08/03/13 第3回医薬品の販売等に係る体制及び環境整備に関する検討会の議事録について 第3回 医薬品の販売等に係る体制及び環境整備に関する検討会 平成20年3月13日(木)10:00〜12:00  厚生労働省専用第22会議室 ○井村座長 おはようございます。定刻になりまして、予定されていた委員がお揃いにな ったようですので、ただいまから「第3回医薬品の販売等に係る体制及び環境整備に関す る検討会」を開催します。皆様方におかれましては、本当にお忙しい中をご出席賜りまし て誠にありがとうございます。いつものように議事に入る前に、委員の出欠状況を確認し ます。事務局からよろしくお願いします。 ○事務局 本日の出欠状況ですが、予め欠席というご連絡をいただいているのは今地委員、 神田委員です。松本委員は少し遅れているという連絡をいただいていますが、下村委員は 会議に間に合うようであれば見えられます。続きまして、配付資料の確認をします。落丁 等がありましたら、お申し出いただければと思います。 ○井村座長 ありがとうございました。いかがでしょうか。揃っていますか。それでは議 事に入ります。議題1の情報提供等を適正に行うための販売体制です。この検討事項は前 回の検討会においては、事務局から資料の説明を受けただけで終わっています。本日が事 実上、1回目の検討になります。したがいまして、前回の資料はそのまま用意していただい ていますが、検討に入る前に予め今日は医薬品の販売に直接携わっていらっしゃる5名の 委員にお願いしまして、医薬品の販売の実情をご紹介いただくことにしています。順番に ついては、まず薬局・店舗型の販売形態を取っていらっしゃる小田委員、児玉委員、今委 員、そして配置販売を行っていらっしゃる足高委員、高柳委員の順でお話をいただきたい と存じます。それぞれご提出の資料に基づいてお1人12分厳守をしてご説明いただきまし て、すべての委員のご説明が終わりましたらば事務局の資料説明を挟みまして、その後に 委員に対する質問やそれぞれのご意見や、販売体制に関する議論を行いたいと思います。 よろしくお願いします。何か、事務局からこれについてご発言はありますか。 ○事務局 いま座長が申し上げましたとおり、これから5人の委員におかれまして提出資 料に基づいて説明をいただくわけですが、それぞれ資料に書かれている内容あるいはお話 される内容に関しては、これからの販売体制についてどういうことを考えていくかの議論 のために実情に即したデータあるいは実態をお示しし、お話していただくことでお願いし ています。したがいまして、その実態に関して現状を是か非かといった観点での議論に用 いるためのプレゼンテーションではありませんので、その点委員におかれましては是非論 ということでなく、むしろ現状はこうなっていることを踏まえて今後どうしていくかとい う意味合いで捉えていただきまして、プレゼンテーションをお聞きいただければと思って います。以上です。 ○井村座長 ただいま事務局から話がありましたように、販売の実情について我々委員全 体が何かきちんとしたイメージを持つためにプレゼンテーションをしていただくことにな っていますので、その点よろしくお願いします。  最初に小田委員、お願いします。 ○小田委員 私の資料で12分も要さないと思いますが、2枚ほどの資料を用意しています ので、それに沿って説明します。今回は医薬品の販売の実情ですので、店舗における医薬 品の販売ということで、調剤等については含まれていませんということと、店舗外でのさ まざまな活動に関してはもちろん省かせていただいています。  私どもの業界の状況として、昨年末を調べたものですが、業界の規模としてそこに書か れているとおり4兆9,674億円がありまして、店舗数は昨年末の段階で1万5,384店舗、 したがいまして、1店舗あたり3億2,000万円ほどの売上げがあります。店舗の規模は、60 坪未満のお店が28.5%、60〜150坪が27.2%、150〜300坪がボリュームとしていちばん 多いところですが36.2%、300坪を越えるものが8.1%です。薬剤師がいる所と薬種商販売 の所がありますので、以下のような形で薬剤師数の現在が3万1,500名が勤務しています。 薬種商の方が2,300名。1店舗あたりの専門家の数が約2名となっています。  モデル店舗の販売状況は、2枚目の店舗。いちばん多い所の中から200坪のお店を選びま して、このようなレイアウトを用意しました。赤い三角印がある所が入口で、そこから右 に向かった所に医薬品相談カウンターがありまして、その背後に医薬品が用途別に並んで いる店舗が標準的な店舗として、今回提出しました。そこで1枚目に戻りまして、モデル 店舗の販売状況、情報提供を行うための構造設備ということで、商品精算レジとは別に、 医薬品相談カウンターがあります。約90cmほどの間口を持っている所です。薬剤師数は管 理薬剤師が1名、その他の薬剤師が大体このくらいのお店ですと1名〜2名、これはパート の薬剤師も含めまして、そのような形で3名以上の者が勤務しています。取扱い品目数で すが、医薬品に関しては2,000種類前後があります。もちろん先ほど申しましたとおり、 この中には調剤用のものは含まれていません。  顧客対応の仕方ということで、いくつかテーマをいただきましたのでそれに対して、こ れは私の店のことが一番説明しやすいので、させていただきます。相談・問い合せの対応 の仕方ということで、電話の場合と店頭の場合がありますので2つに分けて書きました。 電話の場合は、大体薬剤師をお願いしますと言われる方が多いので、薬剤師が対応する。 当然、その場で答えられないこともありますので、調べた上にご返事申し上げるというふ うにしています。それから、2,000前後ありましてもないものもありますし、特殊なものも ありますので、品物を取り寄せる依頼がある場合もあります。店頭も薬剤師を求められる 場合がほとんどですので、そういう場合は薬剤師が対応して、このときもその場で答えら れないものに関しては時間をいただいて本で調べたり、メーカー・卸さんに聞いて答える 場合もあります。  購入時の説明のしかたですが、医薬品そのものの基本的な注意事項はそれぞれ違います が、それはその都度当然説明しています。それから、私の店がたまたま横浜で外国の方も 多いので、その店で話せる人間がいない場合は社内でほかに喋れる人間がいますので、連 携を取って対応するようにしています。もちろん全然駄目な場合もありますが、なんとか 探そうという努力をして対応しています。質問がおありの場合は、先ほどと同じですが不 明なものに関しては調べるなどして、きちんと対応するとしています。  問合せが多いものは大体この順番です。いま妊娠しているけれどもこの薬は大丈夫か。 風邪薬や痛み止めに関して何を飲んだらいいか。いま医師から処方してもらったこういっ た薬を飲んでいるけれども、この薬を飲んで大丈夫か。現在使用しているどちらかの薬局 や薬店で使用されているものを持ってきて、これと同じものはないだろうかという問合せ。 逆に使っているものではなくて、テレビや雑誌や新聞等、もしくはお友達その他から聞か れたもので、こういったものが欲しいけれども、それはあるか、取り寄せられるかという 問い合わせ。それから商品が非常に多いですから、お急ぎになる方が商品がたくさんあっ てわからないので、自分に合うものを選んでほしいという方。また、6時を過ぎてからが多 いのですが、非常に体調が悪いので初めから医薬品では無理だという判断をされている方 から、病院や医師で、いまからでもやっている所はないかという問合せがあります。使い 方に関して、特に外用薬に関しては回数の問題で聞かれたり、頓服の場合も次に飲むとき は、どのぐらい時間を置いたらいいのか。1日何回飲んだらいいのかという問題。食事をし てもいいのかとか、いまのシーズンは特に多いですが、お風呂はどうですかという問合せ が多いです。  最後に指定医薬品の販売のしかたですが、先ほど話をしたとおり注意事項の説明と、副 作用の可能性とその防止法。さらには、仮にそれが発生してしまったような場合の基本的 な対処方法。あとは、受診をしなければいけないときの目安。このくらい飲んでも駄目な 場合とか、何日経ってもはかばかしくない場合はという話の説明をしています。ざっとで すが、私どもの店舗ではそのようにしています。以上です。 ○井村座長 時間を守っていただいて、ありがとうございました。まだ少し時間がありま すので、できましたら2枚目のレイアウトを簡単に説明していただけませんか。 ○小田委員 先ほど来説明したところはそちらですが、関連商品という形がありますので、 この絵の上から順に関連するような外用薬、ドリンク、健食、スポーツ関連のもの、衛生 材料、医療用具、医療器具といったものが医薬品コーナーに近い場に設置している所がほ とんどだと思います。右側に店とは区分したような形のところがありますが、サプリメン トと書いてある所の裏側が調剤のための調剤室で、その前がその待ち合い室となっていま す。下のほうはスーパーやホームセンター等と似ているような食品、生活用品、雑貨とい ったものがカテゴリー別に並んでいる。入口に近い所の図の下のほうは、化粧品関係のも のやその化粧に絡む化粧雑貨と言われているようなものがセルフの形で並んでいるところ が、大体のレイアウトです。 ○井村座長 どうもありがとうございました。次に児玉委員、説明をお願いします。 ○児玉委員 私から説明を申し上げます。私どもはお話があったときに、まさに現場の様 子をお知らせ願いたいということでしたので、そのとおりの資料を用意しました。具体的 な用意をしたわけですが、そこにありますようにA薬局をピックアップしました。このA 薬局は開設者の自社ビルですので、比較的に恵まれているとお考えいただいたほうがいい かと思います。この立地は写真にもありますように、まさに商店街の中にあります。この 商店街の周辺は、オフィス街です。ご覧のとおり、そのA薬局の右隣が床面積100坪×4 階建のドラッグストア、左側が1軒挟んで80坪×6階建のドラッグストアという状況の中 のA薬局です。しかしながら、このようにきちんと存在しているわけですから、生活者も きちんと使い分けをされているとお考えいただいたらいいのかなという気がします。  2枚目です。オフィス街が周りにありますので、客層は大体30〜40代の会社員。薬局と いうのは一般的にはお年寄りとか、ご婦人が多いのですが、ここの場合はそういった状況 です。売上構成比は、調剤、一般用医薬品、化粧品、その他ということで、60対18対17 対5と結構細かく出していますが、商店街でありますので調剤と言いましても、バラバラ、 オープンで受け取る状況です。開局時間は、商店街ということでどうしても長くなります ので、平日は午前9時半から午後9時まで、日・祝は午前11時から午後7時です。休日は 年末年始、お盆、ゴールデンウィークだけで、あとはすべて開けているということで、特 に薬剤師の確保が大変な状況であることは間違いありません。  この写真の右側はこういった場所ですので、どうしても限られたスペースということで 地下が化粧品、上と言いましても6段ぐらいの高さですが、上が医薬品という区別をして います。下の写真の左側が、その上の医薬品の売場の写真ですが、ご覧のとおり右側にカ ウンターが並んでいます。奥のカウンターが処方せんを扱う、そして相談をするカウンタ ー。レジを挟んで右側がOTCを扱っているコーナー。その後ろにOTCの棚が並んでいる。 下の右側の写真は、そのカウンターの後ろの部分の、いま現在第一類に相当するものが3 種類扱っていますので、それをこのようにほかのものと分けて1つの棚に置いています。  3枚目です。このA薬局は同じ場所で1930年創業ですから78年ということで、いわば 地域密着型の薬局です。開設者、形態は株式会社ですが、代表者は薬剤師です。勤務者は 薬剤師数が6名、常勤3名、非常勤3名、その他受付事務が1名、2名の販売員がいます。 2名の販売員のうちの1名は、元薬種商の方がおられます。実際、ほとんど年中無休ですの で、この人数でもローテーション上は、それも朝から晩までありますのでなかなか大変で すが、こういった状況であるということです。  処方せんの受付枚数は、1カ月に約2,000枚。先ほど申し上げたように完全にオープンで すので、大体2カ月で約200の医療機関から来ていて、在庫が大変です。備蓄医薬品数は、 一般用医薬品が約1,480、医療用医薬品が約1,400になります。なお、この品目というのは 書くとなかなかいろいろありますが、ここに書いてある品目というのは一般用医薬品の品 目ですが、例えば風邪薬が典型的ですが、Aという風邪薬のブランドの中には同じブランド でもゴールド何々という種類があるわけで、ある1つのブランドを調べたのですが、Aと いう風邪薬のブランドの中にも3種類、何々Aとか何々ゴールドがある。今度は、それぞ れに剤形があります。つまり、粉薬があれば錠剤がある。錠剤なら錠剤の中に45錠、90 錠とあるということで、結局1つのブランドで12品目ぐらいになってしまう。OTCとい うのは在庫を揃えることがなかなか大変なことで、それらのものを含んだのが1,480とお 考えいただければ結構です。  下に写真がありますが、入って左側のほうのオープンスペースの所で、そのオープンス ペースを前から写した写真がその下の写真の右側です。したがって、いわば第二類、第三 類に相当するものとお考えいただければ結構かと思いますが、こういった並べ方をして、 その下のほうにちょっと見えにくいのですが、氷嚢、しびん、水枕、救急箱といった医療 用具等々もここに並べている。あとで申し上げますが、体面積そのものは大体平均的で全 部で約20坪ですから、こういうふうにきちんと置かないと置ききれない状況です。  次をお願いします。いま申し上げましたA薬局の店舗図です。左側の写真は奥の調剤処 方せんを、主に持ってこられる方用の待合いのイスですが、OTCのほうも時々ここに座っ てお話をするスペースにも使っています。右側にその店舗図がありますが、これは正確に 書いたものではありません。概念図を見てください。もう少し長方形ですが、約66平米、 調剤室が16.5平米で、入口は全部オープンです。同じように化粧品、日用品と置いていま す。構造が狭いところで上下を使っていますので、少し上に上がらなければならないとい うことで階段状態になっています。したがって、入口にイスと書いていますが、上がれな いお年寄り用にイスを置いてあって、ここで待っていただくこともあります。上がってい ただいて、いま申し上げたカウンター、レジ、処方せんの場合は奥に処方せん用という住 み分けをしています。ここにありますように、右側はカウンターを置いて一般用医薬品と、 第一類はいちばん端に置いています。したがってこういう医薬品から始まって、いわば薬 局として置くべきものをすべて扱っています。当然、劇物も扱っています。こういったと ころで倉庫の確保がなかなか大変ですが、ここにありますように階段の下を利用している 状況です。  次に、B薬局というのはA薬局の支店ですが、なぜこれを出したかといいますとここで も議論がありましたが、患者のプライバシーをどうするのだという話がありました。ここ の場合は先ほどのオフィス街と違いまして、いわゆる商業地になりますので少しは患者の 相談をする時間がありますので、ここはすべてローカウンターですべてこのように仕切り をしてという状況にあります。こんなもので声が聞こえるだろうとなりますが、患者の心 理からすればこういったものがあるだけでも安心をされる状況で、ここにありますように このカウンターでOTCも処方せんも両方ここでやるとなっています。相談用のカウンター ケースが右の略図にもありますが、相談といってもあまりここでは相談をしません。ほと んど座ってという状況です。ただ、ここの場合は化粧品も置いていませんので、調剤のウ エイトが高い状況です。こういったものもあるということで、今日はここに参考までにお 出ししました。  このA薬局の主にした対応ですが、相談応需、相談比率は相談と指名は7対3です。通 常はおそらく指名が7で相談が3だと思いますが、先ほど申し上げましたようにA薬局の 場合は両側がドラッグストアですので、その関係で相談は非常に高い。冒頭に申し上げま したように、生活者もきちんと住み分けをされている気がします。そういうことで、相談 が多い。相談内容はオフィス街ということもありますので、不眠というか精神神経用薬の 需要があります。それから、当然ストレスが多いものですから、消化器系、生活習慣病、 サプリメントという内容であります。  その特色ですが、オフィス街ということで大変自己意識は高いほうであるということで すが、無理をされている方が非常に多くいます。どうしても仕事上そうなるのだと思いま すが、結果的に受診勧奨が比較的に多い所です。そういった内容がありますので、周辺の 医療機関の情報を提供できる体制を取っている。よく受診勧奨といいますと、近くの医師 に掛かりなさいという指示をされるようですが、自分が患者だったら「じゃあ、どこへ行 けばいいんだ」と思う。内科に行けばいいのか、耳鼻科へ行けばいいのかがわからないと 思います。内科といっても、そのドクターが本当は何が専門なのか。循環器専門なのか、 消化器専門なのかはわかりませんよね。ですから、そこは地域の薬局の患者サービスだと 思います。したがいまして、A薬局の場合は処方せんが出る出ない関係なく、それぞれの医 師にお会いをして、そのドクターの専門を全部直接にお聞きしていますので、的確に受診 勧奨ができる。診察時間、休業日、所在地、地図、時によっては紹介状を常に用意をして います。  医薬品の服用方法の説明を重視というのは、A薬局の場合は会社員が多いものですから、 どうしても1日3回毎食ごとと単純に言っても営業の方もおられますし、そうはいきませ ん。したがって、できるだけ同様の効能のもので、できるだけ1日2回、1日1回という薬 を選択するとか、当然営業の方が多いものですから眠気を誘うものは気を付けなければい けないとかの細かい配慮をしながら、その選択のお助けをしています。  休日・夜間ですが、先ほど申し上げましたように比較的に営業時間が長く、休日・祝日 も開けていますのである程度の対応ができますが、それでも当然夜中は閉めていますので、 ここにありますようにあとで写真が出てまいりますが、かかりつけ薬局カードを販売時に お渡しをする。そこには連絡番号が書いてあります。それから、シャッターに表示をして います。インターホンの対応は上に住まいがありますので、そこで対応する。それから、 休日・夜間診療所を紹介しています。  次ですが、地域型の薬局ですのでその代表者は薬剤師で、その薬剤師は、地域との関わ りを積極的にやっておられるということで、2つ目の公的地域ネットワーク委員というのは 地域の薬剤師として、地域の医療保健福祉に関わる公的なネットワークがありまして、そ こに参加をして時によってはそこで医療の実態のお話を申し上げています。先ほど申し上 げたかかりつけ薬局カードの件ですが、こういうものをお渡しをしてそこには薬剤師名や 販売者名の連絡先を全部書いています。あるいは、こういったものを貼っていますので、 あとで連絡ができる状況を取っています。以上がA薬局の実態ですので、1つの事例とし てお示ししました。  あとの参考に付けているのは、平均的にはどうなのだということの参考のためにこれを お付けしていますので、またあとでお読みいただければ結構です。以上です。 ○井村座長 ありがとうございました。引き続き、今委員お願いします。 ○今委員 我々の薬種商販売業の許可基準は、店舗面積が4坪以上ということです。いま お話したお二方は大型店とか薬局ということで大変大きいのですが、我々はどうしてもど ちらかというと小資本の小型な、地域に密接につながるような店舗形態です。店舗面積を 見ても、大体平均的に10坪前後。10坪以上というのは結構大きいほうかなと思います。開 店時間も朝7時ぐらいから9時、遅い人で11時で、平均して14、15時間は働いているの ではないかと思います。ただ、最近は大型店舗法といったものが改正されて遅くまで仕事 をするので、我々の所に遅く来ていたお客さんがかなり少なくなってきています。むしろ、 大型店が遅くまでやって、我々小さなお店が早く閉める状態になっています。我々薬種商 というのは店舗に許可された状態ですから、即適格者が管理者です。そして、経営者です。 それから従業員数。この管理者というのは薬種商販売業では1人だけで、それ以上は置け ません。その管理者自ら販売するというのが業態です。そういったことを言いながらも、 資格者ではない販売もいます。ここには出てきませんが例えば承継者制度みたいなものが あって、資格者ではないけれどもいつでも管理者が亡くなったときには、すぐに後を継げ るシステムもあります。  情報提供の店舗構造は、我々の商売ではどういったものかといえば、薬と化粧品が主で す。雑貨といったものは大体ほとんどホームセンターといったところに取られて、主力は 薬と化粧品。中にはクリーニングの取次店をやっている所や本を販売している所もありま すが、大体は薬と化粧品が主です。店舗の構造としては取り扱う医薬品、この間棚卸しの 数量を見てみたら、大体医薬品で600。もう少しありましたが、棚卸し表ですから同じ品目 は二、三度置いた場所によって書きますから、大体それが平均ではないかと思います。も ちろん先ほど児玉委員が言いましたように、Aブランド名でもいろいろな錠剤、粉といった ことで何品目にもなりますから、そういったものを入れて600程度ということです。どう いった陳列方法をしているかは、我々は小さいから壁面の我々が販売する後ろの陳列棚、 前の陳列ケース、その前にお客さんを置いて対面販売をする形態がほとんどです。そうい うことをすることによって対面販売にもなるし、また情報提供がしやすいのです。それか ら、お店の中にこれはどこでもあるのだろうと思いますが、イスや相談机を置くことを大 体どこでもやっています。そういったものが売場現場の状況です。  顧客への対応は、購入時の説明の仕方は指名外のお客さんが買いに来ても、はっきり言 うと店舗の構造によってはオープン陳列で、レジの所へ薬を持っていってすぐ買えること もあります。けれども、我々はあまりそういうことをやっていません。また、そういうこ とがあったとしても、とにかく一声掛け運動というか、指名外であっても誰が服用するか。 まず、こういったことを必ず確認しなければ事故がたくさんあると思います。何かの病気 を持っていないか、いま飲んでいる薬はないかといったものを確認して売るようにしてい ます。我々の商売は、お客さんを捌くのに時間がかかるといったことはありません。大体 時間が有り余っていますから、また高齢者が多いので、そういった意味でなるべくは相談 机のほうへ誘導して、そこでゆっくりとお話を聞いて販売するというふうにしています。 私の所には自動血圧計も置いてあるので、そういったものを利用したり、肥満の指数とい ったものを調べたり、いろいろ自由にできるようになっていますから、なるべく消費者と の密接な関係を作るように。そうしなければ、我々の小型店はやっていけないのです。そ ういったことに力を入れています。  かつて、病院の待合い室から「あの人が来なくなった。どうしたんだろう」という話が あったことがありましたが、いまは私どもの所に来るお客さんは毎日来る方もいます。そ れから、定期的に週に何回か来る方。これは、本当に元気なお年寄りが時間を持て余して 我々の所に来て、いろいろな話をしていきます。そういったことが町の薬屋さんとして良 いのかなと。本当に大きい所にない小さい所の良さが、そういうところに出ているのかと 思います。中には一人老人で2、3日来ない場合は、本当に心配します。倒れているのでは ないか。そういったことで電話などをして、確認するといったことを心掛けてやっていま す。以上です。 ○井村座長 どうもありがとうございました。以上が、店舗販売業の皆さん方です。次は、 配置販売業の方にお願いします。足高委員、よろしくお願いします。 ○足高委員 ありがとうございます。配付資料の4頁の写真が出てくるところを見てくだ さい。今日持ってくればよかったのですが、配置箱というのはちょうどこのファイルを2 つ重ねたぐらいのサイズの箱です。この写真の中でも、2枚目に白っぽく写っています。な かなか置き薬をご利用いただいていない方々にはわかりにくいと思いますが、この箱を各 ご家庭に預かっていただきまして、預かっていただいた中に薬を入れる。その薬は、大体 におきまして業者によっていろいろばら付きがありますが、15品目程度、薬の数にしたら 同じ風邪薬1つのアイテムの風邪薬を5個入れるのか、10個入れるのかは業者それぞれで すので、50個ぐらいの数の薬から100個そこそこぐらいの薬。これは、この大きさの配置 箱、置き薬箱の収容能力によって規定されてきますので、それが限界になってくる。その 中に入れた薬は、お客様にお預けしている薬です。あくまでお預けしています。次回にご 訪問したときに、お客様の目の前で「お使いいただきましたよね」というご確認をして、 初めて売上げとしてご請求するシステムです。何が言いたいかというと、結局は私どもと してはその小さな箱を各ご家庭に置かせていただいて、その中の商品は次の確認に行くま ではあくまでも私どものほうの在庫、責任管理下にあるものです。  通常ですとそこに書いてありますが、消費率は業者によってばら付きが多いですが、10 〜20%程度というのが大体お使いいただいている薬の量です。末端単価、小売価格のベー スで計算しますと、これもいろいろありますが、通常、箱の中には1〜2万円程度の医薬品 が収められているような形です。  ご説明としては、根本的に店舗型の医薬品の小売業とは、配置業、置き薬業というのは 違いまして、もともと置き薬業においては行商的な商売で発生しています。これは歴史的 にも文化的にもといいますか、本当に日本の古来の形の商売です。厚生省がお作りになり ました質問の中でも、例えば「配置面積は」というのもありました。根本的には私は奈良 の生まれですが、私の父も売師と呼ばれている従事者を引き連れまして、夜汽車に乗って、 うちの場合は新潟でしたが新潟に行って宿屋を転々としまして、宿屋をベースにして仕事 をしていた。これが置き薬業の古来からやっていた商売の仕方です。さすがに、それでは 経済合理性に合わないということで、お得意様が密集しているエリアに営業所を作ろうか ということから始まりまして、営業所型のビジネスがどんどん展開されていった。と言い ましても、お得意様が真ん中で、一体営業所を置いて一体行動半径はどれぐらいの距離で。 距離は言えません。この商売はお客様の家へお伺いしていくらですから、お客様までの時 間距離のほうが問題です。こちらにも記載していますが、都市型というか東京、大阪で営 業店をやられた場合は交通渋滞等々の問題がありますから、そう広いエリアもカバーでき ない。10km程度でも営業店のカバーエリアとされている所もあれば、農村部、山間部、過 疎地となってくると、100kmぐらいの所を車で走っていかないと、しんどいよねという営業 店もあります。  4頁の写真が入っている所からご説明していきます。置き薬屋は、どんな商売をしている かの説明です。朝、わりに早い商売です。8時ぐらいに始業する企業、会社が多いです。8 時ぐらいに集まります。朝礼します。そして、その従事者が一人ひとり、今日1日どこを 回るかの指定。それは懸場帳と呼んでいる顧客リストをベースにして、「今日は永田町の自 民党本部のそばあたり20件をあんた回ってくるか」となるわけです。それに合わせて、薬 の補充。もちろん商売ですから売込云々がありますので、いったい今日はどの薬をどれだ け持っていくかを各自で倉庫番と管理のほうと話をしまして、薬の出庫をする。これが1 のシーンです。それを銘々持っているトランクなり収納箱に入れまして、自分の管理する 車に乗って出発する。2のシーンは、お客様の家に到着しました。お客様の家へ行きまして、 まずお預かり願っていただいている箱をお見せいただきます。箱の中に何が残っているか。 何をお使いいただいたか。箱の中に残っているお品でも、ほとんどの品をお使いいただい ていない、手を付けていただいていない品ですが、ちょっとちぎって3日分が入っている 風邪薬の1日分、2日分を飲まれていることもありますから、そういったものも確認します。 それが3のシーンです。  4のシーンは、せっかく薬を箱の中から全部出しましたから、箱が汚れていてもいけませ ん。ちょっと掃除しましょうかというシーンです。ここでもチラッと見えるように、箱に は業者の名前、連絡先といったものが一応印刷されています。これが普通のケースです。5 のシーンは、前に回ったときに置いておいた薬、お客様にはそう言って確認していただい ていますが、それといま箱を調べまして、お使いいただいたと思えるような薬を照合して います。それも、お客様の目の前で行います。それの照合結果で、お客様に「ありがとう ございます。請求これほどになります」ということの説明をするわけです。同時に、薬の 説明というのは度重なってします。1件のお客様で短い所もありますが、長い所もあります。 平均したら1件のお客様で30分程度はお時間をいただくことになると思います。その間に、 風邪のシーズンでしたら風邪のシーズン、夏の暑いシーズンでしたらそれなりのもの、腹 痛とか胃腸関係といったものを季節に応じて説明します。以前から置いていた薬の説明も するし、またそれなりに新製品が出た部分のプロモーション、情報提供は当然します。そ して今回、お客様にご納得いただきながら分かっていただける薬を置いていく。確認して いただく。もちろん、いただいたお金ですから領収書を発行する。通常の場合ですと、こ れを一般的に1日に15件ぐらいを回る。  1カ月、1人の従業員がどれぐらいのお客様を管理するかとなると、これも非常に申し上 げにくい。というのは、1カ月に1回ご家庭をご訪問されるようなシステムを作っている企 業もあれば、年に一度しか回らないような企業もあります。そうすると、昔からわりに多 い話は3カ月に一度あるいは半年に一度、要するに年に四度か二度をベースにして計算し ますと、1人が1日に15件回れたとして1カ月で22日。その計算でいくと、大体1人の 従業員が回れる所は1,000〜2,000件という計算になります。とりあえず、そういったこと で会社へ戻りまして集金伝票云々、薬の返品を行います。  新規開発に関して、お客様を新懸けと呼んでいます。次の頁です。一般的にお客様の家、 霞ヶ関エリアをお客様としていましても、そこで全部の家に入れているわけではないです から、普通新懸けというのはその間に、そこのエリアで10%のお客様に愛されているとし たら、せめて15%に増やそうという行為が多いです。そのことのご説明です。定期的に、 あるいはシステムのご説明をして、薬の説明、情報提供で、いざというときのクレームの あとはどちらへいただくかといったことを説明して、書面にしてお客様に預ける。これが 通常のケースです。  いまお話しましたが、字で書いている紙の3頁です。ご家庭でご説明することに関して は、いま申し上げましたように置き薬の商売というのは特定多数の方々、要するにご家庭 の中のご家庭のご家族に対する薬ですから、あくまでも限定された方々に対する薬の販売 になります。それだけに、説明するときに個々の人間、そのときにご主人がおられなくて 奥様だけであっても、ご主人の顔が浮かぶ状況が置き薬販売業の特徴ですので、個々の方々 に合わせた薬のプロモーション、説明をします。お客様からも、いちばん多い問合せは現 実的に「いつ来てくれるんですか。まだ来てくれないんですか。」ということが多いです。 つらい話ですが、クレームとしては「来ると言っていたのに来なかった」とか、「前の担当 者のほうがずっと愛想が良かった」ということのお叱りが多いことです。一応、私どもと して見たところは、いま粗い説明をしましたが、こちらのペーパーと参照していただけま したら大体置き薬販売業というのは何をしているかがお分かりいただけるかと思います。 ありがとうございます。 ○井村座長 どうもありがとうございました。それでは、高柳委員お願いします。 ○高柳委員 簡単に説明します。いま足高委員からご説明がありましたが、ダブることも たくさんありますので、なるべく簡単にお話したいと思います。  いまご説明がありましたとおりに、配置販売業は店舗販売業と違い、各家庭を基本的に は1人で救急箱に医薬品を預けて、使用された分の代金をいただく販売方法、先用後利と 言っていますが、こういう商売です。よって、訪問時に医薬品を現金で販売することは禁 じられています。配置販売業の特徴としては、顧客が特定され、また配置している医薬品 の種類、数量が把握できるところだろうと考えています。またお得意先、いわゆるお客様 ですが、薬局やドラッグストアがない山間部や離島まで伝統的に広く得意先がありまして、 国民のセルフメディケーションに一役貢献しているのではないかと考えています。  販売の業態は、個人の業者と法人の販社があります。そこに書いてあるとおりで、配置 販売業の従事者は12月末現在で2万6,210名です。その先、個人の方はおおよそ5,000名 程度ではないかと推測しています。法人の販社は大体630社程度ではないかと推測してい ます。  個人と法人では営業の形態が多少違っていまして、個人の業社の方は宿泊をしながら複 数件を広範囲に回っている方。自宅の近くも回られますが、行商のような形態を取ってい る方が多いかなと考えています。法人販社は配置員を雇用して営業所を設置して、営業所 から得意先を訪問する形態です。法人販社は平均的には複数の営業所を持ち、社員全員と いうことですが、10名から数十名程度の配置員を雇用していることになろうかと思います。 これは平均的で、法人といっても2、3名の所から1,000名を超えるような大型の販社まで 非常に多様です。  置いている品目ですが、主力はかぜ薬、胃腸薬、鎮痛薬、ドリンク剤ですが、そのほか 消毒薬、絆創膏、目薬、湿布薬、痒み止めの軟膏等、得意先の要望等によりまして概ね15 品目ぐらいを配置しています。大体メインの商品が20品目ぐらいで、配置の場合は総数で 業者単位でどのぐらいの品目かといいますと、100品目を取り扱っている業者は少ないと思 いますが、アイテム数は限定されているということです。得意先への訪問年数というのは、 いわゆる救急箱を置いていただいてからの年数ですが、平均で概ね業界全体としては10数 年程度で、これは大型の法人でも平均値としてこのぐらい長い年月をお世話になっている。 個人はもっと長くて、30年、40年の方も非常に多くいらっしゃいます。長年にわたり訪問 していますので、得意先とは信用、信頼関係というのが構築されています。法人販社の場 合でも、担当者は長年にわたり同一の担当先を担当している場合が多いです。  配置している医薬品の種類は、お客様の使い慣れもありまして、ほとんど変化せず固定 化している。また、お使いいただいている方も大体わかっている。この品目は奥様がお使 いいただいているといったことも分かっている。こういったことがあるので、配置のほう は比較的にレトロな商品が多いのかなと思っています。  1日あたりの訪問軒数は10軒から10数軒程度。これも平均で、20軒、30軒を回る方も いらっしゃいます。訪問先への訪問頻度は、1年間に大体1回〜4回、平均すると2〜3程 度だと思います。得意先の希望に応じて多くなる場合もありますが、大体これは支払いの 関係で溜まってしまうと支払うのが大変になるから多く来てくださいというのが大体の理 由です。滞在時間は20分程度で、相談があれば長くなる場合もあります。  業務の内容ですが、まず、いちばん最初にお預けいただく場合には、しくみですね。配 置のしくみ、しくみの利便性、先ほど言ったような「使った分だけですよ」とか、配置の 場合には小型のパッケージが多いので、使いきるということで、買い置きしておいて、期 限が切れてしまう等のことがありませんよという、配置のしくみの利便性等をご紹介して、 あとは医薬品の種類、内容、価格等について説明を行います。あとは数量を確認します。  2回目については、まず、使用の状況を確認して、代金を精算しまして、集金をします。 3番、4番、5番については、順不同です。大体季節性の商品をご紹介したりとか、お使い いただいた商品の情報提供を行ったりとかいたしまして、最後に何を何個置いてくるか、 どんな商品を置いてくるかというのをお客様と確認をいたしまして、あとはお得意様から の相談があれば、相談に応じるという形です。相談の内容については後ほどもう一度ご紹 介させていただきます。  2枚目、配置員が担当している得意先に関しては、1人当たり1,000軒から千数百軒程度 です。これも差が多くて、これは営業スタイルによると思いますが、500軒程度の方もいれ ば、3,000軒を超えるお客様を持っておられる方もいらっしゃいます。区域の広さですが、 個人の業者の方は宿泊しながら、複数県を広範囲に回っている方がほとんどではないかな と思っています。山とか海とか町とかの生活環境が違う地区とか、豪雪地区とか足元の良 い地区と組み合わせて対処しているのが現状です。  法人販社の場合には、各社の営業のスタイルは、営業展開の違いによって、小型営業所、 2、3の営業所を主に展開されている法人販社が、20名を超えるような大型の営業所を設置 して営業をしているという所まで、さまざまです。大体、営業所を拠点として1時間半ぐ らいの所を回っているところが大体ではないか。営業所の場所によっては都道府県を跨っ て営業をする場合もあります。営業地域の広さに関しては、都市部、農村や地方とかで、 移動距離に差がありますので、一概には言えないということです。  得意先への対応の仕方ですが、相談とか問い合わせが訪問時にあった場合は、その訪問 をした担当者が対応します。担当者でわからなければ本部に連絡をしたり、メーカーに問 い合わせたりして、またお客様にご相談の結果をお伝えするという形になっています。訪 問時以外にお客様が電話等で会社のほうにお問い合わせがあった場合には、本部とか、本 社もしくは営業所の責任者が対応しています。もしくは会社にきた連絡を担当者に連絡を とり、担当者からお客様に対応させていただくという形の対応をしています。  先ほどもありましたが、救急箱、配置箱とあとは配置の品目リスト、配置薬控と言って いますが、こちらに会社とか営業所の連絡先が記載されていますので、迷わずにお客様は 連絡をしていただけるようになっています。  訪問したときの説明の仕方ですが、基本的には添付文書、パンフレット等、大体パッケ ージに記載されている使用上の注意、用法、用量などを見ながらご紹介をさせていただい ています。説明をする内容として多いものについては、当該医薬品の効能効果について、 使用上の注意について、服薬指導や飲み合わせについて、薬の保管方法について、配置販 売のシステムについて、日常の生活指導についてということです。  また、問い合わせの内容が多いものについては、薬の飲み合わせに関するもの、病院か らこういったような薬をもらっているけれども、一緒にかぜ薬を飲んでいいのかとかいう ようなものなどが多いと思います。あとは妊娠・授乳期の薬の服用に関するもの、高齢者 の方の薬の服用に関するもの、疾患に対応する薬に関するもの、これなどは一応は説明を するのですが、飲む段になって添付文書を見られる。添付文書にはいろいろとたくさん細 かく書いてありますので、もしかしたら、私はこれに該当するのではないのかというお問 い合わせが見られます。あとは服薬時間、服薬方法です。この辺も全部記載されているの ですが、お問い合わせの内容としてはございます。  その他、薬の問い合わせではありませんが、営業関係の時間を変更してほしいとか、薬 がなくなったから早く来てほしいとかいったような営業的なものが多いかなと感じていま す。以上です。 ○井村座長 どうもありがとうございました。以上でプレゼンテーションは終わりですが、 お話をしていただきました5人の委員の方々、どうもありがとうございました。  それでは販売体制に関する議論に入りますが、前回の資料をおさらいするという意味で、 事務局から資料1を簡単に説明していただけますでしょうか。 ○事務局 資料の1の情報提供を行うための販売体制に関する論点について説明いたしま す。この資料は前回の第2回のときに資料4として出させていただいた資料と体裁等は多 少修正しているところがありますが、基本的には同じ内容のものです。最初は法律の関係 する条文、許可に関する部分の条文等を引用していまして、あるいは関係の部分の部会報 告書の抜粋を載せています。  2頁、薬局及び医薬品の販売業において、薬剤師又は登録販売者専門家を置きまして、販 売に関する体制を定めるということで、許可の要件としています。積極的な情報提供ある いは相談対応時の情報提供といったことを適切に行うために、薬局、店舗あるいは区域に おきます販売に関する体制を定める必要がありますので、以下(1)〜(4)の点について の検討を行っていただきたいと思っています。  (1)ですが、販売時、相談対応時の情報提供と専門家の関係です。二重丸の書いてある ところは、基本的には法律上整理をされているところの部分について説明させていただく ところです。したがって、一般用医薬品の情報提供のあり方から、薬局及び医薬品販売業 において、そこにいなければいけない専門家というのは、以下表のようになっています。 この表の中の下の第三類医薬品の部分が、販売時の積極的な情報提供を行う場合、不要と いう形になっています。  3頁の最初の丸ですが、そのような第三類医薬品を販売する場合の積極的な情報提供は行 う必要がないとされていますが、相談を受けて対応する場合の情報提供、これは薬剤師も しくは登録販売者が行う義務があることになっていますので、この場合の薬剤師又は登録 販売者がいる必要があるのではないかということで、その部分についてご議論をいただけ ればと思っています。  次に、(2)情報提供等を行うための必要な専門家の配置。ここは薬局、店舗における話 ですが、専門家がいる場所、あるいはスペースですね。そういった部分についての議論が まずありまして、薬局、店舗で一般薬品の購入に当たりましては、購入者が通常利用する、 つまり購入者がそこを通って購入するような場所ということで、販売レジ等と書いていま すが、もちろん販売レジに限定するものではありません。そういったような場所に専門家 がいることが適当ではないでしょうか。また、通常利用する場所とは別に、積極的な情報 提供を行う、ここも相談カウンターと書いていますが、等ということで、ほかの形態もあ るかもしれません。そういった所にも専門家がいることが適当ではないか。この場合は、 購入者に対して積極的な情報提供を行う場所が設けられていることを周知する必要がある のではないか。それを踏まえて、薬局又は店舗に積極的な情報提供を行う場所を複数設置 する場合には、その当該場所ごとに専門家を必要な数を、確保する必要があるのではない かというような観点でご議論をいただければと思っています。  情報提供に必要な専門家の数ですが、いま言った場所の議論を踏まえた上で、専門家に よる情報提供を確実に行うために、店舗の面績や営業時間等に応じて専門家の数をどのよ うに規定することが適当かを議論をいただければと思っています。  4頁目、(2)は薬局、店舗の話でしたが、併せて(3)配置販売業における販売体制です。 配置販売業の場合、場所の話はありませんが、配置販売業について専門家による積極的な 情報提供及び相談を受けての情報提供を行うための規定として、区域の面積や配置する顧 客数、営業時間等に応じて、専門家の数をどのように規定することが適当かということで 議論をいただければと思っています。  最後が、(4)情報通信技術を活用する場合の考え方です。前回、多少ここの部分につい てご指摘いただきましたが、基本的には販売制度改正の際の部会報告書で書かれている内 容について、法制的な観点を踏まえて、法律が成立したということがありますので、それ を踏まえて改めてご議論いただければと思っているところです。内容については検討部会 でお伺いしたところと基本的に同じ内容ですが、医薬品の販売が対面販売が原則というこ とから、慎重に検討すべきであるということになっています。第一類医薬品について、対 面販売とすべきであり、情報通信技術を活用した販売を認めることは適当ではないとされ ていますが、どう考えるのか。第二類・第三類については対面販売を原則とすべきである が、深夜早朝等の条件の下で、テレビ電話を活用して販売することを引き続き認めること について、どのように考えるか。第三類医薬品については、リスクの程度や利便性、現状 ある程度認めてきた経緯を鑑みると、薬局又は店舗販売業の許可を受けている者が、電話 の相談窓口を設置する等の要件の下で、通信販売を行うことについて認めざるを得ないと されていますが、どう考えるか。  さらにまたこの電話での相談窓口においての対応というのは、どのような内容が適当だ と考えるかということについて、ご議論をいただければと思っています。以上です。 ○井村座長 先ほど5人の委員の方々からありましたプレゼンテーションの内容と、事務 局から現在の説明をいただきましたが、その内容についてのご質問・ご意見、何でも結構 ですので、出していただきたいと思います。  資料1の論点が整理されていますので、2頁目の販売時及び相談対応時の情報提供と専門 家の関係というのがありますが、最初に出てまいりました二重丸は法律で決められている ことなので、このとおりということにさせていただいて、3頁のいちばん上の丸の第三類医 薬品を販売する場合というのがありますが、この辺からご意見・ご質問をいただければと 思っていますが、いかがでしょうか。  ○足高委員 特に法律の先生にお伺いしたいのですが、1頁目の改正薬事法の36条の5、 薬局開設者云々どうのこうの「第一類医薬品、薬剤師、第二類医薬品及び第三類医薬品、 薬剤師又は登録販売者」とスッキリ書かれているのですが、こことこの3頁の丸の所、第 三類医薬品を販売する場合には、薬剤師又は登録販売者がいる必要があるのではないか。 これ、法律でいると書かれているのではないのですか。これが議題になるということ、法 律的センスで教えていただきたいと思います。 ○井村座長 松本先生、事務局から先に発言してもらってよろしいですか。 ○松本座長代理 そうですね。これは行政規制の話ですから事務局から。 ○事務局 いまご指摘のありました資料の1頁目の枠囲みの中にあります第36条の5のと ころですが、この条文の1行目に出てくる「厚生労働省令で定めるところにより」という 部分がありますので、この辺りをどういうふうにこの場で決めていくかという意味で、そ れとも関連する部分ということで、問題提起といいましょうか、取り上げさせていただい ています。特段その論点として掲げた3頁にある第三類医薬品の販売をする場合の情報提 供をどういう形、あるいは相談を受ける場合の相談をする当事者が誰であるべきかという ところに関してのご議論をいただくことによりまして、省令で何か特段決めるものが出て くるかどうかというところで、議論が進んでいくと思っています。 ○井村座長 いかがでしょう、足高委員よろしいですか。 ○足高委員 はっきり言いまして理解はなかなか難しいのですが、「定めるところにより」 というのは、何か定めるところに、一般原則として薬局開設者・店舗販売者・配置販売者 はということですが、一般原則として、一般用医薬品につきはこういう専門家が売るとい うことに限定されていたのではなかったかなと思いながら、なかなか理解が難しいなと思 って聞いております。 ○事務局 補足させていただきますと、36条の5は販売するに当たっての、販売する者と いうのが誰であるかということが記載されていますが、今回ここでお伺いしているところ は、その方がいる必要があるのではないかということで、今回26条あるいは30条の行う 体制の基準についても考えないといけないということになりますので、その方が売るとい うことと、その方が店舗なり配置販売区域なりにいていただく必要があるということと、 そこの関係も含めてご議論をお願いしたいと思っています。 ○足高委員 進めてください。私にははっきり理解ができません。というのは、売るとい うことと存在するということが、それって言葉の遊びかなというふうに一般的には思って しまいますので。 ○増山委員 同じ部分なのですが、特例販売ですね。キオスクとか高速道路のサービスエ リヤとかいった所には、現在も専門家の方はいらっしゃらなくて売られているわけですが、 それを指している。それとも新制度に移行すれば、そこでも専門家がいなければいけない という解釈でよろしいのでしょうか。 ○井村座長 事務局どうぞ。 ○事務局 今回ご議論いただくところは、新制度に関する部分ですが、現行制度の中で特 例販売業を行っている所が、経過措置という形で現状のまま行える部分については、今回 の新制度の対象ではございませんので、今回、新制度での店舗販売業、あるいは配置販売 業の部分についての議論をいただければと考えています。 ○井村座長 それでよろしいですか。 ○増山委員 わかりました。 ○井村座長 ほかの委員の方、いかがでしょうか。 ○松本座長代理 いまの36条の5の部分ですが、おそらく「販売させ」ということで、専 門家でないとレジに立ってお金のやり取り等をしてはいけないのかということではなくて、 厚生労働省令でその辺り、三類については質問があれば資格のある人がきちんと答えられ る体制を整備して販売に当たれば、それでこの条項をクリアしたと厚生労働省令で書けば それもありということで、もっと厳しく一切薬には専門家以外は触われないのだと、非常 に厳しくするというのもこの省令で書けばあり得るということでしょうか。その辺は従来 のこの検討会の議論とか、ここでの議論を踏まえて、どのようにするかということをここ で議論することだと思うのです。「販売させ」ということをどういうふうに考えるのがいち ばん適切かということでご議論いただければいいと思いますが。 ○今委員 確認したいのですが、この第三類は、私は薬剤師又は登録販売者の管理の下で、 普通の人が売ってもいいのかなと解釈していた。質問を受けたときは、薬剤師もしくは登 録販売者が対応するというふうに感じていたのですが、これでよろしいのでしょうか。 ○井村座長 そういうことをここで省令に盛り込めるかどうかということを議論している つもりでおりますが、それでよろしいですよね。  ○今委員 はい。 ○井村座長 足高委員、そういうことです。 ○足高委員 松本先生の整理していただいた話だとわかりやすいのです。そうすると、販 売が直接金銭キャッシャーでお金をどうのこうのするではなくて、対面販売という原則の 中で、それが担保できる幅であれば、それはパートであろうがなんであろうが責任者の管 理の下でやればかまわないよねと、それなら36条の5、担保できるよねというような解釈 でこれでいいのでしょうね。 ○松本座長代理 いや、違います。それを決めるのがここの検討会の場だと思いますから、 結構、幅のある中からいちばん適切なルールを厚生労働省令で決めましょうということで すから。 ○井村座長 すごく乱暴な簡単な言い方をしますと、例えば第三類医薬品だけを売るとい うお店があったとしますと、そこには積極的に情報提供をする義務がないのだから、薬剤 師も登録販売者もおかなくていいのではないかという考え方が出てくるとすると、それは やはり具合が悪いでしょうというのが事務局の考え方ではないかと私は推察するのです。 というのは、相談を受けた場合には、それに答えなければならないということは義務とし て法律に書かれているので、やはり薬剤師・登録販売者はいなければいけないのではない のということを議論してほしい、事務局、それでよろしいですか。 ○事務局 それで結構だと思いますが、要はきちんと情報提供なり相談対応をするかどう かという問題と、それを確実にするためには必ずいなければいけないかどうかということ で、3頁で申し上げているところは、いなければ、必ずおかなければいけないかどうかとい うところを決める必要があるかというところの論点になるかと思います。 ○足高委員 36条の5はどうするのですか。 ○井村座長 まだご了承いただけないようですが。 ○足高委員 進めてください。 ○井村座長 それでは議論をしている間にそういうことがクリアになってくるかもしれま せんので、次に進ませていただきます。  次に専門家の配置についてご議論をいただきたいと思いますが、いかがでございましょ う。情報提供等を行うために必要な専門家の配置ということで、専門家がいる場所、スペ ース、情報提供等に必要な専門家の数等々がそこで論点として整理されていますが、いか がでしょう。こ意見なりご質問がありましたらどうぞ。三村委員、何かありますか。 ○事務局 プレゼンテーションをいただいた内容の質問でも、もちろんかまわないと思い ます。 ○三村委員 この数ということにつきましては、お店のあり方とか品揃えとか、業態が相 当多様でありますので、基準としては第一類と第二類を扱うときには、必ず営業時間に合 わせて対応できる人がいる体制がとられているという基準を前提として、数という基準は ちょっと硬直的過ぎるかなとは思うのです。ただ、数ということを規定しないで、その体 制が維持できる形で、専門家が各店舗に配置されるという解釈にもし変えられるのならば、 そちらのほうが柔軟なのかなと。だから、お店によっておそらく医薬品の取扱い品目も相 当変動する可能性がありますので、あまり固定化すると営業上のいろいろな不自由がある かもしれません。ただ、必ずその方がいらっしゃるような形で、しかも長時間営業の場合 は、必ずシフトできる形も含めた形でできるかどうかという体制ができるということを基 準とする形がいいのかと思います。 ○井村座長 おっしゃっている内容はよくわかりました。いまの三村委員のご意見、いか がでございましょうか。 ○望月委員 私も基本的には三村委員と同じ意見で、数で規定するのがなかなか難しいの かなと、今回いろいろな販売業の方のお話を聞いていて思いました。そこよりは、むしろ お店が開いている間は必ず常時、一類を売るお店には薬剤師は絶対にいなければいけない し、二類、三類だけの場合は、薬剤師はいなくても登録販売者は絶対にいなければいけな いしみたいな形を、必ず確保するということを基準化しておくのでよろしいのではないか と思うのですね。これからサービスの時代ですから、顧客が待たされるようなことがあれ ば、人の配置は再考しなければいけないはずで、フレキシブルにお店のほうで考える部分 があっていいのかなと思います。  ただ、1点だけわからない部分が、薬局の場合、調剤という仕事があって、それと別に一 般用医薬品を販売する仕事がある場合に、調剤のほうは処方箋40枚当たりに1人の薬剤師 ということで決まっているのですが、その調剤をする薬剤師の方の員数と、一般用医薬品 を販売する方の員数をどう分けていくかというところが疑問です。必ず40枚扱っているほ うには1人いて、それと別に一般用医薬品の第一類を扱うからもう1人置くという形に整 理するのか。そこは私はまだ考えがまとまっていませんが、でも、これはきちんと考えて おかなければいけないことではないかなと思っています。 ○井村座長 ありがとうございました。事務局、何かその辺でお考えがありますか。 ○事務局 これからの議論で。 ○井村座長 そういうことも含めまして、どうぞ。先ほど事務局からの発言もありました が、プレゼンテーションの内容に関してのご質問でも、もちろん結構です。いかがですか。 ○北委員 先ほど小田委員から全体の説明があったわけですが、ここで店舗の規模だとか いうことで、員数を規定するというのは、かなり難しいと思います。売上げの規模全体と して4兆9,000というようなお話がありました。200坪の店舗の例がありましたが、そのう ちの中の医薬品の部分はおそらく20%と考えるのですね。ですから、店舗の大きさで決め てしまうというのは、あまりにも問題だろう。ただ、店舗が1フロアーでなくて1階、2 階に跨る。レジが2台あるというケースの場合は、消費者がそのレジを通過するのが最終 的にはあるわけですが、1階、2階にレジがある。1階に資格者を置けばいいかというと、2 階でレジを通過する。そこには資格者がいないというケースがあるわけなので、面積より も、そういったことで規定をするほうが妥当性があるのかなと思います。 ○井村座長 そうしますと、先ほど三村委員が言われましたように、実際に差し障りがな いような数の専門家を配置する、というような言い方が必要なのかなということだと思い ますが、三村委員、それでよろしいですか。 ○三村委員 はい。 ○小田委員 私からも一言。一類においては必ず義務ですから、これは薬剤師がいなけれ ばいけないのですが、二類、三類においては、相談があった場合には応需しなければいけ ない。ですから、例えば客数が多いとか、品数が多いとか、スペースが広いとかいう所と、 相談が多いという所はリンクしないわけですよね。ですから、あくまでも相談があったと きに応じなければいけないのですから、そうすると、そういう物理的な数字、要するにス ペースでやるとか、相手の数によってという形では、議論ができないのではないかと思う のです。 ○増山委員 確かに議論を聞いていると、たぶん現状は店舗の広さとか、扱っている医薬 品の数などで、専門家の数を配置するのは、たぶん難しいのだとは思うのですが、ただ、 消費者側の立場で言うと、これだけは回避してほしいのは、例えばいままで結構、専門家 不在が全体の2割とかを超えていたというアンケートの調査もありますし、もちろん店舗 にどういう対応をするか、そこは裁量を任される部分だとは思うのです。  いままでみたいに実質、薬剤師の方がどこにいるかわからないとか、私の近くの店舗で 言えば、何度行っても薬剤師の方がいらっしゃらなくて、違う方がその説明に当たるとい うことがあったのですね。だから今回は、どういう形でそれが担保できるかどうかはわか りませんが、少なくても、専門家ではない方の説明を受けて販売をするという事態が起き ないような形をとっていただければと思います。 ○児玉委員 先ほどから議論がありますように、要は生活者の立場から言えば、必ずその 店舗に行ったときには、相談・応需していただく専門家がいるということが大前提ですよ ね。ですから、この議論というのは、まずそれが大前提ですから、したがって、場所の大 きさがどうだとか、ああだとかいうのではなくて、当然その店舗が開業している時間、朝9 時から夜9時でもいいですよ。とにかく、開いている間は必ずそこにはいることと、これ が私は最低限度だと思うのです。  先ほど増山委員が言われたように、行ったらいないのでは困るわけです。だから、それ が、まず最低限度に決めるべきラインかなと。営業時間中には必ずいること。そして、そ れに付随するのは、あとは顧客が多い所はそれに対応できなければ複数置けばいいと、こ ういう議論かなという気はいたします。  もう1点、望月委員が先ほどお尋ねになった、40枚に1人という、調剤の基準があるの ですが、私、先ほどA薬局の例を出したように、そうは言っても、やはり同じ薬剤師がOTC も調剤もするわけですから、OTC用に分けて考えることは無理だと思います。同じものだ なというふうに思うのですけれどもね。  ○井村座長 どうぞご意見を出してください。皆様方、いかがでございましょうか。いく つか課題が出ていますが。 ○小田委員 いま私も自分で混乱しているところでもあるのですが、相談・応需の義務が あるのですが、その次の段階として、販売できる、販売できないというところがあって、 相談できないということと、販売できないということを整理する必要があるのではないか なと。例えば電話などの場合でも、電話では相談できるのですが、電話の先には商品はな いわけですから販売はできないという形にもなるわけです。  もう1点は、一般用医薬品は、一般の方々が自分の判断で使用するという規定があるわ けです。それでも相談をしたい場合は相談には応じますよということなので、その辺、も う一度、相談できるということと、販売できないということも1回分けて議論をしていた だきたいなと思います。 ○井村座長 今度は私がわからなくなったのですが、いまのお話は皆様方いかがでござい ましょうか。 ○小田委員 言い方を変えますと、例えば登録販売者なり薬剤師なりが居ない場合は、相 談ができないわけですから、相談ができない場合は売れないということになるわけですよ ね。ただ、店舗を閉めるまでになるのかどうかというふうな議論がなかったので、そうい うことを申し上げさせていただきます。 ○井村座長 それはきっと事務局が答えられるのではないかと思いますが。 ○児玉委員 先ほど私、申し上げたと思うのですが、今回の薬事法の改正は、生活者の立 場に立ってというのが基本でしょう。であれば、例えばいまのお話の朝9時から夜9時ま で開いている。但し薬のコーナーは、朝9時から6時までです。6時からは薬剤師も登録販 売者もいません。したがって、相談・応需ができないから、6時から9時までは売りません。 これは、私、生活者の立場になったらそうだろうかと、やはり、そうはいかないと思うの ですよ。ですから、当然、開業時間である間は、きちんとそれをやる義務があると思うの ですね。だからそういう虫食いみたいなことは許されないのではないかという気はいたし ます。 ○小田委員 1つは相談は相手がいないわけだからできないのですが、相談をなさらなくて いい方は、商品が適当なものがあれば買うことができるということが1つ。  それから、すぐ返ってくる相談はできなくても、では、こういうことに関して私は疑問 だからちゃんとした人が来たときには私に連絡をしてもらいたいというメッセージだけは 伝えることはできるわけですよね。その場合の利便性を考えた場合には、店が開いている ほうがそういうことも機能できるわけですから、その辺は議論をしていいのではないかな と思っています。 ○望月委員 難しい判断をしなければならないところだと思うのですが、私は児玉委員の ご意見に賛成です。やはり相談をする必要がないという人ばかりがその時間帯に来るわけ ではないです。そういうのは予想がつかないわけで、どの時間帯にどんな人が来るかはわ からないわけですから、やはりお店を開けている以上は、常に準備体制は整えておかなけ ればいけないという意味で、必要な人員はそこにいなければいけないというふうに考えた ほうがいいのかなと思います。  これから、いろいろな必要な人員というのは、それぞれの資質を持った人たちがたくさ ん世の中に出てくると思います。薬学部もたくさん出来ましたので、たくさん出てくると 思いますので、十分確保されるのではないかと思います。 ○井村座長 という考え方のほうが、この法律の36条の6に合うのではないかという気は いたしますけども。 ○小田委員 私もそうあるべきだと思っているのですが、ただ、そういう議論が起きてし まうので、事前に整理しておいたほうがいいと思ったのです。 ○井村座長 ここで議論をさせていただいて、それを受けて事務局がそれを処理するのだ ろうと思っています。 ○松本座長代理 いまのところ、おそらく3つぐらいのやり方があるかと思うのです。1つ は開けている間は常時、専門家がいなければならないのだという、2つ目が専門家がいない 間は、そのコーナーだけ閉めるというか、販売は一切しないということ。3つ目は、説明抜 きで買いたいという人がいて、説明も要らないという人がいれば、販売だけをやってもい いのではないかという、いちばん緩やかなのと、選択肢としては3つあり得ると思うので すね。 ○井村座長 非常にわかりやすく整理していただきましたけれども、そのとおりだと思い ます。その点に関して、どういうご意見でございましょうか。閉めるとか閉めないという ことを言うよりは、常時相談に対応できる専門家がいることが必要だとか、そういうよう な取扱いがいいのかなという気もいたしますが、いかがでしょう。 ○倉田委員 いま座長代理がおっしゃったように、当然1番だと私は思っています。その ための法改正ではなかったかなと思っています。  ○井村座長 ありがとうございました。大体そのような整理をしてよろしいでしょうか。 児玉委員よろしいですか。 ○児玉委員 要は私、開業時間にいちばんこだわったのは、まさに実行性の問題を考えた からなのです。これは法律論ではなくて現実論ですが、先ほどから話がありましたように、 一部の時間だけ販売する、それだけは担保しますなんていうのは、実行性がなかなか難し いのですよ。だから、拘ったわけです。そういう意味でよろしくお願い申し上げます。 ○倉田委員 (2)の2番目にあります「積極的な情報提供を行う場所」として、「カウン ター」というのが書いてありますが、これは掲示と並行して相談カウンターがあるという のは、購入者にとっては非常に目印としていいわけで、必ずそこに行けば説明してくれる、 相談できるということからすれば、掲示と並行して置いていただきたいものの1つです。 ○井村座長 はい、わかりました。ありがとうございました。増山委員、何かご意見ござ いますか。 ○増山委員 いま最後の頁まで、質問を受け付けているのでしょうか。 ○井村座長 もうよろしいのではないでしょうか。どうぞ。 ○増山委員 1つ確認なのですが、配置販売業における販売体制という所で、配置販売業の 場合、新制度に移行する業者と、移行しないという選択もできるかと思うのですが、移行 した場合は、これまでの議論でいうと、実際、顧客を回って説明される方というのは、専 門家がするという理解でよろしいでしょうか。 ○事務局 そこは店舗と違いなく、情報提供・相談対応等は専門家ということになると思 います。 ○井村座長 増山委員、それでよろしいですか。 ○増山委員 いま相談対応はというふうに言われたのですが、つまり、実際に家庭を訪問 される、医薬品そのものを持ち歩いている方は、常にそういう状況になるかと思うのです が、だから、質問があるときだけではないという理解でよろしいのでしょうか。 ○事務局 むしろ情報提供、いわゆる販売行為を行うときの情報提供と、相談があった場 合の対応が専門家というところが店舗と違いなく求められているところだと思います。あ とは、実際に1軒1軒回るときに、先ほどの議論ではありませんが、どこまでが販売行為 と捉えて、専門家でなければいけない範囲がどこまでか、そうでなくてもいい範囲がどこ があるかということの議論だと思います。 ○増山委員 そうすると、今日の議論で、どの場合を販売している状況にあるかというの は、どういう状況なのかということを確認する必要があるようにも思うのですが、いかが でしょうか。以前からその辺がちょっと曖昧になっていて、気になっていたのですが、例 えば、今日の配置業界の方のご説明によると、いちばん最初、新懸けの場合は、商品を納 めるわけですよね。その納める時はお金のやり取りはないわけですよね。 ○足高委員 はい、最初はないです。 ○増山委員 あと、例えば補充をしてほしいとか、実際にお金のやり取りがない場合、ち ょっと相談に乗ってほしいので来てもらいたいとか、いろいろなケースがあるかと思うの ですが、そういう場合は、厚生労働省は販売しているというふうに考えているのでしょう か。その辺りはどこまで含まれると思われているのでしょうか。 ○足高委員 私ども譲渡、要するに売買行為以外にも授与も入っていますよね。それから、 陳列といったものも入っていますから、当初からお金の売買があろうがなかろうが、これ は民法上当たり前の話ですが、当然、目的としては商行為のために置いているわけですか ら、それは一連の行為の一貫というふうには踏んでおります。そうでないと法律的におか しいですよ。 ○増山委員 確認なのですが、そうすると家庭を訪問するときは、常に専門家の方が行か れるという理解でよろしいでしょうか。 ○足高委員 先ほど質問しましたが、36条の5等々からの絡みでいきますと、販売に関し て、二類、三類ですが、それは専門家とここに明記されています。ざっくりした話を言い まして、従事者が家庭を訪問する以外の営業活動というのはほとんど考えられない。そう すると、それが営業の主体になります。行為主体が置き薬の営業従事者で、訪問をする人 間である限り、それ以外の販促ツールは現実的にないですから、それは当事者として、辛 い話なのですが、法律、36条の5から見れば、規定されているというふうには考えていま す。 ○井村座長 よろしいですね。要するに新制度に移行したという形で営業をなさる場合に は、そういうことだと、そういう意見だと思います。 ○小田委員 合わせて配置の方に対するお願いと、その辺、ちょっと疑問点でもあるので すが、お預けする時とお使いになる時にタイムラグもあります。その間に厚生労働省なり メーカーのほうからも、改正であるとか改訂であるとか、いろいろなものがあるわけで、 その辺のことなどに関する今回の論点が、情報提供というところが大きなポイントなので、 是非、積極的な情報提供に関して、配置の人にも頑張っていただきたいと思うのですが、 その辺いかがでしょうか。 ○井村座長 ご要望ですが。 ○足高委員 ご要望ですので、できる限りというのは、先ほども言いましたが、特定多数 の方々で、個々の人間の名前まで把握しているという商売ですから、そういう周知徹底、 それだけに専門家ということの有用性も大事かとは思っています。 ○松本座長代理 いまの点、かなり重要なことだと思うのです。販売あるいは消費者に渡 した後で、当該製品について、一定の新たな危険性があるという情報、使い方等について の注意事項が出た場合に、どういうふうに周知するかということですよね。おそらく配置 タイプのほうが、どなたが何を持っているかがわかるから、やろうと思えばそこを徹底し てやれるし、リコールだってかけやすいわけですが、一般の販売店の場合であると、きち んと顧客管理ができているような、フェースツーフェースで地域密着型であれば可能でし ょうが、そうでない場合はそこまでいかないわけですから、そうなると、配置のほうがリ スクが高いとか、一般のほうがリスクが高いとか、一概に言えないことであって、それぞ れの業態が一定の努力をすべきことかと思います。 ○井村座長 ありがとうございました。事務局どうぞ。 ○事務局 先ほど販売の関係の部分、法律のご質問がありましたが、参考資料5の2頁の いちばん下の5行の所の「医薬品の販売業の許可」の所です。ここの3行目の所で販売も しくは授与ということが書いてあるのですが、最後のほうに「陳列(配置することを含む、 以下同じ)」と書いています。したがって、配置というのは基本的に法律上の整理からする と、陳列に当たるという話です。一応そういう整理だということを確認させていただけれ ばと思っています。 ○事務局 いろいろなご意見は、こうあるべきだということでのご意見だと理解します。 ほかにもいろいろな意見があるかもしれませんから、その辺は今後また引き続き議論をし た中で整理をしていくべきものと理解しています。 ○足高委員 配置・置き薬のほうが、いま申し上げたようにハードな云々はわかるのです が、同じく36条の5との関係で、4頁目の情報通信に関して。読んでいると、4つ目の所、 第三類医薬品に関しては、リスクの程度云々ということで、「通信販売を行うことについて 認めざるを得ないとされているが」ということですが、これはシンプルな質問です。対面 販売が医薬品販売の原則ではなかったかということ。それから、相手様に対して、対面販 売で、かつ、そこで情報提供、相談・応需云々、それは三類ですからそれが薄いとはいえ、 原則は原則だと思うのです。第三類医薬品というのはチョコレートやキャンディと同じよ うに扱っていいのかどうか。 ○井村座長 そのとおりなのです。ですから、原則は対面販売なのだけれども、部会での 議論の中では、この情報通信技術を活用するという、ある条件下での可能性が議論されま して、それがそのまま残っているのですよ。ですから、ここで問い直しているわけです。 皆さんはどうお思いになりますか、部会での議論ではこういう格好になっていますが、い まここでもう一回、皆様方のご意見を伺って、もし、必要があれば、これは考え直すとい うことで、ここに出てきています。ですから、そういうことでお考えいただきたいと思い ます。 ○足高委員 そうすると、それに引き続いてひとつ思うことだけ。情報技術というのは、 はっきり言って、将来を見据えて無視はできない話だと思います。ただ、法律的に、いま そういった形で原則から外れているけれども無視できないよ、だから三類を許そうよとい うような形では、日陰の子を作るような話なのです。それよりも、やはり原則は原則で、 きちんと先生方も納得するような形にして、かつ、情報・ITでしたら、それなりの基準ス タンダードを作られて、本当にすくすく成長できるようなフィールドをお作りになるのが と、いうふうには思っています。 ○井村座長 ご意見は承りました。 ○増山委員 私も4番の所で意見なのですが、(4)の上から3番目の丸と、4番目の丸につ いてなのですが、前の検討会のときに、深夜早朝にかかる医薬品の販売のあり方について、 そこで議論がされたのですが、ただ、その後、対面販売がやはり原則ではないかとか、専 門家からの情報提供はきちんとすべきだという議論の流れになってきているので、私の個 人的な考えとしては、深夜早朝は平成15年から16年にかけて議論をした内容だと思うの です。この時とはかなり要求されてきているものも変わってきているので、できれば、ち ょっと、こちらの、深夜早朝に限って、安全があまり担保されていなくてもいいみたいな 話になってしまうと困るので、深夜や早朝に限らず、日中と同じような条件下の中で医薬 品が販売されるべきではないかなと思うのです。  それから4番目の第三類の医薬品についても、専門家がいないところで売るというのは、 これまでの流れとはちょっと、特別な扱いになってしまうので、これも見直すべきだと思 います。 ○井村座長 原則に戻るべきだという方向のご意見が出てきました。これについていかが でしょうか。 ○北委員 医薬品の販売は、すべて原則はそうだと思うのですね。では、何のためのリス ク区分、分離を行ったか。原則はそうであるけれども、一類、二類、三類については、各々 リスクが違うだろうということで、分類されたのだと思うのです。ですから、元に戻すと いうことになると、この分類なんかする必要がないと、原則どおりやるのだというのは、 すごく荒っぽいような気がします。第一類、第二類、第三類をなぜ分けたか。医薬品は原 則同じなのだよという話では、ちょっと荒っぽいような気がしますね。  それと、現在の4頁の第三類の医薬品、これを通信販売可能にするという話なのですが、 現時点で、通信販売を行える医薬品の範囲は決まっていまして、おそらく第二類に分類さ れるものも現時点では通信販売可能になっています。ですから、この文章がここに入った ということは、通信販売可能な現時点の商品を見直すのかということが1つです。  先ほども特例販売が増山委員から出ましたが、この検討会での議論というのは、従来あ るものに触れていく場合もあるだろうけれども、適当な経過措置を作った上で、それは改 善していくということだと思うので、この検討会ですべての問題を決議していくというの は、かなり危険ではないかなというふうに私は思います。  1つだけお聞きしたいのですが、従来の通信販売可能な商品が、今度、改めてCはいい よということにした場合に、第二類に分類される通信販売可能な医薬品というのを規制す るということ、将来的に考えられているのかということです。 ○井村座長 わかりました。事務局、いまの点については、どういうふうにお考えになり ますか。 ○事務局 実際の店舗あるいは配置での販売という形態を原則に議論をしていく必要はあ ると思いますが、それとの整合性を考えて、あるいは原理原則、1つの制度改正の趣旨とい ったものをすべて考えた上で、現状行っている情報通信技術を使った販売方法というもの が、どういう関係にあるかというところを比較してみないとわからないと思うのです。そ れで成り立つ範囲であれば、それは認めるという方法もあるでしょうし、それがどうも食 い違うところが多いということであれば、また、そこは別な結論といいましょうか、現状 とは違った結論になってくるのではないかとは思っています。 ○足高委員 いまの北委員のお話で、第二類、第三類で通信販売が認められている薬剤が あるというのは、私は知らなかったのですが、合法的にあるのですか。現状追認型で認め られていることと、合法的にというのは違うと思います。 ○事務局 今回、参考資料7ということで付けていますが、参考資料7の部分は医薬品の インターネットによる通信販売についてというところですが、2頁目の所からの部分で、イ ンターネットだけではなくて、ほかのすべての通信販売について、基本的に書いてある部 分です。この中で品目については、3頁の2行目、4の「取扱医薬品の範囲」ということで あげられています。 ○足高委員 質問と違います。私は局長通知、課長通知を聞いているわけではなくて、合 法的に、法律に則ってということです。通知は法律とバッティングするところは否定され るでしょう。 ○事務局 参考資料の7の2頁目の最初の所ですが、薬局開設者、一般販売業者等、店舗 による医薬品の販売又は事業を行う者が、通信販売の事例が見られるところであるという ことで、その後にこのカタログ販売形態の当否についてというのが、3つ目の段落にあるの ですが、個々のケースごとに判断するべきところであるが、最小限厳守されなければなら ないところについて、ここを示している形です。したがって、それは個々のケースごとに 判断されるべきところであるということです。 ○足高委員 それは法律的にどういうふうに整合させるのですか。解釈しているだけ。 ○井村座長 課長通知が法律と違うということはあり得ないだろうと思いますが。 ○足高委員 いやいや、先生、それこそ。 ○松本座長代理 別にこれ裁判になったわけでもないですから、裁判所が最終的にどうい う判断をするかというのは、わからないことですが、それがなされるまでは、最高裁が最 終的に何か判断するまでは、法の執行担当をする厚生労働省の考え方で、一応運用をして おかしくはないと思いますね。最終的にそれは違法だという判断が出るかもしれない。そ れはわからない。ただ、行政庁の判断の有効性は、一応、日本では裁判所の判断が出るま では認められているわけです。 ○井村座長 ということでございます。 ○児玉委員 資料1の4頁の情報通信技術に関する通知というのが、いまの議論だと思う のです。いま少し話があったと思うのですが、カタログ販売の話ももちろんありましたね。 現状追認でいけばそうなるのでしょうが、平成7年ですから、誰が考えてもその時に情報 技術として、インターネット販売までは想定していなかったはずなのですよ。  何がポイントかといいますと、今回、ずうっと同じことを繰り返しますが、法的な実効 性というのが、今回のこの流れがあるのです。そうすると、従来のカタログ販売というの は、いわば国内の販売が基本ですから、規制がある程度かかっているかもしれませんが、 いまのインターネット販売は、国内より国外のほうがむしろ多いのが現状だと思うのです。  その中で、いくらいろいろなことを考えても、本当にその実効性が非常に難しいという のがある。その最たるものが、最近マスコミに出ていますように、偽薬の問題です。かな り世界的にも多くの方が亡くなっているわけです。こういう現状を考えれば、私はカタロ グ販売というのが平成7年にあったとしても、もうこの時期、見直すべきである。したが って第一であろうが、第二であろうと、第三類であろうと、医薬品というのはリスクの程 度はあっても、リスクはあるわけです。そういう意味では、原則として医薬品は現状を考 えれば、情報通信技術を考えれば、それを通じた販売はすべきではないというのが原則論 かなという気が私はしますね。第一類は薬剤師ですからもとよりですね。 ○井村座長 ほかにその点に関してご意見がございますか。  ○望月委員 いまのお話とは違う点になるのですが、深夜早朝の話です。(4)の3つ目の ポツの所ですが、「購入者の利便性に配慮し、深夜早朝に限り一定の条件の下で、テレビ電 話を活用して云々」というところです。  実は私は深夜早朝の会議に出席させていただいていたのですが、そのときの深夜早朝の 利便性で、テレビ電話を活用したいという意見の多くは、結局、深夜早朝に専門家の資質 を持った人を確保することが難しいという点でした。深夜早朝まで店舗を開いて、それな りに営業が成り立つ地域というのは、ある一定の地域に限られていて、そういう所でお店 を開けておくとそれなりにお客さんが来る。それで営業も成り立つ。その中で医薬品を買 いたいという人が来たときに、どう対応したらいいか。でも、専門家資質の人は確保でき ないというのが、この時期には非常にあったのです。それで、それだったらテレビ電話の 向う側に専門家がいて、その人が対応することで、何とかやり繰りできる可能性があるの ではないかということが、このときの議論として一定の結論を得たことになっていたと思 います。  それから考えますと、私は深夜早朝、店舗を開けて営業をなさる、それだけの利益性も 見込めて利便性に配慮した形で開けられる方々は、やはり対面販売を原則というのは貫い ていただいたほうが、今回の制度改正には合っているかなと思います。やはり、テレビ電 話というところをあまり強調しないで、原則は貫いていただいたほうがいいのではないか と思います。 ○井村座長 ありがとうございました。そういうご意見がどちらかというと多いかなとい う気がしています。その点は事務局が受け止めていただいて、また、これはもう1回どこ かで議論をすることができますよね。 ○事務局 一通り項目別に一巡しますので、その後、全体で議論はしていくということで、 継続していくと思います。 ○井村座長 ということでございますので、今日はこの辺でこの議論を打ち切らせていた だいてよろしいでしょうか。大変ありがとうございました。事務局、次の予定もあると思 いますが、次の議題が「医薬品販売業者及び管理者の遵守事項等」の所に移ってまいりま す。これは事務局、それでよろしいですか。 ○事務局 議題として用意いたしましたし、また、資料もその関連で資料2-1、資料2-2を 用意しておりますが、予定の時間がもう過ぎておりますので、また次回、ここの部分を説 明をし、議論をしていくということにさせていただければと思います。  一応、配付していますので、どういう類の資料かだけ説明させていただきます。資料2-1 に関しては、今日で言えば販売体制に関する論点の資料と同じような観点で、販売業者あ るいは管理者に関する遵守事項に関する論点ペーパーということです。また改めて次回も 配りますので、その際、説明をさせていただきます。  資料2-2としては、販売業者あるいは管理者に関する関連の法律の条文を一通り並べたも のでして、遵守事項をこれから議論をしていく上では、法律上どこまでが規定されている かということをしっかり押さえた上で、議論をしたほうがいいかと思いまして、改めてこ れも次回、条文上はどういう取扱いになっているかということで、ご紹介をさせていただ きたいと思います。  もう1つ、資料3をお配りしていますが、これは前回の2回目の検討会でご議論いただ きました表示に関して、お認めいただいた次のステップということで、パブリックコメン トへ進んだということのご報告をするための資料です。意見の提出期限は3月28日と決め させていただいていますが、また後ほどご覧いただければと思います。これについてご報 告ということで資料をお配りさせていただきました。 ○井村座長 どうもありがとうございました。そういうことでございますので、ご了承を ください。それでは、ここまでとしたいのですが、事務局から何か連絡事項がありました らどうぞ。 ○事務局 次回の日程は、まだ場所は決まっていませんが、3月25日午前10時からを予 定しています。場所が決まりましたら文書などで早めにご連絡をさせていただきます。 ○井村座長 年度末でますます押し迫ってまいりまして、お忙しいところ恐縮ですが、よ ろしくお願いいたします。本日はこれで閉会とさせていただきます。ありがとうございま した。   連絡先) 厚生労働省医薬食品局総務課 代表 03(5253)1111 直通 03(3595)2377 FAX 03(3591)9044 担当者:永井(内線4210)、加藤(内線4211)