08/06/30 第３４回社会保障審議会障害者部会議事録 第３４回社会保障審議会障害者部会議事録 　日　　時：平成２０年６月３０日（月）１４:００〜１６:１９ 　場　　所：都道府県会館１階　１０１大室 　出席委員：潮谷部会長、高橋部会長代理、嵐谷委員、安藤委員、井伊委員、 　　　　　　伊藤委員、岩谷委員、大濱委員、川崎委員、北岡委員、君塚委員、 　　　　　　小板委員、坂本委員、櫻井委員、佐藤委員、新保委員、副島委員、 　　　　　　長尾委員、仲野委員、広田委員、福島委員、星野委員、箕輪委員、 　　　　　　宮崎委員、山岡委員 　　　　　　生川専門委員 　　　　　　荒参考人、鈴木参考人、戸谷参考人 ○潮谷部会長 　それでは、定刻になりましたので、ただ今から第34回の社会保障審議会障害者部会を開 会いたします。 　委員の皆様方には、梅雨どきの大変うっとうしい時期を経ておいでくださいましてあり がとうございます。 　議事に入ります前に、事務局のほうから委員の出席状況と資料の確認をお願いいたしま す。 ○川尻企画課長 　企画課長でございます。 　まず本日の委員の出欠状況でございますけれども、竹下委員、鶴田委員、堂本委員、野 沢委員、三上委員、小澤委員、浜井委員から都合によりご欠席という連絡をいただいてお ります。 　櫻井委員、長尾委員は、ご出席の予定ですが遅れるというご連絡がございました。 　それから、竹下委員の代理として、日本盲人会連合情報部長の鈴木参考人、鶴田委員の 代理として、日本ＩＢＭ株式会社の荒参考人、堂本委員の代理として、千葉県健康福祉部 次長の戸谷参考人にご出席いただいております。 　それから、事務局側でございますけれども、本日は障害児支援がテーマとなっておりま すので、厚生労働省の雇用均等・児童家庭局総務課の高倉課長、文部科学省初等中等教育 局特別支援教育課の新谷企画官が出席しております。 　続きまして、資料の確認をさせていただきます。 　お手元に何種類か資料がございますが、まず事務局が用意いたしました資料といたしま して、資料１という横長の少し厚目の資料が１つ。 　それから、資料２は、これは次回以降の日程に関わるものということですので、本日の 部会の最後でご説明いたしますが、次回以降ヒアリングの予定をしている団体の一覧とい うことでございます。 　参考資料１として「これまでの部会における主な議論」、参考資料２ということで前々 回の議事録ということで用意をさせていただいております。 　各委員からご用意いただいた資料といたしまして、順不同でございますけれども、まず 千葉県の封筒に入っております堂本委員からの資料、それから、日本知的障害者福祉協会 の封筒に入っております小板委員からの資料、それから、封筒には入っておりませんが、 大濱委員からの資料、同じく封筒には入っておりませんが、生川委員からの資料というこ とで、各委員から提出いただいた資料は４種類ということになっております。 　もしお手元にない場合には、事務局のほうまでご連絡ください。 　以上でございます。 ○潮谷部会長 　それでは、本日の議事に入らせていただきます。 　まず事務局から資料についてご説明をお願いいたします。 ○川又企画官 　障害保健福祉部企画官の川又と申します。 　資料１につきまして説明をさせていただきます。 　なお、事前に委員の方にお送りしておりますけれども、若干修正がございますので、恐 縮ですが、本日配付の資料でお願いいたします。 　１ページをお願いいたします。 　１ページからは、まず障害児の支援に関する資料でございますが、１ページは障害児の 支援体制の大まかな全体像でございます。ご覧いただけますとおり、障害児に関わる施策、 様々な施策がございます。障害児施策という観点、それから、児童福祉、母子保健、教育、 就労支援と様々な施策が関連してきておるわけでございまして、これらの施策がどのよう に責任を分担し、また連携していくか、ライフステージを通じて切れ目のない支援をどの ようにしていくかということが課題となっております。 　２ページをお願いします。 　こちらは文部科学省の調べによります特別支援教育の人数の調査でございますが、義務 教育段階の全児童数1,082万人のうち、特別支援学校が５万8,000人、0.54％、特別支援学 級11万3,000人、1.05％、その他通級による指導が４万5,000人、0.42％、全体といたしま して２％、22万人という調査でございます。 　なお、下のほうにＬＤ・ＡＤＨＤ・高機能自閉症等の調査、これは平成14年に文部科学 省のほうで先生方が判断してということで調査をした結果でございますけれども、全体の 6.3％程度、68万人程度の発達障害の方がいらっしゃるというデータもございます。 　３ページでございますが、恐縮ですが、ここは１枚別途挟んであるかと思いますけれど も、ちょっと数字の間違いがございましたので、差し替え版の数字でお願いいたします。 　平成18年のところで見ていただきますと、障害児施設の施設数と利用児童数の推移でご ざいますけれども、全体で施設としては800程度、入所施設、通所施設合わせて３万6,862 人の方が入所または通所されているということでございます。 　４ページをお願いいたします。 　４ページは、障害児は一般の児童福祉施策においてもおられますけれども、障害児保育 ということで、保育所におきまして障害児保育がどれくらい実施されているかという状況 でございます。 　一番右側の18年度のところで見ていただきますと、児童数が１万670人、保育所の施設 につきましては7,130カ所、全保育所に占める割合は、下に表がございますが、31％程度 となっております。 　なお、棒グラフの下のほうに※印でございますけれども、ここでカウントされておりま す障害児につきましては、特別児童扶養手当支給対象児童ということで１万670人として おりますので、若干統計上の制約で少な目に出ている点に注意が必要かと思います。 　５ページをお願いいたします。 　こちらは放課後児童クラブにおけます障害児の受け入れ状況でございまして、年々増加 している状況が見てとれると思います。 　平成19年のところで申し上げますと、対象となっています児童が１万4,409人、登録児 童に占める割合が1.9％、クラブ数につきましては6,538カ所、全クラブに占める割合が 39.2％という状況でございます。 　６ページをお願いいたします。 　６ページは、障害児施設の体系でございますけれども、詳細な説明は割愛させていただ きますけれども、障害児につきましては、一番下の児童デイサービスを除きまして、全て 児童福祉法を根拠にしている施設でございます。また、肢体不自由、知的障害など、まだ 障害種別ごとの体系となっているという点をコメントさせていただきたいと思います。 　７ページにつきましては、その他の児童の関係の施設の一覧でございます。ご参考にし ていただければと思います。 　８ページをお願いいたします。 　８ページは、障害児施設の利用者の年齢構成についてということでございますが、入所 施設についての年齢構成でございます。横に足していただきますとそれぞれ100％になり ます。 　ここでご注目をいただきたいのは、一番右側の「加齢児（18歳以上）」という方の入所 の状況でございますけれども、肢体不自由児養護施設につきましては46.8％、重症心身障 害児施設につきましては87.1％、知的障害児施設40.1％の18歳以上の方が入所されている という状況でございます。 　９ページをお願いいたします。 　９ページは、障害児支援に関する現行の法制度の概況でございますけれども、障害児の 福祉サービスにつきましては、在宅サービスにつきましては障害者自立支援法を根拠に市 町村が実施主体となって実施をしております。障害種別による区別はございません。大人 と同じでございます。 　その下の通所と入所でございますが、この通所と入所の施設サービスにつきましては、 現在、児童福祉法を根拠としておりまして、実施主体としては都道府県、指定都市、児童 相談所設置市が行っております。先ほど見ていただいたとおりの施設でございます。 　10ページをお願いいたします。 　こちらは、さらに障害児施設などの実施主体と利用者との関係におきまして、措置と契 約ということにつきまして図にしたものでございます。 　一番左が保育所でございますが、一般の児童福祉施策の保育所でございますけれども、 市町村が行っておりまして、契約。 　次が児童養護施設でございますが、児童福祉法に基づきまして、都道府県、指定都市、 児童相談所設置市が措置という形で実施をいたします。 　真ん中が障害児の施設でございますが、児童福祉法に基づきまして、都道府県、指定都 市、児童相談所設置市が行います。ここにつきましては、契約または必要な場合には措置 という形で、どちらかで行われるという形になっております。 　一番右側は障害者、大人でございますけれども、自立支援法に基づきまして市町村が支 給決定をする、契約という形になっております。 　障害児の施設をめぐる体系がこのようになっているということをご紹介いたしました。 　11ページをお願いいたします。 　11ページの上は、障害者実自立支援法におけます附則の検討規定でございますけれども、 この中にも、下線部でございますが、障害児の児童福祉施設への入所にかかる実施主体の 在り方等が検討課題となっているところでございます。 　11ページの下は、昨年12月の与党のプロジェクトチームの報告書でございますけれども、 このサービス体系の在り方という中で障害児施策の在り方についても触れられ、課題とし て提示されているところでございます。 　12ページをお願いします。 　障害児の支援につきましては様々な論点もあることから、この３月から有識者にお集ま りをいただきまして論点を整理し、また大まかな方向性についてたたき台を取りまとめて いただこうということで、12ページにありますような検討会を開催をしております。過去 ８回となっておりますが、７月中には目途として一定の取りまとめを行いまして、また当 部会にも報告をさせていただき、さらにこれをたたき台としてご議論をいただきたいとい うふうに考えております。 　13ページでございますが、この障害児の検討会におけます検討項目でございます。 　見直しの基本的な視点としては、子どもの自立に向けた発達支援、子どものライフステ ージに応じた一貫した支援、家族を含めたトータル支援、できるだけ子ども・家庭にとっ て身近な地域における支援といった視点から、その下にありますような検討事項に沿って 議論をしているところでございます。こちらにつきましては、報告がまとまり次第、当部 会にもご報告をして、またご議論いただきたいと思います。 　14ページでございますが、ここから２番目の項目でございますサービス体系についての 資料でございます。 　14ページは、自立支援法によりましてどのようにサービス体系が変わったかということ で、何度か同じような資料でご説明しておりますけれども、自立支援法になりまして、３ 障害の区分をなくし、訪問系、それから、施設については日中活動系と居住系に分けたと いうように体系が変わったということでございます。 　15ページからは、このサービスの種類ごとの若干のデータのご紹介でございますが、15 ページはそれぞれのサービスにつきまして、平成20年２月の最新のデータでございますけ れども、一月、この２月分の費用の総額で多いところから申し上げますと、知的入所更正 施設が174億円余りということで一番多くなっております。次が身体入所養護施設76億円、 知的通所授産70億円等々となっております。支援法の新体系につきましては、居宅介護と か生活介護の棒グラフが高くなっているところでございます。 　16ページは、同じようにサービス種類ごとに今度は１カ月当たりの利用の人数を見たも のでございますが、一番多いのは、一番上の居宅介護、ホームヘルプでございますが、一 月当たり８万8,680人。次に多いのが、下のほうの知的入所更正施設８万1,070人などとな っております。 　17ページでございますが、これは同じように先ほどの費用を人数で割りまして、１人当 たりの費用を見たものでございます。一月１人当たりの費用でございますけれども、一番 多いところが重度訪問介護34万5,396円、次が重度包括支援32万5,341円、次が身体入所療 護施設31万7,419円などとなっております。 　18ページをお願いいたします。 　経営実態調査についてということでございますけれども、昨年12月の与党のプロジェク トチームにおきまして、平成21年４月に自立支援法の報酬改定を行うということが提言を されております。そこで、今、来年度の報酬改定に向けまして経営実態調査を記載のとお り実施しているところでございます。秋ごろには調査結果を集計、分析し、またその結果 につきましてはこの部会におきましてもご報告をして、ご議論いただきたいというふうに 思っているところでございます。 　19ページ、お願いいたします。 　ここからは３つ目の地域生活支援事業でございますが、19ページは、地域生活支援の概 要ということで、地域生活支援事業は個別給付と異なりまして、地域の特性でありますと か利用者の状況に応じた柔軟な形態によって、市町村が中心になって行っていく事業でご ざいます。 　20ページに図が出ておりますけれども、上のほうの介護給付でありますとか、訓練等給 付、自立支援医療、補装具等々の個別給付と異なりまして、下にあります地域生活支援事 業におきましては、市町村がいろいろ創意工夫で行うというものでございまして、相談支 援、移動支援、福祉ホーム、コミュニケーション支援、地域活動支援、日常生活用具等々 を行うことになっております。 　都道府県もこれを支援する形で、広域的な支援でありますとか、人材育成という形で地 域生活支援事業を支援するという形になっております。 　21ページは、市町村と都道府県のそれぞれの地域生活支援事業の一覧でございますので、 ご参考にしていただければと思います。 　22ページでございますけれども、この地域生活支援事業のうち必須事業をどのくらいの 割合の市町村が実施をしているかということでございます。 　一番上の移動支援につきましては、一番右側が直近のデータでございますが、86.3％、 コミュニケーション支援、手話とか要約筆記でございますが─につきましては77.78％、 一番下の日常生活用具給付事業につきましては98.84％という実施状況でございます。 　23ページをお願いいたします。 　こちらは、小規模作業所が新体系に今移行をどんどんしているわけでございますが、そ の移行状況の調査でございます。 　18年10月時点では12.9％でございましたけれども、一番右側、平成20年４月時点の最新 のデータ、これは最近出たんですけれども、このデータで見ますと54.3％が移行をしてい る。その54.3％の内訳ですが、31.4％が地域活動支援センター、17.4％が個別給付へとい うことでございます。 　なお、この個別給付に移行したうち、約６割は就労継続のＢ型という状況になっており ます。 　24ページをお願いいたします。 　こちらは、与党のプロジェクトチームにおきまして、地域生活支援事業についても実施 状況を検証の上、必要な対応を行うということで課題として掲げられているということで、 その抜粋でございます。 　25ページからはその他ということで、まず障害程度区分でございます。 　25ページは障害程度区分の概要でございますけれども、支援費の制度におきましては全 国共通の利用ルールがなくて、支給決定プロセスが不透明であったということから、障害 程度区分というものを客観的な尺度として導入し、支給決定プロセスの透明化をしたとい う趣旨でございます。 　26ページは、これは一つの例でございますけれども、自立支援法施行前のホームヘルプ の一月当たりの利用額ごとにどれくらいの方が使っているかという、自立支援法前の古い データでございますけれども、１人当たり100万円以上から３万円未満まで、かなりばら ついている、十分なアセスメントがないままにばらついている状況、大きな差があるとい う状況が見てとれるかと思います。 　27ページですが、障害程度区分を含めます支給決定までのプロセスを簡単にフローチャ ートにしたものでございます。 　障害程度区分につきましては、市町村におけるコンピュータの一次判定、審査会におけ る二次判定を経まして行われます。また、給付までの間には、社会活動や介護者、居住等 の状況調査でありますとか、サービス利用以降の聴取、それから訓練等給付などにおきま しては、訓練・就労に関する評価などを行いまして支給決定を行っています。 　28ページは、障害程度区分認定の見直しに関わります与党のプロジェクトチームの報告 書の抜粋でございますが、障害程度区分認定につきましては、早急に実態調査に着手する とともに、知的障害、精神障害を初め、各々の障害特性を反映した調査項目と算定基準と なるよう、大幅な見直しということで、現在その実態調査についての準備を進めていると ころでございます。 　29ページからは自立支援医療の概要でございますが、自立支援医療につきましては、内 容としては、精神通院医療、更正医療、育成医療等を共通の制度として再編をしたもので ございます。 　29ページがその概要でございますが、30ページは、自立支援医療の対象の自己負担の限 度額の状況を図にしたものでございます。 　１割負担が原則でございますけれども、所得に応じまして福祉サービスと同様に限度額、 負担上限額が設けられております。 　また、低所得を超える中間所得層等につきましても、重度継続などの場合には費用負担 の限度額を引き下げるというような措置が講じられているところでございます。 　31ページでございます。 　発達障害者支援法の概要でございますけれども、障害児の問題等々検討するに当たって は、発達障害者の支援というのも重要な観点であると思います。17年４月から発達障害者 支援法が施行されております。この中では、早期発見でありますとか、教育、放課後対策、 就労支援、権利擁護等々についての基本的な内容について法律に規定されているというこ とでございます。 　最後の32ページでございますが、厚生労働省におけます予算の状況ですけれども、発達 障害者支援の施策の状況でございます。全県的な横断支援としては、発達障害者支援セン ターを設置、運営しております。 　支援手法の開発という面では、モデル事業等々に取り組んでいるということでございま す。 　それから、下のほうの情報提供・普及啓発ということでは、ことし３月末に発達障害者 情報センターということで開設をしているところでございます。 　説明につきましては以上でございます。 ○潮谷部会長 　それでは、皆様方の中でただ今の説明を頭に入れながら、それぞれのご意見を賜りたい と思います。 　説明の中で、まず聞きたいというようなことはございませんでしょうか。 　どうぞ。 ○箕輪委員　 　質問なんですが、８ページのほうに出ています「加齢児（18歳以上）」という方は、児 童の中で今後もずっと対応して考えていく方なのか、成人という、大人の支援のほうに何 らかの形で移行していく方なのか、一般の大人の方と加齢児の中で、18歳以上、二十歳以 上の方、上限がどこまでの年齢の方なのか、その辺りを教えていただいたほうが、いろい ろ考えるのに必要な情報なんですけれども、もしくは60とか70、そういう方も含まれる加 齢児なんでしょうか。 ○潮谷部会長 　事務局、これは調査の報告ですので、関係したところでよろしくお願いします。 ○蒲原障害福祉課長 　事実関係だけ申し上げますと、ここで言う加齢児については、18歳以上の人がずっと入 ってくるということになっております。これは、現在の制度上、この障害児の施設につき ましては、施設によって若干の差がありますけれども、18歳を超えてもずっとい続けるこ とができるというふうな規定があるからです。 　ご質問の趣旨につきましては、実は、現在、先ほど説明がありました児童の見直しにつ いての検討会でも一つの検討の議論になっている点でございます。その意味で言いますと、 事務局がこういうふうだということを今申し上げるというよりも、これはこの場でも何ら かの意見が出るものと思いますし、また、障害児の検討会のほうで、ある程度いろいろな 議論の中でこんなことだということが何らかの形で整理がつけば、またここにご報告して ご議論いただきたいというふうに思っています。 　その意味で言うと、どうするかということ自体については、いろいろこれからご検討い ただきたいし、我々もそれを踏まえて検討していくということでございます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　何か補足ございますか、事務局のほう。ただ今のでよろしゅうございますでしょうか。 　加齢児につきましては、調査報告の結果だけを出してあるということでございまして、 今後、この実態について皆様方からのご意見等々があろうかと思いますが、よろしくお願 いいたします。 　ほかに説明について質問ございませんでしょうか。 　なければ、それぞれのご意見を賜りたいと思います。どなたからでも結構でございます が、どうぞ今日のテーマに沿って、ポイントを絞ってよろしくお願いいたします。 　安藤委員。 ○安藤委員 　安藤です。 　19ページの地域生活支援事業について意見を述べたいと思うのです。 　事業の性格として、「柔軟に実施」ということがあります。地域的な条件や社会的な資 源などを考え、柔軟な形態を理念としているんですけれども、また、地方分権の観点から というんですけれども、地方分権については、基本的にはまた、それを具体的に生かすた めの財源や権限が地域に与えられないというような問題があるわけなんです。 　したがって、理念としては分かるんですけれども、実際的に、柔軟な実施については非 常に問題があるのではないかと思うんです。 　聴覚障害者コミュニケーション支援事業については、22ページの地域生活支援事業にあ りますように、パーセントとしては前進しているわけなんです。 　けれども、内容的には非常にバラツキがあるわけなんです。 　例えば、市町村の手話通訳設置事業については18.34%から24%になっているとか、また は、手話通訳派遣事業が平成17年10月で27.24%であったのが、18年度では57.91%になって いるように、事業としては非常に前進しているように見えます。この事業は必須事業にな っていますので、市町村が県レベルの派遣センターや情報提供施設と契約して実施してい る例が多いのですが、内容的には不十分なもので、その事業が地域の聴覚障害者のニーズ にキチンと応えるものになっていないというようなばらつきがあるわけなんです。 　分かりやすく言えば、手話通訳とか要約筆記の１時間の謝礼等の単価などにもばらつき がありますし、手話通訳設置事業については、月に２回程度市町村の役場に手話通訳を置 くだけで設置事業になったというような状況があるわけなんですね。 　したがって、聴覚障害者の情報コミュニケーション事業についての市町村への柔軟な対 応をお願いするだけではなくて、この制度として一定の基準というものを、全国一律にき ちんと実施できるような基準を示した上で、それを上回るものとした柔軟な対応というよ うな２段階の実施が必要と思うんです。地方分権とか柔軟な対応についてはもっと厳密な 検討があるというように思います。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　地域生活支援事業そのものについては、事業の目的の中で柔軟性がうたわれている。し かし、統計的な結果の中で、必須事業でありながら非常にばらつきがある。むしろそこに は費用的なもの、質的なもの、そういったものが関わりを持っているという実態がうかが い知れるので、できれば厚生労働省のほうで一定の基準的なもの、そういったものも考慮 されていくことが必要ではないかという趣旨ではなかったかと思いますが、安藤委員、そ れでよろしゅうございますでしょうか。 ○安藤委員 　はい。 ○潮谷部会長 　ありがとうございます。 　ほかに皆様ございませんでしょうか。 　佐藤委員。 ○佐藤委員 　障害児支援のところに戻ってよろしいでしょうか。 　まず結論から申し上げますと、自立支援法の施行以降、恐らく問題は児童福祉法との重 複といいますか、考え方の整理をしなければならないということだろうというふうに思う わけでありますけれども、基本的な考え方として、私は、いわゆる障害児支援については、 児童福祉法の枠組みの中でユニバーサルにやるという志向性をこの機会により強めるべき だろうというふうに考えております。 　例えば、児童福祉法は次々に改正されて、少子化対策が中心になるんだろうと思います し、また、いろいろ子どもの問題が出てくる中で、子育て支援というのがこの10年間施策 の上でも随分と強調され、具体的に施策が進んできたと思います。 　しかしながら、改正された児童福祉法の例えば子育て支援センターに関わる事業などを 見ましても、いわゆる障害児支援の項目が一つもないんですね。児童福祉法の中の子育て 支援関連の改正、ちょっと条文まではちゃんと思い出せませんけれども、そこには障害と か障害を持つ子ども、あるいは障害児ということが私の読んだ範囲ではどこにも見当たり ません。だけれども、実際に障害を持つ子ども自身、あるいはその子を育てる家庭にとっ ては、まさに障害という問題を含めた子育て支援こそが非常に重要な課題であるわけであ りまして、児童福祉法の中で、障害のある子どもに対して、あるいは障害のある子どもの 子育てに対しての支援の項目が全部外れて、結果的にそれが自立支援法のほうにゆだねら れると。 　ところが、自立支援法は自立支援法で、法律の構成上から言えば、必ずしも従来の障害 を持つ子どもの支援についてきちっとフィットしない部分もあるわけでありまして、そう いうふうに考えたら、基本的な戦略としては、ユニバーサルに児童福祉という枠組みの中 で、障害を持つ子ども自身の発達支援と、それから、その家族の子育て支援をやるべきだ ろうということをはっきりさせる必要があるんだろうというふうに思っています。 　ささやかな例ではありますけれども、例えば、ちょっとこの表を見てびっくりするわけ ですが、３ページの差し替え資料ですけれども、障害児の通園施設の数が、ゆっくりでは ありますけれども、この数年ずっと増えている。それから、通所している児童も、緩やか ではありますけれども、ずっと増加している。少子化と言われながら、障害のある子ども だけがあたかも増え続けているかのようなことなんですけれども、これは本当に障害のあ る子どもが、あるいは通園施設で対応すべき子どもが増えているということなんだろうか、 従来は違う場所で対応していた子どもがあえてこういう場所を求めてくるような風潮にな っているのか、ここはきちんと見ておかないと数字の読み間違えが起きるんではないかと 思っています。 　といいますのは、私はかつて障害を持つ子どもの通園施設の法人の理事長をしておりま したし、通園施設の施設長もしておりましたけれども、地域で子どもたちを育てていく、 広い意味の子育て支援の中に障害のある子どもやその家族の支援体系を移し替えていくと いうことをやってきまして、平成16年３月末に通園施設を結果的に閉鎖することになりま した。それは、地域の保育園あるいは幼稚園に子どもたちが通う。そして、通った子ども に必要な発達支援のサービスをきちんと届けるような仕組みをつくっていくということを 行っていったところ、通園施設を希望する子どもが結果的にいなくなったということであ りまして、もちろん、施設の側、法人の側の戦略として施設の閉鎖・解体ということを望 んではおりましたけれども、実際には、我々は主観的に閉鎖したのではなくて、選ばれな くなった。選ぶ選択肢が地域の中に増えたということでそのようになったわけでありまし て、ユニバーサルな支援システムの中で、障害ある子どものいわば特別なニーズ、それに 対しての支援もできるんだろうと思っております。 　したがって、もう１度繰り返しますけれども、この障害児支援の在り方については、主 に児童福祉法の中で対応するという方向性を明確にすべきではないかと思います。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　お手元の中に千葉県から意見が出されておりますが、今の佐藤委員と関連するところが ございますので、参考人で今日おいででございます戸谷参考人の意見をお伺いし、厚生労 働省のほうからは、この差し替えの統計資料について若干の説明を付加していただければ というふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 　それでは、戸谷参考人、お願いいたします。 ○戸谷参考人 　お手元に、千葉県の封筒の中に入ってございます「障害者自立支援法の見直しに向けて の地方からの提言(3)」というものがお手元におありになると思いますのでご覧になってい ただきたいんですが、２ページ目の中段のところ辺りでございますが、今、佐藤委員から お話ございましたように、子育て支援センターの機能の拡充等々、ここへちょっと発言を 書かせていただいております。 　まず相談というのは、やはり入口が非常にハードルが低く、いろいろなご相談ができる 機能というのが重要であると。その中でいろいろな施設とかマンパワーの中での機能とか、 そういったようなところでの連携を図りながら、親御さんに不安があるといったような、 その辺からのご相談にきちんと対応して適切な専門機関につないでいくという形を検討し ていったらいかがでしょうかというものでございます。 　今後、その相談の中に、いろいろ中身を検討しつつ専門性につなげていくと、そういう ようなことをお願いしたいと、そういう意味合いでございます。 　以上でございます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　それから、社会福祉施設等の調査報告差し替え分について、これは、子どもの数が少な くなってきているけれども、障害児の利用は本当に確実に増えていっているというふうに 読んでいいのかという質問がございましたが、その点について、どうぞ。 ○蒲原障害福祉課長 　これは、過去約10年間の推移でございますので、少し障害児の数も含めて、実際の数、 全体の中でどうなっているか等を見ていく必要があると思っています。通園に通っている 数につきましてはこういう状況でありますけれども、他方で、今、佐藤委員がおっしゃっ たことに少し関連したデータを一つ申し上げますと、通園３施設に通っている障害のある お子さんがいる一方で、今話がございました保育所に通っている障害児の方もおられると いうことになっています。 　ちょっと私が手元に持っている資料で、約10年前の平成８年と過去10年間を比べると、 例えば通園に通っている数は若干確かに増えている状況になっています。一方で、保育所 に通っている障害児の数が大体過去10年間で1.4倍から５倍というふうになっています。 　その意味で申しますと、保育所に通っている障害児の数、これはデータの制約があるの で一定の障害児のことに限られていますけれども、そこの数のほうがより増えていってお って、一方で、障害児の通園施設に通っている数はほぼ横ばいの若干微増と。 　その意味で言いますと、全体的な傾向として、これは保育所の例でございますけれども、 保育所といういわゆる一般施策における障害児の受け入れ体制が整えられる中で、全体の 割合としてはそちらのほうに行く子どもが増えているのではないかというふうに考えてい ます。 　いずれにしても、その辺のデータはまた細かく分析をしていきたいというふうに思って ございます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　君塚委員、どうぞ。 ○君塚委員 　佐藤委員の児童福祉法の枠でということには、そういう方向でぜひお願いしたいと思い ますけれども、最近の状況について言われていますことは、高齢出産あるいは不妊医療、 それから新生児医療の発展等により、障害児、例えば脳性麻痺の発生頻度が以前の倍にな った。それから、2,500グラム以下の低体重出生が大体１割ほどと10年前と大きくさま変 わりしております。ＮＩＣＵから出て行く先がないこと、重度重複のお子さんたちが増え ていることが問題になっています。今、保育所とかに一緒にという話もありましたけれど も、以前は死亡されてしまうようなお子さんたちが重度の障害をもってそういう資源を利 用されるということが増えていると思います。 　そういった中で、肢体不自由児施設の入所機能として、在宅・地域生活を支援している のですが、手足の不自由なということではなくて、本当にあらゆる障害を幼児からフォロ ーしておりまして、その入所機能が母子入園を含めて、全て在宅で安心して子育てあるい は療育ができるようにと支援をしています。そういう意味で、入所施設という言葉での先 入観・思い込みをなくして、実態にそった役割をよく認識していただいたと思います。 　各県に一、二の施設ですので、三次保健医療福祉圏域での中核になることと考えていま すが、３障害統合においては、知的障害なり、情緒障害、自閉症などの中軽度のお子さん たちも私たちはやるし、今まで通り重症心身障害児あるいは肢体不自由の重たいお子さん たちは私たちの専門ということマンパワーの中でやるという位置づけで、少し限定した３ 障害の１本化を考えております。 　子どもたちは発達、変化し、障害程度区分で、重症だから余計発達のために支援が必要 だとも限らず、一人一人の状態に応じた支援量というのはまた別です。また、私たちが重 度の変化するお子さんたちを多く見ていますと、それだけ人的あるいは設備的な必要性で の負担が大きくなります。程度区分ということだけではなくて、支援量と重症度に応じた 負担とのバランスの中で、今後の施設給付費などを確保してもらいたいと思います。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　どうぞ。 ○伊藤委員 　伊藤でございます。少々遅れて、今日は申しわけございませんでした。 　今、事務局のほうから障害児の方で保育所に通園している方が増えてきているというお 話を伺ってほっとしておるところでございますが、この障害児の施策の見直しについては、 検討委員会で今ご議論をしていただいているかと思いますが、どうも子どものころから障 害児の方々が障害児の施設ばかりに行くのではなく、今、課長さんでしょうか、お話あっ たように、保育所あるいは一般学級などにどしどし通っていただくというか、そして、ほ かの子どもさんと一緒に学ぶとか、あるいは一緒に過ごすという、むしろ当たり前になる べきだろうと思いますし、そのことが真の共生社会の実現につながるのではないかと思っ ておりますし、期待しているところでございます。 　あと１つは、新体系の関係でございますが、実は私のところも新法へ移行いたしました。 いろいろ職員とも話してみますと、昼・夜に分かれたことによって利用者が日中数を選べ るようになったということがよかったんではないだろうかという、こういった意見がかな り多かったように思います。 　そういう意味では、基本的なサービス体系の仕組みというのは維持されるべきじゃない かな、維持してもいいんではないかと、まずこのように思っております。 　そういった中で、あと２点でございますが、短期入所支援でございますが、どうでしょ うか、これも日中と夜間に分けたサービス体系というものにしたらいいんではないだろう かと。そうしたことによって、生活介護の日中活動の利用も可能にするとともに、この施 設入所支援というふうに分けたサービスを設けていただくことでございます。 　加えまして、その際によりよいサービスの提供をするという観点から、この施設入所支 援における栄養士の管理体制加算についても必要ではないかと思います。 　また、最後でございますが、この短期入所あるいは日中の生活介護の利用者は、大半の 方は送迎をしております。送迎せざるを得ない。いつもいろいろなところでお話し申し上 げるんですが、障害者のショートステイも、あるいはこの生活介護も、老人と比べまして 通う範囲というか、送迎にいく範囲がかなり広いんですね。そういった意味では、この生 活介護及び短期入所の送迎ということについても特段のご配慮をいただければありがたい と、かように思っております。 　以上でございます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　ただ今14ページのところに絡んで伊藤委員のほうから日中活動系のことについてと、そ れから居住系についての話が出ましたが、皆さんの中でこの伊藤委員の提案に絡んで何か ございませんでしょうか。ここは非常にいろいろな意見が出てきそうな感じがいたします が。 　小板委員、どうぞ。 ○小板委員 　私どもの実態といいますか、知的障害の関係の入所、また例えば新事業に移行している 人たちの状況なんかをちょっと調べてみますと、実際には障害程度区分５・６という人た ちが８割ぐらいいないと、なかなかそこに移行はできないだろうという実態があります。 　またほかには、都道府県の関係の施設だったりとか、あるいは小規模作業所なんかでい けば、具体的にはＢ型になれば倍増する支援量がいただけるということでいっているとこ ろもあろうかというふうに思っておりますけれども、実際には、障害程度区分によって５ ・６が８割に出ないようなところというのは、現実的にはそこにはいけないという実態が ありまして、その部分では新事業に移行しているところは非常に少ないというふうに理解 をいたしております。 　それから、先ほどの入所と通所を分けたことによって、実際には入所の夜、つまり夜の 支援については単価が非常に低いわけなんですね。ですから、単独にその単価だけで夜勤 をするということはできなくて、結果的には昼間の生活介護の部分から職員を出して、そ して、それによって夜の部分を賄うということになりますから、結果的に昼間の事業に対 しての人員が少なくなってくるということで、逆に言って、そこでの自立支援という人的 な配置というのが極端に少なくなってくるという可能性が強くなってきていまして、大変 今の段階ではこの制度の問題点だというふうに思っております。 　それから、そのほかにもたくさんあるわけなんですけれども、グループホームなんかに おいてでも、実際には、ケアホームができたことによって、結果的には夜勤ができたりと か、あるいは生活支援員が配置を余儀なくされるということとか、それから、30人に１人 というような形でサービス管理責任者が配置されるという状況の中にありまして、今まで よりもやはり職員の配置が多くなってきている。しかしながら、全体としての収益は減っ てきているという内容があるというところもあって、やはり人手不足といいますか、こう いったことがもろに出てきてしまって、先日の神奈川県の不幸な出来事なんかにつきまし ても、現実に報酬が減額されたことによっていろいろな事件が発生しているという状況も 出てきているのではないかというふうに思っています。 　それから、この自立支援法につきましては、今回の見直しということの中で、多分皆さ ん方は昨年ぐらいからずっとこの見直しについて要望書を取りまとめながら、実は自民党 の障害者福祉委員会等々と協議を進めてきた内容があったかというふうに思っています。 それによって、この自立支援法の抜本的な見直しの報告書の中には、かなりの形で関係者 の意見が集約されてきているというふうに理解しております。 　しかしながら、実際にこの集約されているものが最大限に生かされた形で本当に具現化 していくかどうかの審議が、実はここで行われていかなければならないということだろう というふうに思っているところなんですね。 　ですから、まだまだこれから具体的な問題はあるとしても、やはり今の障害者自立支援 法の本当の大変な部分、例えば利用者の人たちにとっては、全ての事業が利用できるかと いうと、全くそうではないということがある、あるいは事務手続きとか、そういうものは どんどん煩雑になっていまして、どこの施設も人手不足でありながら、事務のほうに回さ なきゃいけない。とりわけ契約とか、あるいは聞き取り調査、ここには直接支援員がそこ に入って準備をして、予め準備をしてそして聞き取り調査に挑む、あるいは契約に挑むと いうことにもなってくるんですね。そうしますと、１人当たり聞き取りで約２時間なり３ 時間、契約に対して２時間なり３時間というのは要るわけですね。これが例えば100人の 施設だったら膨大な支援員が要るということなんです。しかも、これは幹部職員でならな いということですから、明らかに現場の支援というのは手薄になっているという状況があ りまして、これはまさに自立支援どころの騒ぎではなくなってきているという実態がある ということなんですね。 　しかも、現在、人材が不足しているということにつきましては、この自立支援法ができ たときに我々はずっとシミュレーションをしてきたわけですね。その中で、日割りとか月 額という中で、日割り制度ができた。これは幾ら計算をしても、将来この施設がやってい けるという状況ではなくて、大変だ、大変だということで当時からやめていく職員はやめ ていかせて、そしてパートを雇うという、そういう実態がずっと続いてきていまして、今、 多分全国ではこういった施設に行ったって将来はないよというぐらいのことが言われてい るような感じがするわけですね。 　したがって、そういうことも含めて、今は将来に希望がないということで、中堅職員は どんどんやめていって、まさに穴があいたような形になってきているんですね。ですから、 やはりそういったことをどう解決していくかというのは、まさに大変な状況になってきて いるのではないかということも含めて、やはり制度の中でどのぐらい減額にかかるような、 そういった制度の見直しは当然やっていただかなきゃならないというふうに思っておりま す。 　具体的には、多分事業者のヒアリング等々あるだろうと思うんですけれども、いずれに しても、そういう障害者自立支援法が持っている大きな課題があると思いますので、そこ に着目をしてご議論いただければなというふうに思っています。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　実態的な報告の中では、ぜひこの後、ヒアリングを予定しておりますので、そこでも皆 様方のお声を出していただきたいと思います。 　ほかに皆様。 　福島委員。 ○福島委員 　地域生活支援事業について、お尋ねと意見です。 　この地域生活支援事業は、現状では利用者の自己負担が概ねない状態だろうと認識して おりますが、自立支援法の条文そのものでは利用料を徴収してはいけないという表現はな いので、自治体が個別の判断で利用者の自己負担を今後求めていったとしても、少なくと も法的には問題がないという構造になっているんだろうと理解しております。まずこの理 解が正しいのかということと、こういう状況というか、構造というか図式について、厚労 省としてどういうふうに考えておられ、どのように自治体には指導といいますか、厚労省 のスタンスを伝えておられるのかというのが質問です。 　２つ目は、要望というか、同じような内容になりますが、最初に安藤委員がおっしゃた こととも関連します。つまり、柔軟に地域の実態に合わせて事業を進めるという、そうい うスタンスは一見聞こえはよいのですけれども、逆に言えばどうとでもなるということで、 すなわち、地域の実情というのは、財政的に苦しいところは苦しいなりにやってください というふうにもとれますので、そうなると非常に格差が出てきて、ばらつきが出てくる。 これはやはり最低限の基準なり、最低限のラインは国のほうでミニマムの最低限のライン を設定するということも含めてご検討いただく必要があるかなと。 　そのときに問題になるのはやはり財源だろうと思いますが、06年度が半年間で200億、 07年、08年と400億ずつの予算が組まれていますけれども、要するに全然増額されていな い。今年度については概算要求で450出していただいたようですが、結局400になっている。 今の財政状況で難しいということは分かりますけれども、この地域生活支援事業の特徴は、 事実上、限られた範囲の中でいろいろなメニューがたくさんあるという状況だと思います。 　そうなるとどういうことが起こるかというと、例えばかなり特殊なニーズを抱えていた り、特別な困難を抱えている障害者であるとか、数は余り多くないので声として大きくな らない、団体として力を出せないというような、障害者などはなかなか要望が出せません し、さらに言ったら、これまでの実績が余りなかった新たに障害と認められてきた人々で あるとか、とにかくそういった新たに大変さが分かってきた人たちがサービスの枠の中に 入り込もうとすると、既にあるどなたかのサービスを削らないといけないという状況が出 てきてしまう。 　もちろん、国が補助金出さなくても、自治体が自主的にやっていただければそれはそれ でいいんだろうと思いますが、実態はそうはなかなかいかないんだろうと思いますので、 何かこの辺りも、１つ目はもう少し全体のパイをふやしていただくということと、もう１ つはまさに自治体ごとの個別の事情に応じて、その地域に住む障害者のニーズが、もし非 常に深刻なニーズがあったり、特別なニーズを持っている障害者が複数いたりということ があれば、自治体の支出に応じて国が手当てするなどの、それこそ柔軟な措置をとれるよ うに裏付けとなる財源確保をお願いして、何とか概算要求と予算の確保を頑張っていただ きたいなというお願いであり要望でもあります。 　以上２点です。１つ目は質問で、２つ目は要望です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　関連でございますか、長尾委員。 ○長尾委員 　地域生活支援事業について、ちょっと関連で同じようなことを申し上げたいと思います。 　やはり市町村でこれはそれぞれ独自に任せるということですけれども、やはり市町村の 財政状況と、それから理解度、特に精神については理解度によって随分取り組む姿勢が違 う。それによってここに掲げられているようなものがちゃんと行われるかどうかというの は、非常に大きな差が出てきておるということを申し添えたいと思います。 　ここの23ページに小規模作業所の新体系等の移行事業というのがありますけれども、市 町村によっては小規模作業所が活動支援センター等に移行するに当たって、国と、決めら れたのと同じような個別給付的なことを出しておる市町村もありますし、そういったこと で、非常に小規模作業所自身が存亡の危機に立っているというか、ある程度やはり事業と して今後は継続するかどうかというようなことさえ今選択を迫られているところさえある ということもございます。 　そういったことで、やはりこの地域生活支援事業に対しての何らかの国からのてこ入れ をやっていかなくてはいけないかなというふうに思いますし、先ほど福島委員から言われ た自己負担ということについては、これは市町村がとってもとらなくてもいい、それぞれ が決めればいいということになっているわけですが、やはりこれも負担を求めている市町 村もあります。 　それと、ちょっと都道府県と市町村との関係がうまくいっていないところもあって、そ ういうこともそういう面に齟齬を来していると思います。都道府県がサポートすると言い ながら、そうなっていないという様々な面もありますので、そういうことの実態をきちっ と調べられて、地域生活支援事業が本当にやはり障害者の人たちのサポートをできるよう な形というものを余り格差なく行えるような形というのをつくっていただきたいと思いま す。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　関連してというお声が上がっておりましたが。 　どうぞ、嵐谷委員。 ○嵐谷委員 　嵐谷です。 　地域生活支援事業についてちょっと。切り込み方として難しいのはいわゆる財源の問題 で、地域生活支援事業そのものは、今、裁量的経費というような部分で、どちらかといえ ば財政的に余裕があればできる、なければしないというふうな形の事業にならざるを得ん だろうということで、義務的経費にしていただかなければ恐らくこれはだめでしょうとい う考え方を持っております。 　福祉サービスの利用者負担というようなものは実態調査をして、地域間格差をとにかく なくしていただきたい。今はかなり市町村の範囲で格差がありますので、その辺りを十分、 もちろんそれには、この補助対象となるのか、いわゆる市町村の人口割あるいは事業実績 に応じた補助金というのか、形でおりてきているので、そこらをやはりきちっとして、国 の制度として十分市町村までお金が届くようにしていただかないと、恐らくこの制度は続 かないだろうというふうに思います。 　まして、相談支援事業なんていうものは、全くできているところとできていないところ がございます。もちろん、広域的にやればやっていいというふうな制度はあるようですが、 全くそれも機能していない状態で、今申し上げれば、障害者相談員というものをもっと活 用していただくというふうな一つの方法もあろうかと思います。グループホームとかケア ホームの創設というものも、そのうちの生活の中の一端として考えていただければ一層進 むんではないかなというふうに思います。 　先ほどもコミュニケーション支援、あるいは移動支援等にいろいろ論議出ておりました が、どうしてもやはり義務的経費が原則ではないかなというふうに思っております。 　それで、市町村と都道府県に必須事業という形で21ページに書いてございますが、この 辺りは双方どちらでも利用というのか、制度的に活用できるんじゃないかなと思うんです が、こうして格付けにされれば、市町村にいけば、いやそれは都道府県の事業ですよとか いうふうな形で窓口で全く受けつけられない状況があろうかとも思いますが、そういうと ころもきちっと制度的に整備をしていただかないと、格差が非常に増えるんではないかな というふうに思います。 　全く関連のないことで、この場で申し上げていいのか悪いのか分かりませんが、後期高 齢者医療制度等もございますが、また時間があれはよろしくお願いいたします。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございます。 　何か関連でございますか。では、鈴木参考人、お願いいたします。 ○鈴木参考人 　まず基本的に、このサービス体系自体に無理があるんではないかというふうに思ってい ます。というのは、移動支援事業と、それから自立支援給付の中におけるいわゆる通院の 介護とか、それから行動援護とか基本的には同じような内容なのに、なぜ分けているか理 由がよく分からない。同じようなことをやっているんだけれども、出てくるところが違っ ているとすると、合理性が全然分からないのが１点です。 　３つあって、２つ目に、それぞれが、例えば予算上、先ほどいろいろな委員がおっしゃ っておりましたが、同じ移動支援をしているにも関わらず、片や義務的経費だったり、片 や裁量的経費であったりして、その財源によって支給量だったりそういったものもがまち まちになってしまうという問題点があります。 　本来この自立支援法になるときに、地域間格差をなくすというふうに最初おっしゃって いたんではないのかなというふうに思います。しかしながら、やってみたらばどんどん地 域の格差が広がって、ましてや個人負担の部分から、それから支給量のものだとか、いろ いろな部分の格差が広がっていて、これは当初の履行の目的とは違うんではないかなとい うふうに思っております。 　それらのことを決めていくのに障害程度区分というのがあるわけですけれども、ほとん ど全く、いろいろな障害のある人たちが同じ質問票で行われていて、それぞれの障害の特 性というものはこれでは全く判断できないだろうというふうなことで、調査項目の内容だ ったり、そういったものをもうちょっときちっと見直しをしていかないと、障害の特性を 判断することは難しいだろうなと。したがって、判断が難しければ、支給量にも反映され てこないという、そういうことになってきております。 　移動支援事業について言えば、あるところは１カ月13時間しか移動支援が使えない。片 やあるところは無制限で移動支援が使えて、自己負担もないというような、こんなにひど い格差が出てきていいのかというようなことがあって、それらをどのように是正するかと いうような基本的なところから見直しをして、ほかの委員も方もおっしゃっておりますが、 やはり義務的経費で基本的にはやっていくんだというようなと考え方が必要なのではない かなというふうに思っております。 　以上です。 ○潮谷部会長 　どうぞ、お願いいたします。 ○新保委員 　精神障害者に関わって一言ですが、この地域生活支援事業というか、精神障害者地域生 活支援センターというのが旧体系の制度でございました。これは精神障害者の社会復帰施 設の中で中堅的な事業ということで、障害者プランでは650カ所の設置という数値目標を 出し、わずかの間に四百数十カ所ができたというものでございます。なぜこんなに秒速的 に精神障害者の分野で地域生活支援センターが増えたかといいますと、精神障害者の方々 の地域生活を支える上で不可欠な事業だという認識が事業者にもありましたし、また利用 者もこれは必要だというふうに思っていたわけです。 　その利用者が必要だと思っていた大きな理由の一つには、ハードな救急システムだけで はなくて、ソフトな救急システム、簡単にいいますと、ちょっと困ったときや悩んだとき に相談ができるようなことも含めて、生活支援センターの活用というのができて初めて安 定した当たり前の暮らしができていくという枠組みが利用者と事業者との双方のコンセプ トでもあったわけですね。そういう意味では、この事業がより発展的に進んでいったほう がいいというふうにもちろん思っているわけであります。 　障害者自立支援法ができる前に定めた650カ所という数値目標は、実は障害福祉圏域お およそ人口30万人に２カ所という形で設定したものでございます。これは精神の領域のほ うでの検討会での話ですが、一番理想的には、いろいろな利用者の人たちが相談ができて、 そしてその利用ニーズにこたえて、しかもちゃんとマネジメントができる、例えば新体系 サービスの活用がモニタリングを含めてちゃんとできるようにしてあげるといったことを 考えたときは、人口概ね５万程度に１カ所あるのが理想だという話合いもしたことがあり ます。 　実は、自立支援法になったら３障害一体化するから、ひょっとしたら精神が概ね15万で １カ所だったのが、３障害一体ですから、５万で１カ所の数になるじゃないか、これはよ かったというふうに正直言って思ったときもあったんです。そうなれば地域の方々に目の 届くサービスができ、しかも、しっかりと相談支援事業でケアマネジメントができるんだ というふうに思っていたわけですね。 　ところが、今皆さん方がおっしゃられるように、なかなか地方によって感覚が違ったり、 精神障害者に対する見方が違ったりして、例えば私どものところでも、今年度は５％相談 支援事業費がカットされました。理由はそんな難しい理由じゃないんです。 　私どもの施設では、相談支援事業が年間4,000件以上の相談がございます。そうすると、 もう１つ指定相談支援事業者がいて、これは社協さんです。何でそんなに多いんだという 話になりまして、話の内容の中から、日常のいわゆる困り事や不安に関する相談は社協さ んの目から見ると、それは相談じゃないんだと、こういう話になっちゃうわけですね。そ れはある意味で社協さんのほうが相談支援事業としてのいわゆるパイをしっかりと持って いきたいということもあってのことなんだろうと思うんですが、そこで、ではリンケージ やマネジメントがちゃんとできたものを数えてくださいということになると、前にもお話 ししましたように、実際には個別支援計画の策定費がもらえるような数というのはほとん どないわけですから、ぜんぜんやっていないじゃないか仕事をと、こうやって言われちゃ うんですね。だからあなたのところは補助金カットですよと、こういう話になってしまう んですね。これは市町村が、障害種別に限らずだと私は思いますが、相談支援事業そのも のの意味や役割がよく分かっていないからいろいろな格差やなんかが出てくるんだという ふうに思いますので、改めて生活支援事業がなぜ必要だったのかということを問い返して いただきながら、そこに連動してくる事業、それと障害程度区分について、見直していた だけたらありがたいというふうに思います。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　ここで少し事務局側のほうから御発言をいただきたいと思います。冒頭に福島委員のほ うから、一体実施主体である市町村にどのような形の中で指導なり通達なり出されている んだろうかというようなご質問等もあっておりますし、皆様方のただ今までのそれぞれの ご意見の中に、非常に裁量権と実施主体の能力の問題と、さらには財源の問題、こういっ た点についてやや不透明な思いを抱いていらっしゃるようですので、事務局からお願いい たします。 ○寺尾自立支援振興室長 　自立支援振興室長の寺尾でございます。地域生活支援事業を担当している部屋でござい ます。お答えいたします。 　種々ご意見をいただきましたので、包括的にお答えさせていただきたいと思いますが、 皆様各委員ご承知のとおり、地域生活支援事業は、自立支援法が施行されるときに各種補 助金であった事業について統合、メニュー化して、当初は半年の実施でありましたが200 億、そして、年度化して400億という予算を統合補助金として設けたわけでございます。 　そのときに、都道府県の実施事業であったものを市町村に移しましたので、我々といた しましては、まず都道府県でやっていた事業を各市町村でみんなが一斉に始めていただか なければならないということで、まず実施を各市町村で取り組んでいただけるように一生 懸命会議等々でお願いをしてまいりました。まず実施をしていただくことにより格差をな くそうということで、それは資料の中で22ページにございますように、当初実施率が低か ったものの、これは市町村の実施状況の率でございますが、毎年度上がってきております。 ただ、実施はしていただいておりますが、中身について取組の仕方が違うじゃないかとい うご意見がございました。その辺も我々十分お聞きしております。 　そこで、我々といたしましては、各市町村での実施の状況を把握するようにいたしまし て、非常に効果・効率的に実施しておられる市町村の事例について、各市町村の方々にお 示しして、より効率的で効果的な実施の仕方をしていただきたい。また、町村部で、ある いは山村、離島等において、事業を実施するのに対象者が少なくて非効率でできないとい うようなところについてどういうふうにするのか、近隣市町村が合同で都道府県にお願い をして都道府県が代行で実施すると、そういう事例についてもお示しをして、より地域の 障害者の方々のニーズに対して的確に対応できるようなやり方についてもお示ししながら、 格差をなくしていくように努力してきたつもりでございます。 　それとあと、財源の問題のところでございますが、裁量的経費、移動支援でありますと かコミュニケーション支援について義務的経費に持っていくべきではないかというふうな ご意見もございます。それこそサービスの内容について各種各様でございまして、そのＴ ＰＯに応じてよく検討してまいらなきゃいけないというふうに我々も認識しておりまして、 移動支援事業につきましては、相談所へ行く場合なんかについては20年度からは個別給付 のほうで対応するような方向でも見直しいたしました。 　今後についても、情報支援の部分についてもう少し検討していく必要があるだろうとい うふうにも考えておりますし、そして、いつまでもマンパワーだけで全部公費で面倒を見 ていけるのか、こういう財政状況の中でそういうことができるのかということも考えます と、福祉機器の活用を図るような部分もあるだろうし、それから裁判でありますとか、い ろいろな契約の場面において一般的な通訳でいいのか、守秘義務を持たせて権利擁護をき ちっとできるような体制というような情報支援も考えていかなきゃいけない。その場合に は、裁量的経費でいいのか、義務的経費でいいのか、その辺もいろいろな検討会を通じて 勉強しながら、また実態を、各市町村の実施状況を十分把握しながら、今後、障害者の方 々のニーズに的確に対応できるようなことを検討していきたいというふうに考えておりま す。 　以上でございます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　ほかに事務局のほうから補足的なことございますか。 　ただ今の室長のお話ですと、まずは皆様たちの市町村でスタートラインを整えるという ことから始まって、実態的なところは今後それぞれの方々の意見を伺いつつ、義務的経費 でいくのか、あるいは裁量権でいくのか、その辺りもことも含めて課題にしていくという ことでございますので、団体ヒアリングのときに皆様からお声を出していただければと思 います。 　それでは、今、広田委員が手を挙げていらっしゃいますので、お願いいたします。 ○広田委員 　自立支援医療の話でいいですか。 　自立支援医療の申請が１年に１回なんですけれども、診断書料がかかったり、それから、 さっきの小板委員の話じゃないんですけれども、事業所はとても事務が煩雑だというんで すけれども、行政がとても事務が煩雑で、いわゆるほかの仕事を、障害者を相手にできな いぐらい忙しくなっちゃっているんですね。精神障害者の手帳が障害の変動があるという ことで２年に一度ですから、それに整合性を合わせていただいて、自立支援医療も２年に 一度にしていただきたいという意見です。 　それともう１つ、生活保護の話を２回しているんですけれど、その議事録がここにあり まして、５月28日、中村局長のほうから、「前言取り消しということではなくて、その方 針を撤回しろという意見でございましたので、そのご意見はご意見として承りたいと思い ます」というふうに議事録に載っているんですが、実はこの後に課長通達が出まして、全 国的に大混乱を起こして、今まさにここで論議になっている、ある都市によっては、いわ ゆる局長通達が出る前の元に戻してきちんと出しますよというところもあれば、ほかの自 治体によっては、やはり自分の近くの医療機関に来てくださいというお話になっているん ですね。まさに生活保護の医療の中の地域格差が出てきていて、精神科の、私も患者で25 年間通院していますから、一番大事なのは医者との信頼関係で、かぜのように熱があるわ けじゃなし、エイズのようにウイルスがあるわけじゃなし、またほかの病気のように細胞 があるわけではなし、レントゲンに写るわけではなし、ある意味では、精神科の先生ここ におられるけれども、非科学的な病気だというふうに私は認識しています。 　そういう中で、医師との信頼関係を崩して、結果的に近くに変えなさいと言われて、変 えたところから入院したら、全体的な目で見れば、生活保護の入院費が膨らみますしとい うことがありますので、やはりこの問題は局長が通達を出す前のところに返していただい ていくほうが、この国の財源としても大きな意味で役割を果たし、また安心してだれもが 自分の信頼できる医療機関を利用できるということが１点です。 　私自身が去年10月に脳梗塞の疑いがあって医療機関に行きました。それで、帰りがけに 幾らですかと伺いましたら、「二、三万円です」というふうに答えられたんですね。今通 達が出ているのは、まさに、生活保護を使っているコンシューマー側の医療機関を設定さ れちゃっている話で、実際にあれを出した背景には、二億何千万というふうな、本当にと んでもない詐欺事件で懲役13年になりましたし、また、おとといの新聞では、今度埼玉県 でやはり同じように詐欺で逮捕されていますね。そういうところに心の弱い精神障害者が 行ったときに、福祉事務所が、強い人には弱い、だけれども、弱い人には決してやさしく ない福祉事務所のワーカーさんもいます、全国的に。 　そういうことで言えば、やはり通達を出す以前のだれもが安心して自分が信頼できる医 療機関にかかれるようにしていただきたいということと、それから、私が体験したことの 中で、２万か３万か、すごく大きな違いがあると思うんです。生活保護を使っているコン シューマー自身が、自分は幾らの医療費を使ったかということも知りません。ですから、 これは不正の温床になっていると思います。 　もし自分が医療機関に行ったら、診察料が幾らで、お薬代が幾らで、どんな検査をして、 その検査料が幾らでという明細書を本人がもらって、そしてそれを福祉事務所に提出する と、そういうやり方をしない限り、私自身はやはり不正の温床になって、絶えず問われる のは生活保護のコンシューマーだけれども、医療機関のここに見えているお医者さんはい い先生ばかりでしょうけれども、そうでもない医療機関もありますし、今、日本国じゅう で、医療機関だけではなくいろいろなところでいろいろな問題が、いわゆる倫理的な問題 が問われておりますので、財源の問題も考えて、ぜひ使った医療費を本人が知って、それ を福祉事務所に提出するということをしていただきたいということです。 　よろしくお願いします。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　障害者自立に関連して、生保の問題、それからドクターの選択権の問題、あるいは医療 ということをトータルで考えるという問題、今後ともまたご意見等々寄せていただきたい と思います。 　大濱委員、お願いいたします。 ○大濱委員 　今日、資料を出させていただきましたので、よろしくお願いします。 　資料の１ページ目になりますが、「地域を支えるための事業体系について」ということ のタイトルになっております。 　ここで申し上げたいのは、特に重度訪問介護が１、２のところで関係してきますが、ま ず重度訪問介護、これについては、利用者が支給決定を受けてもサービスが利用できない という事例。それから、事業所の経営が逼迫している、事業が維持できなくなっている事 例があります。 　この事業所のことにつきましては、先だっても与党ＰＴの中で基金を積み上げていただ いて、960億の基金の中からいろいろ事業所をサポートしていただきましたが、それでも なおかつきついと。したがって、今後、このように事業所が維持できるようなまず基盤整 備できる状況になっていない、これからもできないという今の状況を改善するためには、 やはり重度訪問介護の介護報酬、これはおおよそ1,665円。これは日中８時間で換算して いますが、これは介護保険の単価の、４ページ目の資料を見ていただければ分かるんです が、４ページ目の資料の一番下になりますが、日中８時間単価で重度訪問介護を計算しま すと1,665円、１時間当たり単価になります。ところが、介護保険では、家事援助、要す るに生活援助ですね。掃除、洗濯、それから食事をつくるとか、それが2,080円。これよ りも安いという単価なんですね。ちょっとこの状況は改善していただいて、少なくとも重 度訪問介護の報酬というのは家事援助並み、生活援助並みには変えていただかないと、恐 らく今後もやはり介護者が集まらない、利用者が利用したくてもサービスを利用できない ということがずっと続いていくんではないかと。 　その前の３ページに具体的な事例があります。 　３ページのＡさん、これは群馬県に住んでいる人なんですが、障害程度区分４で、身体 介護月60時間なんですが、実質的には群馬県内で引き受けてくれる事業所がないというこ とで、４時間ぐらいしかできない。ということで、今彼はどうしているかといいますと、 現在は埼玉から１時間半ぐらいかかって群馬まで介護者に来てもらっているという、この ような状況で何とかやりくりしています。 　これはＢさん。これはＡＬＳの人で都内在住なんですが、やはりあちらこちらに利用を 申し立てたら、結局80カ所に派遣を申し込んで全て断られた。要するに、ＡＬＳは非常に 重度なので、非常に介護が難しいわけですね。そうなるとやはり事業所はこんなに単価も 安いですし、一応ＡＬＳは加算ものもありますが、やはりなかなか介護者が集まらない。 この人は今どうやっているかといいますと、自分で介護者を探して、自分で事業所に近い ようなものを立ち上げて何とかやりくりしていますと。これがいつまでも続くかは分から ないというような状況が、この２つの事例をここでは挙げさせていただきました。 　その次が、必要な時間量きちっとホームヘルプサービスが支給が決定されていないと。 これは、厚生労働省は、再三にわたって自治体に注意喚起をしているにも関わらず、財政 的な制約、自治体がお金がないということですね。小さな自治体は特にお金がないですか ら、必要な量のホームへルプサービスが正しく支給決定されていないという現実がありま す。要するに、市町村については、一部は25％負担もきついよというようなこともありま すし、そういうことも考えると、将来的には、やはり重度でも地域で暮らしたいという人 については、もうこれは国庫負担の上限もふやしてもらわないと地域で暮らせないと。 　あるいは、与党の先生、ＰＴの方たちからも一部出ているんですが、基金の中でそうい う特別な手当てをして、本当に小さい市町村のお金のないところについては、地域で暮ら したいよという人については、ちゃんと暮らせるように国が面倒を見てあげたらどうかと いうような話が出ています。 　この事例は５ページ目にありますので見ていただきたいと思いますが、これ、事例５と いうことで書いてあります。支給決定された支給量が足りない事例ということで…… ○潮谷部会長 　大濱委員、よろしければこれ、皆さんに後で事例ということで読んでいただくというこ とでよろしゅうございますか。 ○大濱委員 　そうですね。はい。これは読んでいただくということで、ちょっと時間がかかりますの で、ごめんなさい。 　それでは、ケアホームのことについて、特に小規模、ケアホームの場合、そこに重度障 害者、例えば障害程度区分６の人たちが入ったりしますと非常に手がかかるわけです。そ うなると、ほとんどマンツーマンに近い形でほかの人たちの介護ができなくなる。したが って、ケアホームというのは、これは確かに施設からケアホーム、それから地域へとか、 ある一つの場ではあるかもしれませんが、こういう場合、本当に重度の障害者がもしも入 るのであれば、人員配置とかそういうものを相当見直してもらって手厚い人員配置にしな いと、多分重度の人は暮らせないだろうと。 　したがって、現在のとおりであれば、障害程度区分３くらいまでに限定した形じゃない と、ケアホームに重度の障害者が入ることはむしろ危険です。これは、実際に日野市では ケアホームができたばかりなんですが、そういう重度の障害者が使えていないという状況 があります。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　事例を交えての提言でございましたが、山岡委員、お願いいたします。 ○山岡委員 　山岡でございます。日本発達障害ネットワークという発達障害を代表する団体から出て きておりまして、今回、テーマの中に発達障害支援施策ということを一つ入れていただい ておりますので、一言、二言申し上げます。 　平成17年に、事務局からご説明いただきましたとおり、発達障害者支援法という法律が 施行されまして、厚生労働省や文部科学省を中心に多くの事業を展開していただいている ところでございます。ただし、事務局のほうでもおっしゃいましたとおり、モデル的であ り、地域限定的であり、それらの施策が全て日本中に行き渡っている状態ではないという のが実態でございます。 　発達障害といいますのは、知的障害を伴う自閉症から、例えばＩＱが高くて国立大学に 通ってしまうような高機能の方まで、非常に幅広く多様でございます。また、非常に見え にくい障害、一般に理解されにくい障害でございます。障害としては軽度というふうに思 われがちでございますけれども、支援ニーズは決して低くないというふうにご理解いただ きたいと思います。また、個々に多様性があるので、個に応じた支援が必要というふうに 考えております。 　この部会でも何回か指摘されましたが、高次脳機能障害とか難病とか発達障害とか、い わゆる従来の既存の障害から外れているものがまだたくさんあるということをまずご認識 いただきたいと思います。 　先ほども、障害者自立支援法は３障害一体というふうなことがございましたけれども、 ３障害一体ではなくて、全ての障害を一体にとらえた支援施策にすべきだというのが私の 考えでございます。将来的にはノンカテゴリで総合支援のような形で、全ての障害を持つ 方を包み込むような法律にしていただきたいというのが一つの要望でございます。 　それから、障害程度区分でございますけれども、与党ＰＴの見直し案では、知的障害と か精神障害を初め、その障害特性を反映した調査項目や判定基準にするようにというふう な意見でございました。発達障害につきましても、今の障害程度区分を見ますと、障害特 性を全く反映していないというふうに考えています。できるとかできないとかいう判定で いきますと、発達障害の場合は、場合によってできないとか、ちょっとしたことでできる とかいうようなこともございます。 　もう１つは、発達障害の場合で考えますと、程度区分と支援ニーズとがマッチしていな いというふうに考えます。それから、障害の特性に応じた項目とか基準について見直しを していただきたいという点が一つと、もし可能なら、発達障害につきましてもその特性を 反映した基準をつくっていただきたいというふうに思っております。もしそれがまだ準備 されていないようでありましたら、日本発達障害ネットワークのほうに相当その分野に詳 しい高いレベルの研究者が多数おりますので、これらの案をお出しすることも可能でござ います。 　以上でございます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　星野委員。 ○星野委員 　お願いします。 　まず、地域生活支援事業、先ほどからの話についてですが、実は、23ページに示されて おりますが、私どもの会員の小規模作業所の方々あるいは移行した方々のほうから、市町 村から移行先として地域活動支援センターに移行しろという指導を受けているところが大 分あるようだという話でした。そういう移行先を地域活動支援センターに限定するような 話をもし国として把握しているのであるならば、自立支援給付事業に希望する事業者、そ こがきちんと移行できるような支援策が欲しいというようなことが訴えられております。 　それから、実はこの自立支援法で小規模加算の制度がなくなってしまって、この小規模 作業所から新体系に移行していくときに、少しずつやはり人数をそろえたり何なりという 工夫がされていて、10人の特例というのは24年３月まで認められたという話になっていま すが、小規模に対する配慮はぜひ欲しいという強い要望があります。 　それから、この話は繰り返す話ですが、福祉ホームが地域生活支援事業に位置づけられ て、補助単価であったりヘルパーの利用の可否であったりが市町村でばらばらということ で、そもそも福祉ホームの事業を維持しないよという市町村もあります。そういう意味で も、身体障害のある方々の地域の住まえる場の確保、これは前回も出ておりますけれども、 福祉ホームをぜひ自立支援給付の事業として位置づけていただきたい。今現在、維持して いる市町村も、財政実情が何とかなればという話で将来的には分からんと我々のアンケー トで言われております。 　それから、サービス体系についてですが、さっきの小規模作業所からの移行、新体系へ の移行のところで、その６割がＢ型という話がありました。16ページを見ても、新体系に 移行する先として、就労継続支援のＢ型事業というのはニーズが高いという話になります が、次の17ページで費用額はやはり低い実態です。働きたいと願う障害者の思い、あるい は工賃倍増等々、外側からも言われている役割をきちんと果たしていく上でも、このＢ型 の存在というものをきちんとしていただきたい。 　それから、18ページで、それら絡んで経営実調の話がありますが、新体系に移行してこ れだけ下げられても何とか法人内でやりくりをしている姿がきっと出てくると思います。 何とかなっているじゃないかというような話ではなくて、職員を減らしたり、今日何度か 出てきましたけれども、常勤を非常勤にしたり、あるいは給与を減らしたり、それぞれの 法人で苦慮している工夫をぜひ観点として頭に入れておいていただきたい。 　それから、私自身神奈川県なものですから、先週、県の施設長会がありました。そこで、 前回の神奈川県のグループホームの火災の話が初めて県から公式にありました。今日この場 に出したのは、ぜひ神奈川県も混乱しているので、厚生労働省も少し対応に力を入れていた だきたい。消防庁のほうでは福祉施設に該当という返事をいただいたと。しかし、厚生労働 省からのそういった指導あるいは助言というがまだ全然来ない。 　それから、県の災害消防課というところでは、消防署そのものがそれぞれの市や町の条例 で定められている部分もあって、どうもばらばら、温度差があって、それぞれの市や町の消 防署で現場の意見がどんどんいろいろな形で違うまま飛び交って、大変混乱している。 　それから、県の建築指導課という視点もあるんですが、100平米を超えると非常照明あるい は防火壁を天井裏まで設置しろ、という見解を出してきた。ただ、県の建築指導課は、そん なに目くじら立てて見ない、改善命令とか、そんなところまでいかないよということは言っ ているらしいんですが、こんな話が本当になると全面建て替えになっていきますし、あと１ つ課題になるのは、マンションであったり、あるいは大型アパート、要は一部をグループホ ームで使っているとき、全部を対応の対象に見るのか見ないのか、この辺もあります。それ から、寄宿舎という視点も出てきています。寄宿舎の視点になると、防災だけではなくて、 浄化槽等々まで全て影響してきますので、本当にグループホームの設置が難しくなってくる。 ましてや、一部をグループホームにというと、大家は貸さないという話も出てきますので、 出ていかなきゃいけないというふうに現場では混乱しているという話で、ぜひとも積極的な 関わりをお願いしたいと思います。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　星野委員、１点、ただ今のご意見で確認をさせていただきたいと思いますが、先ほど、福 祉ホーム、このことに関連して法的な位置づけが明確でないと、そういうようなことでござ いましたんでしょうか。法的にはきちっと位置づけられているけれども、実施主体の責任を 持つ県がこの福祉ホームについて消極的とか、そういうような意図でございましたんでしょ うか。ちょっとその辺りのことが…… ○星野委員 　火災に絡む…… ○潮谷部会長 　ではございません。まず最初に言われました福祉ホームのことでございます。 ○星野委員 　初めは小規模作業所の移行の話をした、次に福祉ホームを言いました。これは、市町村 事業に位置づけられたわけですね。そこで、それぞれの市町村の補助単価あるいはヘルパ ー利用の可否、それぞれに違いが生じている。要は、福祉ホームそのものの存在も非常に 危ういという中で、市町村の事業から自立支援給付の事業に位置づけをしていただきたい というふうに言ったつもりでございます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　グループホームの火災に関連しては、今後、省の中でもいろいろと課題があると思いま すが、事務局のほうで何かございましたら、どうぞ。 ○蒲原障害福祉課長 　このグループホーム、ケアホームの問題については、一つは法令上の位置づけについて、 これは消防庁と具体的にどこの条項でどういう形になるんだということを最終的に整理を しなきゃいけないというふうに我々思っていまして、既に何度か話をしておりますんで、 そこをまずきちっとやっていきたいというふうにまず思います。 　併せて、これは実態論でございますけれども、やはりケアホーム、グループホームの安 全面の確保、とりわけ夜間の安全面の確保は非常に大事だというふうに思います。やはり いろいろな選択肢の中で、グループホーム、ケアホームの安心感をやはり高めていくこと が非常に大事だと思っています。 　その意味で言うと、いろいろな補助制度で、これは法令上の位置づけは位置づけとしな がら、できるだけ実態的にきちっと安全性を高めることが大事だというふうに思っていま すので、いろいろな補助制度なんかも活用しながら、そこは早目早目に体制整備ができる ように我々としては進めていきたいというふうに思っております。 ○潮谷部会長 　よろしくお願いいたします。 　何か。 ○寺尾自立支援振興室長 　それと、小規模作業所についてのご質問がございましたのでお答えいたしますが、小規 模作業所について、地域活動支援センターに移行しろと限定した指導をしていることは決 してございません。小規模作業所の活動実態に合わせて移行していただけるように指導を させていただいておりまして、そういうことで、実態として、先ほど冒頭に企画官からご 説明しましたように、23ページの個別給付への移行状況1,017カ所のうち644カ所がＢ型に 移行しております。それが63％余りあるということでございまして、あと生活介護へも移 行しておるような状況もございます。実態に合わせてより移行しやすいように指導してお ります。 　それと、1,200億の18年度の補正予算の中で960億の基金を積んだわけでございますが、 その基金の中で、小規模作業所は、個別給付事業に移行をする際に設備の整備事業であり ますとか、いろいろな相談に応じる事業、コーディネートする事業でありますとかいうも のを特別対策事業の中に設けました。これで20年までに新たな事業体系に早期に移行して いただいて、安定した運営をしていただこうというのが我々の方針でございますが、20年 の実施状況を見ながら、それらの事業について今後、21年以降においても、一般施策の中 で継続して実施する必要があるかどうかということについても今後検討していきたいとい うふうに考えております。 ○潮谷部会長 　坂本委員。 ○坂本委員 　東松山市長の坂本です。 　私のほうからは、障害児支援、先ほど佐藤委員が前段でおっしゃいましたけれども、こ のことと生活支援事業について簡単に要望を申し上げさせていただきます。 　障害児支援につきましては、障害者児自立支援法の理念であります自立と共生に基づい て、保育園、幼稚園などの一般施策の中で、障害のある子どももない子どもも、ともに育 つことを支援体系の基本に据えているということをまず確認していただきたいというふう に考えております。 　重い障害のある子どもも含めて、一般の保育園での受け入れを進めていくには、保育士 の加配等の人的な配置が必要不可欠でございまして、東松山市では、必要があれば障害児 １人に対して保育士１人を配置をいたしまして、さらに、重症心身障害の子ども等につい ては、医療的ケアが必要な子どもには看護師を保育園に配置して、重い障害のある子ども の受け入れをしてまいりました。小中学校合わせて、今50人の加配を市単独の費用で概算 して行っておりますけれども、国の政策の方向性として、できるだけ子ども、家族にとっ て身近な地域における支援を本気になって進めるということであれば、補助制度の創設も 含めて保育士の加配が必ず進むような財源措置を行うべきであろうというふうに思ってお ります。 　交付税算入になんていうふうに一般会計に入ってくれば、それぞれの市町村格差がござ いますので、福祉事業がどんどん遅れていくというのが私の実感だというふうに思ってお ります。これは全国のことでありますけれども。 　そしてまた、障害児支援につきましては、障害児の支援を専門に行うコーディネーター を配置するべきだというふうに思っております。そして、その配属は、通園施設あるいは 児童デイサービスに限らないで、障害者の相談支援センターや子育て支援センター、保健 センター等の一般施策における障害児支援の充実を中心的な施策として進めるべきだとい うふうに考えております。 　最後になりますけれども、生活支援事業におきましては、障害者の相談支援事業につい てこの事業で行っておりますけれども、全国的な相談支援体制というのは、私どもの近隣 の市町村を見ても非常に脆弱であるというふうに思っております。こういった点において は、東松山市は３障害、高齢者を分けずに対応する総合相談センターを運営しております けれども、障害者自立支援法のかなめは相談支援事業だというふうに思っておりますので、 この事業を全国的にしっかりしたものにしなくては制度も進まないと思います。高齢者の 地域包括支援センターに匹敵するような障害者に対する包括的な支援センターを新たに創 設することを提案をしたいというふうに思っております。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　北岡委員、お願いいたします。 ○北岡委員 　今の坂本委員の意見に同意するわけですけれども、障害児だけが集まる場における支援 から、一般の保育とか教育とか、放課後活動の場で障害のある子どもといわゆる障害のな い子どもがともに育ち学ぶ、生活する、そういう仕組みへの転換が必要なんだろうという ふうに思っています。 　それで、今も坂本委員いろいろおっしゃいましたけれども、私もリハビリ職とか心理職 などが保育園、幼稚園、学校に出向いて巡回支援を行うことが、そういうことが、市町村 で実施できる事業などがとりわけ重要になってくるのではないかということをまず障害児 のほうで思います。 　それからあとは、サービス体系のところなんですけれども、障害程度区分によって、今、 確かにサービスの利用が制限されるかのようなことになっておりますけれども、これは実 はいろいろと議論が必要かなと思っています。 　例えば、これから今見直しが進められているでしょう新しい障害程度区分でいろいろ認 定があった場合に、全ての方が全てのサービスを利用することができるということは、か なりいい聞こえでもあるんですけれども、しかし、他方、例えばこの障害者自立支援法の 理念は、地域で暮らして地域で働くというようなことが大きな流れになっておりますので、 この方向観にちゃんと沿った形でサービス利用が行われるということが非常に重要なポイ ントではないのかというように思います。 　例えば入所型の施設において、どんな障害程度区分の方でも利用できますよということ になってしまって、もちろんそういうことは必要なのかもしれませんけれども、いったん 利用することで、今度は地域での暮らしが逆に滞ってしまうことがないだろうか、そうい うことを実は慎重に議論していって、サービスの利用と併せて仕組みを同時に提案してい かないと、非常にこの部分は、全ての人が全てのサービスを利用できるようにしようとい うと、そうだなと思いがちなんですけれども、そこが非常に重要なポイントではないのか というように思います。 　それから２つ目は、やはりこのたびの肝は日割りということがありました。この日割り についてはいろいろ賛否あることは私も十分承知しておりますけれども、やはり利用者の 観点で言えば日割りというものは重要ではないのかというように考えております。ただ、 幾つかの課題も見えてきたことも事実であります。例えば小規模のケアホームなどは、お 一人いらっしゃないということになれば、例えば４人定員ですと、事業者にとってみると 25％の減収になるわけでして、そういうことで言えば、小規模の課題であるとか幾つかの 課題については対応する必要があるだろうというふうに思っておりますけれども、日割り という考え方については今後もやはり重要な観点ではないのかと。 　ただ、もちろん報酬の問題であるとかということについては、自立支援法の理念を実現 するために抜本的な見直しが必要だろうというように思います。先ほど星野委員もおっし ゃいましたけれども、近々経営の実態調査が出るというときに、社会福祉法人、相当やは り努力をされて運営に当たっていると。やってみた結果、本当にいけているのではないか ということになると、非常に今申し上げたことが難しくなっていくというように思います。 その辺、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　それでは、今、障害を持っている子どもも持っていない子どももともにという観点が非 常に大事じゃないかという発言等もあっておりますし、また、今日はせっかく文部科学省 のほうから新谷企画官が参加していらっしゃいますので、これまでの論議の中で何かござ いましたらご発言をお願いしたいと思います。 ○高倉雇児局総務課長 　それではまず、保育の中における障害児の受け入れの問題について、私、厚生労働省の 雇用均等・児童家庭局総務課長でございますけれども、一言述べさせていただきたいと存 じます。 　基本的な施策の方向については、先ほど坂本委員おっしゃられたとおりだと思っており ます。保育所における障害児の受け入れの増加の傾向というのは、資料の中でもご覧いた だけるとおりでございます。 　また、そういった場合には、おのずからその対応に当たる保育士さんの加配をすべきで あるということもそのとおりでございまして、既にこれは一般財源化されているところで ございますけれども、その中でもこういった部分について地方財政措置を充実をするとい うことで、保育に欠ける子どもさんの中で、障害の有無に関わらず、保育所にできるだけ 通えるようにしていこうという方向で引き続き対応してまいりたいと思っております。 　また、保育士に限らず、看護師等の専門職の配置につきましても、新しい保育指針、今 動き始めですが、新保育指針におきましてもその必要性を明記しているところでございま す。予算的には、体調不良児への対応ということでの看護師の配置を本年度より行ってい るところでございまして、この部分については今後とも必要な予算要求をしてまいりたい と、このように考えております。 ○潮谷部会長 　すみません、１点確認を。 　体調不良児への対応ということで予算化されているということでございますが、そのこ とが、先ほど言われた坂本委員の専門の看護師のというところに流用するような形が許さ れるというふうに理解してよろしゅうございますか。 ○高倉雇児局総務課長 　流用という言葉で説明するかどうかは別といたしまして、せっかくそういう専門機能を 持っておられる職員、看護師さんがそこの保育所に配置していただいた場合には、職能を いろいろな形で発揮していただくと。当然、障害児の方への対応も含めて対応していただ こうという考え方でございます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　それでは、新谷企画官、お願いいたします。 ○新谷企画官 　文部科学省特別支援教育企画官の新谷でございます。 　特別支援教育につきまして、ご承知のように平成19年４月から特別支援教育ということ に移行しまして、一人一人の教育ニーズに応じたしっかりとした教育ができるように、私 どもも今体制整備を行っているところでございますけれども、幼稚園から高等学校も含め てそういう体制整備を進めております。 　公立小中学校の体制整備状況でございますけれども、かなり校内委員会、コーディネー ターの配置等、小中学校については進んできております。 　しかしながら、まだ幼稚園あるいは高等学校についてはまだまだいろいろな課題がある という状況でございます。 　そういう中で、私どもとしましてもこれから障害のある子どもたちにしっかりとした教 育を行っていくわけですけれども、ただ、障害の種類、程度によっては、特別支援学校に おける教育というものもしっかりと行っていかなければいけない、そういうところで特別 支援学校の専門性というものもしっかり考えていかなければと思っています。 　いずれにせよ、その子どもたちのニーズをしっかり踏まえまして特別支援教育を推進し ていきたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　皆様にお諮りをしたいと思いますが、大体予定されておりました時間は来ておりますけ れども、副島委員、それから井伊委員、それから生川委員、箕輪委員、４名の方が挙手を していらっしゃいますので、時間をちょっと延長させていただいてよろしゅうございます か。 　あんまり積極的な頷きはないようでございますけれども、言い残されてもしかして寝初 めが悪かったりするといけませんので、それではまず副島委員のほうから、簡潔に、時間 をオーバーしているという認識の基にご発言よろしくお願いいたします。 ○副島委員 　まず障害児支援のところで、今日の話題にならなかったところが１つありまして、１ペ ージ目のシステムのところです。ここのところで、知的障害の親にとって一番大切なのは、 このシステムに乗る前の段階、ここが大切なんです。 　特にどういうことかといったら、発達が気になる親の心の動きというのは、子どもが発 達が遅れているということに気がつくと同時に相当揺れ動きます。そのときに、本当に身 近で敷居の低いところに相談機関があればいいんですけれど、残念ながら、それが地域に ないために、相談に届かない人たちが結構おります。そういう理由から、結局このシステ ムの中に入っていけなくて、大きな問題を抱えた状態で進んでいくことになり将来大変な ことになります。その相談をするときに、大事なのは、出生前の段階から、保健師、つま り母子保健のほうでの対応があるわけですから、そこのところで親との人間関係をつくる ことによって、もし出生した後に子どもに対する発達の遅れとか気になることがあったと きに、気安くといいますか、何の躊躇もなく話ができる相談体制、そういうところに結び つけることが大切だと思います。そのときに話しやすいのは親同士の話し合う場があると 思います。その点では、仲良しクラブとか、それから遊びの広場なんかで結構同じ親たち が集まっていますので、そういうところへつなげていき、その場に保健師、母子保健との 連携とか、さらに療育機関との連携をとることによって、だんだんとグレーゾーンとか、 それから、相談しにくかった人たちが躊躇なく相談にかかっていき、それから相談の次に 来る支援体制、早期療育のところへつながっていくと思うんです。 　そこのつながりをしっかりとやってもらうことと、地域において、今、保育所が結構障 害児の取組に対していろいろ力を発揮してくれています。それはどこにいいところがある かというと、親同士の交流ができるというところにいいところがあるんです。子どもだけ じゃなくして、親同士も結構そこに集まることができて、ましてや同じ年齢の子どもを持 つ親同士です。 　そういうようなところから、保育所が専門機関と連携をとることによって、さらに保育 所の機能が子育てのところだけではなくして、親育てのところまで機能を発揮していくと いうところへ持っていければ、すごくいい結果が出ると思います。その後、学齢前と学齢 中と、それから卒業後の相談支援の窓口が変わってしまいます。つまり学齢中はどうして も学校機関のほうが主役になっていきますので、そうすると、そこで支援の切れ目切れ目 が発生して、結局に子どもにとっても親にとっても大変戸惑うことになると思います。そ の本人のライフステージに寄り添った、つまり一生寄り添った相談支援体制がそこにある べきだと思うんです。例えば学校と、相談支援事業が連携をとりながら進めていけば、い ろいろな療育機関、療育の事業体との連携がうまくいけると思うのです。その点を十分考 えていかないと、相談支援につながらなく残された人たちというのは、最後になって大き な課題を持ちながら学齢期とか卒業期を迎えることになり、大変な問題を持つことになる んじゃないかと思います。それが１点です。 　それから、２点目ですが、小規模作業所の話を先ほどしていただきましたけれども、知 的障害の分野においても、各地域で親たちが小規模作業所を展開しております。今回もこ の新事業体系に対して、我々もその方向性を応援してはおるんですけれど、山間僻地に行 けば行くだけ、人数的なもので５名とか６名が精いっぱいで人が集まらないというところ も結構あります。特に小規模作業所のよさは、地域の方々とお互いに顔の見える関係がで きていることなんです。顔の見える関係ということは、地域の方々に障害者の理解が広が っていき、障害者と関わることに対して抵抗感もなくなってしまう、こういうところのよ さがありますので、ぜひこれも生かしながら、事業が安定につなげていくためにはどうす ればいいのかということをぜひ考えていき、支援していただきたいということをお願いし たいと思います。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　それでは、井伊委員、お願いいたします。 ○井伊委員 　日本看護協会と井伊と申します。 　発言の１点は、ただ今おっしゃっていただきましたことです。 　やはりベースは母子保健ではないかというところで、先ほど千葉県の方の資料の中にも、 入口は一般、出口は専門という表現がございましたが、多くの場合、入口は母子保健事業 である場合が多いというふうに思います。ここをどう分厚くするか。多くの場合、特別な 相談をしようと思って相談支援事業に入るというよりかは、もっと一般的な生活レベルの 相談がしたくてそういう相談にいらっしゃる方々のほうが多いというふうに思いますので、 できるだけ一般的なところから、特別なニーズを持った普通の人々への対応ができるとい う、そういう体制ということになると母子保健というのが大事じゃないかというふうに思 いましたので、それを申し上げたかったというのが１つです。 　それともう１つは、先ほど大濱委員の資料の中に、例えば排尿の困難とか、それから呼 吸器の問題とか吸引の問題とかというふうに思いますと、やはり訪問看護の必要性という ものもあるだろうというふうに考えます。 　そうしたときに、この介護給付のサービスメニューを見ますと、これは介護給付ですか ら、訪問看護というのは当然ないということなのかもしれませんが、どうしても今回のこ れまでの資料の出方といいますか、示されている数値等からいきますと、現在あるメニュ ーに関しては、これがいかほどだとか、どのくらい使われているとか、何カ所あるという ことはよく分かるんですけれども、本当にこのメニュー以外にニーズはないのかといった 部分で何か見え切れない。つまり、この議論をする上で、本当に私は、実態、しっかりし たニーズが分かりながらこの議論に参加しているのかどうか、若干不安になる部分がござ います。ですので、次のヒアリングにそれは期待をするということなんだと思うんですけ れども、こうしたメニュー以外のことについてもぜひ次の機会のときには教えていただき たいというふうに思いました。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　他方との関係ということでもあろうかと思いますが、何か調えられる資料がありますな らば事務局のほうでお出しいただければと思いますが、大変難しいとは思いますけれども。 　それから、生川委員。 ○生川委員 　すみません、遅くなりました。 　障害程度区分の在り方と今後の見直しということで、資料１枚で出させていただいてい ますけれども、これを元にしてちょっと簡単に意見を述べさせていただきます。 　障害程度区分ということですけれども、現行の障害者自立支援法の区分ですと、麻痺な んかがあるかどうかとか、移動やいろいろな動作ができるかどうかという、医学モデルの 考え方による評価結果が中心になっていくかと思われますけれども、それにプラスして自 立支援ということを考えたときには、どのような支援がどの程度いくかというふうなこと も必要かと思われます。これは、先ほどの議論の中でもおっしゃっている方もいらっしゃ るかと思います。 　それで、そういうことを考えた場合に、アメリカ精神遅滞学会、これは協会とも訳しま すけれども、ＡＡＭＲが1992年に、従来、これは非常に私も当時は新鮮な気がしたんです けれども、ＩＱなんかによる重度だとか中度だとか軽度だとかいうような障害程度分類だ ったんですけれども、それをサポートの必要度、サポートの強度による分類の考え方とい うことから提案が出てきまして、今(1)から(4)まで資料にあります。一時的支援とか、限定 的支援とか、あるいは長期的な支援とか、あるいは全面的な支援というような支援の程度 ということを元にしての分類を提案されました。 　それで、この1992年に９版で出されたこの考え方は、2002年に同じような分類体系とい いますか、精神遅滞という表現が出ていますけれども、これで2002年でも全く同じような 考え方が踏襲されております。 　さらに、それを受けまして、このＡＡＭＲは2004年に支援強度尺度、いわゆるSupports Intensity Scaleというのを発表しております。これも上の考え方を幾らか数量化できる ようにということで、簡略化して３次元にしているということなんですね。いわゆる分類 の仕方、評価の仕方を支援の頻度と支援の時間、それから支援のタイプという３側面から、 いわゆるセクション１、２、セクション１というのは支援ニーズです。ニーズ尺度という ことで、これは家庭生活活動とか地域生活活動とか生涯学習活動、その他からなっている んですけれども、そういうセクション１は支援ニーズ尺度と。 　それから、セクション２の自己防衛・権利擁護補足尺度というのは、これは支援の頻度、 それから１日当たりの支援時間、それから支援のタイプという３つの次元から評価するよ うになっています。 　それで、セクション３というのは、これは特別な医学的・行動的支援ニーズということ であるんですけれども、これは支援の必要がないか、あるいは部分的な支援が必要か、あ るいは全面的な支援が必要かというこのゼロか１か２、この３つのうちのどれか１つを選 択するということになっていますけれども、こういうＳＩＳという考え方が出されており ます。 　それで、日本の場合というか、我が国の場合も、今後の見直しという方向なんですけれ ども、従来どおり、医学モデルの考え方を中心とした障害程度区分から、これに加えて社 会モデルの考え方を加味した統合モデルといっていいのかと思いますけれども、統合モデ ルの考え方を導入した障害程度区分というのが必要なんではないかということです。その 際にＡＡＭＲのＳＩＳの考え方というのは参考になるんじゃないかということです。これ を日本でも言われています個別の支援計画というんですか、これを立てる際に非常に参考 になるということで、ＳＩＳというのは有効だと言われています。 　こういった考え方、いわゆる障害程度区分というか、障害並びに支援の程度区分といい ますか、こういうのを、先ほど文部科学省の企画官の方が言われましたけれども、一人一 人のニーズに着目して特別支援教育を行っていくと言われましたけれども、一人一人のニ ーズに着目して支援の程度を把握するということが必要じゃないかということです。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　それでは、最後に箕輪委員のほうからお願いいたします。 ○箕輪委員 　すみません、時間が過ぎているんですが、坂本委員、北岡委員、副島委員のお話ともか なり重なるところはあるんですが、資料の中で、12ページ、13ページにあるように、今後 の障害者の検討の項目については、保育の段階という話もあったんですが、やはり文科省 の範囲で言う学生時代に非常に関連するところが強いと思うんですけれども、特別な支援 を特別な場所だけでするのではなくて、一般の地域において必要な支援をしていくという ことをぜひいま一度、先ほどお話出ていましたが、していただきたいと思います。 　なぜならば、先ほども看護師さんのお話が出ていたんですが、自分の子どもに障害があ るということの需要ができて初めて専門の福祉の現場に行くのであって、そうではないと か、気づいていないとか、受け入れられないときに、やはり学校のほうで先生だとか関係 の方々にまずはちょっと相談するのかなと思うので、やはり学校のほうでも、一般の学校 もそうなんですけれども、地域の中で特別支援学校がセンター的機能を果たしていくとい うふうなことを強く出されていると思うんですが、そういったところでの福祉以外のとこ ろにおける障害のところについての専門の方というのは、大分地域に増えてきていると思 いますので、そういった部分で自立支援法、福祉だけでカバーしようとするのではなくて、 関連している法とか、制度とか、学校とか、保育の現場というのをもっともっと活用する ような形で、全体を見通した形で整理をして足りない部分をつくっていくような、そんな 基本的なところを考えていただいていきたいなというふうに思っています。 　障害の有無に関わらず、子どもが朝から夜まで過ごす中で、それぞれのところで、一般 のところで専門の方が来ていただいてサポートするという、そんな流れもぜひ検討してい ただきたいと思います。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　皆様方のご協力の基に、４時半回らないで終わることができましたことに心からお礼を 申し上げます。 　言い足りなかった部分もあるかと思いますが、ぜひヒアリングのときにお聞かせ願えれ ばと思います。 　それでは、私の役割はこれで終わりまして、事務局にバトンタッチしたいと思います。 ○川尻企画課長 　本日はご熱心にご議論いただきましてありがとうございました。 　次回ということでございますけれども、予め各委員にはお知らせしておりますが、７月 15日火曜日の午後２時からを予定しております。 　次回からは、以前から申し上げておりましたように、あるいは部会長から今お話があり ましたように、団体のほうからのヒアリングをさせていただきたいというふうに思ってお ります。 　それで、お手元の資料２という一枚紙がございまして、そこに25ほど団体名が並んでお ります。少し数は多いんですけれども、この団体からヒアリングをさせていただきたいと いうふうに思います。したがって、３回ぐらいやらないとなかなかきっちりお聞きできな いという形になっておりますので、よろしくお願いいたします。 　次回あるいはそれ以降の２回も含めまして、いつどの段階で来ていただくかということ については、団体のほうのご都合もあると思いますので、これから調整をいたしまして、 できるだけ早く各委員にお知らせをしたいというふうに思います。 　以上でございます。 　それでは、どうも本日はありがとうございました。 （了） （照会先）　　　　　社会保障審議会障害者部会事務局 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省　社会・援護局障害保健福祉部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　企画課　企画法令係（内線３０２２）