委員長から 厚生労働省の独立行政法人評価委員会委員長あてに意見要請の公文が来ていると いうことでございまして、これに基づきまして本日ご審議をお願いするというこ とでございます。 　具体的な評価基準でございますけれども、これは農林水産省の主管法人でござ いますので、評価基準そのものは農林水産省で策定したものに従って評価をする ということになりますので、これからご説明させていただきます評価基準は農林 水産省の評価委員会のほうで定めたものでございます。 　お手元の資料の2−3、「独立行政法人農業者年金基金に係る所管等について」 と書いてある資料をご覧いただきたいと思います。 　まず各事業年度の実績評価ということでございますけれども、これにつきまし ては中期計画の各項目について行うということで、具体的には、最後の2ページ、 資料2−3の13ページと14ページに項目が載っております。大・中・小と3つの項 目がございまして、この中の中項目、数字で1、2、3、4と書いてあるところです けれども、この中項目を評価単位といたしまして中項目の評価、そして中項目の 評価を踏まえて大項目を評価し、大項目の評価を踏まえて全体を評価すると、こ ういう3段階の評価で行うことになっております。 　評価方法でございますが、それぞれの段階でほぼ同じような形になっておりま すので、中項目の評価方法をご説明させていただきますけれども、7ページをめ くっていただけますでしょうか。7ページの下のほうでございます。2の（1）と いうところに各事業年度の実績評価の方法、中項目の評価方法というところがご ざいます。この中項目の評価につきましては、小項目の評価結果を積み上げて評 価をするという形になっておりまして、この達成度合いがAとされた小項目は2点、 bとされたものが1点で、これが標準で、Cが0点ということで、この積み上げた数 字を基準にしまして、その項目数を2倍した数を基準として3段階で行うという形 になっております。8ページでございますが、この小項目の合計数値の割合が基 準値の90％以上ということであればA評価、そして50％以上90％未満であればBＢ 評価、それ以下の場合にはC評価というような評価基準になっているわけでござ います。ちなみに、A評価のうち、特によいという場合にはSという評価、またC 評価のうち、要因を分析して、必要に応じてD評価とすることもできるというこ ととなっております。 　次に、平成19年度は第1期の中期目標期間の最終年度でございますので、中期 目標期間に係る業務実績評価もあわせて今回ご審議をお願いすることとしている ところでございます。厚生労働省が主管の法人につきましては、年度評価のご審 議をいただいた上で後日改めて中期目標期間の実績評価についてご審議いただく というスケジュールとしているところでございますけれども、農林水産省の評価 委員会の審議スケジュールは年度評価と同じ日に中期目標期間の実績評価も行う ということになっておりますので、農業者年金基金につきましては、平成19年度 の年度評価と、それから中期目標期間の実績評価と、この両方の審議をお願いす るという次第でございます。 　中期目標期間の実績評価方法でございますが、10ページをご覧いただきますと、 10ページの3のところに「中期目標の実績評価の方法」というところがございま す。先ほどとほぼ同様に、中項目に関する中期目標期間の各事業年度における小 項目の評価結果を2点、1点、0点と数値化して積み上げまして、3段階で行うとい う形になっているところでございます。 　最後にスケジュールでございます。この厚生労働省の評価委員会と農林水産省 の評価委員会の関係でございますけれども、資料2−2をご覧いただきますと、左 側が厚生労働省の評価委員会の動き、右側が農林水産省の評価委員会の動きとい うことになっております。農林水産省の評価委員会は、8月22日に開催される予 定となっております。これから逆算いたしますと、8月の上旬には農林水産省の 評価委員会に対して厚生労働省の評価委員会から意見を提出するということが必 要となりますので、それまでに意見案の作成などの事務作業を行う必要があると いうようなスケジュールで本日ご審議をお願いしているところでございます。 　評価方法などについては以上でございます。 　内容については、続きまして農業者年金基金のほうからご説明申し上げます。 ○農業者年金基金企画調整室長 　農業者年金基金の企画調整室長の小倉でございます。よろしくお願いいたしま す。資料の2−6に基づきまして、平成19年度の農業者年金基金の業務の実績及び 自己評価について、表題の右下の欄にやや太い黒線で囲んでありますところが、 厚生労働省との共管の業務の事項でございます。それにつきまして右側の「事業 報告及び特記事項」の欄の記載によりましてご説明いたします。 　4ページを開いていただきまして、真ん中辺でございますが、業務運営の効率 化のうち、電算システムの開発・整備と導入でございます。電子情報提供システ ムというのがございまして、これは、私どもの業務受託機関である農業委員会や JAでございますけれども、窓口において相談とか指導を的確に行うために、被保 険者の氏名や被保険者の記録番号といった検索条件を入力しまして、加入記録や 保険料の納付額を確認して、年金額を試算できるとか、あるいは申出書の作成を 支援する機能を持つシステムでございますけれども、この電子情報提供システム につきまして、業務受託機関から基金に送付されます各種申出書を、バーコード を用いまして受付年月日とか処理年月日等の処理状況を管理いたしまして、業務 受託機関が処理状況の検索・確認を行えるというような機能を追加開発しまして、 20年の3月から運用を開始しております。したがいまして、自己評価でございま すけれども、このように電子情報提供システムについて、各種申出書の処理状況 の検索・確認を行える機能を追加開発して、年度内に運用を開始しましたので、 A評価としております。 　それから4ページの下の情報セキュリティーポリシーでございますけれども、 これにつきましては外部監査ということで、株式会社アルファネットという専門 会社による情報セキュリティーの外部監査を受けました。監査結果の総括は、情 報の漏えいに結びつくような危険性の高い脆弱性は検出されなかったという報告 でございましたけれども、ウイルス対策に関するセキュリティーが不備であると の指摘を受けまして、このため定期的に感染リスクを低減させるウイルス検索を 実施しております。したがいまして、自己評価につきましては、情報セキュリテ ィーポリシーの実施状況の外部監査を行って、不備の指摘を受けてウイルス対策 の検索の実施をしましたので、A評価としております。 　続きまして、6ページに参りまして、真ん中より下のあたりなんですが、業務 運営能力の向上でございます。これは3点ございますが、まず１点目は、農業者 年金基金の新任職員の研修でございます。これにつきましては、平成19年の4月、 それから10月に、業務受託機関を的確に指導できるように、農業者年金制度の内 容や中期計画、それから資格・給付等8部門の研修を行いました。対象の職員21 人が全員参加して実施しております。そこには書いてございませんけれども、研 修の後アンケートを行いまして、研修を行った8分野について、今後の業務に十 分活用できるような内容であったかどうかということを聞いたところ、7割が 「活用できる」ということで、自己評価につきましては、計画どおりに実施して 一定の制度の理解が図られたということで、A評価としております。 　それから、さらにその下にあります専門分野の研修でございますが、この研修 につきましては、次の7ページに入ってまいりますが、1つは、加入推進の「加入 者10万人早期達成3カ年計画」をやっているわけでございますけれども、この2年 目に向けまして、加入推進の手法についての研修を実施しております。それから、 年金資産の運用につきましても、資産運用の専門家を講師にしまして、テキスト を用いて、年金資産の運用に関する研修を行っております。それから、経営移譲 とか経営継承という農業者年金独自の仕組みがあるわけでございますけれども、 それは農地制度と非常に密接に結びついておりますので、「農地制度の現状と今 後の方向」というテーマで研修を行っております。それから、情報セキュリティ ーの関係につきましては、全役職員を対象といたしましてCIO補佐官を講師とい たしまして研修をそれぞれ実施したわけでございます。したがいまして、自己評 価につきましては、基金職員に専門知識を習得させる研修を計画どおり実施した ということで、A評価としております。 　続きまして２点目、8ページでございます。業務を受託している、都道府県の 農業会議と、農協の上の組織の農協中央会というのがございまして、そこの農業 者年金担当者を対象として、業務の円滑な実施を図るための研修でございます。 この研修につきましては、まず19年の4月に、都道府県段階の業務受託機関の実 務担当者と相談員を対象にして、19年度の中期計画に基づく年度計画、それから 加入推進等取り組むべき事項の内容を入れた会議を開催しまして、さらに20年の 1月にも、独立行政法人の見直しが行われましたので、その事務の見直しや事業 の見直し、さらに20年度に向けて取り組むべき具体的な内容について会議を開催 しております。 　それから３点目が、9ページの右側でございますが、19年の10月には、全国を6 ブロックに分けまして、都道府県段階の業務受託機関担当者を対象にしまして、 独立行政法人の見直しや加入推進、年金業務、年金資産の運用状況等を内容とす るブロック会議を開催しております。自己評価でございますれども、都道府県段 階の業務受託機関の担当者を対象とする研修につきまして、計画どおりに実施さ れたということで、A評価としております。 　それから、10ページの上のほうでございます。さらに私どもの業務は、窓口業 務は市町村の農業委員会とJA農業協同組合に業務を委託して実施しているわけで ございますが、その担当者を対象としまして、まず都道府県段階の業務受託機関 に対して、4月開催の担当者会議やブロック会議等において、市町村段階の業務 受託機関にそれぞれ十分に内容を指導するように、業務内容をきちんと伝えるよ うに、そういう指導を行いました。それから、都道府県段階の業務受託機関が実 施する市町村段階の業務担当者会議に、基金から業務受託機関の派遣依頼に応じ て、114件あったわけでけれども、この114件すべてについて派遣しました。派遣 人員としては延べ139人でございました。自己評価でございますが、市町村段階 の業務受託機関の担当者を対象とした研修につきまして、派遣依頼件数114件に 対してすべて対応しましたということで、A評価としております。 　以上が都道府県、それから市町村段階の業務受託機関の担当者に対する研修で ございますけれども、この研修は新制度、旧制度双方に関してやっているわけで ございますけれども、研修の成果として、19年度の新規加入の実績が4,173人で ございまして、これは対前年度比で見ますと8割増という大幅な増加でございま した。したがいまして、これらの研修はA評価としておりますけれども、制度の 内容の理解が研修によって進んだ結果であると考えております。 　それから、10ページの下のほうに評価・点検の実施というのがございます。こ れは、私どもの業務の運営を審議していただいて提言をしていただく運営評議会 というのがございます。これを平成19年の9月に農業者年金の実施状況や年金資 産の運用状況、それから18年度業務実績・評価等を議題に開催し、それから20年 の3月には農業者年金の実施状況や20年度計画、年金資産の運用状況等を議題に、 年2回開催しております。この2回の運営評議会で出されました委員の意見を踏ま えて、1つは、加入推進を進めるために市町村段階に地域の旗振り役の加入推進 部長というのを設置したわけでございますけれども、そうした者に対し研修を行 い、その成果が十分出るように、十分働いていただくように、理事長名による 「加入推進取組のお願い」をすべての加入推進部長に送付しました。それから、 年金制度を広くＰＲするということで、農業関係の新聞3紙に広告を掲載すると いった取り組みを行っております。自己評価ですけれども、運営協議会を2回開 催しまして、そこで出されました委員の意見につきまして、有効なものについて は「加入推進取組のお願い」を出すなど、業務運営に反映させたということで、 A評価としております。 　それから、11ページの上のほうですけれども、考査指導というのをやっており ます。これは、業務受託機関が適正かつ円滑に委託業務を実施するように点検指 導するというものでございますけれども、これにつきましては、北海道、青森県 など23道府県の業務受託機関を対象とする計画であり、この計画に対して、23道 府県すべてについて考査指導を実施しました。その結果でございますけれども、 事後措置を必要とすると認められる事項として、例えば個人情報の文書の保管管 理について、農業委員会等で施錠していないようなところが見受けられたという ことがありましたので、都道府県段階の担当者を集めた会議等におきまして、そ れぞれの担当部署から、きちんとした保管をするようにといった指導を行ってお ります。自己評価につきましては、23道府県、計画したとおり考査指導を実施し まして、事後指導すべきものはしたということで、フォローアップも行いました ので、A評価としております。 　それから、13ページでございます。国民に対して提供するサービスその他業務 の質の向上でございますけれども、申出書等の迅速な処理がございます。これに つきましては、標準処理期間内で処理された申出書の割合、これは目標値が97％ でございますが、19年8月時点の処理分が96.9、20年2月分の処理分が98.0で、平 均しますと97.5％でございました。したがいまして、自己評価でございますけれ ども、標準処理期間内で処理した割合は、目標値が97％に対して平均では97.5と いうことで、達成しているということで、A評価としております。 　それから13ページの下から14ページにかけてでございますが、まず不備のある 申出書の取り扱いでございます。これにつきましては、不備のある申出書は迅速 に返戻するということで、不備が判明した場合には、原則として翌日には該当の 受託機関に返戻しております。返戻件数を減少させるために、都道府県段階の業 務受託機関の担当者を対象とした4月の全国会議やとか10月のブロック会議にお いて、チェックシートというのがあるんですけれども、これを使って年金の裁定 請求書等をきちんと最終チェックするように指導したところでございます。それ から、市町村段階の担当者会議や研修会にも依頼に応じて職員を講師として派遣 しまして、マニュアルなどを使って、返戻件数を減少させる上で注意すべき事項 等を説明しております。自己評価につきましては、申出書の不備が判明したとい った場合には、原則として翌日に受託機関に返戻し、また、チェックシートによ る裁定請求書の最終確認ということを徹底したということで、A評価としており ます。 　それから14ページの真ん中のところでございますが、申出書の処理状況を公表 し期間内に処理できるよう指導というところでございます。処理された申出書の 処理状況につきましては、19年8月分の調査結果を10月4日に、20年2月分の結果 を3月31日にホームページにおいて公表しております。期間内に処理できなかっ た理由でございますけれども、1つは、業務受託機関において具体的な処理の着 手までに時間を要した。それから2つ目は、業務受託機関が書類を受け付けた後、 提出した本人との間でやりとりがあって、書類の内容の確認等に手間を要したと いう理由が多くなっております。期間内に処理できなかったものにつきましては、 原因を整理しまして、その原因が業務受託機関に起因するものにつきましては、 担当者会議等の場において業務受託機関に対し、申出書を適正かつ早急に処理す るように指導しました。自己評価でございますけれども、このようなことで申出 書等の処理状況を19年の10月と20年の3月に2回公表して、業務受託機関に対し、 チェックシートにより申請書等を適正かつ早急に処理するよう指導しております ので、自己評価をAとしております。 　以上が19年度の業務実績報告・自己点検の内容でございます。 ○山口部会長 　ありがとうございました。 　ただいまご説明いただきましたことにつきまして、ご意見あるいはご質問等ご ざいましたら、お願いいたします。 ○安達委員 　運用は大変いい成績をおさめてもらって、私もそれで大変結構なんですけれど も、加入状況はどうですか、今。ちょっとその状況をお聞きできればと思ったん ですけれども。 ○農業者年金基金企画調整室長 　新規加入につきましては、18ページをご覧いただきたいと思いますけれども、 18ページの真ん中辺に、一番右端でございますが、年度別の新規加入者数という のがございまして、ここには書いてございませんけれども、15〜16年ごろは 1,600人前後だったんですけれども、その後徐々に増えて、18年度には2,296、そ れから19年度には4,173ということで対前年度比8割増ということで増えておりま す。20年度に入りましても、7月までぐらいの段階では、この4,173に対してさら に1.2倍、2割増しくらいの状況で増えていまして、20年度も19年度に対してさら に2割増しくらいで新規加入が進んでいるという状況でございます。 ○安達委員 　農業者年金そのものを運用される機関ですので、法律をつくって新たな仕組み をするという場所でないわけですから、ここで申し上げるのは不適切かと思いま すけれども、農業者年金が、当初の我々に対するうたい文句からいいますと、大 幅に後退してしまっていた。80％のペイオフをやらせてもらったわけです。掛金 を満額返せなくて、銀行でさえも金融機関でも倒産しなければ80％のペイオフを やらないのが、もう農業者年金は国家が健全なのにペイオフをやってしまって、 これはいろいろ事情もあるわけですけれども、受ける側からしますと、国家を擁 する、国政を擁するというところにつながってしまっていたということなので、 大変な努力が必要だと思いますけれども、年金で何とかもっと信用を回復できる ような形に私たちも期待しているわけです。そんなことで、日々の努力は大変で しょうけれども、そういう過去を背負っての仕事ですので、まずねぎらいをした いと思います。ありがとうございます。 ○農業者年金基金企画調整室長 　今見ていただいたように、新規加入が以前に比べると、まだそれは多いとは言 えないかもしれませんけれども、上り調子だということは、今おっしゃられたよ うな過去はあったんですが、新しい仕組みについての理解が徐々に進んできたの ではないかと考えております。 ○安達委員 　これは制度の問題ですので、また運用の仕方とは別だと思いますので、運用に ついては大変うまくやってもらっておりますので、ありがとうございます。 ○山口部会長 　ほかにご意見、ご質問等ございますでしょうか。 ○川北委員 　いろいろなところで研修をされていて、そういう意味では、職員とか、それか ら事務的ないろいろな協力をしている都道府県段階に対するレベルアップを図ら れているように拝見したんですけれども、研修などをやるときに、私も時々そう いうものに呼ばれてやるんですが、そのときにいつも感じているのは、研修で言 いっ放しで終わってしまうと、理解度が余り把握できない。そういう状況がどう しても生じると思っていまして、この研修のときに、例えば最後に理解度をはか るようなテストとか、あとはアンケートか何かにいろいろ意見とか、それから、 今後研修としてやってもらいたい点とか、何かそういう研修の成果をさらに高め るような工夫をされているのかどうか、その点をちょっとお伺いしたいなと思っ ているんですけれども。 ○農業者年金基金企画調整室長 　途中で申し上げましたけれども、職員の研修などは8分野についてやっている わけですけれども、制度とか経理部門、それから裁定だとか、終わった後、そこ でアンケートをとっておりまして、先ほども申し上げましたけれども、一応7割 くらいの方が「今後の業務に役立つ」といった評価をしておりましたので、それ でAにしているわけです。それから、書いてございませんけれども、都道府県の 新任職員研修は、人が入れ替わりますので、そのときにも終わった後、理解でき たとか、理解できなかったとか、そういうアンケートはとっております。市町村 段階の一番最後の段階のところまでいくと、なかなかすべてとり切れないんです けれども、ただ、先ほど申し上げましたように、新規加入が増という事実、対前 年度比8割増になったという事実は、多少なりともその制度の理解が研修を通じ て広がっているのではないかというように見ております。 ○光多委員 　今の新規加入の話ですが、要するに4,180名ぐらい加入して何名になって、そ の母数というのはどうなのか。要するにその4,180というのをどう評価したらい いかわからないものですから、大体どのくらいの母数に対して4,180人入って、 それでどのくらいの人数が加入したという形になっているかというのをご説明い ただけませんでしょうか。 ○農業者年金基金企画調整室長 　加入率というのは、実は私どもの農業者年金の被保険者というか、加入要件と いうのは、国民年金の1号被保険者であって、農業に60日以上従事している60歳 未満の者です。そういう要件ですと、自家農業に従事して農業が主であるといっ た統計上の要件の把握はあるんですけれども、1号被保険者であるかどうかとい うのが把握できないんです。ですから、そういう意味での母数というのは、ちょ っと正確には把握できないというのが実態ですね。 ○光多委員 　そうすると、実際に新規加入のときに、何か雲をつかむようなところに対して いろいろ努力しておられて、4,180人入ってきたということですか。 ○農業者年金基金企画調整室長 　いや、それは、雲をつかむというよりも、まず累積の加入者で10万人というと ころまで到達しようという目標を立てて今やっているということなんです。19年 から21年の３ヵ年の間に、8万3,000人くらいから10万人に到達しようということ でやっているわけです。 ○光多委員 　10万人というのは、何か根拠があるんですか。 ○農業者年金基金企画調整室長 　10万人自体は、根拠といえば、数字的な意味での根拠はないということですけ れども、ごく身近な、3年なら3年といった期間の間に達成するために、業務受託 機関が力を発揮できるような数字であると理解しておりますけれども、何分の幾 つといったことにおいて合理的な根拠と言われると、それはちょっと厳しいです けれども。 ○光多委員 　今おっしゃった1号被保険者を何か少し推計して、大体母数はこのくらいだと、 そういう形でも推計されていたほうがいいんじゃないでしょうか。 ○農業者年金基金企画調整室長 　一番身近なところでは、農業経営改善の計画を地域で認定して、地域の中核的 な農家として、中心的な農家としてやっていくという認定農業者は22万人という のがあるんですけれども、それが一番堅いところですね。でも、その外側に、経 営改善計画の認定を受けてはいないんだけれども、担い手として支えてくれてい る人たちもいるので、その22万人だけで母数が終わっているわけではないんです。 ○光多委員 　そういうことで結構です。一番堅いところでもいいから、母数というのは一つ、 このくらいだということがないと、何人加入で4,180がどういう意味があるかと いうのがちょっとわからないものですから。 ○農業者年金基金企画調整室長 　わかりました。ただ、22万人をいきなりですと、ちょっと実力がないんで、ま だ10万人ということです。 ○安達委員 　今、光多委員がおっしゃいましたけれども、実態は非常に流動的で、正確な数 などはもうつかめる状況じゃないと思います。農村は今、農村というか、農業そ のものが崩壊的な流れなわけです。物価が上がって、経費やコストが上がってい るのに米価が下がるとか、いろいろな現象がありまして、農業を取り巻く環境と いうのは猛烈に厳しくなっています。それと、どんどん高齢化になって若い人が 入っていませんので、恐らく年金を維持していく今までのようなやり方はもう全 然成り立たないわけです。そういう意味では、農業者年金そのものをもう一度根 本から考え直してもらう必要はあると思います。今の制度で農業の老後を支える ような年金にしていくということ自体が、もう農村で期待していません。そうい う意味で、運用されている皆さんには大変酷な言い方ですけれども、制度をもう 一度しっかり考えないと、農業は再生できないと思います。もう農村も農業も崩 壊の直前です。 ○光多委員 　そこは今、よくわかります。ただ、これで一応制度があるわけですから、これ を何を我々はターゲットとして、何か太平洋を相手にオタマジャクシを釣るよう な話でも困るわけですよね。何かそういうことに対して、どのくらいまでこれを 持っていこうかとか、今年はこうだったんだけれども、これはどのような意味づ けかという形を少し解釈しないと評価できないと思うんです。 ○安達委員 　評価としてはね。実態としては非常にそういうことで、例えば今おっしゃいま した20万人の認定農家、農業をやっている人たちが、おれは農業をやっているの だということで、日本の農業を担うんだと手を挙げている形になっているわけで すけれども、実態はそうじゃないわけなんで、これだって本当に農業をやってそ こにいるのかとなると、いない人もかなりおります。数合わせに名前だけを挙げ ているどこかの共済組合がありましたけれども、あれが農業の実態です。そうい うことですので、大変担当者は厳しいと思います、そのような意味では。 ○農業者年金基金企画調整室長 　委員の先生のご指摘はわかりました。 ○山口部会長 　ほかにご意見は。よろしゅうございますでしょうか。 　それでは、農業者年金基金の平成19年度の業務実績に関しましては、農林水産 省の独立行政法人評価委員会に提出する意見が必要なわけでございますけれども、 本日のご議論を踏まえまして、私と農業者年金基金担当の起草委員であります安 達委員、さらには事務局と相談いたしまして案をまとめまして、書面で皆様にお 諮りするということにし、最終的には私のほうにご一任いただきたいと考えてお りますが、それでよろしゅうございますでしょうか。 （各委員了承） ○山口部会長 　ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。 　なお、厚生労働省の評価委員会令、同運営規程などによりまして、各事業年度 の実績評価に関する事項につきましては、この部会の議決が評価委員会全体の議 決となるということになっております。 　それでは続きまして、農業者年金基金の、今度は中期目標期間の業務実績に係 る意見を各委員の皆様からお伺いするのに先立ちまして、所管課及び法人よりご 説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ○年金局企業年金国民年金基金課長 　中期目標期間の業務実績評価でございます。先ほどご説明させていただきまし たとおり、中期目標期間の業務実績評価につきましては、中期目標期間の各事業 年度における実績評価を点数化して集計し評価するという形になっているところ でございます。 　資料2−7が、農業者年金基金で取りまとめた中期目標期間の業務実績報告書で ございます。これを踏まえまして、農林水産省におきましてこれまでの個別評価 結果を記載して整理したものが、「机上配布参考資料」と書いてあります、右上 に資料番号がないものでございますけれども、これが評価結果の案でございます。 この資料の大項目あるいは中項目の評価が空欄となっているところがございます けれども、これは、最終的な評価は8月22日に開かれる農林水産省の評価委員会 で確定することになるために、幾つか空欄になっているところがございます。な お、共管の業務の部分につきまして、つまり旧制度に関する部分につきましては、 先ほどと同様、この資料の中の太枠で囲った部分が厚生労働省との共管の部分で ございます。この項目に係る各事業年度の評価はすべてAとなっておりまして、 中期目標を達成するために当該事業年度に達成しなければならない目標が各事業 年度において達成されていたということを意味するものでございまして、先ほど ご説明申し上げました農林水産省の評価基準によりますと、A評価以上の評価に なる見込みということになるわけでございます。 　内容については、法人のほうから説明させていただきます。 ○農業者年金基金企画調整室長 　それでは、先ほど19年度実績でご説明したような内容と同じようなものを含ん でおりますので、ごく簡単にご説明いたします。 　5ページを開いていただきたいと思います。業務運営の効率化の中の電算シス テムの開発・整備と導入でございますけれども、これにつきましては、被保険者 ・受給権者の年金記録を保管管理する一番重要な基幹業務記録システムというの がございます。これにつきまして、以前は農林中央金庫の大型コンピューターに 依頼していたわけでございますが、16年からサーバー方式でダウンサイジングし て自分のところで処理することを、17年度から運用を開始しております。それか ら、先ほどもご説明しましたが、窓口業務において相談等を効率的に行えるとい うことで、被保険者記録等を直接把握できる電子情報提供システムも18年度から 運用を開始しまして、先ほど申し上げましたように、19年度には処理状況がわか るような機能も追加しております。 　それから7ページに参りまして、情報セキュリティーポリシーでございます。 これも、18年度、19年度には、外部監査を導入いたしまして、まず一つは、情報 セキュリティーや個人情報保護に関する組織的な取り組みを行う部署が明確でな かったものですから、そういう部署を明確にしまして、先ほど申し上げましたよ うに、19年度においては、指摘を受けて、リスクを低減させるウイルス検索を定 期的にやるようになっております。 　それから8ページに、マニュアルの見直しでございますけれども、これは、15 年に農業者年金の業務受託機関が使うマニュアル、「農業者年金の制度と実務」 と言っておりますけれども、これについて、内容を非常に簡素化して、ポイント をカラー化し、そしてわかりやすくするといったことで改善を行いまして、ホー ムページにも掲載して見やすくしております。 　それから10ページが先ほど申し上げました基金の職員の研修、それから11ペー ジの下のほうが業務受託機関、都道府県段階の農業会議、農協中央会、それから 13ページが市町村段階の農業委員会、JAの担当職員の方の研修、これについては、 先ほど申し上げましたような研修をそれぞれ3年間行ってきたわけでございます。 　それから14ページに参りますけれども、評価・点検というところで、運営評議 会につきましては、それぞれ各年度2回は実施しまして、右側にありますよう に、その委員の意見を踏まえて、業務運営に反映するものについては反映させて きたということでございます。 　それから15ページに参りまして、真ん中辺に考査指導というのがございます。 これは、業務受託機関の業務が適正かつ円滑に行われるように考査指導するとい うことで、これも右の表にございますように、5年間の実施する県の計画をつく りまして、この計画どおりに考査指導を実施したということでございます。 　それから18ページから19ページ、申出書等の迅速な処理でございますが、これ につきましても、標準処理期間内に97％を処理するということで、19ページに表 がございますけれども、部分的には97を割っているところがありますけれども、 年平均にすれば各年とも97％以上を処理、達成したということで、そういう状況 でやってきております。標準処理期間内に達成できなかったものについては、先 ほど19年度で申し上げましたように、その要因を整理して、業務受託機関を指導 しております。それから19ページの下から20ページにかけまして、先ほどの19年 度に行いましたように、不備のある申出書等につきまして、不備がある場合には 翌日に該当する業務受託機関に返戻して、チェックシートによる裁定請求等の確 認等を行ったということでございます。 　非常に簡単ですけれども、5年間の実績の主なものでございます。以上でござ います。 ○山口部会長 　ありがとうございました。 　ただいまの説明について、ご意見、ご質問等ございましたら、お願いいたしま す。 ○竹原委員 　すみません。たしか昨年のこの委員会でも同じようなことをご質問させていた だいたかと思うんですが、今の中期計画で、要するにダウンサイジングしてサー バー型のシステムに移行したということなんですが、その一方で標準処理期間が やはり60日ということで以前から変わっていないんですが、昨年度の説明ですと、 これは、マニュアルで郵送等の手続で時間がかかるので、60日より短縮すること は難しいということで伺っていたんですが、この点はどうなんでしょうか。シス テム化が必ずしも有効に行われていないようにも思われるんですが。 ○農業者年金基金企画調整室長 　ダウンサイジングは、処理機関の話とはちょっとまた別で、外部に委託してい た、年金の一番基本になる保険料納付済期間とか、受給者の管理とか、それを自 前のサーバーでやるようになったので、外部に委託していたときよりも、機械そ のものも入札によって調達することによって安くなり、保守経費も以前よりは安 くなっているというのはあるんですけれども、今ご指摘のあった書類のやりとり の話については、ダウンサイジングとは別でございます。 ○農業者年金基金業務部長 　ダウンサイジングのメインの効果につきましては、今、企画調整室長のほうか ら話がありましたけれども、運営経費で言えば4割以上の削減というコスト的な 効果はあったわけでございますけれども、標準処理期間との関係で申し上げます と、私も3年4カ月ぐらい業務部長をやっておりますので、去年、おととし、その 3回ほどここで指摘は受けているのは存じ上げているんですが、バッチ処理とい うシステムで行っているということ、それから受託機関の間を2カ所経由して私 どものほうに書類が提出されてくるという仕組みになっています。金融関係の確 認と、それから農地関係の確認、資格関係で言えばですが、そういった確認を経 て私どものほうに到達するということもあって、その期間としてどうしても60日 という期間を見ざるを得ないということでお話をさせていただいた経緯がござい ます。このシステムを、例えばオンライン化とか、そういった大幅に変えるとい うことであれば、また別の処理期間という設定もあるいはあるのかもしれません けれども、コストの関係なり、そういった面も含めて、あるいは受託機関との間 の対応を含めて検討していかなければいけない問題でございますので、直ちにこ の標準処理期間、それからその前提となる今の仕組みを変えるかどうかというこ とについては、十分な検討をしないとちょっと難しいんではないかと考えており ます。 ○山口部会長 　ほかにご意見、ご質問等ございますでしょうか。 ○光多委員 　先ほどと同じようなことで恐縮ですが、この農業者年金基金の目的は何か。先 ほどから、例えば経費を節減するとか、研修をするとか、例えば講師の派遣をす るとか、何かいわゆるインプット・アウトプット段階のことが非常に多いわけで すよね。その具体的な成果といいますか、アウトカムレベルのものというのが一 つのターゲットとしてあるのかどうか。また、例えばインプット・アウトプット 段階で経費を削減するとか、そういう形できちんと事務作業を行うことがこの年 金基金の使命なのか。何が目的なのか、ちょっともう一遍確認させていただきた いんですが。 ○農業者年金基金企画調整室長 　これについては、経費を削減して決められた人件費削減計画を達成していくと いうのはもちろん必要なんですけれども、特別な法律に基づいて国民年金の上乗 せ給付を行うことによって農業者の老後の生活の安定を図り、ひいては農業者を 確保していく。そういうものにつなげていくというのが法律上の目的でございま すので、やはり加入者をいかにして増やしていくかというのが私どもの基金の一 番の目的だと考えております。そういう意味では、一応厚生労働省のほうの評価 にはなっておりませんけれども、新規加入の数字につきましては、先ほど根拠に なるものの何分の1という根拠規定が必要だとおっしゃられましたけれども、具 体的に何人という人数を年度計画に書きまして、それを達成するようにやってお ります。 ○光多委員 　その数字はどこにございますか。 ○農業者年金基金企画調整室長 　先ほどの資料2−6の18ページに記載しております。 ○光多委員 　中期目標期間レベルであるんですか。 ○農業者年金基金企画調整室長 　中期目標期間レベルではございませんでした。中期目標の最初のときはそうい うのがなくて、制度の普及を図ったか、図らなかったかといった評価指標があり、 途中から、例えば対前年度比10％増の新規加入者を確保するとか、そういう評価 指標に変わったんですが、19年度から数字を入れて達成しようということで、資 料2−6の18ページのところに、右側の真ん中辺に、先ほど見ていただいた4,173 人という新規加入目標のところに5,650という目標がございますね。これを目標 にしておりました。それに対して4,173人だったので、達成率は74％で、その評 価は17ページに戻っていただきまして、評価指標がございますけれども、この評 価指標の数字でいうと、90％以上がAなので、Bに該当するんですけれども、ただ、 これは農水省のほうの評価の部分なんですけれども、自己評価としては対前年度 比8割増なので、Aに相当するような評価ではないかということで、自己評価はA にしているわけです。 ○光多委員 　一応この18ページのこれが、言ってみれば一番メインのインデックスになるわ けですね。 ○農業者年金基金企画調整室長 　そうだというように私は、使命としては、この制度を、せっかくあるわけです から、多くの農業者の方に利用していただくというのが、この独立行政法人が存 在する意義だと理解しております。 ○光多委員 　そうすると、この5,650というのはどういう根拠かちょっとわかりませんけれ ども。 ○農業者年金基金企画調整室長 　それを言うと、先ほどの母数の話に戻ってしまうんですが、当面はとにかく10 万人までたどり着こうということで、その時に8万3,000人ぐらいで、とにかく年 6,000人ぐらいを3年間とにかく積み上げて10万人に到達しようというのを19、20、 21でやろうとして、最初の年の目標が5,650人でありましたが、実績は4,173だっ たということです。 ○光多委員 　中期目標期間については、そこの新規加入者の目標値はないわけですね。 ○農業者年金基金企画調整室長 　ありませんでした。先ほど申し上げましたように、制度を普及するとか、そう いう活動をするとか、途中から対前年度比何％増加するとかというのが2回ぐら いそういうやり方をやったんですけれども、最終的には数字をポンと置いて向か っていくというのが一番正当なということで、そこにやっとたどり着いたという ところなんですが。 ○光多委員 　組織の目標がないと、組織としては存立していかないわけなんですけれども、 最初は経費を抑えて、いろいろ講師を派遣したりやっていきましょうと。だんだ んそこが充実していく中で、少し数値的なアウトカム目標をつくっていきましょ うという形になりつつあると。 ○農業者年金基金企画調整室長 　そういうことですね。 ○光多委員 　ただ、そこがちょっとまだ未達成の部分がある。この5,650の根拠がちょっと わからないんですけれども。 ○農業者年金基金企画調整室長 　それは、先ほど言われたように、一番身近な数字であっても、10万というのは すごい数字なので、まだ私どもの力ではそこまでいかないんで、余り無理なのを やっても現場が疲弊してしまうといけないんで、達成するのは難しいけれども、 近づけそうな数字をつくることが、当面、今の段階では重要なんじゃないかと思 っていますけれども。そういう意味では数字を載せているということは一応評価 されてもいいような気もするんですが。 ○大野委員 　今の加入者数の目標についてというお話がありましたが、それとともに加入者 を増やすためにどのような対策がとられたかといったところも評価の対象として 重要な項目になってくるのではないかと思うんですが、今回のこの年金部会の中 で幾つか研修についての評価というお話が先ほどありましたが、その中で新規加 入者を増すための研修がどの程度行われて、それがどのように加入者を増やすと いうことにつながったかというようなことは、これには何か含まれているものと いうのはございますでしょうか。 ○農業者年金基金企画調整室長 　今の研修のところは、ここの部会が旧制度のみについてですから、共管の部分 だけ説明しているので、新規加入のところは、農水省の専決事項になっているの で、先ほど新規加入のところを説明していなかったのは、そういうことなんです。 旧制度も新制度も含めた研修の中では、先ほど申し上げましたように、市町村段 階でそれぞれやっていて、数が増ことは研修の成果だったと思いますけれども、 例えば資料2−6の10ページを開いていただいて、市町村段階の業務受託機関の担 当者等を対象とした研修等の下に「リーダーを対象とした研修会の開催」という ところがあるんですけれども、ご説明した市町村段階の業務受託機関の、農業委 員会の職員とか、市役所とか町役場の職員、それとJA農協の担当者の職員なんで すけれども、そういうところはご説明したんですが、その下の「リーダーを対象 とした」というのがあって、このリーダーというのは農業委員の方とか、それか ら農協の役員の方なんです。こういう方に、この制度が良い制度だよということ を言ってもらうために、1,400人ぐらい集っていただいて、全国15カ所で研修を やっておりまして、こういう取り組みはやっております。こういう取り組みも、 先ほど申し上げました新規加入者8割増という中の一つの要因になっているので はないかと思っております。ただ、ここは純粋に新制度部分なので、ご説明しな くてもよいというご指示によって説明をしていないということでございます。 ○山口部会長 　ありがとうございました。 　ほかにご意見、ご質問はよろしいでしょうか。 ○川北委員 　1点だけ確認させていただきたいんですけれども、電算システムを開発・整備 ・導入されているということなんですが、これは具体的に、例えば職員の数が減 ってきたりとか、経費が減ってきたりとか、何かそういった効果というのはこの 資料のどこを見ればよろしいんでしょうか。 ○農業者年金基金企画調整室長 　職員が減ってきたことは書いてありますけれども、電算経費に基づいて経費が 幾ら削減したというのは、ここには載っていないです。 ○農業者年金基金業務部長 　例えば、先ほどの5年間、中期目標期間における業務の実績に関する評価結果 ということで机上配布参考資料というのがあろうかと思いますけれども、それの 5ページでダウンサイジングの効果ということで、特記事項というのが真ん中に ございます。「ダウンサイジングにより、基幹業務記録システムの保守・運用経 費等の4割程度が削減された」。そういう経費的な削減の効果というのは示して いるところでございます。 ○川北委員 　人員はどこかにあるんでしょうか。 ○農業者年金基金企画調整室長 　人員は、今の机上配布参考資料の9ページでございます。常勤職員数は、87人 から82人に削減しております。人件費と物件費の一般管理費、これについては1 ページのほうに戻っていただきますと、14年度比で13％抑制する計画に対し、実 績では16％の抑制を達成したということでございます。最近の17年度を基準とす る人件費の削減計画においては、2％以上を2年間で削減というところを、5％以 上削減はしております。 ○川北委員 　今ご説明いただいた9ページなんですけれども、毎年1人ずつぐらい減ってきて いるという感じですが、これはどうなんでしょうか。退職者のケースとか、そう いうものを見て、これで十分と評価されているんでしょうか。 ○農業者年金基金企画調整室長 　これは定員なんで、実員はこれとはまた別に動いている部分もあるわけですけ れども、今の全体の人件費を削減するという統一的な計画というのがございます ので、そういうところからいうと、1人ぐらいは少なくとも減らさないとそれは 達成できないし、ではこれで十分かどうかというと、それは現実的に減らせない 部分もあるわけなんで、必ずしも退職者が出るとは限らない部分もありますし、 私どものところだと、このくらい減らすと、大体年間800万ずつ減っていくとい う感じになりますね。 ○樋口委員 　今までの話で、いろいろ計画はほとんど達成されていて、皆さんご苦労なさっ ているという話になるので、それ以上お聞きすることはないかもしれないんです けれども、私はちょっと今日伺う前にホームページを拝見しまして、その中に数 字情報がありました。法定何とか情報というのを見まして、その中にセグメント 情報というのがあったので、ちょっとプリントアウトしてきたんですが、ここで 関係するのは旧年金事業だけだと、我々の評価するところは。その旧年金事業の ところで、1％とか何％とか、実際には人件費などを削減するのは大変ご苦労な ことだと思いますから、人件費の問題ということよりも、さっき年金そのものが 本当は制度上考えなければいけないということなので、この数字を申し上げても 意味のないことかもわかりませんが、実際には給付額とそれに係る費用を考える と、大変な額なんですよね、これは。 ○農業者年金基金企画調整室長 　それは、制度が切り替わって、世代間負担型の昭和46年からやっていた年金制 度というのが、先ほど委員がおっしゃられたように、平成13年度で閉じられたん です。平成13年度をもって閉じられて、今やっている事業は、新制度は、それか ら14年以降の積み立て型の制度なんですけれども、今先生が見られたように、旧 制度の事業というのは、14年でも被保険者がゼロというふうに閉じられて、既に もらっている方の年金を平均9.8％引き下げて、全額国庫補助によって支出する という法律がつくられて、それに基づいて支出しているということなんです。 ○樋口委員 　そうすると、旧年金のところの事業費用というのは、給付費は今おっしゃった 支払い額になるわけですね。 ○農業者年金基金企画調整室長 　そうです。 ○樋口委員 　それで、その下にある業務費とか一般管理費とか、どういう基準で配分してい るのかわかりませんが、旧来のものを維持するための費用というのはほとんど補 助金で運営されるわけなんですか。新制度がそれを負担するということはないよ うになっているんですよね。 ○農業者年金基金企画調整室長 　全部運営費交付金で処理されております。 ○樋口委員 　そうですよね。そうすると、ここで何かさっきから伺っていて疑問に思って、 この資料をいただいたときも何を見るんだろうと思って疑問に思っていることな んですけれども、果たして何を評価するんだろうかという感じがするんです。 ○農業者年金基金企画調整室長 　それは私どものほうでは何とも言えません。 ○樋口委員 　むしろ、大事な時間のコスト削減に使ってもらったほうがいいんじゃないかな と思うぐらい、何か余り意味のないことのような気がするんです。それで、この セグメントの中に、総資産のところに、未収財源措置予定額という、これは 3,397億ですか、これが今後補助金負担される額なんですか。。 ○農業者年金基金企画調整室長 　未収財源というのは、旧制度の年金を給付するときに、最初に特例脱退一時金 とか、給付額が急に増えたものですから、国庫財政がこのようにずっと支出が大 きくなって、だんだん少なくなってしまうというと払いづらいんで、国の要請に 基づいて、国庫財政の支出枠を平準化しながら、足りない部分、その大きく膨ら む部分は、農林水産大臣の要請に基づいて、基金が金利入札によって借り入れて 支払いに充てているんです。その借入金の部分なんです。 ○樋口委員 　そうすると、実際これから今後支出するであろう年金費用というのは総額でど れくらいというのは把握しているんですか。 ○農業者年金基金企画調整室長 　総額で幾らぐらいになるのかということですか。 ○樋口委員 　一定の予定率を使わなければ、いろいろ死亡率とかもあるんでしょうけれども。 ○農業者年金基金企画調整室長 　支払わなければならない額ですね。 ○樋口委員 　ええ。 ○農業者年金基金企画調整室長 　それは把握はしておりますけれども、それは主務省、監督庁のほうでお答えに なるべき問題だと思っております。 ○樋口委員 　そういうことであれば、つまりそのコスト削減というのは、支払わなければな らない額と、それから補助金などで入ってくる金額とを比較して、そこで出てく る話で、大変な研修を行いました、何をしましたというのがどれほどの関係があ るのかなというのが、大変皆さんのご苦労に水を差すようで恐縮なんでけれども、 余り意味のないことのように思うんですが、それはいかがでしょうか。 ○山口部会長 　年金の財政ということですから、以前の制度だと、給付が決まっていて、それ をどのようにファイナンスするかということがあるんですが、ここの組織自体は それを運営する団体なわけでして、その中には、職員の人がスムーズに仕事をす るために事務処理のルールをきちんとつくるとか、電算機を使って迅速化すると か、あるいは委託をしているようですから、その委託をしている機関に対する教 育をするとか、専ら年金のマネジメントをいかにうまくやっていくかというのが ここの団体の使命であって、財政的にどうするかというのは、それはまた別の話 だと思うんです。新制度のほうは積み立て方式だと言われているから、それは、 出した保険料が、ある程度利息はつくんでしょうけれども、それを払っていく。 旧制度のほうはそういう方式ではないので、国からお金をもらって、そのもらっ たものを給付していくというのが基本構造なので、恐らくこの独立行政法人はそ ういった事務をきちんとやっていく。それから、さっき光多先生からお話があっ たように、加入者を拡大していというのが、だから、単に運営していくだけじゃ なくて、この制度を広く普及させていくための活動というのがもう一つ大きな柱 になっていて、それをいかに一生懸命やりましたかといったところが問題になっ ているということだと思います。 ○樋口委員 　ありがとうございます。基本的には、独立行政法人の仕事そのものは私もわか らないわけじゃないんです。ただ、私どもが評価する部分のことに関して言うと、 何ほどのことなのかなというのがわからないので、今の質問をしたのかもわかり ませんが、そういうことなんです。 ○光多委員 　ちょっと一言いいですか。余り議論を混乱させるとまずいんですけれども、私 も実は最初からその辺はなぜかなと思っていた部分があって、年金基金のほうは 150兆円の運用で、制度が違うんですけれども、八十何名。これは8万8,000人の 加入者で、やっぱり八十数名。本当にこの八十数名が、旧制度は手間暇かかるか ら要るのかどうか。そこら辺は我々の評価対象じゃないのかどうかなと。だから、 ある程度前提の中で、もう80名でやるという業務だという形も全部前提を置かれ て、その中でよくやっておられるかどうかというのを私たちが評価するのか。本 当を言うと、私も根っこから、なぜ80名要るのかというところも本当は評価対象 になるのかなと当初から実は思ってはいたんですけれども。 ○農業者年金基金企画調整室長 　ただ、申し上げますと、年金基金の運用基金みたいな、ああいう運用している だけとは違って、ここは裁定をやっておりますから、年金の裁定業務とか保険料 徴収業務をやっていますので、個々の個人の年金の裁定業務をやっておりますの で、そこが違うと思います。 ○光多委員 　だから、そういうことがあるからここは80何名要るんだという形も、ちゃんと 評価に入れるかどうかということだと思います。 ○年金局企業年金国民年金基金課長 　これは私のほうから最初に、本委員会でどの部分を評価していただくかという ことをもっと丁寧にご説明するべきだったと思います。申しわけございません。 資料2−3に「独立行政法人農業者年金基金に係る所管等について」という資料を お配りしております。これをご覧いただきますと、旧制度の給付の部分について は厚生労働省との共管になっておりますので、この部分については評価をいただ くということで、今日この業務の部分についてご説明をさせていただいたという ことで、新制度の部分と、それから財務・会計・人事管理の部分は、全体が農林 水産省の評価のターゲットになっております。確かにご指摘をいただきましたと おり、旧制度の業務に対応する財務がどうなっているかとか、職員管理がどうな っているかというのは、当然セットで見なければいけない問題ではありますが、 所管する業務区分がこういう形になっております。したがいまして、厚生労働省 の所管する部分について評価をお願いし、それについて意見を出していただいた 上で、全体的に農林水産省の評価委員会でご評価いただくということになってい るわけです。ですから、旧制度の給付について評価するときには、財務とか人事 の部分についてもちゃんと見るべきだといったことを、例えばこの厚生労働省の 評価委員会から農林水産省の評価委員会に意見を述べるといったことで、農林水 産省の評価委員会でその部分を含めて全体の財務とか職員管理のところを評価し ていただくというような分担になっているということでございまして、非常に複 雑な評価関係になっております。両省の評価委員会で全体についてそれぞれ評価 をしてぶつけ合えば一番いいのではないかと思われますけれども、そのような仕 組みになっていないということにつきまして、ご説明がおくれて、申しわけござ いませんでした。 ○樋口委員 　どうもありがとうございました。 ○山口部会長 　あと、よろしゅうございますか。 　それでは、農業者年金基金の中期目標期間の業務実績に関しましては、農林水 産省の独立行政法人評価委員会に提出する意見について、本日のご議論を踏まえ まして、私と農業者年金基金担当起草委員であります安達委員、さらに事務局と 相談いたしまして案をまとめまして、書面で皆様にお諮りすることといたします。 最終的には私のほうにご一任いただきたいと考えておりますので、その取り扱い でよろしゅうございますでしょうか。 （各委員了承） ○山口部会長 　ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。 　なお、これにつきましても、厚生労働省の評価委員会の運営規程などによりま して、共管法人であって、他府省に係る中期目標期間の実績評価に関する事項に つきましては、この部会の議決が評価委員会全体の議決となることになっており ます。 　次の議題に入ります前に法人及び法人所管課の入れかえをお願いいたしますが、 ここで10分ほど休憩をとらせていただきたいと思います。 （事務局（所管課及び法人）入替え） ○山口部会長 　それでは、年金・健康保険福祉施設整理機構の個別評価に入りたいと思います。 　最初に、同機構の理事長さんのほうからご挨拶をいただきたいと思います。よ ろしくお願いいたします。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　水島でございます。会議に先立ちまして、19年度の実績を踏まえまして、3点 ほど私からまず申し上げておきたいと思います。 　まず19年度の譲渡実績でございますけれども、後ほど詳しくご説明いたします が、98施設を460億円で譲渡いたしております。この結果、当機構が発足いたし ましてから2年半経過いたしましたが、現在出資されております譲渡対象施設は 302でございますけれども、うち164の施設の譲渡を終了いたしました。約半分強 でございます。譲渡額合計は809億円でございます。この809億円という譲渡実績 は、いわゆる売却時点の実勢価格、私どもでは売却原価と言っておりますけれど も、あるいは私どもの仕入れの価格でございます出資の価格をいずれも上回って おります。 　なお、直近時点、本日現在でございますけれども、180施設を譲渡いたしてお りまして、譲渡額総計は930億円になっております。これは、売却原価に対して は452億円のプラスでございまして、約2倍でございます。出資価格対比は現状 218億円のプラスになっておりまして、1.3倍の状況でございます。ただ、出資時 に多額の特別会計の償却が行われているということに関しましては、私どもとい たしましては十分認識いたしておりまして、この仕入価格でございます出資価格 対比のプラスをいかに多くするかということが私どもの使命であると考えており ます。 　19年度をもちまして、出資当時にいわゆる税あるいは償却負担前で赤字であり ました施設の大半の譲渡を終了いたしております。残る施設の中にも処理に工夫 を要する施設はございますけれども、残る施設の大半は都市部の大型施設あるい はキャッシュフローの黒字の施設でございますので、私どもの存続機関は5年間、 あと2年強でございますけれども、現在出資されております302施設に関しまして おおむね期間中に処理が完了するというめどは現時点で立ったと考えております。 　次に、雇用・公共性に配慮せよという附帯決議をちょうだいいたしております。 雇用に関しましては、この302施設で約4,000人の職員が働いていらっしゃると思 います。これらの方々の雇用について、できるだけ雇用がつながるように私ども としても努力をしていかなければならないと考えておりますし、最大限の努力を してまいっているつもりでございます。当機構といたしましては、この雇用・公 共性の配慮という観点から、事業による譲渡を原則とするということを基本とし て運営していくということは、この会議でも従前から申し上げてきておりますと おりでございますけれども、19年度に関しましても約8割の施設を事業が継続さ れたまま譲渡いたしております。その結果、約7割の施設で、職員が全員という わけではございませんが、雇用が継続され、確保されているという状況にござい ます。私どもといたしましては、この施設の譲渡処理に当たりまして、やはり 4,000名の方々がいらっしゃる。その方々のいわゆる雇用に関する種々の問題あ るいは紛争が起きてくることについて極めて慎重に対処してきたつもりでござい ますが、現状は大きな問題は起きておりません。 　なお、事業譲渡に当たりましては、これも従前からご説明いたしておりますが、 その施設のキャッシュフローを確保することがポイントでございます。その観点 からは、従来固定資産税を負担していなかったわけでございまして、この固定資 産税等々に関しまして、固定資産税を負担していない、あるいは借地料が安かっ た等々の優遇措置があったわけでございますけれども、これに関しまして、民間 に譲渡されたとしても、公共性の観点からそれぞれの地域に必要な施設であると 各地方公共団体がご認識をいただけた場合に、それぞれの措置の継続、いわば新 たに固定資産税の減免措置を行っていただく、あるいはそれに対応する補助金を 出していただく等々の要請を、すべての自治体に関しまして、直接お伺いしてお 願いいたしております。その結果、現在約70に上る自治体から支援の表明をいた だいておりまして、私どもといたしましては、やはり公的な施設を公的なところ に引き継いでいただくというよりも、基本的には民間に譲渡して、行政は支援の 側に回っていただくということが望ましいと考えております。そのようなお話を いたしまして、多くのご賛同を得ているということでございます。 　申し上げます3点目でございますが、私どもは民間人が主体の組織でございま す。したがいまして、より効率的、より効果的に譲渡を行うために、従来国有財 産の処理では行われてまいりませんでした種々の試みを従来から行ってきており ます。19年度に関しましては4点ほど新しい試みを実施いたしました。 　まず1つは、売却業務委託業者を私どもは使っておりますが、この手数料の支 払いにつきまして、インセンティブ方式を導入いたしました。インセンティブ方 式と申しますのは、売却額の実績に応じまして手数料率を変動させるものでござ います。これは民間のM&Aの手数料で用いられている手法でございまして、これ を導入したものでございます。 　これに伴いまして、従来スタート当初には、私どもの売却業務委託業者に対し まして買い受け側からの手数料を収受することを禁止しておりませんでした。そ れは、後ほど詳しいことを、ご質問があればお答えいたしますが、従来公的な資 産譲渡に関しましてそのような手法がとられていたということでございますが、 やはり批判が多く出たということがございます。そういう意味で、先ほど申し上 げましたインセンティブ方式を導入したことに伴いまして、私どもの委託業者に 対しては買い受け側からの手数料収受を禁止いたしました。 　3つ目の私どもの試みといたしましては、最低売却価格を全件に関して開示い たしました。国有財産に関しましては、物納財産のみ最低売却価格が開示されて おりますが、現在はそのほかは全く開示されておりません。私どもといたしまし ては、非常に広大な施設であるということもございまして、最低売却価格をすべ て開示することといたしました。これは、買い受け人に対しまして入札価格設定 のめどを与えるとともに、マーケットに対して私どもは最低限この価格で売りた いということを明示的に示すために、このような措置をとったものでございます。 これによります譲渡価格の低下ということは現状見られておりません。 　4点目でございますが、買い受け人の氏名につきまして、個人を除きましてす べて開示することといたしました。従来、法人、個人といった形で公的な資産の 場合には開示されておりましたが、私どもといたしましては、その地域において それぞれ重要な施設でございますので、どなたがお買いになったのかということ は極めて知りたい情報だというご要望が多く寄せられました。そういう意味で、 所有権移転登記が終了した時点で全件を開示することといたしております。それ は、所有権移転登記が終了する前でございますと、やはり買い受け人の氏名を公 表することによる弊害がまだあると判断したからでございます。 　これらの4点の新たな措置を講じたわけでございますが、これらに関しまして は、私どもとしては、これによって業務がさらに公正・透明に行われるようにな ったと考えておりまして、私どもが開示をいたしておりません情報は、基本的に は、最低売却価格に係る以外の価格情報及び落札者以外の入札者情報でございま す。それ以外はすべての情報を開示いたしております。 　当機構の存続機関も余すところあと2年余りでございます。何としても私ども に課せられております使命をきちんと果たすべく、全力で、引き続き業務に邁進 する所存でございます。どうかよろしくお願い申し上げます。 ○山口部会長 　ありがとうございました。 　年金・健康保険福祉施設整理機構につきましては、政策評価官室より説明のあ りましたように、評価シートの個別項目を3つのグループに分けまして、さらに 業務実績評価関係資料を1つのグループといたしまして、合計4グループによるグ ループ区分をして評価をしていきたいと考えております。 　それでは、最初にグループ1について評価を行いたいと思います。これにつき ましては、所要時間は、法人のほうからの説明を10分程度、委員の評定と質疑に ついて10分、合計20分ぐらいを想定しております。それでは、法人のほうから説 明をお願いいたします。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構審議役 　審議役の松田でございます。それでは、第1グループでありますけれども、組 織運営関係の項目について説明をしたいと思います。 　資料は、お手元の評価シートでございます。1枚めくっていただきまして、1ペ ージをご覧いただきたいと思います。19年度の業務実績取り組み状況について中 心に説明をしてまいりたいと思います。 　最初の項目でありますけれども、効率的な業務運営体制の確立の関係でありま す。これにつきましては、機構において重点課題に対処するために、組織の見直 しをするとともに、専門的知見を有する人材の確保を図っているところでござい ます。 　まず、組織の新設の関係でございますけれども、昨年は企画部の戦略マーケテ ィング部の設置をしております。これは、ホール付大型会館についての処理方針 を検討していくということで、戦略マーケティング部を設置したところでござい ます。さらに法務文書課の設置ということでありますけれども、これは訴訟対応 なり情報交換に対応するために、法務文書課を設置しております。 　それから専門的知見の活用の関係でございますけれども、企画部に上席調査役 を設置しております。これは、入札参加者の資格について適正性を確保する観点 から、上席の調査役を設置したものでございます。さらには、広報担当顧問を設 置してございます。これは、従来から危機管理なり入札執行の関係で顧問をお願 いしておりましたけれども、広報についてより効果的に実施する観点から、広報 全般について助言等をいただきます顧問を設置したものでございます。 　こうした組織の見直しに伴いまして役割を終えたものについては、一方で廃止 してございます。(3)に書いてございますけれども、従来企画部に特別施設グルー プというものがございました。これは、機能維持が条件になっておりました施設 の譲渡方針について検討する観点から設けていたものでございますけれども、役 割を終了したということで廃止したものでございます。 　こういった組織・運営体制の整備をしてございまして、添付資料をちょっとご 覧いただきたいと思います。評価シート説明資料、添付資料というのがございま して、ちょっとページを打っておりませんけれども、11ページ目、10ページの次 に資料2としまして、当機構の組織図を載せてございます。これは昨年10月1日現 在の組織の絵でございまして、先ほど申し上げましたような形で組織を整備して ございます。 　職員等の状況につきましては、評価シートの1ページの下のほうに書いてござ いますけれども、19年度末現在におきまして職員数38名という状況になってござ います。 　2ページ目をご覧いただきたいと思います。外部委託の活用の関係でございま す。新規に外部委託ということで、新たに耐震診断調査、それから土壌調査の関 係で外部委託を開始してございます。 　さらに効率化・改善を行った委託業務の関係でございますけれども、従来、売 却業務委託業者につきましては指名競争入札で選定しておりましたけれども、こ れにつきましては一般競争入札により行うことにしたところでございます。 　それから、売却業務委託業者の委託方式でありますけれども、これは先ほど理 事長のほうからも話がありましたけれども、入札によりまして決定した委託手数 料の支払いに加えまして、より高く売却していくという観点から、インセンティ ブ報酬を支払う形にしてございます。これにあわせまして、委託業者のほうで買 い受け者から手数料を受けることについては禁止したところでございます。 　次に、施設の運営委託の関係でございますけれども、これにつきましては、原 則、機構に出資される前に社会保険庁が委託していた公益法人に基本的には同内 容で委託するという考え方になっておりまして、19年度においてもこれを継続し ているところでございます。 　以上の項目についての自己評価、2ページの下のほうに書いてございますけれ ども、これにつきましては私どもはSという評価をしてございます。 　次に、資料4ページをご覧いただきたいと思います。業務管理の充実の関係で ございます。これは、国から出資を受けた資産なり、承継する権利義務の情報等 について、きちんと管理体制の確立を図れというのが基本的な目標なり計画にな っているわけでありますけれども、19年度におきましては、まず物品管理につき まして、5万円以上の物品につきまして台帳と突合の作業をしてございます。さ らには、各施設にかかわりますいろいろな権利義務の整理をいたしております。 さらには、不動産の支障のあるいろいろな内容につきまして、全施設について悉 皆調査を行い、状況の把握を行っているところでございます。不動産の支障内容 につきましては、（1）にちょっと例示で書いておりますけれども、施設敷地内 にあります旧法定外の公共物、これはいわゆる赤道と言われます里道等でござい ますけれども、こういったいろいろな支障内容についての把握を行っているとこ ろでございます。 　次に、業務の計画的な推進を図るための進捗管理の関係でございますけれども、 これにつきましては、まず会議をすることにより管理をする。それからもう一つ はシステムによる管理ということで、この2つの基本的な仕組みによりまして進 捗管理をしているところでございます。特に会議につきましては、幹部会、役員 会に加えまして、原則毎朝打ち合わせ会をしてございまして、進捗状況をフォロ ーしながら、問題があればすぐに対応するということで会議をやっているところ でございます。 　次に、多様な事業リスクの把握・管理の関係でございます。（3）でございま すけれども、当機構の業務に関連しましては、入札にかかわりますリスク、風評 リスクあるいはいろいろな法規制についての変更リスク、こういったリスクがあ るわけでございますけれども、まずはリスクを的確に把握する、それから必要な 対応をするということで取り組みを進めているところでございます。 　以上の項目につきまして、5ページでございますけれども、私どもの自己評価 としましてはSということで評価をしているところでございます。 　次に6ページでございますけれども、業務運営の効率化に伴う経費節減の関係 でございます。まず一般管理費の関係でありますけれども、これは必要最小限の 経費執行に努めておりまして、ここに表を書いておりますけれども、19年度の決 算額は3,206万円という状況になってございまして、17年度対比で22％の節減、 18年度対比で13％の節減という状況になっております。 　次に業務経費の関係でありますが、予算78億円でございまして、実績は16億円 ということで、62億円の節減をいたしてございます。こういった節減の主な理由 でございますけれども、私どもの施設譲渡につきましては、事業譲渡を基本とし ておりまして、施設解体費用45億円、それから災害復旧費の関係で4億円が不要 になったことが、こういった節減ができた主な要因になっているところでござい ます。 　次に（3）に書いておりますけれども、役職員の給与につきましては、国家公 務員の給与構造改革に準じた見直しを進めたところでございます。 　以上がこの項目でございまして、この辺についての評価もSとさせていただい ているところでございます。7ページでございます。 　以上で1グループの説明を終わります。 ○山口部会長 　ありがとうございました。 　皆様方は既に過去経験されている方、あるいは初めての方もいらっしゃいます が、資料1−1にありますように、厚生労働省における評価の基準というのは、こ こに記載されているとおり、Sというのは中期計画を大幅に上回っている、Aとい うのは中期計画を上回っている、Bというのは中期計画におおむね合致している 等々でございますので、そういった基準でもって評価するということになるわけ でございます。ただいまのご説明につきましてご質問がございましたらお願いし たいんですが、委員の皆様におかれましては、評価シートへの評定の記入もあわ せて、同時並行的にお願いしたいと考えております。 　それでは、ご質問等ございましたらどうぞ。 ○大野委員 　評価シートの6ページのところにあります（2）のところについてなんですが、 業務経費の件のところで、業務経費が大きく削減されたということで、寄与の大 きかった部分というのは、不動産等管理事業費というところが金額が大きかった ということなんですが、数日前にご説明いただいた際に、ここは施設を解体する といった解体費用等のために金額がつくられた予算というところがあって、そこ が結局事業を継続することによって解体費が節約されたというところで出てきた 金額であると伺ったんですが、まずそもそもここの予算というのがどういう時点 で設定されたのかというところをお聞きしたいんです。基本的にこの機構は、施 設を単に売って解体するということではなくて、事業を継続することによって高 く物件が売却できるということで、事業を継続するということがまず基本的なス タンスであると伺ったんですが、そうしますと、この予算というのはそういった 方針が立てられる前につくられた予算ということですか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　この数字は、私が引き受ける前に決まっておりました。基本的には、まずなぜ そのような予算が立てられることになるのかという仕組み、基本的な考え方等を、 もうご存じかもわかりませんが、申し上げますと、そもそも国有財産の譲渡に関 しましては、いわゆる行政財産に関しましては、一たんそれをやめて売るという のが基本的なルールになっております。ですから、国有財産である場合には、事 業を継続したまま譲渡することは難しいんです。私どもは独法でございますので、 私どもに来たときにはいわゆる行政財産ではなくなっていますから、それをどの ように譲渡するかというのは、そういう制約を受けないことになるわけです。た だ、そもそもこの予算の5年間の計画を立てた時点では、その考え方に基づいて 予算が立てられたということなんです。ですから、私どもはこれだけ節約しまし たということを申し上げているわけではありませんが、ご理解いただきたいのは、 民間では、予算があっても、それをできるだけ使わないで最大の効果を上げるこ とが求められるわけです。その考え方に基づいてやっていますということでござ いまして、これを解体費用を使わなかったからいいということではございません。 ですから、この中で、解体費があるから、例えばほかのことに使いましょうとい ったことは一切やっておりません。ということでございまして、繰り返しになり ますが、経費予算に関しましては、同じ効果を上げるのであれば、できるだけ使 わないで、小さい予算でより大きな効果を上げるというのが基本だと思っており ますので、そのような考え方で臨んでいるということでございます。よろしゅう ございましょうか。 ○大野委員 　ありがとうございます。 ○山口部会長 　ほかに何かご質問は。 ○樋口委員 　インセンティブ価格というのは、どのような基準で設定されるんですか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　まず、2ページ目をご覧いただきたいと思います。そこに、下に基礎価格とい うのがございますね。ここの基礎価格と期待価格を私どもから提示いたします。 ○樋口委員 　その期待価格はどのようにして。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　基礎価格は、基本的には再鑑定価格です。ということは、ですから、先ほど売 却原価と申し上げましたが、売却原価だとお考えいただければ結構です。我々は、 売却原価よりも高く売ろうとしております。最低限でも売却原価で売りたいと。 ○樋口委員 　再鑑定価格というのは、実際に売る前に評価替えをしていますね。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　はい。 ○樋口委員 　それは外部に依頼して鑑定評価しているわけですね。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　はい。 ○樋口委員 　その価格のことですか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　その価格の、おおむねトータルでございます。何件かまとめて出すんです。10 件ぐらいまとめて出すんです。 ○樋口委員 　そうすると、その基礎価格というのは、最低入札価格というのは、それよりも 下げているわけですか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　最低入札価格はそれよりも上です。と申しますのは。 ○樋口委員 　基礎価格というのは、そうすると何ですか。要は、原価を割って売っているも のと、原価と言っていいのかどうかわかりませんけれども、この表を見ますと。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　基礎価格というのは、原価だとお考えいただければいいです。 ○樋口委員 　原価とは、いつの時点の原価ですか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　売却時点の原価です。ですから、再鑑定した時点の原価です。 ○樋口委員 　そうすると、期待価格と基礎価格はイコールですか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　基礎価格というのは、先ほど申し上げましたように再鑑定価格です。我々が売 却原価と言っているものです。期待価格は、おおむね出資価格の1.3倍ぐらいで す。 ○樋口委員 　それが期待価格ですか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　はい。 ○樋口委員 　そうすると、さっきおっしゃった再鑑定価格ではないんですね。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　いや、基礎価格は再鑑定です。 ○樋口委員 　では、もう一回質問し直しますね。インセンティブ価格というのは期待価格に イコールですね。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　インセンティブ価格ではございません。 ○樋口委員 　わかりませんけれども、2ページの図を見ると、インセンティブ加算金という のがありますけれども、インセンティブ加算金を与える期待価格というのは、さ っき再鑑定価格だとおっしゃいましたね。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　いや、違います。基礎価格が再鑑定価格で。 ○樋口委員 　違いますか。基礎価格が再鑑定価格。そうすると、期待価格は当初の出資金額 の。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　その約1.3倍ぐらいが原則だと考えてください。その1.3倍というのは、先ほど 申し上げましたように、1.3倍ぐらいで売ってきておりますので。 ○樋口委員 　わかりました。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　ですから、できるだけこれを上げたいということです。 ○樋口委員 　わかりました。それはどんなふうにして決定なさるんですか。先ほどのあれで いくと、毎日の会議のときに、それとも月次の売却計画のときに。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　私を中心といたしました予定価格検討会議というのを持っておりまして、そこ で決めております。 ○樋口委員 　わかりました。どうもありがとうございました。 ○光多委員 　この売却委託先ですけれども、どうやって選んでおられるんですか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　売却委託先は入札でございます。 ○光多委員 　その入札項目は何ですか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　入札項目は、この表の基礎価格の料率でございます。 ○光多委員 　幾らで売れるかわからない段階で決めるわけですか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　手数料率で決めますので。 ○光多委員 　手数料率がその選定の根拠ですか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　はい、そうです。 ○光多委員 　何％でやるかで。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　何％でやるかです。 ○光多委員 　このインセンティブも含めて、何％でやるかという形が。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　インセンティブではありません。インセンティブではなくて、基礎価格である 程度売るとすれば何％の料率で引き受けますかということを、基礎価格について 何％の料率で引き受けますかと。 ○光多委員 　それから、この売却業務委託というのは、全案件について売却業者を入れてい るわけですか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　はい、いたしております。 ○光多委員 　もうそれを入れないと、機構では直接ではだめということですね。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　重要事項説明書とか、そういうものをすべてつくらないといけませんので、そ ういう機能というのは私どもは少人数で持っておりませんので、売却業務委託業 者を活用いたしております。 ○光多委員 　だから、通常でいくと、例えばこういう売却のブローカーといいますか、間に 立つ人は、売り先を見つけたり、いろいろなことをやるわけですね。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　はい。 ○光多委員 　そこは機構がやる、例えば先ほどのように施設ごと売ってしまうとすれば、か なり機構がそこをやります。例えば、自治体といろいろなことを協議したりしま すので、ある面でいくと、この売却業者というのはその事務手続をやるというこ とですね。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　いや、さらにマーケティングもやります、我々に加えて。 ○光多委員 　そうですか。で、先ほどの6ページのところで、不動産等管理業務は先ほどの 取り壊し用として、不動産等売却事業費が14億から7億に半分になっているわけ ですね。後ほど出てきます売却額は大体400〜500億と考えていいですね。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　はい。 ○光多委員 　という形でやったので、これだけ減ったということですね。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　そういうことです。 ○光多委員 　この売却事業者というのは、逆にいくと、固定することはないですか。かなり ばらつく。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　全然固定していません。 ○光多委員 　一回一回、一般競争入札で。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　はい、一般競争入札です。同率で複数の札が入った場合には抽せんですから、 一つに偏ることはまずないですね。 ○山口部会長 　よろしゅうございますでしょうか。 　それでは続きまして、次のグループ2について評価を行いたいと思います。先 ほどと同じように、所要時間は、法人からの説明が10分、委員の評定と質疑を10 分程度、合計20分程度を予定しております。 　それでは、法人のほうからご説明をお願いいたします。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構審議役 　それでは、グループ2の関係でありますが、これは当機構の主要業務でありま す施設の売却の関係の項目であります。 　8ページでありますけれども、まず最初に、国民に対して提供するサービスそ の他の業務の質の向上に関する目標を達成するためとるべき措置であります。最 初にまず各施設の経営事業の把握であります。これにつきましては、これまでに 既に事業調査、不動産調査、これらの結果につきましてはデータベースに集約し てございます。これに加えまして、各施設の経営状況、今後の経営改善見込み、 さらには施設・設備の老朽の程度の状況把握を行ってございまして、こういった ものを買い受け希望者にも提供しながらマーケティング活動を行っているところ でございます。 　次に、地方公共団体への説明であります。これにつきましては、理事長のほう からも説明いたしましたけれども、関係するすべての地方公共団体に対しまして 説明を行っているところでございますけれども、特に、より高い価格での売却、 あるいは雇用の確保とか、施設の存続といった公共性への配慮といった観点から、 特に自治体からの支援策の取りつけが極めて重要なポイントになってございます。 この観点から、私どもとしましては、すべての自治体に対しまして、こちらから お伺いし面談をした上で、いろいろな自治体のお考えなり支援策についてもお願 いするといった取り組みを進めて要るところでございます。支援策につきまして は、ここに書いてございますけれども、固定資産税の減免なり、補助金の交付と いうことでございまして、自己評価のところに書いてございますけれども、支援 策を検討中あるいは実施の意向を表明した自治体の数約60団体という状況になっ てございます。この項目についての評価はSということにしております。 　次の9ページをご覧いただきたいと思います。年金福祉施設等の譲渡または廃 止の関係であります。まず、19年度の譲渡実績の関係であります。真ん中あたり に表が書いてありますけれども、譲渡の実績、これは計画数が100施設、売却額 で305億円という計画でありましたけれども、実績は、譲渡した施設は98、計画 より2少ないという状況でありますが、売却額につきましては154億プラスという 状況になっております。これは、売却原価比でいいますと219億プラス、約1.9倍、 それから出資価格比でいいますと41億円プラス、約1.1倍と、こんな状況になっ ているところであります。 　特に雇用なり公共性への配慮ということでありますけれども、これも理事長の ほうから話がありましたけれども、事業が継続された施設は約8割と、これは次 のページにちょっと表が載っておりますけれども、それから雇用が継続された施 設も約7割という状況になっております。 　それから、19年度に、出資時に赤字であった施設のうち譲渡可能な施設につい ては、ほぼ譲渡が完了した状況になっております。これは9ページの下のほうに 書いてありますけれども、進捗率で77％ぐらいという状況になっております。し たがいまして、機構発足以来の売却額、これは9ページの一番下の表であります けれども、売却額809億円、出資額対比で143億円のプラスといった状況になって いるところであります。 　次に（2）の契約方法の関係でありますけれども、基本的に譲渡につきまして は、公正性・透明性を確保する観点から、一般競争入札を原則ということでやっ ているところでございます。ただし、自治体から収用意向のある施設につきまし ては、これも一つの譲渡方法ということで追加をしているところでございます。 こういった取り組みを進めているところでございます。 　次に11ページをご覧いただきたいと思います。（3）譲渡条件の関係でありま す。19年度から機能維持の譲渡条件つきの施設の譲渡について譲渡を本格化させ てきているところでありますけれども、ここにも書いておりますが、健康管理セ ンターについては、引き渡し後5年間現行の機能の維持を条件、それから老人ホ ームについても、同じく現行機能を5年間維持、さらには現在の入居条件を1年間 維持するといった条件を付しているところでございます。それから、同一県内に 代替施設がないということで、その中心的な機能を維持することが必要な施設と いうことで、「サンピアさぬき」というのを昨年度譲渡しておりますけれども、 これにつきましてはスケートリンクを5年間維持することを条件にして一般競争 入札を実施したところでございます。これは、添付資料のほうに、これもページ を振っていなくて恐縮ですけれども、ちょうど12ページ目以降に老人ホーム、そ れから14ページ目になるかと思いますけれども、有料老人ホームの関係と今申し 上げました「サンピアさぬき」の競争入札実施要項をつけております。これは具 体的には、いずれも第4条に売却条件というものをきちんと明記しているという ことであります。 　次に（4）譲渡価格の関係でありますけれども、これも先ほど理事長のほうか ら話をしておりますが、これまで最低売却価格につきましては1.5億円以下、そ れから3億円以下かということで、順次開示をしてきたわけでありますけれども、 19年度からすべて開示するということで取り組みを進めているところであります。 　あとは、（7）の従業員の雇用への配慮の関係でございますけれども、これも 買い受けを希望する、あるいは検討されている方に対しまして、従業員の雇用へ の配慮につきましてできるだけの要請をする中で、実績としましては、ここにも 書いておりますし、先ほど触れましたけれども、一部採用を含めまして、72％、 63施設中45施設で雇用継続がされたという実績になっております。 　それから（8）でありますけれども、地方公共団体との相談につきましては、 先ほど来お話ししておりますけれども、自治体のお考えなり意向、それから支援 策については、いろいろ直接お会いする中で検討をお願いしているところでござ いまして、ここにも書いておりますように、支援の検討あるいは実施するという ことで、相当数の自治体にご協力いただいているところでございます。 　以上の項目につきまして、12ページでありますけれども、私どもの評価としま してはSということにさせていただいております。 　資料14ページをご覧いただきたいと思います。4の項目、年金福祉施設等の運 営及び資産価値の保全の関係であります。これにつきましては、各施設のほうか ら毎年度実績を求めておりまして、これに基づきまして民間ベースの決算への引 き直し等をやっておりまして、私どもとしても十分フォローをしているところで ございます。それから、不動産につきましては、資産価値を高める観点から、い ろいろ支障案件についても解消を図るべくいろいろな取り組みを進めているとこ ろでございます。 　次に、施設の管理の関係でありますけれども、施設機能の維持管理のための整 備につきましては、委託契約先の公益法人の負担において実施しております。そ れから、施設の管理につきましては、基本的には緊急災害による被害、あるいは 利用者の安全な利用等に支障を生じるおそれのある場合等について、機構の負担 によって行うと、これは基本的な考え方に沿った取り組みを進めているところで あります。 　それから（3）運営の停止等でありますけれども、これにつきましても、経営 を継続することが不適切と認められる施設につきましては、19年度の譲渡計画に も織り込んだ上で、順次運営の停止等をする取り組みを進めているところでござ います。 　15ページでありますけれども、以上申し上げましたような取り組みを進めてい るということで、この項目についての自己評価はAということで評価させていた だいております。 　次に16ページ、5、買受需要の把握及び開拓の関係であります。この買受需要 の開拓は当機構みずから行っているというのがある意味では特色になっているわ けでありますけれども、最大限の取り組みを進めておりまして、実績としまして ここに書いておりますけれども、落札率94.2％ということで、高い水準を維持で きているのではないかということであります。この項目についての評価はAとさ せていただいております。 　次に17ページ、6、情報の提供の関係であります。これは、価格に関します内 部情報、それから入札者に関する情報、これにつきましては非公表とせざるを得 ないわけでありますけれども、その他につきましては原則として透明性を確保す る観点からすべて開示をすることにしております。具体的には、機構の運営状況、 それから（2）に書いてありますけれども、譲渡対象の福祉施設等に関する情報、 それから（3）施設の収支状況なり利用状況、こういったものにつきましてはホ ームページ等を活用しながら広く情報提供を進めているところでございます。こ の項目につきましては、18ページにありますけれども、自己評価Aとしていると ころであります。 　第2グループの説明は以上であります。 ○山口部会長 　ありがとうございました。 　委員の皆様は、評価シートへの評定の記入をお願いいたします。それから、質 問等ございましたら、適宜お願いいたします。 ○樋口委員 　9ページの（1）の(1)で「19年度の譲渡実績は下表のとおり」というところにあ ります売却額というのは、いわゆる損益計算書に計上した売却額とは一致しませ んような気がするんですけれども、これは出し方が違いますか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　これは入札ベースで、決算書上は入金ベースで計上いたしております。この数 字は入札ベース、入札を行って、決済がまだ済んでいないものも含めております。 ○樋口委員 　ということは、この表の数字はいつも入札ベースで出しているわけですか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　はい、出しております。 ○樋口委員 　そうすると、実際に未入金の部分というのは、損益計算書に書かれている372 億マイナスすればいいんですか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　正確には、前年の繰越がありますので、ちょっと今はその数字を持っておりま せんが、前年の繰越をマイナス。 ○樋口委員 　いいです。わかりました。どうもありがとうございました。 ○山口部会長 　それでは光多委員。 ○光多委員 　2つお伺いしたいんですが、1つは、先ほど雇用を大事にする、尊重しながらや っていくと、事業継続ということがその前提だということですけれども、実際の 契約ではどういう形でそれを担保しておられるんですか。事業継続でこうやると、 更地よりは少し安くなるかもしれないんだけれども、そうすると、例えば数年後 にもう更地にしてしまってマンションをつくってしまうというケースも、今回は どういう形で。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　それは担保できません。できないんでございますが、まず事業継続であるべき だといいますのは、特に今の経済環境でまいりますと、建築費が非常に高騰いた しておりますので、建物も一緒に売ったほうが高くなるわけでございます。かつ、 都市部を除きましてはおおむね地方の非常に広い土地でございますので、上物を なしとしますと非常に価値が低くなると私どもとしては認識しておりまして、事 業で売るほうが、一部を除きましては、要するに建物を使う形で売るほうが高く 売れるという基本的な認識を今持っております。さらに、事業を継続することに 関しましては、基本的なねらいは雇用を確保したいということでございまして、 そういう意味で、私どもは譲渡を行った直後、契約をいたしますときに3者会議 というものをやっておりまして、買い受け人と私どもと委託先の公益法人でござ います。そこで雇用を、もちろん以前からお願いしているわけですが、そこでど の程度雇用していただけるかということを一つ一つフォローしております。それ によって、パートであるのか、正社員として採っていただくのかといったことも 含めて、個々にフォローしているということでございます。 ○光多委員 　制度の中でいくと、最大限そのくらいが限度であって、例えば提出条件つきと いうのはやっぱり無理だと。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　ございません。 ○光多委員 　それはできないということですね。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　ただ、1点だけご理解いただきたいのは、売ったものについてはすべてフォロ ーしておりますので、今どうなっているかということに関してはすべてチェック いたしております。 ○光多委員 　例えば3年後ぐらいに、もう全部従業員を解雇して売り払ってしまってマンシ ョンにしたというものについて、機構として何か物申すような手段というのはあ るんですか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　それはできません。 ○光多委員 　ないんですね。話が違うんじゃないのというぐらいですよね。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　話が違うんじゃないのということも言えないかもしれません。ただ、例えば公 序良俗に反するものとか、それは買い戻しをいたします。そこは買い戻しをいた しますけれども、一般の事業になっている場合には……。ですから、できるだけ 正社員でということをお願いする。その場合には、それをつぶしたとしても、ほ かのところで、その会社で雇用を継続するということをお願いしているというこ とです。 ○光多委員 　それから、添付資料に、これはホームページに載っているんでしょうか、実際 の落札結果の概要ということでずっと書いてあって、1件1件、大変ご苦労が多か ったと思うので、本当はいろいろお伺いしたいんですけれども、すみません、2 つだけちょっと時間の関係でお伺いしたいんですけど、1つは、6ページの熊本厚 生年金会館が分譲マンションに処分したというのと、7ページのサンピア大阪が オークション会場、この2つにちょっとコメントをいただけませんでしょうか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　熊本会館に関しましては、熊本の状況を申しますと、熊本城を正面に見て右側 200メートルぐらいのところにございました。これは、非常に古い施設でござい まして、私どもとしては熊本市に対して、この事業を継続する必要があるのかど うか、あるいは熊本市としてその事業の継続のために支援をする用意はあるかど うかということに関しては再三意向を確認してきたわけですけれども、基本的に は熊本市は、全くその意向はない、ザラ場でやってくれということでございまし た。したがいまして、特段の自治体意向等もなく、そのままプレーンな形で。 ○光多委員 　取り壊しは、では民間事業者のほうが。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　はい、民間の事業者が行いました。私どもは最後まで事業継続の可能性を探っ ておりましたが、この当時は、ちょっと金額を申し上げるわけにはいかないんで すが、このマンションの価格というのはある意味では驚くほど、我々が驚くほど ではないんですが、想定を超える価格が出てまいりました。2番目、3番目には事 業を継続する札が入ってまいりましたが、この当時はやはりマンション市況が極 めてよかったということでございます。現時点であれば、マンションにはならな かったかもしれないと思います。 ○光多委員 　わかりました。では大阪も、すみません。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　サンピア大阪でございますが、サンピア大阪に関しましては、南港にございま す、約1万坪強だったと思いますが、そういう施設でございました。これに関し ましては、実は大阪市との協議というのは、大阪市には実はかなりたくさん施設 がございます。その中で大阪市が一番何とかして欲しいと思っておりますのは、 大阪の厚生年金会館でございます。大阪の厚生年金会館につきまして具体的なお 話はここで差し控えさせていただきたいと思いますが、かなり踏み込んだ支援策 を大阪市は出してくれると思います。しかし、一方で南港に関しましては、この 施設を大阪市の何らかの責任で維持していくということは極めて難しいという判 断だったと思います。したがいまして、サンピア大阪については積極的な支援策 は出てこなかったということでございますが、その他の施設に関しましては、来 年のこの会議では具体的にお話を申し上げられると思いますけれども、極めて。 ○光多委員 　これは、そうすると、そのまま継続利用なんですか、このオークション会場は。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　これは、半分継続利用です。この建物がございまして、ゴルフの練習場がある んです。ゴルフの練習場はつぶします。この建物のほうは今使う予定のようです。 従業員は全員解雇されています。 ○光多委員 　これは解雇ですね。どうもすみません。 ○山口部会長 　はい。 ○川北委員 　簡単に教えていただきたいんですが、9ページの右の一番下なんですが、赤字 の施設が66譲渡完了。残り20については、何かいろいろ難しいと書いてあるんで すけれども、これは何か将来的にはどういう形で処分されていくんでしょうか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　難しいということはございませんで、20施設に関しまして、今自治体と協議を しているのが大半でございます。そもそも赤字でございますので、さらに税負担 が発生した場合に、さらにキャッシュフローの赤字幅が拡大いたしますので、そ こに関して何か支援策は出ないかということで現在協議を進めております。かな り出てくると思っておりますので、見込みがあるものについて、現在は基本的に は本年度でやるという方向で考えております。 ○川北委員 　ということは、これも順調にというか、期間内に処分できると考えていいわけ ですね。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　はい、5年間での処分に関しましては、よほど経済的な変動がなければ、現在 の状況、サブプライムの問題も含めて、現在の状況であれば、全施設の譲渡は特 段問題ないということです。基本的にはたたき売りと言われないような状態で譲 渡できると思っております。 ○山口部会長 　それでは次に、グループ3について評価を行います。ここでも所要時間につい ては、法人については10分程度で説明していただきまして、あと評定と質疑で10 分、合計20分ぐらいを目標にしたいと思います。 　それでは、法人のほうから説明をお願いします。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構審議役 　それでは、3つ目のグループであります。資料の19ページ以下になります。予 算、決算等の関係でありますけれども、これはお手元の資料としまして、資料3 −3、財務諸表等を提出させていただいております。内容については説明を省略 いたしますけれども、これらにつきましては、この資料に会計監査人の意見も添 付してございますけれども、会計監査人の意見としましても、会計処理、それか ら財政状態については適正である旨の意見をいただいているところであります。 　次に、第4の短期借入金の関係でありますけれども、19年度には実績はありま せん。 　それから第5、重要な財産を譲渡し、担保に供しようとするときは、その計画、 これについても該当はありません。 　第6、剰余金の使途でありますけれども、基本的に剰余金の使途につきまして は、翌年度の運営経費なり国庫納付金に充てるというのが基本的な仕組みになっ てございまして、そういった取り扱いをしているところであります。 　この項目についての評価については、次のページでありますけれども、Sの評 価をしております。 　次に21ページをご覧いただきたいと思います。まず人事に関する計画でありま すけれども、これは勤務成績を考慮した人事評価を実施するというのが計画にな ってございまして、これにつきましては、職員の専門性を高め、勤務成績を考慮 した人事評価を行うということで、特に譲渡専門職につきましては、民間に準じ 成果主義に基づく実績評価を行っているところであります。それから、施設及び 設備に関する計画について、該当はありません。この項目についての自己評価は Aとしております。 　次に22ページをご覧いただきたいと思います。国庫納付金に関する事項であり ます。計画では、決算結了後できるだけ速やかに納付するということでありまし て、手続的なことについて定められているわけでございますけれども、18年度に 係ります国庫納付金につきましては、昨年の9月20日、229億円の納付を行ったと ころでございます。この項目についての評価は、下に書いておりますけれども、 Aとさせていただいております。 　次に23ページであります。譲渡業務諮問委員会に関する事項であります。この 譲渡業務諮問委員会、これは外部の有識者から成る委員会であります。この委員 会は、原則的には四半期に1回開催しておりますけれども、いろいろ重要な課題 等について、その都度諮問しながら議論をいただいているところであります。主 な諮問事項はここに書いてあるようなものでございます。これについての自己評 価は、下に書いておりますけれども、Aとしているところであります。 　次に24ページをご覧いただきたいと思います。個人情報の保護に関する事項で あります。これにつきましても、保有しております個人情報につきましては、適 切な管理をするということでありまして、組織の関係で申し上げましたけれども、 所管する法務文書課というものも設けて対応しているところであります。自己評 価につきまして、これについてもAとさせていただいているところであります。 　グループ3につきましては、説明は以上であります。 ○山口部会長 　ありがとうございました。 　委員の皆様のほうは、評価シートへの評定等の記入をお願いいたします。この グループ3につきまして、質問等ございましたら、適宜お願いします。 ○川北委員 　人事に関するところでお伺いしたいんですけれども、ここに19年度の計画とそ の実績のところで、勤務成績を考慮した人事評価を行ってきたと。成果主義に基 づく実績評価を行ったということを書いていまして、最初のほうでちょっと聞き そびれた、質問をしなかったんですけれども、全体の給与水準というのは国家公 務員的な給与体系を適用しているというところなんですけれども、民間に準じた ような業務を行って、かつより高く売却価格を持っていく、かつ雇用も確保する という、かなり難しい使命を負っていると思うんです。そういう中で、ともすれ ば国家公務員的な給与を適用すると、全体の職員のインセンティブというんです か、何かそのようなものが損なわれる可能性があるような気がしたんですけれど も、それと21ページに書かれている成果主義というところとの関係をちょっとお 教えいただけませんか。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　そこは非常に私自身悩んでいるところでございまして、この実績を見ていただ いて、私としては、仕入価格に対しても数十億円のプラスを出して、トータルで いけば数百億円、200億を上回るプラスを出しているわけですね。この実績を例 えば民間で上げたとしますと、非常に高い給与を、不動産業務として数千万円の 給与を支払うのは当然の水準だと思っています。しかし、当機構に関しましては、 非常に低い水準であらざるを得ないわけでありますけれども。ただ、一番初めに 申し上げたかと思いますが、期間5年でこの仕事をやるというときに、ここに参 加してくれる人たちは、大体50歳を過ぎて、この機構が終わるときにちょうど60 歳ぐらいになるという人を中心に、当時は各企業ともまだリストラの最中でござ いましたので、ここにいる人たちには申しわけないですけれども、各企業のリス トラを受けた人たちでいい方をいただいたという状況でございまして、したがい まして、そもそも来ている人たちのもともとの給与水準がそう高くないところか らお願いしてきているということです。ですから、そのインセンティブをどのよ うにしているかということでございますが、2つございまして、1つは毎年の給与 の引き上げ、それからもう1つは冬のボーナスで1カ月分の上乗せというのをやっ ております。その2つの手法を使いまして、よく働いている人たちにはそれをつ けるということを行っております。それからもう1つは、各企業から十数名の出 向者をいただいているわけですが、そこの企業に対しましては、よく働いている 方々の出向料に関しましては毎年引き上げを通知しておりまして、企業の中でも ご評価をいただけるようにしております。率直に申し上げまして、私どもは政府 一任出資の不動産ファンドでございますので、独立行政法人という枠を使ってい るだけだということだと認識しておりますけれども、その独立行政法人という枠 であるということによる制約というのが非常に多過ぎることは事実だと思います。 お答えになっているかどうかわかりませんが、以上です。 ○川北委員 　わかりました。 ○山口部会長 　ほかにご意見は。 ○光多委員 　一応次からはもう病院の話なので、全体を通して、これはむしろ我々委員のほ うで議論するべきことかもしれないんですけれども、簿価に比べてこれだけ高く 売ったと。ただ、その簿価とか再鑑定価格というのがどういう形で本当に行われ たのか。私は、売れた価格が適正価格だという感じのほうが強いんですけれども、 逆に言うと、再鑑定価格というのが、例えば収益還元でやっているのか、更地価 格の売買事例でやっているのかわかりませんけれども、不動産価格全体のマーケ ット全体の底上げがあったからこういう形が起こってきたのか、またはその再鑑 定価格というのが少し慎重だったのか。したがって、結果的に成果が出てきたと 考えるのかというのは、本当を言うと我々のほうで考えることかもしれませんが、 ちょっと現場におられた理事長のほうでコメントをお願いします。 ○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長 　再鑑定価格に関しましては、私どもも基本的には収益還元法によって行われた 価格だと思います。この収益還元法というのは、そもそも赤字の施設もあるわけ でございますし、あるいは民間ベースの決算に引き直したらほとんどすべて赤字 でございます。それを、努力値を加えて、かつ現在の実勢の不動産価格も踏まえ ながら出しているというのが、再鑑定価格だと思います。それから、出資価格と いいますのは、これは各都道府県で府県別に出資時点、ですから平成17年の10月 時点で各都道府県別に社会保険庁が不動産鑑定士に依頼して出した価格です。こ の価格というのが、実はこれは非常にばらつきが大きい価格でございまして、具 体的な数字で申し上げますと、19年度ですべて譲渡いたしましたものの出資価格 の合計というのは418億円でございました。再鑑定価格は254億円でございます。 売却された価格が約460億円でございます。そういう意味では、どの数字が正し いのかというのはないんです。ただ、ですから、先生がおっしゃるとおり、売却 価格というのがこの価格しかないということだと思いますが、私どもは、基本的 には出資価格をいかに上回るかというのが私どものメルクマールだと思って運営 しているということです。再鑑定価格というのは、健全性の原則からしても、そ こでもう一度簿価を洗い直すという必要がございますので、それを実施していた だいておりますし、予定価格を決める際に再鑑定をとる必要がございますので、 やっておりますが、もう1点ご説明をお許しいただければ、再鑑定価格は先ほど 申し上げましたとおり254億円でございましたが、予定価格は316億円で設定して おります。約25％増しです。ですから、私どもは、本来は再鑑定価格を予定価格 にするというのが基本的な考え方だと伺っておりますが、それではやはりマーケ ットを誘導できないと思っておりまして、再鑑定価格を離れて価格を設定してい るということでございます。ですから、私どもは、評価委員会でございますので、 この数字をお出しせざるを得ないわけでございますけれども、これは少なくとも 出資価格を上回って、償却されているものをどれだけ返すことができたかという のは、我々に課せられた役割だと思っています。それができるかどうかというの は、今までは200億ぐらいプラスになっているわけですが、最終的にできるかど うかということは、経済環境にも大きく寄らざるを得ないということです。よろ しいでしょうか。 ○山口部会長 　よろしゅうございましょうか。 　それでは、一応資料3−1はこれで終わりということにしまして、次は資料3−2 のほうでございますけれども、グループ4ということで、業務実績評価関係資料 ということについて評価を行いたいと思います。これにつきましても、法人のほ うから10分ぐらいで説明をしていただきまして、あと委員の評定と質疑で10分ぐ らいといった予定を考えております。 　それでは、法人から説明をお願いいたします ○年金・健康保険福祉施設整理機構審議役 　それでは、19年度業務実績評価関係資料に基づいて説明をしたいと思います。 項目としては6点あるかと思います。 　まず2ページでありますけれども、目的積立金であります。まず当期総利益の 計上でありますけれども、これは「有」ということで、19年度の当期総利益は 182億円を計上しているところであります。当機構においては、目的積立金につ いては申請しておりません。これは、利益につきましては、必要な経費を控除し た上で基本的には国庫納付するというのが基本的な仕組みになっておりまして、 目的積立金については申請してございません。 　それから2つ目の項目、保有資産、それから3つ目の項目、官民競争入札等の活 用状況、これにつきましては該当がありません。 　次に5ページでありますけれども、コンプライアンス体制の整備状況等であり ます。まず取組状況でございますけれども、当機構におきまして、いろいろな基 本的な中期目標なり中期計画、あるいは業務報酬等、関係の諸規程があるわけで ありますけれども、まずはこの基本的な規程集等について全職員に周知するとい うことでありまして、これは人事異動があればその都度やる、あるいは新規に採 用職員があれば周知するといったことで、周知の徹底を図っているところであり ます。特に個別事案が仮に発生すれば、その都度、さらに打ち合わせ等をしなが ら周知徹底を図っているところであります。自己評価としましては、こういった 取り組みを進めているところでありますけれども、これまで実際に法令違反等の 実績はないということであります。 　それから次に6ページ、役職員の報酬・給与等の状況であります。まず役員の 報酬等でありますけれども、その実績につきましてはここの表に書いてあるとお りであります。18年度から、理事長の報酬につきましては、特別手当について、 業績評価による算定を導入しているところであります。また、次官の報酬の範囲 内に抑えるということで、こういった水準にしているところであります。 　それから、給与の水準でありますけれども、いわゆるラスパイレス指数であり ますけれども、全国比較で見ますと、19年度は103.9という水準になっておりま す。これは全国平均でこういう数字でありますけれども、機構は、ご案内かと思 いますけれども、事務所が千葉と東京ということでありまして、これは地域を勘 案して修正しますと、19年度の実績は97.9といった水準になっているところであ ります。いずれにしましてもこの指数が100を下回るように見直しに努めたいと 考えているところであります。 　それから、中期計画で人員については21年度末で17年度に比べまして4％以上 の人員削減を行うという形になっておりますけれども、これにつきましても国家 公務員の給与構造改革を踏まえながら必要な見直しを進めることにしております。 ちなみに、6ページに表を書いておりますけれども、19年度末の人員は39名であ りますけれども、一応基準人員数を19年度時点では下回っている状況にあります。 　次に14ページ、最後の項目でありますけれども、随意契約等の状況であります。 まず19年度の実績であります。少額の契約を除きまして、件数としまして116件 ございました。このうち随意契約につきまして、件数ベースでいいますと約4割、 39.7％、金額ベースで申し上げますと18.8％という状況になっております。これ は同一所管法人等ということではありませんので、ここは省略します。 　そうしますと、(3)の同一所管法人等以外の者というこの契約は、全体と同じに なりますけれども、それで、(4)随意契約の見直し計画の実施状況ということであ ります。まず、19年度におきましては、新規の契約につきましては、これはどう しても随契によらないとならないものがございます。これは土地を借りているも のとか、そういったものは当然ながら相手方が限定されるということになります けれども、こういったものを除きまして、新規の契約についてはもう一般競争入 札等を実施しているということであります。それから、19年度におきまして、18 年度の随契見直し計画で一応取り組みを掲げたものがございますけれども、この 中で不動産鑑定評価業務、それから建物等の管理業務については、随契から一般 競争入札への移行を行ったところであります。 　この2業務以外にも、見直し計画に挙げた契約、ここに自動車運転業務等書い てございますけれども、これも20年度以降、契約の更改時期に合わせまして順次 一般競争入札等に移行する予定にしてございます。先ほど申し上げましたけれど も、どうしても随契にならざるを得ないものは、ここに書いてあるように、相手 方が限定されます借料の問題とか、そういった契約であるということであります。 　それから、会計規程の実施細則の改正をやっておりまして、この改正によりま して、契約情報の公表の基準、それから随契によることができる基準につきまし ては、これはすべて国の基準に準じたものにしたところであります。 　次のページ、(5)でありますけれども、計画達成へ向けた具体的な取り組みとい うことであります。これは、まずこの表に書いてありますけれども、今申し上げ ましたような19年度の取り組みによりまして、18年度に比べますと、随契の割合 が、件数で75.3％だったものが約4割ということで、2分の1ぐらいになっている。 それから、金額ベースでも18年度62.7％であったものが18.8％ということで、約 3分の1ということで、かなり削減できたかなと考えております。今後とも、一般 競争入札が導入できるのかどうかということについて、十分検討を踏まえながら、 取り組みを進めたいと考えております。 　あわせまして、こういった一般競争入札を導入することに伴いましていろいろ 関係業務が発生してまいりますけれども、こういった業務につきましても、特に 専門的な知識を有する必要な業務というものについては、外部委託に出すといっ たことも今後取り組みとして進めていきたいと考えております。 　18ページ、最後に自己評価を書いておりますけれども、先ほども申し上げまし たように、19年度相当取り組みを進めたということで、着実に改善が図られてい ると考えております。いずれにしろ、随契で残っているものは、どうしても相手 方を限定せざるを得ないものが我が機構の場合あるということもご理解いただき たいと考えているところでございます。 　私からの説明は以上であります。 ○山口部会長 　ありがとうございました。 　委員の皆様は、評価欄へ法人の取り組みについて、評価等の記入をお願いいた します。この業務実績評価につきまして、ご質問がございましたら、適宜お願い いたします。光多委員。 ○光多委員 　これは、評価は先ほどの資料1−2にありましたが、記述をすればいいんであっ て、ランクはつけなくていいんですね。 ○山口部会長 　これは、そうですね。記述をするということです。 　まだ記述をしていただいていると思うんですが、時間の関係もございまして、 年金・健康保険福祉施設整理機構の個別評価はこれで終わりたいと思います。非 常に大きな成果を上げられまして、理事長さん以下のご尽力に感謝申し上げると ころでございます。ご苦労さまでございました。引き続きよろしくお願いいたし ます。 　あと、記入が終わっていない委員の方で、本部会が終了した後に会場にお残り になって記入をしたい、あるいは評価シートをお持ち帰りになって記入したい等 をご希望される場合は、本部会終了後に事務局にお声がけをしていただければと 思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、本日の議事は以上となります。 　政策評価官室から次回の部会の日時等についてお願いいたします。 ○政策評価官室長補佐 　次回の18回年金部会の開催についてご連絡いたします。日時は8月6日水曜日の 13時30分から16時30分まで、場所は本日と同じくここ省議室において、議題は年 金積立金管理運用独立行政法人の個別評価となっております。 　なお、評価シートへの書き込みがまだ終わられていないという方は、評価シー トは今部会長が言われたようにお持ち帰りになることもできますので、事務局に お声かけください。 　それと、資料3−2のほうには委員名の記載欄がちょっとございませんので、余 白のどこかにお名前を必ず入れておいていただきたいと思います。それと評価シ ートのほうもお名前を書き忘れていないか、ちょっと確認だけお願いしたいと思 います。 　以上です。 ○山口部会長 　それでは、本日は以上とさせていただきます。長時間にわたりまして熱心なご 審議をいただきまして、ありがとうございました。 （了） 　　　　　　　　　　照会先：政策統括官付政策評価官室　独立行政法人評価係 　　　　　　　　　　連絡先：０３−５２５３−１１１１（内線７７９０）