08/01/24 第1回 終末期医療に関する調査等検討会議事録          第1回 終末期医療に関する調査等検討会議事録 日時 :平成20年1月24日(木)14:30〜 場所 :法曹会館2階高砂の間 出席者:池上 直己、伊藤たてお、川島孝一郎、近藤 博子、櫻井 紀子、田村 里子、     中川  翼、中山 康子、林  章敏、樋口 範雄、廣瀬千也子、宝住 与一、     増成 隆士、町野  朔、南   砂、山本 保博、ワット隆子、 (五十音順、敬称略)  ※座長 ○保健医療技術調整官  定刻になりましたので、第1回「終末期医療に関する調査等検討会」を開催いたしま す。委員の皆様方におかれましては、大変ご多忙のところ、当検討会にご出席をいただ きまして誠にありがとうございます。議事に入る前に、本検討会の委員の皆様のご紹介 を事務局からいたします。  慶應義塾大学医学部医療政策・管理学教室教授の池上直己委員、仙台往診クリニック 院長の川島孝一郎委員、財団法人がんの子供を守る会理事の近藤博子委員、社団法人全 国老人福祉施設協議会の櫻井紀子委員、医療法人東札幌病院MSW課長の田村里子委員、 医療法人渓仁会定山渓病院院長の中川翼委員、NPO法人在宅緩和ケア支援センター虹 代表理事の中山康子委員、聖路加国際病院緩和ケア科医長の林章敏委員、東京大学大学 院法学政治学研究科教授の樋口範雄委員、社団法人日本看護協会常任理事の廣瀬千也子 委員、社団法人日本医師会副会長の宝住与一委員、筑波大学名誉教授の増成隆士委員、 上智大学大学院法学研究科教授の町野朔委員、読売新聞東京本社編集委員の南砂委員、 日本救急医学会代表理事の山本保博委員、あけぼの会会長のワット隆子委員、日本難 病・疾病団体協議会代表の伊藤たてお委員、以上、委員の皆様方です。  次に、事務局を紹介いたします。医政局長の外口、医療保険・医政担当審議官の木倉、 医政局総務課長の二川、医政局総務課課長補佐の大竹、私は医政局総務課の菊岡です。 以上です。  次に、お手元の資料の確認をいたします。「議事次第」「座席表」「委員名簿」、資料1 「終末期医療の検討に関するこれまでの経緯」、資料2「終末期医療に対する国民意識」、 資料3-1「平成19年度終末期医療に関する調査 調査対象(案)」、資料3-2「終末期医 療に関する調査 調査票(案)」、参考1「終末期医療に関する調査等検討会報告書(平 成16年7月)」、参考2「終末期医療のガイドライン(日本医師会)」、参考3「救急医 療における終末期医療に関する提言(日本救急医学会)」、参考4「終末期医療の決定プ ロセスに関するガイドライン本編・解説編(厚生労働省)」、以上です。  次に、事務局を代表して、医政局長の外口からご挨拶を申し上げます。 ○医政局長  委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中、当検討会の委員のご就任をいただき まして誠にありがとうございます。  終末期医療に関する調査検討会については、昭和62年以来、概ね5年ごとに4回設 置して検討を行ってきました。前回は、平成16年7月に報告書を取りまとめていただ きました。その後、この3年半の間にも、富山県の射水市民病院における人工呼吸器取 り外し事件を契機として、尊厳死のルールに関する議論が活発となり、昨年の5月、厚 生労働省において終末期の医療の方針決定プロセスのガイドラインを作成いたしまし た。今後は、ガイドラインの問題に限らず、終末期医療全体のあり方に関する検討が必 要と考えております。  個人の価値観が多様化しているとも言われておりますが、終末期医療についての考え 方も人それぞれ異なっていると思います。大切なことは、患者さんの意思が十分に尊重 されるとともに、患者さんの生活を支えるという視点に立った医療が提供されることで あると思います。  今回の検討会では、まず、前回に引き続き、医療の現場や介護の現場における意識の 現状や変化を把握するための調査を進めていきたいと思います。その調査結果を踏まえ て、患者さんの生活を支えることのできる終末期医療のあり方について、ご議論をいた だきたいと考えております。委員の皆様方におかれましては、この検討会の開催の趣旨 についてご理解いただきまして、幅広い視点からご意見を賜りますようお願いいたしま す。 ○保健医療技術調整官  続きまして、本検討会の座長についてお諮りをしたいと思います。座長については、 上智大学大学院法学研究科教授の町野委員にお願いしたいと思いますが、いかがですか。 (了承) ○保健医療技術調整官  ありがとうございました。それではご賛同を得ましたので、町野委員には座長の席に 移動をお願いします。それでは、座長にまず一言ご挨拶をいただいたあと、以後の議事 の進行運営をお願いします。 ○町野座長  私はもともと刑事法という法律を専攻しており、現場のことはほとんど知らない人間 でございます。私はこの検討委員会の第2期のときから末席を汚しておりまして、第3 期のときには座長という大任を仰せつかり、これで終わったかと思いましたが、再びこ ういうことになり、非常に大変な役目を引き受けたと思っております。どうか委員の皆 様方のご協力を得ながら、非常に重大な職責をこれから果たしていきたいと思いますの で、どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、議事に入ります前に、委員欠席の際の取り扱い、代わりに出席される方に つきましてご議論をいただきたいと思います。この検討会におきましては、委員欠席の 際には、代わりに出席される方に来ていただいて、事前に事務局長を通じて座長の了解 を得ること及び当日の検討会において承認を得るということで来ていただいて、参考人 としてご参加いただき発言をしていただくことにしたいと思いますが、このような取り 扱いでよろしいかどうか、皆様方のご意見を承りたいと思います。よろしいですか。そ れでは、そのようにさせていただきます。  次に、検討会の進め方について確認いたします。当検討会は公開で行いまして、議事 録についても、事務局でまとめたものを各委員にお目通しいただいたあとで、厚生労働 省のホームページで公表することとしたいと思います。この点についてもご了解をお願 いします。よろしいですか。  それでは議事に入ります。終末期医療の検討に関する「これまでの経緯」について、 事務局よりご説明をいただきます。 ○保健医療技術調整官  資料をもとに、これまでの経緯について説明いたします。使う資料は資料1、資料2 です。資料1の2頁、「これまでの経緯」という形で検討会の経緯が載っております。 終末期医療のあり方に関する検討会としては、昭和62年に第1回がスタートしており ます。続きまして平成5年、このときからアンケート調査という形で意識調査が始まっ ております。平成9年、このときも同じようにアンケート調査をもとに検討する方式を 取っております。  資料1、3頁、これは前回です。平成14年にスタートして、座長は町野委員にお願 いしております。このときの検討会の開催状況は、平成14年10月に第1回目を開催 して、平成15年2月から3月にかけて意識調査を実施、平成16年7月に報告書を取 りまとめるというスケジュールで行っております。  4頁、5頁、この2つは前回の平成16年7月の調査検討会の報告書の概要をしたた めたものです。報告書の本体については、参考資料1に付いており、内容については4 頁、5頁で簡単に説明いたします。  報告書の1点目、「終末期医療に対する関心」という点を調査しております。これは 一般国民、医師、看護職員、介護職員のいずれにおいても、また、年齢別にしても、ど の年齢層でも非常に関心が高いという結果が出ております。  「終末期医療のあり方」については、参考資料2の2頁に調査結果も付いております ので、併せてご覧ください。「終末期医療のあり方」ということで、自分が痛みを伴う 末期状態、この場合は、死期が6か月程度よりも短い期間、このような患者になった場 合には、単なる延命治療をやめることには肯定的であるが、積極的な方法で生命を短縮 させる行為は許容できない、というのが国民の間でほぼ一致しているというまとめにな っております。  資料1、4頁、(3)「リビング・ウィル」、このデータについては、資料2、3頁、リビ ング・ウィルは書面による生前の意思表示の考え方で、これに「賛成する」という回答 が過半数です。「そのような書面が有効であるという法律を制定すべきである」という 質問をした場合は、国民の半数を下回っているという調査結果が出ており、何らかの形 で自己の終末期医療について意思を表明した場合、その人の意向は尊重されることが重 要であり、このような考え方が社会の大きな流れになっている。それが医療現場に定着 していくことが大切であると報告書で記載しております。  資料1、5頁、「医療現場の悩み」については、延命のための医療行為を開始しないこ と(医療の不開始)や、そういった医療を中止することについて、どういう手順で進め ていくのか、また、どのような行為が合法なのか判断基準が明らかでなく、医師が悩む 場面が多いという指摘があります。そういった終末期の医療の内容について、専門学会、 医療機関、医師会等が協力をしてガイドラインを作成して、その普及を図っていくこと が述べられております。  「終末期医療体制の充実について」は、資料2、4頁から6頁にデータとして記載が あります。適切な終末期医療の普及のための今後の充実という点での議論がここでまと められております。「在宅終末期医療が行える体制づくり」「緩和ケア病棟の設置と拡充」 「患者、家族への相談体制の充実」「専門職員に対する卒前・卒後教育や生涯研修の充 実」といったことが挙げられております。ここまでが、前回、平成16年7月に報告書 としてまとめられた内容の概要です。  資料1、6頁以降、終末期医療における医療の方針決定という問題については、関係 学会等専門家が力を合わせて策定をしていくべきと、前回の報告書に記載されておりま した。ただ、そういう形で以後作業が進められたわけですが、6頁の真ん中に平成18 年3月に報道された富山県射水市民病院の問題、こういった問題等々があり、「尊厳死」 のルール化の議論が非常に活発になりました。この段階で、厚生労働省としては、平成 18年9月、患者の意思の確認方法、治療内容の決定プロセスといった問題に限ったガ イドラインの試案を作り、たたき台として公表しております。以後、平成19年1月か ら3回にわたり検討会を開き、平成19年4月にほぼ内容を固め、5月21日に通知とい う形でお示ししたところです。この実物については参考資料4です。この内容の概要は、 資料1、7頁です。「ガイドラインのポイント」を簡単にお話いたします。  このガイドラインについては、コンセンサスの得られる範囲に限った、終末期医療の 決定プロセスに関して取りまとめたものという位置づけです。そして、本編、解説編の 二部構成として、適切な情報提供としっかりとした説明に基づいて患者が医療従事者と 話し合いを行って、患者本人による意思決定を基本として位置づける、医師の独断では なく、医療・ケアチームによって慎重に判断をするという内容です。  このガイドラインですが、医療の決定プロセスということで、同時にご議論があった、 例えば終末期医療における治療方針の判断基準の問題や、終末期のいろいろな用語の定 義といった問題については、この段階ではまだ十分な議論が必要ということで盛り込ま れていない状況です。そういったことも含めて、以後、ガイドラインを周知するととも に、終末期医療の定義や医療のあり方の議論、そういった場面での法的責任のあり方や 諸問題について、引き続き、今回の意識調査も含めてご検討をいただきたいという流れ になっております。  8頁、9頁に、昨年の5月21日に通知したガイドラインの概要を簡単にシェーマで 示しております。9頁、細かい部分はいろいろ書いてありますが、大きな流れとして、 「患者の意思が確認できる場合」と「患者の意思が確認できない場合」と大きく2つに 場合分けをしており、「患者の意思が確認できる場合」としては、患者の意思決定を基 本として、医療・ケアチームで検討する。「患者の意思が確認できない場合」について は、「患者の意思が推定できる場合」と「推定できない場合」の場合分けをして記載し ております。いずれの場合にも、チームでの決定が困難、あと、ご家族の中でも意見が なかなかまとまらず、非常に難しい問題になっている場合には、多専門職種からなる委 員会が別途検討を行って助言するという流れのガイドラインになっております。以上、 ご説明したものが前回の調査等検討会から今回に至るまでの流れです。 ○町野座長  ただいまのご説明、あるいは資料に関して質問、ご議論等ありましたらお願いします。 次に、質問票の項目等の検討に入るわけですが、この検討会は一体何をするのかという のが基本的なことです。基本は、私の理解では、終末期医療の質の向上の問題、そのた めには何をしたらいいのかというのが基本です。基本というのは、かつての議論は疼痛 緩和が中心でしたが、おそらくそれだけに留まらない問題が非常に大きくなっている、 ということが皆さん認識されるようになってきた。その中で「クオリティ・オブ・ライ フ」が少し広いものになっているので、その中でそれをどのように捉えたらいいのかと いう問題が1つあります。  それを決める基準としては、これはほぼそちらのほうに考え方がまとまっているよう に思いますが、本人の選択の問題であると。その人が決めるというのが基本なのだと。 しかし問題は、そうなってくると、本人の選択をどのようなところで認めていいのか。 そして、その人の利益は一体何なのかという問題と、これがどのように関係するのか。 そのような複雑な問題をはらんできて、医療現場においてどのように運用されていて、 これを皆さんは好ましいと思っているのか、どうしたいと思っているのかということを、 医療者及び国民双方の意識調査をしながら、それを探りながら進んでいくことができた と思います。この点は基本的にはあまり変わっていないのです。  しかし、事務局のお考えは、終末期医療の決定プロセスに関するガイドラインができ たあとのことも少し考慮されながら、それがいま積み残したといいますか、そこのとこ ろでオープンにされたと言いますか、まだ議論を待たれる問題についての何らかの示唆 と言いますか、それを得るための意識調査でもなければならない。そういうお考えです か。これは次のところに入る話ですが、そういうことで了解してよろしいですか。 ○保健医療技術調整官  結構です。 ○町野座長  いまの点も含めて、何かご議論はありますか。 ○樋口委員  私はこの検討会の新参者なので、従来から関与しておられる先生もいらっしゃるので、 本当はその方が話し始めるほうがよかったのかもしれませんが。この検討会は、もう何 年も前から概ね5年ごとに行われていますので、それぞれの検討会でアジェンダという 役割があると思うのです。ですから、その役割を最初に確認しておく必要があって、そ れを質問ないしコメントの形で申し上げたいと思います。  前回の検討会では、平成16年7月に報告書がまとまっておりますので、ちょうど3 年半ぐらい前なのでしょうか。資料1の4頁と5頁に、この報告書の概要がこうやって まとまっているというお話がありました。それを見ると、医療現場の悩みだけが問題で はないのですが、5頁の(4)、医療現場の悩みとしては、次のようなことが指摘されてい ます。「一定の医療の不開始や医療の中止というものは、国民の多数は仕方がないと思 っている」という意識調査を踏まえて、現場ではいつそれを決めるのかで悩んでいある。 どういう手順を踏んで決定するのが妥当なのかというのがはっきりしていないではな いか。手順だけではなく、どのような行為を中止してよいのか。延命治療といっても、 そもそも単なる延命治療とは一体何なのかという話ですから、どのような行為を中止す ることが合法なのか判断基準が明らかでなく、医師は悩んでいるのだということです。 そこで、その後、それを埋めていくために救急医学会、その他、いろいろな所でガイド ラインを出して、今度は国も去年の5月にガイドラインを出しています。国のガイドラ インの説明もありましたが、それは何をやったのかというと、どういう手順(プロセス) を踏んでいる必要があるかを明らかにしたのだということです。しかし、どのような行 為の中止が合法なのかは、その判断基準がまだ明らかではないのではないかということ で、このガイドラインが出されたときに批判があり、メディア等でもこれでは不十分だ という報道も多くなされたのです。  ここにおられる方はみんな分かっていることなので、私が繰り返しくどくど言う必要 はないかもしれませんが、どういう手順をというプロセスの話と、どのような行為する かしないかという実体的な話と2つありますが、本当はもう1つ問題があります。それ は、これらの問題を考えて決定する際に、どのようなルール作りをするのが適切かとい う話であります。去年はそれをガイドラインという形にしているのです。ガイドライン と法律という二者択一ではなく、いろいろな形でルールをどのような形で決めていくの かという、法律家は「法形式」と言いますが、厳密な法律でなくて、ルール、ルールの 形式ですが、それをどうするのかという問題も3番目くらいにあって、取りあえず、ガ イドライン方式でやっているわけです。  しかし、どのような行為(およびその中止)が合法なのかという話をガイドラインで 本当に決められるのかという問題があり、第3点は、手続きと実体の話とリンクしてい るのです。今回、手順のところは前回の報告書の後3年の間に射水市民病院の事件を契 機として1つ埋められましたが、それが本当にどの程度周知されているのかというのは 課題として残っていると思います。次はどのような行為が合法なのか、判断基準を明ら かにする場なのだろうかというのが、この検討会の役割としてまず想定される問題です。  しかし、結論から言うと、どうもその問題を直ちに解決するための検討会だとは思え ません、これはここの他の委員の方、座長も含めて、あるいは行政当局のほうで考えら れるところかもしれませんが、答えはおのずから明らかです。というのは、このメンバ ー構成を見ますと、法律家と名乗っているのは町野座長と私だけで、この2人だけしか 入っていないところで、何が合法かというような議論ができるのかというと、そういう ことを期待してこの検討会が開かれているわけではどうやらない。実は私はそれでいい と思っておりますし、そうであるべきだと思っています。もし、合法か違法かという話 を、ここで今回は詰めるということであれば、もう2、3人というか、もう少し法律家 をふた安構成にする必要があるのではないかと思います。  それではこの検討会は何をやるのかということですが、やはり、そういう法律論では なくて、法律論と並んでか、あえて言えば法律論よりもっと重要なことがあるのではな いかということです。それは5頁に「終末期医療体制の充実について」ということで、 4つ課題が載っているわけです。この報告書が出てからわずか3年半しか経っていない ので、3年で世の中そんなに大きく変わるわけもないとは思いますが、このときにこう やって課題を出しているのですから、今日の議題の「意識調査」で、どういうことを今 回は聞こうかという話とリンクさせて結構ですが、それと並んで「意識調査」にうまく 組み入れる形で、いま、我が国の終末期医療体制がどういうところに問題があって、直 近の平成16年と比べて、この3年間でプロセスのガイドラインはできましたとはっき り言えるわけですから、そうではなくて、現場のところで、こういう点については改善 が見られるようになってきた。しかし、まだまだですよというようなことを、可能な範 囲で結構ですので、私も現場は知らないので、ここに現場のことを知っている先生はお られますし、あるいはヒアリングみたいなこともできるかもしれませんし、いろいろな 方法があると思いますので、いまの終末期医療体制が3年半前の報告書と比べてどうな って、まだどういう課題が残っているのかということを明らかにすることができるはず です。それこそがまず第1の課題なのではないかと私は考えておりますが、もし見当違 いということでありましたら、何らかの形で訂正などがいただければと思います。 ○中川委員  今回のガイドラインというのは、これをやって当然というような内容ですよね。要す るに、これまでここのレベルに達していなかったところは、このようにやることが望ま しいということだと私は思います。それは非常に重要であるが、そのレベルに達してい なかった部門、施設、病院はこのレベルまで達するようにやりなさい、ということが今 回出たガイドラインだと思います。  ただ、日本の実情は射水病院の問題にしろ、いま法制化というか、それを正しいと思 ったことが法律で保障されるかどうかという問題にかなりきているのではないかと思 っているのです。前回のこの委員会にも私は参加しましたが、まだ国民の意識調査等々 から見まして、法制化をする空気にはないということで、結局、そのような報告書であ ったわけです。それから5年経って、例えば災害救急医学会では非常に詰っ込んだガイ ドラインも出していますよね。しかし、今回の「朝日新聞」の記事を見ますと、とても 現場ではまだ怖くて使えないというところまできているわけです。こういうことがある のに、この会でまた同じ「現場はどうあるべきか」という話をしても、私はあまり実り は多くないと思います。  ですから、各職種の意識調査を目指してということですが、やはり、こういうものを 法律でどうサポートするかとか、そういう話まで持っていかないと、3年前の議論と同 じことの繰り返しになると思います。やはり、そういうところまでできるだけ話ができ るような状況にしていったほうがいいと思います。 ○山本委員  5頁の1、2、3、4の「充実について」というところがありますが、我々が救急学会 で出した終末期のガイドラインというのは、在宅での終末、緩和の問題、相談体制の問 題はすべて慢性疾患の終末なのです。我々は、慢性疾患だけが終末ではないということ で、あのようなガイドラインを作らせていただいたわけです。もちろん、その中でご家 族、あるいは近親者が死を受容できないというのは、突発的ないろいろなことがありま すので、それはたくさんあるわけで、そこのところをどのように主治医の先生方が考え るかということでの道しるべ的なものを作ったということで、これを使いたくない先生 方は使わなくていいのは当然で、それが私が考えるガイドラインということではないの かなと思います。ですから、使いたくない人は使わなくても、もちろんそのほうがいい かもしれませんし、使ったときに何か少しでもサポートになればという意味であって、 今回これから用語が出てくると思いますが、「ガイドラインというのは何なの」「マニュ アルというのは何なの」等々をこれからもう少し考えていかなければいけないのではな いかと思います。 ○町野座長  最初から非常に本質的な議論に入りましたが。 ○川島委員  医療の現場から一言お話させていただきます。私はこの前のガイドラインの作成、プ ロセスのところで委員をしておりましたが、いろいろと考えていた中で、最も基本的な 問題がどこにあるのかなと考えたときに、実は、リビング・ウィルや事前事象を作って、 それに法的な何かの力を与えることが大事なことではなくて、それを作る前の医者の説 明が十分になされているのか、ということのほうが根本的に問題なのではないかと思い ます。  つまり、昔は疾病論や症候論で、病気のことについて説明をして、それを治すとか治 せないとかという話だけで済んでいたのが、今はすべからく治療が終わった者、あるい は治療が不能になった者も、病院の中にずっと滞在するのではなく生活の場に戻る。そ れが施設であっても、自宅であってもです。そうしますと、いまの身体の状態に対して、 どのような生き方ができるのかという、生き方の説明を医療者がしているのかというと、 ほとんどしていない。そういうふうに初めの説明責任が十分になされていないのに、不 完全な説明責任によって作られたリビング・ウィルが横行するようでは非常に危ない。  ですから、まず、いちばん最初のところをきちんと検討することが大事です。しかし、 これが今回の委員会の中でなされなければならないかどうかというのは、また別ですが。 おそらく、お医者さんの説明責任が不十分であることを十分に確かめることがないまま に、法的な整備をすることについては、私は大反対です。 ○伊藤委員  私たちはいろいろな病気の当事者、患者、家族の団体として参加させていただいたわ けですが、いわば一般国民の代表のようなつもりで参加しようと思っていたのですが、 私たちのような患者、家族の団体と言いますか、当事者に何を期待されているのか、正 直言ってわからないまま参加しております。  ただ言えるのは、いままでさまざまな議論を積み重ねてこられたと思いますが、いま までは当事者団体、あるいは一般国民や患者、家族の代表が参加していなかったわけで す。今回、初めて他の団体の方も含めて参加させていただいております。そういう意味 では、いままでの単なる積み重ねではなく、私は大きく何か変化することが期待されて いるのではないかと思います。そういうような立場でこれから参加させてもらおうと思 っています。  ただ、我々がいなかったときのことを含めて、ずっとこの議論は積み重ねられてきた のですから、それを前提にと言われてしまうと、正直言って、じゃあ何をすればいいの か戸惑ってしまうので、そういうような感想と言いますか、大きく変わったということ を一緒にご理解いただければありがたいと思いまして、発言させてもらいました。 ○町野座長  ありがとうございます。最初から本質的なところに入りましたが、私の先ほどのもの の言い方は少し悪かったかもしれませんが、樋口委員が座長を務められたプロセスの検 討委員会の延長線でこれをやるというわけではありません。それを踏まえた上で、終末 期医療をさらに考えなければいけないというのがこの検討会の趣旨です。前のことをそ のまま維持するということではなくて、もちろん情勢はいろいろ変わっておりますし、 考え方もありますし、プロセスのガイドラインが出たことも踏まえて、そこでどのよう な意識調査をしたら将来につながるかという問題だろうと思います。  要するに、法律をむしろ作るべきではないかという議論は、もちろんそれも承知して おりますが、それは結論の先取りになるのかもしれませんが、法律を作るにしろ、やは り、多くの人の理解が得られなければ難しい話だろうと思います。したがって、多くの 人の理解を得るためにも、国民や医療者の理解を得るためにも、この意識調査をきちん と行わなければいけないということになるのだと思います。  そういうわけで時間も限られておりますので、恐縮ですが、次の議題に入ります。こ れは何年続くのですか、1年ですか。 ○保健医療技術調整官  何年続くということは特にないのですが、少なくとも今年度と来年度は行われると思 います。 ○町野座長  ここで「意識調査」の項目票をある程度決めていただいて、そして意識調査を実施し て、その分析をある程度したところから再び委員会が始まって、そこでどのようにした らいいのかという議論になるという手順になるわけです。というわけで、こんな意識調 査をやったらどうかということについて、事務局からご説明をいただきたいと思います。 これは次の議事の「平成19年度調査の実施」ということです。それをご説明いただい て、検討していく上で議論すべき検討についていろいろご意見を賜りながら、議論を深 めていきたいと思います。  なお、調査票の案については、事前に委員の皆様方のお手元に渡っていると思います。 本日はこれをご議論いただいて、調査票の大きなところを確定したいと思います。事務 局からご説明をお願いします。 ○保健医療技術調整官  それでは調査についてご説明いたします。先ほど検討会、調査の目的の点で少しご議 論をいただきましたが、事務局のほうで、漠とした感じですが、今回の調査、検討会の 大きな目的、スケジュールについて簡単に説明いたします。  調査については、5年前に調査している調査結果に引き続いて行うという形で、意識 の状況や変化を把握するといったことが非常に大きな目的です。意識の状況の変化等、 また新たな問題を把握した上で、今後の終末期医療のあり方について、一体どういうと ころを重点的に考えていかなければいけないのか、ということについてご議論をいただ きたいというのが私どもの考え方です。  スケジュールについては、本日議論をいただき、年度内、2月、3月ごろに調査を実 施して、その後、調査の結果、生のデータが年度の終わりにはできますので、見やすい 形に加工して、その資料ができた段階で2回目以降の検討をさせていただくというスケ ジュールです。第2回目以降がどのくらいのスパンで行われるのかについては、いまは ご勘弁いただきたいと思います。前回は大体数回の検討がなされたという状況です。  資料3-1、今回の調査の「調査対象(案)」の説明をいたします。前回、平成14年度 の調査においては、合計で1万3,794人を対象に意識調査を実施しております。今回、 対象として変えた主な点としては、介護老人福祉施設の方は、いままで介護施設職員だ けを対象にしていたのですが、施設の看護職員も対象に含めるという形で再構成してお ります。この案の中では、医師の中でも緩和ケアの施設の医師は、前回は113人が調査 対象でしたが、200人という形で見積っております。表の見方としては、いちばん右の 列が前回の調査人数、左側が今回の調査人数の案です。一般国民は前回と同じように 5,000人、医師は3,300人。この内訳は、緩和ケアの部分で若干上乗せがあります。看 護職員は前回3,647人ですが、今回の案では4,300人です。介護施設職員は、前回と同 様に2,000人ということで、合計で1万4,600人という調査の人数の案という形で提示 をしております。これが今回事務局の案で示した調査の対象です。  調査票については、短時間で説明するには膨大な量ですので、できるだけ議論の時間 を大事にしたほうがいいかと思いますので、少し早足で説明いたします。  調査票は4部あります。「終末期医療(生活を支える医療)に関する調査」というこ とで、一般国民対象、医師対象、看護師対象、介護職員対象、この4部です。これはあ くまで事務局の案として作っております。また、何かご意見がありましたらおっしゃっ ていただければ結構です。医師、看護師、介護職員対象の調査票については、細かい文 言は別として、調査の内容については同じものになっております。ですから、まず一般 国民対象の調査票でご説明して、そのあと、医師を含む専門職の調査票で上乗せしてい る質問の部分について、説明するという形で進めます。  一般国民対象の調査票です。今回提示した調査票は、前回の調査からの継続という観 点もありますので、前回の調査票をベースに手を入れてお示しをしております。黒い字 で書いてあるのが、前回、平成14年の調査票の部分です。そこで見え消しで削除して いるのは、今回、事務局が削除という形でご提案をした部分です。少し青っぽい字で書 かれている部分が、事務局のほうで新しく差し入れてはどうかという形で作った質問で す。  2頁、補問については問1で、終末期に関する「安楽死」「尊厳死」「リビング・ウィ ル」の問題が話題になっていますが、これらにどれだけの関心があるのか、ということ を前回と同様聞いております。これはアンケート調査ですので、なかなか限界がありま すので少し漠とした聞き方になっておりますが、ここで関心のある方については、「自 分自身がどのくらいそういった問題について知っていると考えているか」ということを 入れております。問2については、「病気の見通しについて知りたいかどうか」、「その 場合、直接医師から説明をご自身が受けますか」という質問が続きます。  3頁、事務局のほうで心肺蘇生の是非について聞いている部分です。質問の聞き方を 少し具体的な場面に差し替えて示しています。私どもの問題意識としては、前回の聞き 方が少し漠然として、なかなか場面が想定しにくいだろうということ。救急のガイドラ インの問題等も、救急医学会から提言されております。そういった状況も踏まえて、「問 3-1の差し替え」と書いておりますが、「あなたご自身が突然重い病気で不慮の事故な どで、適切な医療の継続にもかかわらず、治る見込みがなく死が間近に迫っている(数 日程度あるいはそれより短い期間)と告げられた場合、心肺蘇生についてどのようにお 考えになりますか」という質問が入っています。これは「続けられるべきである」「や めたほうがよい」「やめるべきである」「わからない」という項目になっています。  4頁の3-2から、7頁の6-2までは、同じような場面が想定されております。つまり、 「治る見込みがなく死期が迫っている(6か月程度、あるいはそれよりも短い期間を想 定)」とありますが、そういった死期が迫っている状況と告げられた場合に、単なる延 命治療についてどうかという問題です。それから、療養生活はどのようにしたいのかと いう問題。これをご自身、ご自身の家族の場合どうかということで、2つに分けて同じ 内容で質問を作っております。  見え消しで「痛みを伴い」という部分、「苦痛から解放され安楽になるために」とい う部分は削除していますが、これは前回、プロセスのガイドラインの中でも議論のあっ た部分で、あえてこうさせていただきました。要するに、現状においては、痛みが辛い、 痛みが非常に強いということを強調することは、緩和医療を推進している、相当発達し ているという観点からすると、聞き方としては少し適切ではないのではないかと考えま して、提案の段階でこの部分は削除しました。  6頁、7頁で、家族の部分について触れています。前回は、家族の療養の場所のあと に、具体的な実現の困難性や、その理由についての質問がなかったので、6-1、6-2とい う形で入れておりますが、6-2は6-1の補問です。事務局の手違いです。8頁、9頁、 前回は「持続的植物状態」という状態を想定して質問しております。この場合も、ご自 身、ご家族ということで、延命治療についてどうかという質問をしております。これに ついては、「持続的植物状態」という単語自体を「遷延性意識障害」と置き換えており ます。問7で、補問、補問2という形で、補問2つで聞いておりますが、これは全体の 分量や内容をどこまで踏み込んで聞くべきかということで、補問を1つにしてご提示し ております。問8の家族についても同様です。  10頁、11頁、「あなたが高齢となり、脳血管障害や痴呆等によって日常生活が困難と なり、さらに、治る見込みがなく、全身状態が極めて悪化した場合、単なる延命治療に ついてどのようにお考えになりますか」という問です。これは、前回は延命治療につい て、高齢者でなかなか状態が難しくなった方についての問は、療養の場所を聞いており、 延命治療については触れられておりませんでした。今回は、そういった中でも「全身状 態が極めて悪化した場合」という形で条件を1つ入れて、「延命治療についての意識は どうか」ということを問として立てています。これが問9と補問です。  問11以降、13頁の上の部分については、あなたの家族がどうかということで、同様 の状況で同じ質問を聞いております。  13頁、問13-1、ここからは主にリビング・ウィルや終末期医療の場面での方針決定 について聞いております。13-1は、前回とほぼ同様の内容でリビング・ウィルの考え 方についての意識を聞いております。ただ、ここで「がんの末期などで実際にそのよう な状態になり」と書いていますが、必ずしもいまのリビング・ウィルの考え方として、 がんの末期だけを想定するようなものではないと認識しておりましたので、この部分は 削除しています。下のところは少し文言を訂正しているだけですので、あまり大きな意 味はありません。  14頁の13-2、書面を医師が尊重してくれるかどうか、これはそのまま残しています。 その下に、13-3として、主にプロセスガイドラインでも繰り返し、意思の表明を変え ることができる、十分に話を聞いて、意思表示をしても、そのあと状況が変われば何度 でもそれを撤回することができるということを、プロセスのガイドラインでも議論した こともあり、13-3で、リビング・ウィルのような書面が非常に簡単に何度でも書き直 すことができるかどうかということを、どの程度の方々がご存じかということを聞いて います。  問13-4、問13-5ですが、この2つは基本的に代理と言いますか、自分の代わりに誰 かに判断をしてもらう場面を想定しています。問13-4は事前に本人の意思が確認でき なかった場合に、家族や後見人の代理の意思で方針を決定すればよいという考え方につ いて、どうかということを聞いています。似ているのですが、ニュアンスをちょっと変 えている問13-5に「では」ということで、「自分が終末期に明確な意思表示を行うこと が困難と思われる場合に、事前に治療方針に関する判断をあなた以外の方に任せておく ことが可能ですか」という、具体的な質問を1つ入れています。  16頁で、ここは消した問13-4と表現が違うだけなのですが、具体的に「あなたは、 自分が終末期に明確な意思表示が示せない場合」ということで、代理の問題、リビング・ ウィルもなく、意思表示できない場合に、治療方針の決定についてどう思うか聞いてい ます。問14は、医師と患者の間で十分な話し合いが行われていると思いますかという ものです。問15は、今までずっと聞いていた問と少しニュアンスが違いますが、医療 に対してどのようなことを望むか。特に終末期というものを背景として、「自分の病気 を治すことができるよう、可能な限りの医療を受けたい」という意識なのか、それとも 「病気を持ちながらも自分の生活を優先させることができるよう生活を支えてくれる 医療を受けたい」というスタンスなのか。これは○を1つ選ぶという形で設定していま すが、こういったものを入れています。  医師の調査票で、専門職種の調査票に固有の質問を説明させていただきます。医師の 質問票の中で15頁をお開きください。ここでも一般国民の立場で答えるものと、医師 が主治医として答えている部分で微妙にニュアンスを変えています。あと一般国民で 「ご自身は」「ご家族は」と聞いている部分は、専門職種の場合は「ご自身は」「担当さ れる患者さんの場合はどうですか」という聞き方になっています。  15頁の問18で、これは国民向けの質問にはないのですが、「あなたの施設では、終 末期医療における治療方針について、医師や看護・介護職員等の医療従事者間で十分な 話し合いが行われていると思いますか」と聞いています。問19は前と同じく国民のほ うにはなくて、意見の相違が起こったときにはどうかということを聞いています。その 補問には、「専門家からなる委員会の意見」というもの、これはプロセスのガイドライ ンでお示ししているものですが、こういったものを登場させています。  問20とその補問ですが、ここは前回のプロセスのガイドラインの検討でも、特に議 論のあった終末期状態の定義、延命治療の不開始、中止等に関する一律な判断基準につ いて、どう考えるかということを聞く内容になっています。1「詳細な基準を作るべき である」。2「一律な基準を作らなくても医療・ケアチームが十分に検討して方針を決定 すればよい」。3「わからない」。4「その他」となっています。「詳細な基準を作るべき である」と答えた方が補問に回るようになっていて、「現時点で、そのような基準は作 成可能だと思いますか」という問について、1は「患者、医療従事者の両者が納得でき る基準は作成可能である」、2は「現時点では難しいが、検討を進めていくべきである」、 3は「可能とは思わない」となっています。駆け足で説明しましたが、以上が調査票と 調査対象の案です。 ○町野座長  ありがとうございました。時間としては30分以上、このことについて議論できます ね。内容に立ち入るのではなく、質問票の項目について、このようなことでよろしいか ご議論いただきたいと思います。 ○中川委員  大変苦労して作られているのはよくわかります。ただ、継続して前回との比較という ことになると、あまり変えていくと前回との比較ができなくなってくる面もあります。 その辺は十分考慮されて作られたとは思いますが、削っているものもありますよね。削 っているのはそんなに削らなくても頁数は取らないと思うので、それを別の質問に変え ているのはいいですが、できるだけ削らないほうが前回の調査と比較できるのではない かと私は思います。細かく言われると私もよくわからないのですが、メールでいただい たのを何回か読みましたけれども、その辺はどうなのでしょうか。 ○保健医療技術調整官  基本的には、項目がまるごとなくなっている部分はたぶんないと思っています。ただ、 前回深く掘り下げている部分を途中でやめているところもあります。具体的に何カ所か あるのですが、代表的なところで言うと、代理人の考え方のところで、具体的に配遇者 がよろしいとか。 ○中川委員  意思表示をしていますのでね。 ○保健医療技術調整官  プロセスのガイドラインのほうで、本人の意思が推定できないような場合の代理意思 というのは、はっきりと認めていないという経緯もありましたので、そこの部分を少し 薄くしたとか、そんなことがあります。 ○中川委員  もう1ついいですか。私、前回も述べたのですが、これだけの調査をするにしては対 象者が少ないのではないかと前から言っているのです。実際に例えば国民が5,000人で、 医師が3,000人ぐらい、それに看護職ですか。在宅をかなり重視したようなところはわ かりますが、この数は、あなたたちはすごく詳しいから、このぐらいを調べれば大体全 体を反映するのではないかということで、出されていると思いますけれども、これは回 収率はどのくらいでしたか。 ○保健医療技術調整官  前回、50%ちょっとです。 ○中川委員  そうすると、この数の半分の回収ということですか。 ○保健医療技術調整官  そうです。前回は50.何パーセントです。 ○中川委員 そうすると、今回1万4,600出しても7,000ぐらいの回収ということ。 ○保健医療技術調整官  とにかく前回よりも落ちないようにというのはあります。 ○中川委員  そうすると、人数の少ないところだと、本当にわずかしか戻ってきませんよね。その 数で全体を反映すると判断されているのですか。3年前でしたか、それを話したら、予 算のこともありますと言われてしまったけれども、その辺、どうなのですか。やるので あれば、こういう非常に重要な機会ですから倍の人数に増やして、回収される数がこの ぐらいあるというぐらいが、私は望ましいのかなと思ったりするのですが、いかがです か。 ○保健医療技術調整官  実は非常に苦しいご返事なのですが、我々のほうとしてはなるべくたくさんの人数を 調査をしたいと思っているのです。ご提案の中で、もちろん努力できる部分があればし たいのですが、確かに予算ということもあるかもしれません。お金をどのぐらいかけら れるかといったこともあって、確かに大幅な規模の拡大は現時点ではちょっと難しいと いうのが正直なところです。  もう1つ、もし規模を少し変えていこうということであれば、事前に一部の委員の方 からもご指摘があったのですが、例えば医師の中で勤めている場所の構成割合を変える と、意識が少し変わって見えるのではないかとか、そういったことも考慮しなければい けないので、中の比率は変えないように、うまく増やしていかなければいけないという ところがあります。 ○田村委員  先回の調査を、今後役割を持つということを全く想定しないで読んで、これはどうい うことかなと正直思ったことがたくさんありました。継続して意識の変化を見るという 意味では変えないというお考えもよくわかりますが、例えば文言で「単なる延命医療」 という言葉です。単なるというのは既にそこにある種の評価が含まれていて、量の調査 研究をする場合の最初の部分で、こういう文言というのはどうだろうかというのも、学 部のレベルではねられる表現かなと思ったりしたこともあります。  相談をよくお受けする立場で、延命治療とか延命というものに対して、意識調査なの で敢えてある部分を想定しないところで聞くというところに、意味があるのかもしれな いのですが、一般の患者さん、ご家族の方、普通の方が持っているイメージというのは 非常に大きなばらつきというか、いろいろなものがあります。むしろざっくりとそこを 聞きたいと思って、こういう想定にされているのか。それと延命医療というものに対し て具体的に問いかけているものとして、そちらとしては何を意図しておられるのかを、 お聞きしたいと思います。 ○町野座長  櫻井委員、どうぞ。 ○櫻井委員  全く同じです。 ○町野座長  よろしいですか。 ○櫻井委員  はい。 ○保健医療技術調整官  いまの点で簡単に一言だけ申し上げると、いまご指摘のあったご意見は事前にたくさ んいただいています。「単なる延命治療」という表現がどうなのかということと、あと 延命治療がどうかということを漠と聞くことが、あまりにもイメージが広すぎるのでは ないかというのは、かなり多くの委員からご指摘をいただいています。我々としまして は、是非、その辺はご議論いただいて、どういう形がいいかお示しいただければいいか なと思っています。 ○町野座長  いまの点はご議論いただくということで、よろしいですか。 ○川島委員  つまり、ここで国民に対する説明を私たちが行うわけですよね。こういう問であると いう説明をする。そこに対する説明責任が果たされないといけなくて、例えば「治る見 込みがない」という表現と「死んでしまう」ということは別なわけです。だから、これ があやふやになっても困るということがあります。  それから恣意的、一方的表現をなるべくしないようにする。いまご指摘の「単なる」 とか延命医療ということ自体をネガティブに初めから捉えるということがあって、普通、 病院の中でやる場合にそれを何と言うかというと、「生命維持治療」という表現をする わけです。ただ、国民にわかりにくいということがあるのであれば注釈を付ける。  それと「痛みを伴って」と表現していますが、ご存じのようにWHOの疼痛ラダーを 含めた疼痛緩和の考え方からすれば、いまの医師は全員、本来は痛みは完全にとれると いう意識を持っていないといけないはずです。つまり疼痛困難事例が10〜20%出てく るということはあるのですが、最終的に本人が苦痛を緩和するという意味では、軽い sedationをやっていくという鎮痛のガイドラインも、既に緩和医療学会から出ています。 そうするとsedationも含めた緩和の概念からしたら、痛みは完全にとれるということ がはっきりしていますので、痛みを伴って死ぬのだという意識を国民に与える必要はな いだろうと思います。それはこの文言の問題というよりは、医師がちゃんとそういう医 療をやっていないという現状をどのように打破するか、そちらのほうがむしろ重要なの だと思うわけです。  あと、ほかはここで直しているような感じがありますけれども、「痴呆」という表現 は「認知症」にしたほうがいいだろうし、「持続的植物状態」というのは「遷延性意識 障害」ということでよろしいのではないかと思います。そういう文言をちゃんと選んで 書いていただくことが、すごく大事ではないかと思います。 ○廣瀬委員  私は「プロセスガイドライン」作成委員ではありませんでしたので、この案を見たと きに、今回、「終末期医療(生活を支える医療)」とあると、国民の方々はこの調査は、 終末期医療イコール生活を支える医療であるという誤解を招くのではないか。調査タイ トルの趣旨を、どこかで明記することが必要ではないかと思いました。  「プロセスガイドライン」報告を読むと、終末期という言葉の定義はあえてしていな いわけです。そうなったときに、今回、4つの場面が出てくるのですが、1つは「突然、 重い病気や不慮の事故などで死が間近に迫っている」という、これはいいと思います。 2つ目に「治る見込みがなく死期が迫って」、これもがんとかです。もう1つ先ほどか ら出ている「遷延性意識障害で治る見込みがない場合」というのと、「脳血管障害や認 知症等によって日常生活が困難となり、さらに治る見込みのない状態」、この2つとい うのは、この文言では終末期というところにいくのだろうかと感じました。  そのことと、いちばん最後のところに今回追加ということだと思いますが、「あなた は医療に対してどのようなことを望みますか」とあります。これは今回の意識調査で4 年前とは違うことを聞くわけですよね。この調査の何をもって、この検討会の役割とし て、どこに持っていくのかというのが、ちょっとわかりにくいと思いました。 ○伊藤委員  私も単なる延命治療、あるいは延命医療というのは何を指すのかについては疑問を持 っています。もしもそういう言葉があるとすれば、単なるでない延命治療あるいは延命 医療というのは何かというのを示していただかないと、私どもも簡単に、前回の延長だ から比較ということで、これでいいと言いきれないものがあるような気がします。  それと、さまざまな症状や病気やいろいろなものに対する見方があると思いますが、 いま現実に病院に入院すると、特に回復困難だろうと思われる状態で入院すると、必ず 入院のときに問われるのは、これ以上重くなって、いざというときにどうしますかと、 それを先に言わないと入院できないような状況というのが今あるわけです。栄養補給、 水分補給、中心静脈栄養、胃瘻を付けますか、気管切開しますか、人工呼吸器を付けま すかと問われるのです。そうでなければ入院できないという今の状況から見れば、殊更 この調査の対象をいくつかの症状に、あるいはそういう病気に絞って調査をすることが、 国民生活の中で果たして妥当なのかということ。  いま、うっかり何かの治療を受けてしまうと、いまの医療の状況ですと長期入院とい うのは非常に困難ですから、180日経つとどこかに移らなければならないことを考える と、胃瘻にしろ中心静脈栄養にしろ、もちろん気管切開や人工呼吸器などを付けた場合 には行き先がないわけです。それは施設に行くのか在宅に戻るのかということも選択し なければならないわけですから、そういう意味で生活を支えると言うのはおかしいかも しれないけれども、今や終末医療というのは、国民の中でもごく身近な生活レベルの問 題にまで下がってきているわけです。そういう意味で、前からやっている心肺蘇生とか 痛みを伴うとか、死期が迫っているという状況でなくて、既に現実はもっと日常生活の ところまで下りてきているわけですから、そういう観点からの調査をしていただければ ということです。  実際、そういう具合にしてしまったら、その後はどうするのか、どこが受けるのかと なります。医療なのか生活なのか、施設なのかというところまで立ち入って調べていか ないと、なかなか国民の正確な意識というのはわからないのではないかという気がしま す。治る見込みがないとか、いろいろなことを前提にしてしまうと、遷延性意識障害は 一体どうするのかということも、議論しておいていただけるとありがたいなと思ってい ます。あと、さまざまなことがあるのですが、いちばん最初に言いました、単なる延命 医療というのは何かというのを、教えていただければありがたいと思います。 ○町野座長  たくさんありますが、アンケート調査のタイトルの顔のところがまず問題ですね。こ のままでいくかどうかという話です。事務局はどのように考えますか。このままでやっ たほうがよろしいですか。それとも何か変更したほうがいいですか。確かにちょっとわ かりづらい内容です。 ○保健医療技術調整官  ここは、もう少し括弧というよりサブタイトルみたいな形で、何かやるのなら入れる とか、そういう方法も考えられるかなと思います。もうちょっと違うものとしては、表 題は変えないで前回と同じような形のままでということもあるかと思います。 ○中川委員  私、あなたたちの気持もよくわかるのですが、今までずっと終末期医療に関する調査 でやってきたのを、今回だけ括弧で生活を支えると言うと、例えばアンケート調査結果 が生活を支える視点を、医療者が強く求めているという結果で出てくるのであればいい のですけれども、最初からかなり先入観念的な言葉ですよね。だからこれは外してアン ケートを取ったほうが、よろしいのではないでしょうか。私はそう思います。 ○町野座長  事務局にお伺いしたいのですが、結局、ここで苦労されたというのは、終末期医療と 言うと普通の人は延命医療の中止しか頭の中にないという事態があるので、これを少し 変えようということがあったのですかね。 ○保健医療技術調整官  趣旨は、いまご説明しましたように、中身は前回とそんなに大きく変わってはいない のです。ただ、見方として、要するにこのアンケートを開いたときに終末期医療に関す る調査と言うと、もちろん専門職の方はそんなに構えないと思いますが、一般の方とい うのは相当身構える部分があるのではないか。そういう部分を少し和らげるために何か 表題から工夫できないかというのが、もともとの趣旨です。  ですから、そこは、いま中川委員からもお話がありましたように、あまり趣旨を損な ってもいけませんので、そんな趣旨を損ねるつもりでこんなことを書いているわけでは ありませんから、例えばサブタイトルとか下の全然違うところに少し。 ○町野座長  前と違うアンケート調査だと受け取られると具合が悪いですよね。そういうことで、 この点については事務局のほうでご苦労していただくということで、よろしいですか。 ○山本委員  私は1つ提案をさせていただきます。これは括弧を全部抜いてしまって、「家族や患 者の生活を支える医療を目指して」というのをサブタイトルにして持っていったら、い かがでしょうか。局長のお話もこういうことだったと思います。患者や家族の生活を支 える医療を目指しての終末期医療は、どうなのだということではないかと思います。 ○櫻井委員  私、この事業に今まで福祉系からは参加がなかったと伺って、初めて参加させていた だき、今日、局長さんのご挨拶の中に、いわゆる生活の視点を考えた調査であるという ことを改めて伺って、そしてこの括弧書きがあるのだとわかったのですが、中身がそれ とマッチングしないのではないかということが気になるところなのです。そこのところ が本当に出てくるのだろうかというのが、ちょっと気になっています。  つい最近も事例があったのです。施設からご家族の方が、状態がすごく悪いけれど、 とことん延命をしてほしいのだといったときに、嘱託医が「あなた、延命治療をどうい うふうに捉えているのですか。普通、医療的には、延命治療は気管挿管、心肺蘇生した りすることだけれども、それを望まれるのですか」とご家族にお尋ねしたら、「いや、 そこまでは望んでいないのです」という返答があって、ではどんな延命治療なのかとい うことで、うちの施設では議論したのですが、結果が出なくて、今回、これを見たとき に、これが「単なる延命治療」の言葉に置き換えられているのかなというのが、私にと っては非常に不思議でした。そしてこれがずっとこれまで使われてきたということを聞 いたのも、また不思議で、本当のところ、延命治療を一般用語化してしまっているのか。 これはみんながわかっての単なる延命治療なのか。そこのところがわからないので、そ のままアンケートの調査項目にずっと入れ続けることがいいのかどうかというのは、ひ とつ疑問に感じています。 ○林委員  生活という面も非常に大切だと思いますし、一方で生命の尊厳性であるとか、それを 含めた生活のQOLというのも非常に大事だと思います。それで1つの提案なのですが、 生活というとあまりにも日常生活というものを思い浮かべてしまいますので、平仮名の 「いのちを支える医療」という具合に書けば、終末期医療としての意味合いや日常の生 活なども含まれる意味合いとして、捉えられやすいのではないかと思いますので、事務 局の方々のご意向も踏まえながら、理解していただきやすいのではないかと思いますが、 いかがでしょうか。 ○町野座長  結局、皆様方のご意見ですと、メインタイトル自体は前までと同じく「終末期医療に 関する調査」であって、サブタイトルのところで、いまの趣旨を活かすようなものを付 け加える。どのような表現をとるかは、ご意見があれば事務局のほうにお寄せいただく ということで、よろしいですか。  先ほど出たことで、生活を支えるというのをメインにするならば、いかに何でもこの 中での質問というのは、それにはほとんどいっていないではないかという非常に厳しい ご意見があって、それはもしかしたらそうなのかもしれないですね。まさにこれは、過 渡期と言うのはちょっと逃げなのですが、そういうものではないかと思います。いちば ん最初の時点から私は一応全部読んでいますけれども、少しずつ変わってきていて、疼 痛緩和の面が一部になって他の面が広がってきたり、あるいは前回目立ったところでは 老人医療施設についての調査が入ったのが初めてです。このようにして老人医療の局面 がかなり重要性を帯びることになってきて、さらにここから先に単純なと言いますか、 「単なる」というのは次にまた議論しなければいけませんが、延命医療でチューブを抜 いていいかというレベルだけの問題では、実はないのだということに、かなり皆様方の 意識がなってきている。それについてのアンケートのやり方というのは、また先に考え なければいけないだろうと思います。  いちばん最後に付け加えたところというのは、おそらくその趣旨ではないかと思いま す、医療に対して何を望むかということです。ただ、聞き方が非常に漠然としているの で、これでいいのかということがあります。何を望むかと聞かれても、それはできるだ けのことをやってくださいとしか返事はできません、ということにならざるを得ないだ ろうと思います。ここらは今日は議論する時間はないと思いますが、ちょっと後でまた お考えいただいて、事務局のほうにまたお知らせいただけたらと思います。 ○伊藤委員  どういうサブタイトルにしようと、この終末期医療のことを考えるというのは、どう いう死に方を迎えるかということです。どんなふうに死なせるか、どういう死に方を迎 えるか、あるいは死に向かっての生き方という問題なので、あまり漠然として格好いい 言葉だけ並べられても、我々としてはぴんとこないというか、ずばりそのまま、どうい う死に方を迎えたらいいのかという聞き方のほうが、まだ素直に聞けるという気がしま す。 ○町野座長  わかりました。だけど選択肢をどのように作ったらいいかというのは、また難しい話 です。 ○池上委員  調査の記述的なことを申し上げると、前々回と前回を比べてもさほど変わっていない。 変わっていないことを確認するために、メインの基本となる質問はそのまま残す必要が ありますが、これだけ技術的な面も進歩したわけですし、また世論も変わっていること を反映して、文言などは変えるべきところは変えたほうがよろしいのではないかと思い ます。  まだ指摘されていないことですが、医師を対象の中で、緩和ケアの医師が前回と比べ て113人が200人に倍増しているわけです。これは調査を集計した段階で医師という ことで合計して集計されると、緩和ケアの医師の構成比が倍になり、緩和ケアの医師の 回収率もいいので、倍以上の影響が医師全体の結果に反映されます。緩和ケアの医師の 回答というのは、それほどばらつきがなかったように記憶していますので、できました ら構成比については同じになるように改めていただいたほうが、よろしいのではないか というのが第1点です。  第2点は同じことですけれども、今度、看護職員について訪問看護ステーションが追 加になりました。また介護老人福祉施設での調査対象が加わっている。これは非常に有 意義なものと考えますが、集計して看護職員として合計されると、前回の看護職員の意 識とはかなり違ったことが反映されますので、これは分けて集計していただかないと。 このように看護職員の構成比が前回と大きく変わると、看護職員の意識が変わったと考 えるより、アンケートを出した方の構成比が変わって、拡大したことの影響のほうが大 きくなると思いますから、もしこのようにされるのだったら、そこにご留意いただけれ ばと思います。  第3点は、私も単なる延命ということについては、何が単なるで何が単なるでないか ということがわかりにくいので疑問に思いました。それについて細かいことで恐縮です が、一般国民対象用のほうの9頁の中ほどに補問として1、2、3、4とあります。2の 「生命の助かる見込みがないと診断されたとき」と、3の「生命の助かる見込みがなく、 死期が迫っていると診断されたとき」と、この両者の違いというのがよくわからなかっ たのです。単なる延命がわからないだけではなく、この2と3の微妙な違いもわからな いので、ここは検討したほうがよろしいのではないかということです。  最後に申し上げたいのは、医師を対象としたアンケートの中で、ご自分に対する意見 と、ご自分の患者に対する意見については聞いているのですが、医師自身の家族に対す る対応については聞いていないわけです。私はある方に指摘されたのですが、前回の調 査でも、医師は一般国民と比べて延命医療に消極的であるという回答結果が得られてい ます。医師が自宅で亡くなられるというのは、むしろ一般国民より少ないのではないか。 したがって建前として回答している場合と、家族がそのような状況に遭遇した場合に回 答していることを、一般国民と同じように聞くと、より本音に近い回答が期待できるの ではないかということです。そこだけが医師用と一般国民用とが異なる点なので、医師 の家族に対する対応という設問を、そのまま追加できればと考えた次第です。 ○町野座長  具体的なことだけですので、その点について事務局のほうからお願いします。 ○保健医療技術調整官  構成の問題ですが、構成についてはもちろん影響がないように少し手直しをして、特 に緩和ケアの部分でご異論がないようでしたら。確かにご指摘のとおりで、少し影響が 出ますので、影響が出ないような形に直したいと思います。 ○町野座長  つまり対象の数を変えるということですか。 ○保健医療技術調整官  これは端数の整理とかいろいろありまして、少しでも増やしたほうがいいかなという こともあり、例えば1,034が1,100になっていたり、113が200になっていますので、 そこはもしご了解いただけるようでしたら、影響が出ないような比率に抑えたいと思い ます。 ○町野座長  2点目の問題は議論が続くと思いますが、質問事項の追加のことはいかがですか。 ○保健医療技術調整官  これはたくさん聞いている部分もありますが、例えばコアな質問だけに絞って家族の 部分を入れ込むとか、そのぐらいですと分量的にそんなに極端な影響は出ないと思いま すので、分量はやれる範囲で何とかできるかもしれません。 ○町野座長  では考慮いただけるということですね。まだご議論があるかもしれませんが、ワット 委員、どうぞ。 ○ワット委員  私は乳がん患者会を30年続けてきていて、それと、実は夫がALSという難病を患っ ていて、半年の命と言われたのが現在3年目に突入しています。家族でケアしています ので、イギリスを年に4、5回往復したりして大変です。本日のテーマはいろいろ身近 な思いで聞いていました。  私の質問は単純なのですが、問3-2の聞き方です。これは、あなた自身がそうなった と想定したときに、どうしてほしいですかと聞いていますから、どう考えますかではな くて、どう望みますか、のほうがいいのでは、そういう聞き方だと答えやすいのではな いかと思います。  後ろのほうで問13-6などにいくと、家族のとき、あなたはどう思いますかとあり、 答えは何々してほしいとなっている。それがすんなりいくのではないかと思った次第で す。同じような質問が問7、問8など2つ、3つあります。 ○林委員  2点ほどあるのですが、さまざまな質問の中で苦痛があることを前提にしたような治 療を省いていただいたことは、緩和医療を担当する者として非常にうれしい一方、では 実際に国民が本当にそのように認識しておられるのかどうかについては、少し疑問を持 つ場面も多々あります。終末期になると非常に強い苦痛を感じるのではないか。そのこ とに対する非常に強い恐怖を感じておられる方々を、臨床の場面でよく拝見することが あります。そうすると、実際に質問から抜いていただいたのですが、本当に抜いてもい いぐらい国民が緩和医療を十分に認識しているのかどうかについて、できれば1つ質問 を加えていただきたいというのが1つあります。  もう1つは、リビング・ウィルであるとか、患者さんの事前意思がどのような状況に なっているのかを聞くことは非常に大事なのですが、ただ、前提として患者さんの意思 が推測できるかどうかについては、終末期医療について、どのような医療をしてほしい のかを、家族内で話し合ったことがあるかどうかが非常に大きな前提になると思います。 確かにこういう文書の確認であるとか、制度の問題というのは非常に大きな問題ではあ るのですが、実際に国民の方々が意識を持って話し合ったことがあるのかどうかという ことです。そういった家庭の中でのプロセスが、日常の診療の中にも大きく影響してく るのではないかと思います。  ですから、「任せられるのですか」とか、そういった問の前に、そういった話し合い をされたことがありますかという質問をすることによって、その意識づけであるとか、 それに対する話し合いがなされるような意味合いを持つのではないかと思います。その ような質問を加えていただければと思いました。 ○町野座長  いまのは、例えば問1の補問あたりに入るでしょうかね。 ○林委員  そうですね。 ○川島委員  いまのお話の続きなのですが、たぶんこれは対象者の属性の話だと思います。属性が 異なるとまるきり違う答えを出してしまう。しかもその属性は、緩和医療をちゃんとわ かっている人だったらそういうふうに答えているけど、わからない人だと全然違う答え になっていて、それがごちゃまぜになったデータだと、一体何を示しているのかわから ないことになると思います。  急にいろいろ付け加えるのは大変だと思いますので、今日の話の中で属性に関するこ とをいくつか事務局で考えていただいて、付け加えていただければ、今後、クロスで統 計を取るにも非常にいいのではないかと思います。 ○山本委員  いまのリビング・ウィルの問題ですが、リビング・ウィルというのはもともと生前の 意思表示という意味で、書面によるというのはここの中にも英語で入っていないのでは ないか。法律的な用語でウィルと言うと、たぶん遺言というふうに出てくるのだろうと 思います。遺言で書面によると言うとwritten willというのが当然あるわけですが、も うひとつリビング・ウィルというので、advanced directivesというのがよく出てきま す。その辺の日本語に訳したときの書面によるというのは、どこから出てきてどうなっ たのでしょうかというのがわかると、みんなで意識を持って家族で話し合ったというの も、リビング・ウィルではないかと解釈するという意見に関しては、いかがなのでしょ うか。 ○町野座長  私がそれをお答えすべきかどうかわからないけれど、樋口先生に後で補っていただき たいと思いますが、書面制が最初から前提であったと思います。これはアメリカからの 制度で、そういうことであったと思います。advanced directiveというのは次に出てき たと言われるようになったので、リビング・ウィルの下に包摂されたもう1つ別の、要 するに事前にどういう指示を与えるかという話で、そちらも大体書面だと思います。で すからウィルというのは単純な意思だけではないということだと思いますが、樋口先生、 何か補っていただけますか。 ○樋口委員  ウィルというのは、いま山本さんが言われたとおり遺言という意味なのです。意思と いう意味ももちろんありますが、法律用語では遺言なのです。遺言は一般的には書面で なくても口頭遺言という、口でこうやっておいてくれと言うのも、一定の要件を満たせ ば有効にはなるのです。しかし、一般的な遺言というのはどういうものかというと、ま さに遺言書という書面を作るほうが圧倒的多数です。リビング・ウィルというものをア メリカで制定したときも、書面の形で残すという規定をしているのが一般的だと思いま す。  もう1点、advanced directivesとか、英語が並ぶと何だという話になるのですが、 私の理解では次のようなことです。advanced directivesというのは自分が元気なとき に、自分が終末期をどう迎えるかということについて指示をするものであるということ です。だからこれがいちばん一般的な用語で、その下にリビング・ウィルとエンデュア リング・パワー・オブ・アトニー(これはイギリスの呼び名で、アメリカではdurable power of attorneyという。持続的代理権委任状と訳されている)という2種類の指示の 仕方があると、一般的には理解されていて、リビング・ウィルのほうは、自分が例えば 人工呼吸器は止めていいよとか、水分だけは続けてくれという個別の指示内容をチェッ クするようなことになっているのが、一般的です。  もう1つの方法である、パワー・オブ・アトニーというのは代理人を頼むための委任 状のことです。自分が実際にそういう状況になってどう考えるかは、結局わからないの で、自分が信頼できる人に、場合によっては複数の人に預ける。あるいは、実際にどの ような状況にぶつかるかは事前に予測ができないので、しかもそのときに自分は意識不 明になっている可能性があるので、信頼できる代理人に決定を委ねるという趣旨の委任 状です。1人に預けるのでは代理人のほうも本当に気持ちも責任も重過ぎることになり ますから、本人をいちばんよく知っている、普通は家族や友人ぐらいに、場合によって は複数の人依頼しておく。あなたのほうで決めてくれと、もちろん医師と相談してとい うことになると思いますが、そういう形の指示もあります。リビングウィルよりも柔軟 なので、こちらのほうがアメリカでは使われているといわれます。実際にはリビング・ ウィルのほうはなかなか使いづらいので、後のほうの、漠然としてはいるけれども人を 信頼するというほうが出てきているというか、使われる可能性があると理解しています。 ○町野座長  国民に対する質問の13-1以下がリビング・ウィルについての質問ですが、その途中 で13-4以下のところが実はadvanced directivesが入っているのです。代理人を予め指 定しておいて、その人に「やることはどうか」という質問は。結局、いまの趣旨ですけ れども、こちらは書面ということは必ずしも要件になっていない。ここら辺は質問され たほうも混乱する可能性がありますから、少し質問の仕方を変えたほうがいいのかもし れないです。  時間が来ましたけれど、単なる延命医療という言葉をどうするかという問題です。こ れは言葉は使ってもいいですけど、イメージが湧かないところがあるわけです。どうい う具合に質問するか。おそらく多くの人の考えは大体決まっていると思いますが、イメ ージを例示して質問するようなことはできますか。何か事務局でお考えのことがありま すか。 ○保健医療技術調整官  これもご意見をいただいた部分で、大きく言うと2点あります。もちろん全員の委員 からではなかったのですが、「単なる」というのはいかがなものかという意見が、かな り多くの方から寄せられています。もう1点は、本当に一致しているのですが、まさに いま座長からご指摘がありましたように、延命治療と言ってもすべてやめるのか、胃瘻 やIVHで栄養補給まではするのか、栄養補給までではないけれども点滴や水分補給の レベルまではやるのかという部分を、少し細かく確認したほうがいいのではないかとい う意見をいただいています。そういうことを補問みたいな形で付け加えることは、たぶ んできるのではないかと思っています。 ○町野座長  ちょっと考えてみると、私もやってみようかと思っても非常に難しいという感じがし ましたから、ちょっとこの場では、どうしたらいいかというのは出ないように思います。 まだいろいろあると思いますが、大体このラインに沿った上で、今日出たところでは、 もう少し質問を加えたほうがいいというのは可能だということ。技術的な問題というか 質問が増えすぎても大変ですから、今日出たご意見は大体は取り入れることが可能だと いうことで了解して、表題のほうをどうするかという問題、中の表現ぶりのところとか、 そこらを少し事務局で考慮し、もちろん今日の意見ばかりでなく、あとで思い付いたこ とでもいいですから、事務局のほうにお願いします。 ○保健医療技術調整官  1点だけ、お答えをしておきたいことがあります。廣瀬委員からご指摘があったこと で、一般国民のほうのシートで言うと8頁、9頁のところの「遷延性意識障害で治る見 込みがないと診断されたとき」というのが、終末期のイメージかどうかというところと、 もう1つ高齢者の部分で同様のご質問がありました。ここの部分については補問のほう で、まさにこの補問も先ほど池上先生から指摘がありましたが、どの程度の状況かとい うのは改めて問うています。もともと終末期というイメージは少し幅が広くて、具体的 なイメージを書きにくい部分があります。それでたぶん過去もこうやって2段階で聞い ているのではないかと思いますが、こういう聞き方でよろしいでしょうかというところ です。私どもとしては、たぶん終末期のイメージを少し絞るための補問は付いていると いう認識なのですが、それでよろしいでしょうか。我々も少しそこは重要視している問 題なものですから。 ○池上委員  私の解釈では、遷延性意識障害というのは、もとの消したところが「持続的植物状態」 であるわけです。その言葉は別として、持続的植物状態のほうがわかりやすいかなとい う気がしたのは、結局、これは交通事故とか何か突然にこのような遷延性の意識障害に なったという場合の対応を、ここで聞いているのではないか。それに対して4に出てく る脳卒中後遺症や認知症というのは、徐々に虚弱化した結果として、その場合の延命医 療をどう考えるかということですから、どちらかというと前者の植物状態というのは、 マスコミが報道するような非常に難しい生命倫理上の課題です。ただ、国民が実際に遭 遇するだろうというほうは、脳卒中や認知症の末期の場合であり、それがために、それ ぞれ終末期と言った場合に想定するイメージが違うので、このように分けたというよう に記憶しています。参考までに申し上げました。 ○樋口委員  今日は第1回でもありますし、お話によると、この検討会自体がこれから一種の世論 調査ですね、意識調査を行って、また会議が再開されて、その後、少なくとも今年で終 わる話ではなくて来年も継続する可能性があるという長丁場の話ですので、一種の宿題 というか、私が宿題を出す権限はないので、もし意味があるとすればということですが、 いくつかの点を申し述べます。今日の会合で明らかになった点がいくつかあったと思い ます。1つは、こういう形で意識調査を5年ごとにやってきて、中川先生が言われるよ うに継続性もないと、経年的にどういうふうに意識が変わってきたのかわかりません。 だから同じ質問をしていくことにも意味がある。しかし、背景となる社会から緩和ケア の充実まで、本当はまだ充実までいっていないと思いますが、そういうことも変わって きている。そうすると世論調査のやり方、意識調査のあり方も、座長の町野先生が言わ れたように過渡期にあるのではないかということです。  そうだとすると今回は微調整という形で、原案もあるわけですし、ここで意識調査の 項目内容の1つひとつについて議論を始めると本当は大変なことですから、継続性を重 視し、一部はこうやって修正もあるという世論調査、意識調査の形でとりあえずはやっ ておく。しかし、一方で、この結果が出てくるころでいいと思いますが、そもそも意識 調査の内容のあり方について、ここで全部は議論できないと思うので、ごく少人数のワ ーキンググループみたいなのを作って、それ自体を考えてみるということがあってもい いかもしれない。これが第1点です。  第2点は、この意識調査で何がわかるかというと、それはなかなかわからないですよ ね。もちろんやることには意味があって、だからこうやって続けているわけですが、こ れで何かの結論が出たからすぐ何かできるか、例えば法律を作れるかというと、そうい うわけにもいかないでしょう。この意識調査で、しかも一般国民の中で、それらの人々 の属性の問題だってなかなかわからないわけです。そうすると先ほど申し上げたように、 前回の報告書でも、終末期医療体制の充実についてというところで、いろいろな専門家 も来ておられる、もちろん外部の人を呼んでということで、これ以外の人もいると思い ますが、いまの終末期医療体制が在宅を含めて、どういう問題点があるのかという別の 形の情報を集める。これは前の会でもやっておられたと思います。そういうことで補完 しておくというのが、よろしいのではないかというのが第2点です。  第3点は、この意識調査は紙を配って、そのペーパーをとにかく5,000人なら5,000 人集めると、それで一定割合が返ってくるかどうかという話だと思います。ほかの検討 会その他では何らかの議論の中間案を出して、パブリックコメントを求めるようなこと を既に常態としてやっているわけです。そうだとすると、これはうまくいかないかもし れないのですが、インターネット上に、自分は医師ですとか、自分は患者の経験がある とか少し属性を明らかにした上で、これを全部インターネット上に並べて紙ではないア ンケート調査も、何かそういうことも新たな手法として、今すぐやれということではな いですが、考えてみることもあっていいかもしれない。それが3点目です。  4点目は、調査検討会のこの前の報告書で、これからは、医療の内容は専門学会、医 療機関、医師会等が協力してガイドラインを作成するのが望ましいという記述があり、 実際に、その後、その中で国のガイドラインが出てきたのです。救急学会であれ医師会 も何かそういう倫理指針を作っている。町野先生もよくご存じですが、学術会議でも今 度、座長が垣添先生ですので、がんの患者を中心としたところの終末期医療のガイドラ インか報告書が、これから出てきます。  これは一応、国の検討会ですから、そういうガイドラインが出てきて、その傾向とし てはこういう方向になっているということを整理していただきたい。整理するのはなか なか難しいかもしれませんが、これでいろいろなことを考えてくださいと投げ出すだけ でなく、この3年なら3年の間にちゃんと答えが返ってきているわけですから、それを まとめて、こういう方向のものがいろいろな専門学会から出ていますということを、次 の会合以降で出していただきたい。次の会合はずっと先かもしれませんが、どっち道こ れは長丁場の話ですし、今日、明日解決できる課題ではないわけですから、でも一歩一 歩、そういう手順を踏んでいけば、何らかのもう一歩進んだ話はできるかもしれないと 考えます。  もう1点だけ、これは小さな話ですが、私もプロセスガイドラインに関与したもので すから、プロセスガイドラインというのが大体あまり知られていないという話もあって 残念ですが、それは世の中によくあることです。だからプロセスガイドラインの周知方 法を考えていくという話と、いちばん初めに中川先生が言われたように、そうは言って も法律の話を避けて通れないところがあるという話は、私ももっともだと思います。  いちばん先に私が申し上げた中で、ここには法律家が2人しかいないから法律論をす るのはおかしいというように聞こえる発言をしたのは、もしかしたら誤解を与えたかも しれません。法律を論ずるのはみんなで論ずるべきものですから、法律家が2人しかい ないので、ここではやらないのだろうというのは言い方がまずかったと思います。法の 必要についても聞き方がなかなか難しいのですが、国民や医師は、法律まで作って画一 的な基準を作ってくれたほうが、本当にありがたいと思っているのかどうかも、この紙 ベースでなくてもいいですが、何らかの形で聞いておくこともあっていいかもしれない。 これは中身の問題で感じました。 ○山本委員  実はこの調査で対応する人数の問題ですが、これはメディアあるいは調査の会社等が いくらでもありますので、そこに頼むというのではなくて、有効性がどの辺まであれば、 統計上の有意差が出るのかというところも含めてやれば、それほど問題は出てこないと 思いますけれども、ちょっと誰かにお聞きになったらいいのではないかと、アドバイス だけです。ここに南先生がいるからちょうどいい。 ○町野座長  いくつか出ましたが、いろいろこの場で対応すべきことと、そうでないことと、対応 するにはどのようにやったらいいか、考えなければいけない問題があります。たくさん 宿題がありましたが、事務局としていま何かお話することはございますか。 ○保健医療技術調整官  特に調査の結果が出た後の検討の中でどうかという部分を中心に、ご指摘をいただき ましたので、そこはまた調査結果の分析と合わせて、少し我々のほうで考えていきたい と思っています。最後に、山本委員から調査の仕方を少しということがありましたが、 そこも少し勉強させていただいて、今回の調査でいきなりガラッとというわけにいかな いと思いますが、少し検討させていただきたいと思っています。 ○町野座長  ある程度統計調査の専門の方も、たしか前回までおいでになって、それを踏まえた上 で今回、きているだろうと思いますけれども、さらにもう少し検討する必要はあるのか もしれないですから、そこらも含めて事務局でまたお考えいただきたいと思います。  本日は調査票の内容の大枠の原案というのは、この方向でいいだろうということ。そ して先ほど整理したとおり、いくつか考慮して直すべきところを事務局と私のほうで相 談させていただきます。皆さん方にメールをいただいた上で、調査票を確定してからも う1回、メールか何かで皆さんにお見せしますか。 ○保健医療技術調整官  事前にお見せします。 ○町野座長  そのようにして、次に調査にかかるという話になって、今後の手順について説明をお 願いします。 ○保健医療技術調整官  先ほどお話しましたように、2月から3月にかけて調査を実施します。調査結果自体 は年度の末に出ますので、それを見やすい形でまとめ、2回のときにご提示させていた だく状況になります。日程等については今まだはっきりしませんので、後日ご相談させ ていただきたいと思います。 ○町野座長  ありがとうございました。今日は非常に活発なご議論をいただきまして、ここのとこ ろでしばらく会議は中断するというのは残念な気持もしますが、やむをえないというこ とで6カ月後ぐらいになりますか。 ○保健医療技術調整官  わかりません。なるべく早くいたします。 ○町野座長  その間にもしご議論等ありましたら、メール会議でも作っていただいてやらせていた だけたらと思います。このようなことでよろしいですか。それでは長時間にわたり、私 の議事進行の不手際もありましたけれども、ほぼ時間内に終わりました。大変ありがと うございました。またよろしくお願いします。