08/04/23 第３１回社会保障審議会障害者部会議事録 第３１回社会保障審議会障害者部会議事録 　日　　時：平成２０年４月２３日（水）１４:００〜１６:００ 　場　　所：厚生労働省９階　省議室 　出席委員：潮谷部会長、高橋部会長代理、嵐谷委員、安藤委員、井伊委員、 　　　　　　伊藤委員、岩谷委員、大濱委員、川崎委員、北岡委員、君塚委員、 　　　　　　櫻井委員、佐藤委員、新保委員、副島委員、竹下委員、鶴田委員、 　　　　　　堂本委員、長尾委員、仲野委員、野沢委員、広田委員、福島委員、 　　　　　　星野委員、三上委員、箕輪委員、宮崎委員、山岡委員、 ○川尻企画課長 　それでは、定刻になりましたので、ただ今から第31回社会保障審議会障害者部会を開 会いたします。 　私は、障害保健福祉部企画課長の川尻でございます。今回は、再開後第１回というよ うなことでございますので、冒頭の進行役を務めさせていただきます。 　それでは、議事に先立ちまして、障害保健福祉部長の中村からご挨拶を申し上げます。 ○中村障害保健福祉部長 　障害保健福祉部長の中村でございます。皆様方におかれましては、本日は大変お忙し いところをお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。また、皆様それぞれ お忙しい立場でご活躍されている中で、このたび社会保障審議会障害者部会の委員を快 くお引き受けをいただきまして、大変ありがたく思っております。心より感謝を申し上 げたいと思います。 　さて、障害者自立支援法が施行されまして２年が経過をいたします。この法律は、就 労支援の強化や地域移行の推進など、障害を持たれた方々が地域で安心して暮らせる社 会を目指して制定されたものでございますけれども、大変大きな改革でございましたこ ともありまして、様々なご意見が出てまいりました。こうした様々なご意見に丁寧に対 応するため、平成18年12月に国費1,200億円の特別対策が決定され、平成18年度から20 年度までの３カ年にわたり、利用者負担の軽減であるとか、事業者に対する激変緩和措 置を実施しているところでございます。 　また、昨年９月に福田内閣が誕生した際の連立政権合意におきまして、障害者自立支 援法について抜本的な見直しを検討するとされましたことを受けて、与党のプロジェク トチームが、昨年12月に見直しの方向性を提言する報告書をまとめられておりまして、 このうち特に必要な事項につきましては、政府において、平成20年度予算と都道府県に 特別対策で設置をされました基金を活用して、緊急措置を講ずることとなったところで ございます。 　このように、平成20年度は、これらの措置や税制改正なども活用しながら、引き続き 法の定着に向けて施策を推進することとしておりますけれども、これと併せまして、障 害者自立支援法の附則におきまして、３年後の見直しの規定がございますので、制度の 見直しを進めていきたいというふうに考えております。このため、このたび本障害者部 会における検討を再開することとしたところでございます。 　なお、関連いたしまして、発達障害者支援法も平成17年４月の施行から３年を経過を しておりますので、見直しの時期が来ておるというふうに認識しております。 　今後の検討課題といたしましては、障害者自立支援法の附則では、障害児に対するサ ービス、障害者の範囲、所得の確保が挙げられております。また、与党のプロジェクト チームの報告書で提言された項目は９項目ございますけれども、先ほどお話しいたしま した緊急措置で対応されなかったものもまだかなり残っておるところでございます。本 日お集まりいただきました委員の皆様方におかれましては、これらの課題につきまして、 ぜひ忌憚のない闊達なご議論をお願いしたいというふうに思っております。 　なお、本障害者部会の進め方についてでございますが、事務局の大まかなイメージと いたしましては、夏までに主な論点につきまして順次ご議論をいただき、現状と課題を 整理いたしたいと思っております。その後、夏の間に関係団体からヒアリングを実施さ せていただきたいと思っております。そして秋以降、個別に設置されております検討会 などの成果もご報告させていただきながら議論を本格化し、年内を目途として部会とし ての取りまとめを行っていただきたいと考えております。 　いずれにいたしましても、部会運営につきましては、委員の皆様ともよくご相談をさ せていただきながら進めていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いをい たします。 　我が国の障害保健福祉行政を取り巻く状況は劇的に変化を続けておりまして、難しい 課題も多くございますけれども、この部会での議論が実りあるものとなることを期待い たしまして、ご挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○川尻企画課長 　〜委員の皆様のご紹介〜 　以上、28名の委員の方々をご紹介しましたが、本日はご欠席ですけれども、財団法人 日本知的障害者福祉協会の小板孫次委員に委員の就任をお願いしています。また、東松 山市の坂本・之輔市長にもご就任をお願いしているところでございます。 　なお、委員の皆様方の辞令につきましては、大変恐縮でありますけれども、お手元の 封筒に入れさせていただいておりますので、おおさめをいただきますようお願いを申し 上げます。 　〜事務局の紹介〜 　 　それでは、議事に入らせていただきます。 　まず、部会長の選出でございますけれども、社会保障審議会令第６条第３項によりま して、部会長は当部会に属する社会保障審議会、これは親委員会のほうでございますが、 の委員の互選により選出するということにされております。先ほど、30人の委員の方々 をご紹介させていただきましたが、正確に申し上げますと、社会保障審議会、親審議会 の委員として２名、そして28人の臨時委員という形で本部会は構成をされております。 そして、親審議会の委員は潮谷委員とそれから高橋委員のお２人でございますが、予め お２人にご相談をさせていただいた結果、潮谷委員が部会長をお務めいただくというこ とになりました。ということで、潮谷委員に部会長席にご移動をいただきまして、以降 の議事運営につきましては潮谷部会長にお願いをしたいというふうに思います。 ○潮谷部会長 　それでは、一言ご挨拶を申し上げたいと思います。 　私が、この部会の部会長という役割を担わせていただきます。この審議会は皆様方30 名近い方々がおいででございますけれども、それぞれのお立場の中から本当に参画でき てよかったと、そういう充実感の中で、この会を私は進めさせていただくことができれ ばと心から願っているところでございます。30名のメンバーでいらっしゃいますので、 ぜひ今後とも、それぞれのお立場のご意見をしっかりと私も拝聴させていただきつつこ の会の役割を担わせていただきます。 　それでは、着座をいたしまして役割を担いたいと思います。 　早速でございますけれども、引き続き部会長代理指名に移らせていただきます。 　社会保障審議会令の第６条第５項では、部会長が予め部会長代理を指名するというこ とになっております。私は、障害者福祉施策に大変知見が深くて、社会保障審議会の委 員でもいらっしゃいます高橋委員にお願いしたいと思っております。高橋委員から内諾 は得ておりますが、皆様のご了解はよろしゅうございますでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○潮谷部会長 　はい、ありがとうございます。 　それではどうぞよろしくお願いいたします。 ○高橋部会長代理 　部会長代理ということでご指名いただきまして、誠に光栄でございます。微力でござ いますけれども、部会長を補佐して精いっぱいやりたいと思います。どうぞよろしくお 願いいたします。 ○潮谷部会長 　委員の皆様方がご欠席になられる際のことについてですけれども、代わりに出席をさ れる方のこの取り扱いについて、皆様方にお諮りをしたいと存じます。社会保障審議会 運営規則第10条におきましては、各部会の運営に必要な事項は、同規則に定めますほか 部会長が定めると、こういうことになっております。本部会といたしましては、委員の 皆様がご欠席になられる際に代わりの方にご出席いただく場合は、事前に部会長の了解 を得た上で、参考人という形で議論にご参加いただくことを認めるという、そういう取 り扱いにさせていただきたいと思いますが、このような取り扱いでよろしゅうございま すでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○潮谷部会長 　ありがとうございます。 　なお、今回は、財団法人日本知的障害者福祉協会の小板孫次会長がご欠席のために、 西村参考人にご出席をいただいております。 　はい、ありがとうございます。 ○潮谷部会長 　それでは、引き続き本日の議事でございます障害者自立支援法の施行状況について入 ってまいりたいと思います。 　まず、事務局のほうからご説明をお願いいたします。 ○川尻企画課長 　〜資料の説明〜 　 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　ただ今の説明について、各委員の方々からご質問、ご意見等を賜りたいと思います。 ただ、本日はご承知のとおり16時までということでございますので、できるだけ多くの 委員の皆様方にご発言をいただきたいと思います。ぜひ簡潔によろしくお願いいたしま す。また、事務局からのお答えは少しまとめたところでちょうだいしたいと思います。 発言をしてくださいます方は、できましたらご自身のお名前をお伝えいただければと思 います。 　それでは、どなたからでも結構でございますのでご発言をお願いいたします。 　はい、どうぞ。安藤さん、どうぞ。 ○安藤委員 　安藤です。資料３についてお伺いしたいんですけれども、具体的な数字が出て非常に 分かりやすいんですけれども、同時にそのものの分析がないんです。数字についてのプ ラス評価、マイナス評価いろいろあると思うんです。したがって、この数字について、 厚生労働省がどういう評価をしているのか、いろいろな課題そのものを私たちは知りた いんですけれども、私たちとしてもこの数字だけでは、この２年間の自立支援法の内容 が本当に障害者のためになるのかどうか判断できないという面がありますので、行政の 責任として数字を出すんでしたら、数字の分析そのものをきちんと出すべきものだと思 うんです。 　例えて言いますと、９ページですけれど、福祉施設から地域生活への移行があるんで す。１万9,000人、約13％が地域生活への移行が認められるとありますので、この施設 から地域に移行したことが、この１万9,000人の障害者の意思になっているのか、そう ではなくて自己負担に耐えられず施設を出なきゃならなかったのかというようなところ が見えないんです。そんなところを厚生労働省はどう見ているのかというような面で質 問したいと思いますのでよろしくお願いします。 ○潮谷部会長 　ほかにございませんでしょうか。はい。手を挙げていらっしゃる福島委員、よろしく お願いします。 ○福島委員 　福島です。具体的な話題に入る前に今日は第１回なので、次の点をお伺いしたいと思 っています。冒頭で中村部長やあるいは先ほど川尻課長のほうからも、一定程度ご説明 はいただいているのですが、要するにこの今回の障害者部会のミッションとは何か。親 審議会あるいは与党プロジェクトチームから何を問われていて、それに対して何を答え るのかという点が必ずしも明確に伝わってこないんですよね。いろいろなテーマがあっ たりしますが、まず法律レベルで言った場合に、法改正が必要とするレベルから政省令 の改正で済むレベルや、運営要綱で対応できる部分もあるでしょうし、一方、予算につ いてもかなり大きな予算を必要とするものから、比較的小さな予算で対応できるものも あると思いますので、それによって法律の関係では国会等との兼ね合いがあるでしょう し、予算については概算要求のタイミングとの関係などもあるだろうと思いますので、 そうするとこの部会ができる、果たせる役割というのは、相当制限をされたもの、限ら れたものになるだろうと思われますので、限られた中で何を私たちは求められているの か。漫然と散漫な議論をしていても余り建設的な結果は出ないと思いますので、より重 点的にここを議論するという方針が既に部会長なり事務局サイドにおありなら提示して いただいて、それを重点的にする。あるいは必ずしもそういうものもないのであれば、 それ自体を私たち委員が決めていく議論をしていくというプロセスをとらないと、ばら ばらな具体的な意見を個別に出していっても収拾つかないと思うんですよね、というの が私の質問であり意見でもあります。 　以上。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　福島委員のご意見に関連するようなご意見ございませんでしょうか。 　もしよろしければ、ただ今福島委員の質問に対して、事務局のほうからまずはお答え をいただきたいと思います。 ○川尻企画課長 　最後の検討課題のところで説明を大分はしょらせていただきましたけれども、まず、 この部会でご議論いただくことにつきまして、何ら現時点で制約をかけるというつもり はございません。ただ、与党のプロジェクトチームでは９つの課題について、かなり細 かく方向性を提示をしていただいておりますので、それが一つの検討課題としては参考 になるのではないかなというふうに思っております。それから、当然予算のタイミング、 法律のタイミングというのもあるわけでございますけれども、それは実施時期とも絡ん でまいりますけれども、できるだけここで幅広くご議論いただいて、そしていろんな財 政的な制約はあるかもしれませんけれども、そのご意見を踏まえた上で制度改正に取り 組んでいきたいというふうに思います。 　それで、ただ進め方でございますが、冒頭、部長のほうからご挨拶で申し上げました けれども、まず委員の皆様方からご意見をいただいた上で、私どものほうでも一定の方 向性のあるたたき台をつくりたいということで別の検討会の場を設けております。その 検討会である程度論点を整理して、一定の提案、あくまで案でございますが、そういう ご提示を秋口ぐらいにしたいというふうに思っております。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　よろしゅうございますでしょうか、福島委員。 ○福島委員 　分かりました。 ○潮谷部会長 　ほかにございませんでしょうか。 ○竹下委員 　僕からよろしいでしょうか。 ○潮谷部会長 　はい、竹下委員。 ○竹下委員 　はい、すみません。竹下です。二、三短くお聞きします。 　資料２の関係の数字でよく理解できないので確認しておきます。そもそもが、例えば 障害者関係の年金と手帳交付の定義ないし要件が異なっていると思います、精神障害者 の場合ほとんど同一かと思うんですが、そうするとこの２つの数字が同一の資料で出て きているときに、どう比較するための資料として出てきているのかについての、もしそ こに意義があればご説明いただくというのが１点。 　それから２点目は、移動支援事業に関しまして数字が出ているんですが、その内容、 身体なら身体の中で、どういう障害種別ごとの利用実態になっているのかについてのデ ータがあればこれの開示をしていただきたいのが２点目。 　それから３点目は、障害者認定区分については、既に厚労省においてたたき台という のか、試案というのか少し出ているかと思いますが、これはこの部会では論議にならな いのかしていただけるのかが３点目。 　以上、この３点について、とりあえずお聞きしたいと思います。 ○潮谷部会長 　ほかに、皆様ございませんでしょうか。 　どうぞ、長尾委員。 ○長尾委員 　ちょっと資料２につきまして、若干精神のことでお聞きしたいんですが、これは総括 的な形での数字が出ておると思いますけれども、例えば資料２の５ページ、小規模作業 所の移行状況ですね。これなんかも精神の部分の小規模作業所がどの程度移行したのか というようなこととかお聞きしたいと思いますし、それから、先ほど精神の部分という のは、３障害一緒になって市町村が行えるようになったということになって、いかにも 進んだように言われておりますけれども、実質はなかなか精神は進んでおりませんし、 資料２の15ページの障害福祉関係予算の数字につきましても、これは随分予算上は増え ておりますけれども、この内訳でこの中身がどういうところが増えているのか。精神で は、じゃ、どの辺、どの程度これが増えているのかというようなことが分かれば教えて いただきたいと思いますし、さらに精神の退院促進ということで、障害福祉サービス見 込み量の推移ということで、そこでグループホーム、ケアホームが平成23年度に８万人 用意されるところで、いかにも精神がこれだけ増えるというような若干言い方をされた のは、これはグループホーム、ケアホームは全てを含んでの話ですので精神だけの話で はない。では、どの程度これの中で精神が考えられているのかというようなことも若干 お聞きしたいと思います。 　それからもう一つ、これは資料２の部分で、障害手帳のことがありますが、精神障害 の手帳につきましては、ちょっと遅れた面もありまして、実際の交通機関でのメリット がほとんど今ないわけです。そういったことが、どの程度考えられているのかというよ うなこともお聞きしたいと思います。 　以上です。 ○潮谷部会長 　今、資料２、資料３に対して出ておりますけれども、皆様方の中で関連的にございま すでしょうか。 　はい、すみません、こちらから名前が見えませんので、どうぞお願いいたします。 ○川崎委員 　川崎でございます。 　実は、資料のほうの先ほどご説明がありました精神障害者の退院促進の件でございま すが、実はこれ、受け入れ条件が整えば退院ができるということで、実際これは減数し ておりますんですけれども、この受け入れ条件はどのようにちょっとお考えかと思いま して、精神の場合の支援、それが私ども大変に必要かと思っているんですけれども、こ の受け入れ条件をどのようにお考えかということをちょっとお聞きしたいと思いました。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ほかにございませんでしょうか。はい、どうぞ。 ○新保委員 　新保です。 　資料の４の５ページに、報酬の日払い方式の考え方が書いてございます。これがある 意味で自立支援法に関わる新たな取組ということで、まさにその下に書いてございます ように、ニーズに応じていろんなサービスを組み合わせて利用することが可能なんだと いうことがうたわれています。このことは大変いいことだというふうに私自身は思って いるんですが、実態は法の趣旨に沿う形で利用することは難しいんです。それはなぜか といいますと、市町村の審査に時間がかかり、その認定がないと利用ができないという 実態がございます。したがって、ＡとＢの２つの機能の事業を同時並行で利用するとい うのは極めて難しいという現実がございます。それは、資料５の12ページの、いわゆる 簡素で分かりやすい制度体系を目指すと書いてあるんですが、簡素で分かりやすい制度 体系になっていないという実態があるんじゃないかというふうに思います。 　そのことを指し示しているのが、実は資料の３の６ページだというふうに思います。 利用者がＡとＢのいわゆる事業を活用したいというふうに相談に来る。相談に来たらし っかりと相談を受け入れてマネジメントし、そしてそれが生かされていかなければいけ ないはずなんですが、実際に指定相談支援事業者は2,523事業者もあって、サービス計 画作成費の支給決定は1,429人しかいない。１つの事業所に１人もいないというところ があるということですね。この実態は、このサービスを受給する基盤になる相談支援な いしはケアマネジメントがしっかりと行われていないということを明らかにしているん だろうというふうに思います。ケアマネジメントは障害者のサービス利用及び地域生活 を支援する上で、重要な課題といえますので、このことについて担当の方々がどのよう にお考えになっているかについてお聞きしたいというふうに思っております。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　この辺りで事務局のほうから、安藤委員からの問題を含めて、それぞれ資料の２、資 料の３、そして資料の３に関わる中で、資料の５が関係しているというような状況での 質問でございますので、よろしくお願いいたします。 ○川尻企画課長 　今日は時間がございませんので、特に細かなデータ等の関係につきましては、ちゃん とテークノートいたしまして、次回に資料としてお出しをさせていただこうというふう に思います。 ○中村社会・援護局長 　ちょっとよろしいですか。 ○潮谷部会長 　はい、どうぞ。 ○中村社会・援護局長 　社会・援護局長の中村でございます。 　今日資料を出させていただいて、大変たくさんいろいろご質問とかいただきました。 もっともなことではないかと思います。それから、安藤委員が言われるように評価どう なっているかということでございますが、ちょっと背景をご説明させていただきますと、 先ほど中心になる数字は資料３だと思いますが、平成19年12月の、１ページご覧いただ きますように、12月分速報値でございますが、これは初めて自立支援法を動かし出しま して、こういう形で電子データで速報値がとれるようになりまして、それで少し二、三 カ月やってきまして安定してきたものでございますので、19年12月のサービス提供分に ついて初めてまとめたものでございます。私自身もちょっとチェックさせていただきま して、まだまだこの集計の仕方など問題がある。それは先ほど川尻課長が申し上げまし たように、３ページのところにあります47県のデータをそのまま足しておりますので、 事業所数などは、例えば千葉県の方と埼玉県の方と東京都の方が１つの事業所を使って いた場合に、千葉県さんからも１、埼玉県さんからも１、東京都から１来るので、１つ の事業所が３カ所とカウントされるというような問題もあります。したがって分析する 場合に、そういうことの集計をし直さなきゃならないというのが第１点。 　第２点は、12月分でございますので、これからは毎月分これが入手できることになり ますので、ある程度複数月が出れば、時間の経過とともに変動が分かるということにな りますので、さらにどういう方向にサービス量が動いているのかとか、そういったこと も分かるようになると思います。 　それから、長尾委員がご質問ありましたように、この中で障害別でどうかとか、可能 であれば障害程度区分別にどういう使われ方になっているのかとか、そういうお話も出 てくると思いますので、申し上げたいことは、我々のほうもこれは１回目のデータでご ざいますが、精査の上、それからご質問いただいたこと、それから評価分析する際に、 この評価分析もぜひこの部会でもやっていただきたいと思いますが、それにご参考にな るような集計をさせていただきたいと思っておりますので、それらを含めまして次回に 提出させていただきます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　皆様よろしゅうございますでしょうか。今、局長のほうから数的な根拠性、経年的な 変化、あるいは障害区分と利用実態、こういったことはいましばらく余裕をいただいた 上でということでございますが、よろしゅうございますでしょうか。はい、どうぞ。 ○井伊委員 　日本看護協会の井伊と申します。 　ただ今、次にまた追加の資料がいただけるというお話でしたので、もうあと２点お願 いしたいというふうに思います。 　まず１つは、資料２の身体障害者手帳の交付者の状況等がありますが、この障害にな っている前提の原因疾患の把握などをしておられましたらそれもお教えいただきたいと いうふうに思います。 　それともう一つは、資料３のサービス種類がナンバリングをして出てございますが、 この中には訪問看護を利用している方もいらっしゃるのではないかと思います。その訪 問看護につきまして、どのぐらいの利用があるのかということもお教えいただきたいと いうふうに思います。よろしくお願いします。 ○潮谷部会長 　はい、広田委員お願いします。 ○広田委員 　３点です。１点は、川尻課長が精神障害者手帳のところで40万人がいるというお話を されたんですけれども、年金の対象という言葉をお話しされたんですけれども、認識と して精神障害者の多くが無年金、私もそうですが、要するに精神科に初診にかかったと きに無年金の人が多いですので、そういうまくら言葉を使うような認識はまず改めてい ただきたい。これはお願いです。 　２点目は、ちょっと膨大な資料が出て膨大な説明があったので、私の単純な頭で整理 し切れないんですけれども、いわゆる自立支援法で所得の保障ということもあります。 それから就労が目玉のように言われながら、実は、私ハローワークに相談者と何回も行 きますけれども、精神障害者の、いわゆる障害者枠のところで精神障害者が就労先を探 そうとすると、精神障害者の特性に見合ったような就労がない。例えば私ですと、今、 午後だからこうやって発言しているんですけれども、午前中だったらべたっと寝ている とかいうことで、午後１時から４時までとか、１時から５時という形で勤めたいという 人もたくさんいるわけです。ところが行ってみると、９時から５時週に３日とか、そう いう形で精神障害者が勤められるような就労先がないというのが１点なんです。それと、 精神障害者を障害者の雇用率に入れていただいたと、それは一歩前進なんですけれども、 やはり20時間週にコンスタントに通うということはなかなか難しい人もたくさんいます。 ですから、これをもっと下げていただきたいということが２点目です。全国のハローワ ークにもっと職場開拓をしていただきたいと、それが２点です。 　それから、３点目、今いみじくも局長が生活保護のことにちょっと触れたので、川崎 さんのお話に対して局長がお話ししたので、要するにいろいろなほかの県にまたがって 福祉を利用しているという話もされましたよね。そうしますと、今、厚生労働省の保護 課が通院先を市内にしなさいと。その背景には、北海道の滝川の人が飛行機で大阪に通 院していたというふうに、だれがどう考えても考えられないような現実が起こっていて、 それが報道で大きく取りざたされたと。それは当然のことだと思います。そういうこと を背景にして、それがいわゆるきちんと普通の一般的な暮らしをしている生活保護のと ころにまで打撃がこうむってきて、何か７月１日の通達で、同じ市の中に通院先をしな さいと通達が出るということで、私の非常に親しい人も、横浜市内に住みながらほかの 市に行っているんです。それはなぜかというと、最初のいわゆる医療初診の状況が通院 ではなくて入院からスタートしたと。入院して退院して居住区を横浜市内にした。たし か横浜市でした。だけれども、その先生がとても信頼できる。 ○中村社会・援護局長 　よろしいですか。幾つか数字のお話と、それから先ほどやや答弁漏れ的なところがあ ったので申し上げますと、資料２のお話で先ほど来、障害者の方の数の問題で１ページ の数字、あるいは手帳の交付の問題、年金の問題、様々な数字を出しております。どう いう認識かということもご質問にありましたけれども、まさに今の実態はこういう実態 であり、法律上も障害者の範囲の問題を見直しの際検討しろと言われておりますので、 我々としては様々な数字があるということを資料２でお出しし、資料３の２ページで、 そういう中で障害者自立支援法の自立支援給付として利用状況を見ると、２ページに書 いておりますように、３障害、さらに障害児の方を合わせて44万人の方が、いわゆるこ のサービスを使っておられるという状況になっているという、本日のところは評価では なくて事実をご報告したということで、これについてまたその手帳の発行の問題であり ますとか、障害年金の認定と障害者の範囲を考える際にどう考えるかと、そういうよう なご議論がございましたら、それはまた議論をしていただきたいと思います。 　それから、広田委員からの生活保護のお話は、ちょっと本題にそれますので余り長く 時間とりたくないんですが、私が先ほど申し上げたのは、埼玉の方と千葉の方と東京の お住まいの方が１つの事業所を、東京にある事業所を使った場合に、統計としてこの集 計の仕方では３カ所になるということをご説明したわけです。生活保護で医療を受けて いる方について、基本的には生活保護の医療というのは身近なところで受けていただく というのがそもそも原則になっています。滝川の事件で今度基準を明示したというのは 確かですが、原則として福祉事務所の管内で、身近なという意味でお受けくださいとい うことを申し上げているんですが、それによりがたい場合についてはご事情をよくお伺 いしますので、何か隣の市に行かなければならない事情があった場合で合理的な事情で ある場合は、福祉事務所のほうできちんと判断されると思いますので心配はないと思い ます。ちょっとここは保護の問題ではないので、このくらいでその辺は勘弁させていた だきたいと思います。 ○潮谷部会長 　ありがとうございます。 　ほかに、皆様ございませんでしょうか。 　どうぞ、高橋委員。 ○高橋部会長代理 　これからデータの分析されるということで、そのときにご検討していただきたく、お 願いが３つございます。 　１つは、資料３の５ページですか、小規模作業所の新体系の移行状況の中で廃止とい うのがありますけれども、これがどういう形の廃止なのか、何カ所か統合しての廃止な のか、あるいは単に閉鎖ということなのか、要するに利用者の方がその後どうなってし まっているのかということが気になるところなので、どういう形の廃止なのかというこ とを教えていただけたらと思います。 　それから、移行した場合に、大体その施設が多機能型になるのかどうかです。３障害 を全部受け入れるという形は非常に重要なことで、ある障害の支援者、サービス提供者 がほかの障害の特性を知るということは、障害の理解が進み、逆に言えば偏見や誤解を 是正していく方向で非常に重要なことだと思いますので、この移行した施設が多機能型 であるのかどうか、それを教えていただきたいと思います。 　それから、10ページ目ですけれども、精神障害者の地域移行の中で、退院可能な精神 障害者数4.9万人と出ていますが、これまでは７万人以上という数が出ていたわけです が、それとややかけ離れているので、それがどういうことでかけ離れているのか。ある いは今後はこれが、実態の数として公的というか、あるいは国でお認めになる数になる のかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。 　もう一つ、希望でございますけれども、今後の論点の一つに、先ほど新保委員もお話 を取り上げられていましたけれども、ぜひケアマネジメントの在り方ということを議論 していただきたいと思います。といいますのは、ケアマネジメントはこの自立支援法で 初めて制度化されたというその意義は大きいわけですけれども、実態としては本当にシ ンプルなプリミティブな形でのケアマネジメントであって、単なるサービスをリンケー ジするブローカータイプでは、身体障害の方のニーズにはこたえられるのかなと思いま すけれども、精神とか知的の障害者の方にとっては、それだと不十分だと思うんです。 ですから、今後もっとニーズに沿って念入りにアセスメントをする、フォローアップを する、モニタリングをする。そういう場合によっては緊急的な危機管理もすぐできるよ うなそういったケアマネジメントを目指すべきではないかと思いますけれども、その辺 の議論をぜひお願いしたいと思います。 　以上です。 ○潮谷部会長 　今の問題につきましては、ケアマネの問題は与党ＰＴから指摘をされていること以外 のところでございますので、これについて今後どのようにするかは、後でご返答いただ きたいと思います。 　ほかに、星野委員。 ○星野委員 　星野でございます。 　障害者自立支援法が成立する条件として、資料５の３ページから10ページまで、附則 あるいは附帯決議と並んでページが進んでいるわけですが、まさに成立の条件となって ３年を目途としてという言葉が最初に出てくるわけですが、その間２年連続で特別対策 あるいは緊急措置と出てきました。しかし、それぞれ特別対策なり緊急措置なり、20年 度までとか実質的に継続という言葉も並んではおりますが、基本的な議論で成り立って いるわけではない。この附則あるいは附帯決議の進捗状況を、今後３年の、施行後３年 ということで、この秋本格的議論というんであるならば、何がどこまでどういう議論が 進んできているのかというところを整理してお示ししていただきたいというふうに思い ます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　ほかに、堂本委員。 ○堂本委員 　ありがとうございます。 　私は前回のこの障害者部会も出させていただいたので思うこと非常に多いわけです。 あれだけ熱心に議論をしながら、実際に施行されてからいろんな問題点が指摘されるよ うになって、大変何かあれだけ考えたけれどもというような思いを多く持ちました。一 番、今はっきり申し上げたいことは、理念として私は、身体・知的・精神という３障害 が一元化、サービスの面でされたということについては、あのときも本当にうれしかっ たし、今もきちっとそれは評価をしていかなければいけない。初めてこの自立支援法で そういうことになったし、それからもう一つは、入所からその地域への移行ということ が大きなテーマになっているということも、これも大変よいのではないかというふうに 思っています。 　ですので、問題はその先でございます。実際に実施してみたらば、入所から地域への 移行というのが、財政的な誘導というようなふうに見られるところが非常に多くて、グ ループホームなどで、きのうも実は行ってみたんですけれども、やはり働いている方の ことが給与なんかが余りにも評価されていない。そのために、構造的に自立支援法の目 的と申しますか、私たちが本当に掲げた一つの旗印が、実際はそれが実行しにくいよう な法制度になっていた、構造になっていたということが一番大きな問題かなというふう に思っています。 　２番目の問題、それは少なくとも余り大きな声では前回言われませでしたけれども、 介護保険とそれから障害者の問題を統一するんだという考え方とか、それからバックグ ラウンドなどが当時はあったと思います。ですが、結局そうならなかった。とすれば、 今回はもう一回障害とは何なのかということ、あるいは福祉の原点に戻ってそこのとこ ろを考える必要がある。これは与党ＰＴの中にも先ほど書かれていましたけれども、そ このところをやらなければいけないんじゃないかということがあります。 　しかし、実はきのう行ったところが９人ほどいるグループホームだったんですが、ほ とんどの方が千葉の非常に古い袖ヶ浦のセンターから、そのグループホームに移行して 表情まで変わったと言っている人たちでした。長い人は30年、そして40年という人もい ました。ですから、60代、70代の方がいるんです。つくづく思ったのは、確かに分けた。 しかし、今はあの方たちお元気です。しかしあと10年たったらば、必ずや今度は高齢化 して今度は高齢者と、障害者の高齢化ということが問題になってくると思います。そう いったときに、あの当時統合しようということの背景には、これは国会の時代からそう いうことありましたけれども、結局統合しようと何度もそういう話がありながら、結局 今は２つ、２本になっている。しかし、今日拝見した資料の中では、そこのところまで は多分まだ触れていない、将来の問題ということなのかもしれませんけれども、大変重 要なことだというふうに思っています。 　ここで私はつくづく思って、感想を申し上げれば、やはり知的障害の人はほとんど結 婚されていない。お子さんもない。そうすると、ほかの普通の身体障害の方や、精神の 方ではお子さんのいる方もあるかもしれません。しかし、多くの障害者は、そうじゃな い人たちが子どもによって老後を見られるような、あるいはみとりをされるようなこと からいえば、親御さんがものすごく心配する理由の一つは、どうやって最後まで生きら れるのだろうかということだろうと思うんです。そのことが、やはり私たちにとっては とても大事な問題、それを視野に入れないで考えることは難しいんじゃないかというふ うに思います。 　先ほど、福島さんが言われたことが、私はとても大事だと思うんですが、ここでそう いったことを議論した場合に、非常に抜本的な議論に、非常に技術的なこともあるかも しれません。それぞれ今までのご質問を伺っていると、具体的なこと、技術的なことを 皆様ご指摘になっておられます。そういった具体的なこと、それから本当に細かい私た ちが気がつかないようなことも、それぞれの団体の方はお気づきで指摘をされているわ けでございますけれども、やはりそれは全部非常に抜本的な、本質的なところにまでつ ながってまいります。そうしたときに、最初に福島さんが言われたように、私たちは法 改正のところまで議論できるのか、それとも親部会がどこまで決めるのか。あるいは与 党ＰＴが最終的に決めて、先ほど課長さんからのご指摘の中で、この部会で特にやって いただきたいことというところを見ますと、緊急に措置されるべき事項というような部 分なんですね。そうすると、その部分についてのみここでは議論すべきなのかどうか、 そのことについては、やはり明確にする必要があるのではないか。 　そして、先ほど福島さんが、座長のリーダーシップでそこのところを決めるか。もし そこのところが厚生労働省としてきちっとはっきりしていない、これはあくまでも与党 ＰＴの指摘でございまして、役所のほうからの方針として出されているわけではないと 思いますけれども、もしそうであればそのことから議論すべきだとおっしゃることに私 は賛同いたします。というのは、今日が１回目なものですから、これからは１つずつの 項目について議論をすることになると思うので、そのときに多分福島さんは前回もおら れたので、やっぱり議論が非常に散漫に、あらゆる障害の分野の方もおられるのと、そ れからあらゆる立場の人がいます。ですから、非常に話が、時間がどんなにあっても拡 散して、座長は苦労をすることに、潮谷さん、大変でいらっしゃいますけれども、とい うようなことなので、そこのところをやはり整理する必要があるんじゃないかというこ とがあります。 　最後にもう一つだけ、これは具体的なことを申し上げたいんですが、やはり精神の部 分で、例えば知的の場合に施設からそういったグループホームへの移行と違いまして、 やはり長い入院生活から今度はグループホームへの移行というのは大変難しいというの を実態として私たち見ています。ですので、やはりクライシスハウスとか、帯広なんか でとてもいい実践をやっておられるんですけれども、千葉でも少しやらせていただいて いますが、まだ帯広まではやっていません。そういったクライシスハウスのようなこと を制度化していくということが、とても大事だというふうに大変強く感じているもので すから、それが具体的なことを一つだけ申し上げさせていただきます。 　前回ずっと参加してきて、今度はちょっと私は違って、変わろうなんて思って出てき たんです。それは、もう本当に、何となく委員の１人としてこの前は発言してしまいま して、問題点を。しかし、今、私は千葉県の知事なので、もう一人自治体の方おられる んですが、徹底してやはり自治体の立場から物を言わなきゃいけない段階に来ていると いうことなので、その視点からぶれることのないようにして、これからお話を一緒に皆 様とさせていただきたいというふうに思っております。 　私は、質問というよりも、むしろもう一回、福島委員の言われましたことの繰り返し の部分と、どう位置づけるかということですね。そのことと、先ほど申し上げた構造的 な問題まで入らないと、細かいところがなかなか解決できないということをどのように この部会としてはクリアしていったらいいのか。とても大事な部会だと思うので、大変 効率よく、それからそれが親部会にしろ、与党ＰＴにしろ、効果のある形で私たちの出 す問題がそこに集約されていくことを、それで単に、通過儀礼の部会ではなくて、きち っとした実績のある部会、私たちがまたとても私は恥ずかしい思いをしましたから、も う一回恥ずかしい思いはしたくないと思います。この委員だったということについて、 あのときに十分に言わなかったんじゃないかというようなことがないように、それぞれ の委員が胸を張って、それぞれの団体なんかに説明できるような、そんな部会であって ほしいなという、そういうことを申し上げて終わります。 　ありがとうございました。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　時間軸の中で、何を今後きちっと論じていくのか。あるいはこれまでの継続性の中か ら見たこの部会の役割、そういったものについて事務局のほうから。 　関連ございますか。はい、大濱委員どうぞ。 ○大濱委員 　この部会の在り方について、第１回目ということで特に発言させていただきたいこと は、今度の法改正に当たって、基本は安心して地域で暮らせるか、普通に暮らせるかと いうことが一番この法律の原点だと思います。それが今きちっとなされていないという ことがありますので、やはり21年のこの法改正に当たっては、そこをしっかりとやって いただきたいと。 　そのために必要なことは何かといいますと、地域に必要な拠点がない。基盤整備がで きていないということがあります。この基盤整備していただきたい。この基盤整備がで きない原因は、介護職員が確保できないという現状があります。そこら辺を解決しない とこの問題は解決していきませんので、これを解決していただきたいと。 　介護職員確保のためには、その報酬の問題、これはどうしても切り離せない問題です ので、報酬の問題をこの中で議論していただきたい。特に重度の報酬単価は低いため、 重度訪問介護の事業所は、たちいかなくなりつつあるため、重度の障害者が地域で暮ら せません。このままでは非常に問題ですので、法改正に当たっては、重度訪問介護の報 酬単価を含めて、報酬単価を見直してもらいたいということを申し上げたい。 　この報酬単価につきましては、障害程度区分の在り方と非常に関係しております。障 害程度区分がこの資料の中にもありますように、障害程度区分、資料の４の６ページを ご覧になっていただければいいと思いますが、自立支援給付の重度訪問介護は、国庫負 担基準が設けられています。この国庫負担基準、これが障害程度区分とリンクしている わけです。この国庫負担基準は、ホームヘルプの国庫負担金が幾らということですので、 時間数が必然的に決められてくるわけです。結局、この国庫負担金を上限としてホーム ヘルプのサービスの時間数が決まってくるという実態があるために、地域で生活できな いという問題が起こっております。そこら辺をどうやってこの部会で解決していただけ るか、これは非常に重要な問題点だろうと思っております。場合によっては、国庫負担 基準の撤廃も含めた上で、将来的には見直しをしてもらいたいという、そこまで検討し ていかないとこれは解決しないということも考えられます。 　次に障害の範囲の問題ですが、今回は発達障害が取り上げておられますが、その他の 難病も含めた、高次脳障害など谷間の障害者たち、これをどうやってこの中へ今後組み 入れていくのか、大変な問題ですけれども、ここら辺もきちんと議論していただきたい。 　それと、サービス体系ですが、今非常に複雑なサービス体系です。これを何とかシン プルにして、分かりやすいようにしていただきたいと思っています。 　以上ですが、資料について若干質問があります。資料のところ、資料３の地域生活支 援事業の４ページ目ですが、地域生活支援事業、これ先ほど局長が言われていましたけ れども、これはコンピューターで上がってこない数字だそうですが、ここら辺の金額が 全く出ていない。何％移行したという数字は出ていますが、金額が出ていません。でき ればどれぐらいの、それぞれの項目で例えばコミュニケーション事業でどれぐらい、移 動支援事業でどれぐらいという、そこら辺の数字も出していただきたいというのが１点 です。 　それと、目玉になります就労移行ということがありますが、就労の移行について、こ こに数字が11ページに乗っかっていますが、予定どおり3.9倍ということになっていま すけれども、17年度から23年度に向けて、実際に19年度、現段階でこれがどの程度移行 しているのか全く載っていないのですが、予定どおり本当に進んでいるのかどうか、検 証が全くないのでこれも補強していただきたいと思います。 ○潮谷部会長 　それでは、事務局のほうから、まずは今後の論点をということと、先ほど言われまし た福島委員のご意見と堂本さんの積み重ねの問題を含めて、まずそこを。 ○川尻企画課長 　それでは、私のほうから今後の部会の進め方を中心にご説明させていただきます。そ れから、今まででご質問が出たことにつきまして、次回データとして出させていただく 部分以外のことを各課長からご回答させていただきます。 　まず本障害者部会の位置づけでございますけれども、基本的に障害者自立支援法の見 直しなどのご議論は、この部会でご議論いただくということでありまして、親審議会で さらに改めてご議論いただくという仕組みにはなっておりませんので、この部会でのご 議論が審議会のご意思という形で受けとめさせていただくということになるかと思いま す。そういう中で、各委員の皆様方から本日もいろいろご意見をいただきました。その ご意見につきましては、私どものほうで毎回意見にわたるところ、視点にわたるところ は論点という形で整理をさせていただいて、それで毎回毎回そこを積み上げていくよう な、そういう形でご議論いただきたいというふうに思います。そういう中には当然政令 とか予算だとかではなくて、当然法律を改正するということを見越した中での論点が出 てくると思いますし、そういうものを私どもも期待をさせていただいているということ でございます。 　それから、先ほど私が与党プロジェクトチームのご紹介をした中で、ちょっと舌足ら ずだったのかもしれませんけれども、与党のプロジェクトチーム報告の中で、緊急に措 置すべき事項と、それから法施行後３年後の見直しに向けて検討を急ぐ事項と書き分け ている分野がございます。緊急に措置すべき事項といいますのは、実は20年度予算で手 当てをしなさいという意思でありましたので、それにつきましては20年度予算の中で大 体手当てをさせていただいている形になります。したがいまして、それ以外の与党プロ ジェクトチームからご提案をいただいているような事項をご参考にいただきながら、こ の部会でもってどういうことをご議論いただくかをこれから整理いただければと思いま す。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 ○堂本委員 　部会長、ちょっと今の質問に対して質問があるんですが。 ○潮谷部会長 　ということでございますが……。 ○堂本委員 　今おっしゃいました、ここでいろいろな意見を聞いて、それを整理してそして積み上 げていくというふうにおっしゃったんですが、それでいいのか。それともきちっと今日 はこういう問題について議論するというテーマを決めて、その段取りをある程度事前に 教えておいていただければ、こちらもその日に来て、皆さんの意見を聞きながら、さっ き福島さんは散漫という言葉を使われましたけれども、そうならないで済むと思います。 それで、ですけれども、ある例えば精神のことでやるときはほかは関係ないからとか、 そういういろんな問題もあると思うので、そこのところの方針が、今おっしゃったよう に毎回意見を聞いて、それを整理して積み上げていくというのは、また散漫になりかね ないと思うんですが。 ○川尻企画課長 　失礼しました。これは最後に申し上げようと思っておりましたけれども、今日は第１ 回目ということでございますので、特段分野を限らずご議論いただきましたけれども、 次回から３回ぐらいというふうに考えておりますが、事前に案内通知の中で示させてい ただきますけれども、ある程度分野を区切った形でご議論をいただいて、そしてその後 各団体からのヒアリングをしていただくという、そういう流れで前段は考えております。 秋口になりましたら、先ほど言いましたように、別に検討会なども進めておりますので、 その中でより具体的な提案が出てくれば提示をして、再度本格的なご議論をいただくと、 こういう流れで考えているところでございます。 ○堂本委員 　ありがとうございました。 ○潮谷部会長 　それぞれ担当の事務方の方いらしていますので、今まで出たところでお願いいたしま す。 ○蒲原障害福祉課長 　障害福祉課長の蒲原でございます。 　今、川尻課長から出たものと少しダブるところもあるんですけれども、堂本委員のほ うから３障害一元化という理念という話が出ました。また自立支援法をつくるときには、 できるだけ地域で暮らす、あるいは就労という話がありました。恐らくいろんな理念と して合意するところは相当あるんだと思うんです。ただ、おっしゃったように、実際に 動いたときにいろいろと、いろんな状況が生じているというのもそういうことなんで、 まさにそういういろんな状況が生じているところを踏まえて、だけれども理念に向かっ てどういうふうに変えていったらいいのかということを議論するということで、恐らく 川尻課長もそういう趣旨でやっていると思うので、私もそういうことでやっていきたい と思っています。 　その上で、少し各論ですけれども、ひとつ相談支援の話が数名の委員から出ました。 やはり地域で暮らすということを考えたときに、サービス基盤をつくるということは当 然これは大事ですけれども、それをどう個々の人に結びつけていくかということがやは り大事だというふうに私思っております。その意味で言うと、現在の相談支援の状況と いうのは、まだまだ足りないところがあるんじゃないかというふうに思っています。先 ほど私どもが出したデータでも、サービス計画作成費という個別給付になっているとこ ろもまだまだ十分に使われていないというデータがございました。実はそこの部分も、 今年に入ってなるだけこういうケースは使えるという形で、少し使えるものを具体的に 示して拡大しようということをやっていますけれども、そういう運用面にとどまらず、 やっぱり相談支援をどうやるかといったことをひとつ大事なテーマとして受けとめてご 議論いただければというふうにひとつ思っております。 　２つ目は、就労の関係が何人かの先生からございました。小規模の移行だとかいろん なデータについては、別途また次回まで整理したいと思っていますけれども、やはり就 業のいろんな個々の障害特性に応じた就労の支援の在り方、それは先ほど精神で出まし たけれども、恐らくそれぞれあると思うんです。そういうことだとか、あるいは厚生労 働省ですから、当然ながら労働部局もありますんで、そういうところとより具体的にど ういう連携をしていったらいいのか、それは単に国レベルだけじゃなくて、現場のレベ ルでの施策につながるよう連携なんかも非常に大事なテーマだと思っていますので、一 生懸命これからやっていかなきゃいけないというふうに思っています。その意味で言う と、理念を大事にしながら個別のいろんなものを乗り越えていくということで、これか らやっていかなきゃなというふうに思っておりますのでよろしくお願いいたします。 ○福島精神・障害保健課長 　精神・障害保健課長でございます。 　先ほど７万人のご議論が川崎委員それから高橋委員からでしょうか、ございました。 まず、７万人の話と４万9,000人の数の乖離でございますけれども、７万人は平成14年 の10月の患者調査で、医療機関側に聞いた場合に医師が、いわゆる受け入れ条件が整え ばという、どういう条件が整ったらそれが退院できるかということについては実は明示 的に書いてございません。逆に言えば、どういう条件が整えばそれができるかというこ とをこれから議論しなければいけない。まさにそのことが課題だと思っています。 　この数の乖離でございますけれども、実は７万人の中に入院期間１年未満の方が３分 の１いらっしゃること。あるいは疾病についていいますと、認知症の方が相当数いらっ しゃるということもございまして、各都道府県で、この数４万9,000人は各都道府県が 積み上げた、都道府県の障害福祉計画の積み上げの数でございますけれども、この現状 値あるいは目標値を設定する際に、１年未満を対象としていなかったり、あるいは65歳 以上、70歳以上について、これは介護保険のほうで対応すべきだということで対象にし ていなかったところ、あるいは認知症は省いたところ、自治体によってそれぞれ異なっ ておりまして、これはあくまで各都道府県の数の積み上げでこういうふうになっており ます。私どもとしては、もちろん７万人の、今、実は平成17年の10月時点では７万 5,000人になっておりますけれども、これを含めさらにもっと言えば長期入院患者、そ の７万5,000人に限らず全体として精神医療体系がどうあるべきかということについて、 さらに議論が必要だという認識を持っておりますので、そういう観点でご議論いただけ ればと思っております。 ○潮谷部会長 　ほかに。はい、どうぞ。 ○寺尾自立支援振興室長 　自立支援振興室長の寺尾でございます。 　ご質問がありました地域生活支援事業の中身のことでございますが、竹下委員からあ りました移動支援の障害別の状況ということでございますが、これは移動支援の実施方 法、市町村、ニーズに合わせていろんな方法を取り組んでおりまして、現状で我々把握 しておりますのは、実施市町村数の実施状況、実施指定別市町村の数しか今のところ把 握しておりません。それで、実際には障害種別別に分けておるところと分けていないと ころもあるようでございまして、ちょっとそこまではまだデータとしてとり得ておりま せん。 　それと、資料３の５ページでございます。小規模作業所の移行状況ということでお２ 人の委員からご質問ございました。これは５ページの表を見ていただきますと、18年度 小規模作業所の数が5,723ございまして、18年の10月時点で移行が756カ所と、こうなっ ております、12.9％でございますが。その移行の内訳が地域活動支援センターへ移行し たのが455カ所、個別給付事業の方へ移行したのが162カ所、個別給付事業との統合され たのが139カ所、これが移行した内訳でございます。それと小規模作業所のまま存続し ておるのが5,094カ所というふうになっておりまして、それで廃止が28カ所。見方がこ れが右端の19年10月時点に移行していったときの数が移行済みが2,550カ所で43.4％に なってその内訳が３つあると、こういうことになっております。 　それで、廃止の状況でございますが、我々把握しておりますのは、統合した場合や、 片方に吸収された場合に、２つが１つになった場合に片方廃止という位置づけにはして おりませんが、それから現状の就労継続支援施設に移行した場合に、利用者だけが移行 した場合に、小規模作業所のほうは廃止したという整理をしております。そういう数の 出し方でございまして、あとは利用者の方の状況ということでございますが、必ずそう いうふうに移行先へちゃんと統合されていると、あとは家庭復帰した方も少しはおりま すが、家庭でおられるという方も少しはいますが、ほとんどがそれぞれのほうへ移行し ております。 　以上でございます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 ○大濱委員 　すみません。金額ベースの把握が全くないんですけれども。 ○潮谷部会長 　数字的なことは事務局、後で出されるということでよろしゅうございますか。 ○川尻企画課長 　改めて調べ直さなければいけないものについては、次回というよりは次々回になるか もしれませんが、できるだけお求めのあったデータにつきましては出させていただこう と思います。 ○潮谷部会長 　時間が非常に制約された中で、今日はたくさんの皆様方からのご意見、それから事務 局側からの提案の中身も盛りだくさんでございまして、発言できなかった委員の皆様に は欲求不満のままお帰りいただくということになろうかと思いますが、ぜひそれぞれの お立場の中から、今日の資料を再度詳細にご覧になられて、事務局に対して意見をお出 しいただくということも論議を進めていく上での大変大事な方向性かと思いますので、 よろしくお願いいたします。 ○伊藤委員 　部会長、すみません。今のことについて、すみません。 　ちょっとすみません。私も欲求不満なんでございまして、限られた期間で限られた時 間の中で、これだけの大勢の委員の方からご意見を、それで堂本委員が言われたとおり、 できれば論点整理した中で、次回のこの委員会の中で検討すべき内容を整理していただ いて、事前にお送りいただければより深みのある、実りのある話ができるのではないか と、こういうことを思いますので、一言。 　以上でございます。 ○潮谷部会長 　先ほど、事務局のほうからございましたように、事務局作業の中で論点整理をし、テ ーマを明確にしていくということが言われたところでございますので、できるだけ資料 等を早目に届けていただくという努力をお願いをいたしたいと思います。 　それでは、事務局にここ辺りでバトンタッチをさせていただいて、締めくくりにさせ ていただこうと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。 　皆様本当にありがとうございました。では、事務局お願いいたします。 ○川尻企画課長 　それでは、次回以降の進め方でございますけれども、次回以降は、まず日程調整をさ せていただいた後に、次回はどういう分野についてご議論いただくかという分野を明示 した上でご案内をさせていただこうと思います。それから、それに関連する資料は、部 会の案内通知と同時かどうかというとちょっと難しいかもしれませんが、できるだけ早 く各委員にはお届けをしたいというふうに思っております。そういう意味で、次回以降 はある程度分野ごとにご議論いただくということで予定をしているところでございます。 　日程につきましては、５月下旬というものを一応の予定にしておりますけれども、日 程調整が必要でございますので、机上のほうに日程調整表を配布させていただいており ます。それを今ここで書いていただくか、あるいは後で事務局宛てご送付をいただけれ ばというふうに思っております。 　それでは、本当に本日はご多忙の中ご出席いただき、熱心にご議論いただきましてど うもありがとうございました。 （了） - 13 -