07/10/26 平成１９年１０月２６日中央社会保険医療協議会調査実施小委員会議事録 07/10/26 中央社会保険医療協議会・第２３回調査実施小委員会 平成１９年１０月２６日議事録 （１）日　時　平成１９年１０月２６日（金）　１１：１７〜１２：１２ （２）場　所　厚生労働省　講堂 （３）出席者　土田武史小委員長　小林麻理委員　前田雅英委員 　　　　　　　対馬忠明委員　小島茂委員　丸山誠委員　 高橋健二委員（代　小出）　松浦稔明委員 　　　　　　　竹嶋康弘委員　鈴木満委員　邉見公雄委員（代　西澤）　 　　　　　　　渡辺三雄委員　山本信夫委員 　　　　　　　＜事務局＞ 　　　　　　　水田保険局長　原医療課長　石原調査課長 　　　　　　　八神保険医療企画調査室長　真鍋数理企画官　　他 （４）議　題　第１６回医療経済実態調査結果速報について （５）議事内容 ○土田小委員長　 　ただいまより、第２３回調査実施小委員会を開催いたします。 　まず、委員の出欠状況について御報告いたします。本日は、白石委員が御欠席に なっております。また、高橋委員の代理として小出修三さんがお見えになっており ます。それから、邉見委員の代理として西澤寛俊さんがお見えになっております。 　なお、審議官は、公務のため欠席させていただく旨の連絡を受けております。 　それでは、議事に入らせていただきます。 　第１６回医療経済実態調査につきましては、医療機関等調査については本年６月 の状況、保険者調査につきましては平成１８年度の状況を調査いたしました。 　本日は、これらの調査結果の速報がまとめられておりますので、それぞれの報告 を受けたいと思います。 　最初に、八神保険医療企画調査室長からお願いします。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長）　 　保険医療企画調査室長でございます。お手元の資料、中医協実−１、若干分厚い 資料でございますが、これに基づいて御説明をいたします。「第１６回医療経済実 態調査（医療機関等調査）結果速報」でございます。本年の６月に実施をした調査 でございます。 　１ページをおあけください。今回の「調査の概要」とございます。回収率、回答 率についてまず御説明をします。３番の表、「有効回答率」というところがござい ます。病院につきまして５７％、一般診療所４５．５％、歯科診療所６２．３％、 保険薬局６３．２％となっております。前回調査に比べまして、病院の有効回答率 が若干落ちていますが、そのほかは回答率が上がっています。病院の回答率は前々 回が５６％でしたので、それよりは若干よくなっているということでございます。 　早速内容に参ります。１０ページから御説明をいたします。１０ページ、「収支 状況」、「一般病院」とございます。１０ページから参りますと、設置主体別に並 んでおりますが、１２ページにまず「全体」とございますので、１２ページの表の 右をごらんください。一般病院の全体の収支の状況を御説明いたします。全体の欄 の中で、まず一番上に医業収入の欄がございます。「金額の伸び率」というところ をごらんください。医業収入の伸び率マイナス１０．９％でございます。その下５ 行ほど行きますと、今度は医業費用マイナス８．１％となっております。表の下の ほうにございます医業収支差額のところをごらんいただきますと、１９年６月でマ イナス５．６％と出ております。前回１７年６月のときはマイナス２．３％。一般 病院全体でこういう数字になっております。若干留意いただきたいのは、平均病床 数というのを表の一番下に出しております。今回の調査におきまして、一般病院全 体では平均病床数は１９０病床、前回は２０４病床でございましたので、若干ここ のところで医業収入等に違いが出てきているというところは御留意をいただきたい と思います。 　全体としてはこういう状況ですが、設置主体別にごらんをいただきますと、戻っ ていただきまして１０ページでございます。医療法人から申します。先ほどと同様 に見ていただきますと、医療法人立の一般病院の医業収入が、マイナス８％、医業 費用のところはマイナス９．１％です。給与費等マイナス６．３％、医薬品マイナ ス１４．４％等々、医業費用が全体としてマイナス９．１％となっておりまして、 結果的に、医業収支差額の欄をごらんいただきますと、１７年６月は１．３％の黒 字だったわけですが、１９年６月は２．５％ということになってございます。 　その右に国立がございます。国立も同じようにごらんいただきますと、医業収入 の欄、前回と比べましてマイナス１１．６％の医業収入、それから医業費用がマイ ナス１１．５％、医業収支差額をごらんいただきますと、前回２年前０．５％の黒 字が今回は０．３％ということになっています。 　続きまして公立病院です。医業収入の欄、同様に見ていただきますと、医業収入 はマイナス９．７％、医業費用の欄をごらんいただきますとマイナス２．８％、医 業収支差額の欄で、前回マイナス９．１％が今回マイナス１７．４％となっていま す。 　１１ページに参りますと、公的医療機関です。公的というのは（注）の１に書い ております。日赤、済生会等々です。これは、また平均病床数が、一番下をごらん いただきますと、３８２病床から２９０病床と、サンプルが小さくなっておるとい うことに御留意ください。医業収入マイナス３１．７％、医業費用がマイナス２７． ３％、医業収支差額のところが、前回０．９％が今回マイナス５．５％となってい ます。 　社会保険関係法人、これは（注）の２ですが、全国社会保険協会連合会、厚生年 金事業振興団等々でございます。医業収入が７％の伸び、医業費用が１３．４％の 伸び、医業収支差額は４．２％からマイナス１．５％。こちらの場合は平均病床数 をごらんいただきますと、大きくなっているところに御留意をください。 　次のページに参ります。先ほどの１２ページですが、真ん中の欄が個人立の病院 でございます。医業収入２２．９％の伸び、医療費用２６．９％の伸び、医業収支 差額は、前回８．７％が今回５．７％ということになっています。 　１３ページは、全体を「国公立」と「国公立を除く」というもので分けて表示を したものでございます。 　続きまして１４ページ、精神科病院です。右欄の全体で申します。医業収入であ りますが、マイナス２．９％、医業費用のところが４．５％、医業収支差額が、前 回３．０％が今回マイナス４．４％でございます。 　以上、病院ですが、１６ページから診療所でございます。１６ページが診療所の うち個人立、１７ページがその他とありますが、医療法人、市町村立等々です。個 人立から申します。左、有床診療所ですが、医業収入の欄をごらんいただきますと、 金額の伸び率６．４％、医業費用がマイナス３．７％、収支差額のところは、１７ 年６月に金額で申しますと２３７万４，０００円が今回は３３６万円、率で申しま して２２．３％が２９．７％となっています。この個人立のところですが、１６ペ ージの（注）の２にありますが、「個人立の一般診療所の収支差額からは、開設者 の報酬となる部分以外に、建物、設備について現存物の価値以上の改善を行うため の内部資金に充てられる」と、こういうものが入っています。 　無床診療所が真ん中にございます。一般診療所の無床診療所、個人立です。医業 収入が４．３％の伸び、医業費用が８．３％の伸び、収支差額のところが、前回２ ２７万３，０００円が２２２万６，０００円、構成比率で３８．２％が３５．８％ となっています。 　１７ページ、同様に一般診療所で、今度はその他医療法人、市町村立等でござい ますが、有床診療所で申します。医業収入マイナス３．８％、医業費用マイナス０． ５％、収支差額のところは、構成比率で１０．２％が若干減りまして７．１％とな っております。 　同様に、無床診療所、医業収入が２．４％の伸び、医業費用が７．８％の伸びで、 収支差額の構成比率が１３．８％から９．３％に減でございます。 　続きまして、１９ページからが集計２とあります。介護保険の収入のある医療機 関を加えたものですが、こちらは介護収入を入れたものです。費用のところが介護 分と医療分とに分けることができませんので、説明は省略いたしますが、歯科診療 所と保険薬局については集計２で調査をしておりますので、２９ページにお進みく ださい。 　２９ページ、歯科診療所でございます。歯科診療所の個人立、同様にごらんいた だきますと、医療収入がマイナス２．５％、III のところの医業・介護費用が１． ４％の増ということで、収支差額の欄をごらんいただきますと、金額で申しまして、 １３５万１，０００円が１２２万９，０００円、３８．１％が３５．６％に若干減 というふうになっております。 　その右がその他です。その他というのは、先ほどと同様、医療法人、市町村立な どでございますが、医業収入はマイナス０．５％、医業・介護費用の欄が７％の伸 び、収支差額の欄は、率で申しますと、１７．４％が１１．２％に下がっていると いうことでございます。 　続きまして、３０ページが保険薬局でございます。法人立から申します。収入の ところがマイナス５．８％、費用の欄がマイナス７％で、収支差額の率のところが、 ５．４％が６．８％になっています。保険薬局の場合も、処方せん枚数を一番下の 欄に入れております。若干処方せん枚数の扱い枚数が減っております。今回の調査 のサンプルは規模が少し小さかったということに御留意ください。 　保険薬局、個人立でございます。収入の欄をごらんいただきますと、金額の伸び 率マイナス１４．９％、費用の欄ですが、マイナス１７．８％、収支差額、金額で 申しますと、７３万２，０００円が８３万５，０００円、率では９．２％が１２． ３％に上がっております。 　続きまして、３１ページから「機能別集計等」とございます。かいつまんで、特 徴のあるところ等を御説明いたします。 　３２ページが特定機能病院でございます。ごらんいただきますと、医業収入の欄、 収入が３．８％伸びています。医業費用が４．８％の伸び、収支差額の欄は、マイ ナス８．７％からマイナス９．８％となっております。 　続きまして、ちょっと飛びまして３４ページをおめくりください。ＤＰＣ対象病 院。今回ＤＰＣ対象病院ということで調査を実施しておりますが、特定機能病院を 除いた形で集計をしております。前年度がございませんので比較はできませんが、 医業収支差額の欄をごらんいただきますと、マイナス１．３％という数字になって おります。 　３５ページ、これも今回特に調査をしたもので、こども病院ということで、日本 小児医療施設協議会が認めた小児総合医療施設ということで調べております。独立 病院型とございます。（注）の２にございますが、独立病院型で申しますと、医業 収支差額の欄ですが、マイナス４５．９％ということになっております。 　３６ページからはしばらく飛ばさせていただきまして、４１ページに参ります。 前回改定のときに入院基本料の仕組みを７対１、１０対１、１３対１、１５対１、 特別入院基本料としましたが、その入院基本料別に収支を調べてみたものでござい ます。４１ページが一般病院の全体です。医業収支差額の欄で御説明します。７対 １病院、医業収支差額のところがマイナス３．０％、１０対１がマイナス９．０％、 １３対１がマイナス０．０％、１５対１がマイナス３．０％、特別入院基本料がマ イナス０．５％という数字が出ております。 　４２ページは、同じく入院基本料別ですが、国公立を除いた病院で調べておりま す。同様に医業収支差額をごらんいただきますと、７対１はマイナス１．３％、１ ０対１病院が０．１％、１３対１病院が２．９％、１５対１がマイナス１．４％、 特別入院基本料はマイナス０．５％という数字が出ております。 　４４ページからが、規模別に収支の状況を調べてみたものでございます。４４ペ ージ、４５ページが一般病院全体で、左から右に行くにつれて大病院になってまい ります。２０〜４９床の欄をごらんいただきますと、医業収支差額、１９年６月の 欄で１．４％とございます。５０〜９９床に参りますとマイナス１．５％、１００ 〜１９９床はマイナス２．１％、２００〜２９９床はマイナス４．４％。４５ペー ジに参ります。３００〜４９９床はマイナス５．９％、５００床以上はマイナス９． ４％。規模が大きくなるにつれてマイナスが大きくなっているということでござい ます。 　同様に、４６ページ、４７ページは、規模別ですが、国公立病院を除いた形で調 べております。傾向は同じでございます。医業収支差額の欄、２０〜４９床が３． １％、５０〜９９床は１．２％、１００〜１９９床０．５％、２００〜２９９床１． ０％、３００を超しますとマイナスになります。マイナス１．２％、５００床以上 がマイナス２．７％という数字が出てございます。 　４８ページからが、診療所の診療科別の収支状況ということになってございます。 最初に有床診療所でございます。若干サンプル数が少のうございますので、ある程 度サンプル数のあるものだけを御紹介します。４８ページの左上の内科の有床診療 所、個人立でございます。収支差額のところをごらんいただきますと、２４３万４， ０００円が２４５万８，０００円、構成比率で２３．２％が今回２６．７％となっ ております。 　また、その下の列で、左から２つ目、産婦人科とございます。収支差額でごらん いただきますと、１４０万４，０００円が２９７万７，０００円、率で申しまして、 １６．５％が３６．２％という数字になっています。 　５０ページ、５１ページも同様に有床診療所で、これはその他ということで、医 療法人、市町村立といったものでございます。内科のところが、構成比率で１１． ０％が５．７％に、減となっています。産婦人科のところが、ごらんいただきます と、７．０％が７．２％というふうになっています。 　５４ページから、今度は無床診療所の個人立で、診療科別でございます。内科か ら申します。収支差額のところが２１０万３，０００円が２３４万２，０００円と、 構成比率は３４．４％が３４．６％。小児科で申しますと、前回２７４万３，００ ０円が１７４万１，０００円。比率で申しまして、４３．８％が３７．３％に落ち ております。 　以下、サンプル数が若干多いもので申しますと、外科でございますが、金額とし て１７５万３，０００円が１１３万４，０００円、３１．２％が１８．８％に下が っています。整形外科は２４７万６，０００円が２３８万５，０００円ということ でございます。眼科ですが、３００万９，０００円が２４３万７，０００円。耳鼻 咽喉科が、１７８万９，０００円が２２８万６，０００円。５５ページに参りまし て、皮膚科が２７７万６，０００円が２８１万６，０００円といった数字が出てお ります。 　５６ページ、５７ページは、医療法人立ということでございます。時間の関係も ありますので、少しはしょらせていただいて、６６ページからは、院外処方率別の 収支状況ということでございます。 　７０ページからが、保険薬局で後発医薬品の割合別に収支を調べてみたものでご ざいます。これは調剤割合、全処方せん枚数に占める後発医薬品を調剤した処方せ ん枚数の割合で、１０％未満から右に行くにつれて割合が多くなるということで調 べておりますが、法人立で見ますと、収支差額の欄で、１０％未満が８．７％から 始まりまして、１０〜２０％未満は７．６％、以下４％、７％、４．９％、６． ５％、６．７％、７．７％となってございます。 　個人立のほうをごらんいただきますと、同じように収支差額のところ、１０．８ ％から並んでおりますが、ちょっとここから見る限り、調剤割合の数字と収支差額 のところに特段の傾向があるようには見えがたかったというところでございます。 　７３ページからは、同様に後発品の備蓄割合に関連をいたしまして、備蓄割合が 多い場合に収支差額がどうなっているかというものを調べたものでございます。同 様に、５％未満が９％から始まって数字が並んでおりますが、ちょっとこれも一定 の傾向があるようには見えがたかったという感じがしてございます。 　７６ページからが、１施設当たりの従事者数を７６ページから８０ページまでま とめています。 　８１ページからが、施設の職員の平均給料を記しています。幾つか御紹介します。 ８１ページで申しますと、施設数が多いもので公立病院を御紹介しますと、(1)＋(2) というのが、賞与を月当たりに直しまして１月分に換算をして出しております。病 院長先生で申しますと、(1)＋(2)が１６３万３，３１６円、勤務医の医師が１１８万 ９，５４５円、歯科医師が１０５万７，８４３円、薬剤師が５５万６８９円、看護 職員が４８万８，１７５円と、こういう数字でございます。 　やはりサンプル数の多いもので、８２ページ、医療法人がございます。同じよう に見まして、病院長、(1)＋(2)の欄ですが、２５９万１，６９７円、医師が１３３万 ６，１７１円、歯科医師が９０万４，７７１円、薬剤師が４０万１６４円、看護職 員が３６万６，１４６円等々となってございます。 　８４ページ、８５ページ、８６ページが、一般診療所、歯科診療所について同様 に給料と賞与を調べたものでございます。一般診療所でございますが、まず有床診 療所で申しますと、個人立の診療所に勤めておられる医師ですと、(1)＋(2)で１１６ 万６，２０８円。その他、これは医療法人等でございますが、院長が２３０万２， ９４５円、医師が１４６万２，１４４円となっております。 　同様に、無床診療所で申しますと、個人立でございますと、医師、９５万４，７ １６円、その他医療法人等でございますと、院長が２０６万５，１６９円、医師が １１６万９，９８６円となっております。 　８５ページは、有床診療所、無床診療所を合わせた数字でございます。 　８６ページは歯科診療所でございます。個人立で歯科医師ですと５１万５，５８ ３円、その他で医療法人立の院長ですと１１４万９，６３９円、歯科診療所で働い ている勤務医ですと５９万４，５１８円となっております。 　８７ページからは、給料の推移をまとめたものでございます。 　９０ページから、療養病床との関係でございます。療養病床６０％以上の一般病 院を並べておりますが、９４ページからごらんください。介護収入を入れたほうが、 療養病床６０％以上のサンプルも多くなっておりますので、こちらで御説明します。 療養病床６０％以上の一般病院で、医療法人でございます。医業収入はマイナス７． ８％、介護収入が８．４％の伸び、費用としてはマイナス０．２％、収支差額で１ ７年６月が８．６％、１９年６月は４．９％となっております。 　９６ページが、設置主体に関係なく、右の欄の全体でございます。医業収入がマ イナス１０．６％、介護収入が６．１％、医業・介護費用がマイナス３．０％で、 収支差額としては、前回７．９％が今回４．２％となっております。 　９８ページからは、療養病床を有しない一般病院をまとめております。 　また飛ばしてすみません。１０６ページが借入金の状況、１０６ページから１０ ９ページはそれでまとめてございます。 　１１０ページからは、収支率の分布をグラフにしてございます。真ん中に縦に線 が引いてあるところが収支相償うゼロの水準でございます。ごらんください。 　最後に１１８ページからが、前回からやっています定点調査の結果でございます。 これも御参考にごらんをいただければと思います。 　説明が少し長くなりました。以上、速報の御紹介でございます。 ○土田小委員長　 どうもありがとうございました。それでは続きまして、真鍋数理企画官。 ○事務局（真鍋数理企画官） 　調査課数理企画官でございます。それでは、中医協実−２の資料に沿いまして、 保険者調査の結果速報を御報告申し上げます。 　まず１ページでございます。これは、平成１８年度の決算状況を取りまとめたも のでございます。平成１８年度末、３，６０２の保険者につきまして、制度別に収 支の状況を取りまとめたものです。（１）の表が収支状況ということですが、下か ら４行目といいますか、「総収支差　Ｃ＝Ａ＋Ｂ」と書いているところをごらんに なっていただきまして、これが結局保険者別に見まして、黒字であったか赤字であ ったかというところです。政管が１，２８８億円の黒字、組合が３，２６５億円の 黒字、船員保険が３５億円の黒字、以下、共済組合も含めまして、被用者保険すべ て黒字になっております。市町村国保が２０４億円の赤字ですが、国保組合は１１ ３億円の黒字でして、一番右の欄でございますけれども、保険者全体で合計５，３ ７６億円の黒字であったということです。前回の調査、１６年度決算につきまして は、その下にありますように、６，９６７億円の黒字であったわけですが、若干そ の黒字幅は減っているということでございます。 　それから下の（２）が積立金等の状況ということでございます。ほとんどの保険 者で黒字だったということですので、その黒字だった保険者につきましては、積立 金ももちろん増加しております。政管健保につきましては４，９８３億円、組合に つきましては４兆９，６０５億円という積立金でして、合計いたしますと、一番右 の欄でございますけれども、７兆１，３２１億円という積立金になっているところ でございます。 　続きまして２ページですが、これが、健保組合と共済組合につきまして、土地、 直営保養所・保健会館に関する調査をしたものでございます。回収率は１００％で 回答いただいております。 　恐縮ですが、３ページを見ていただきまして、これが前回との比較表ということ で用意しております。まず（１）が土地の状況ですけれども、すみません、表の下 の注をちょっと見ていただきまして、土地を所有している健保組合は５６０組合で、 全体に対する割合が３７％でございます。前回が６２１組合でございましたので、 減ってきております。同様に、共済組合につきましても２０組合、全体に対する割 合が２６％ということで、前回に比べましてもやはり減っているということでござ います。 　上の表で、施設の種類別に内訳を見ておりますけれども、やはり３番の直営保養 所を中心に整理をしているといいますか、そういうところは整理が進んでいて、全 体に減っているというところでございます。 　（２）の直営保養所・保健会館の状況ということで、上物の直営保養所と保健会 館についても調べているわけでございますけれども、これにつきましても整理・統 合が進んでいるといいますか、そういったことで減ってきているという結果でござ います。 　以上です。 ○土田小委員長　 　どうもありがとうございました。 　それでは続きまして、本件に関連して２号側委員より資料が提出されております ので、御説明をお願いいたします。 ○邉見委員（代理西澤氏） 　それでは、時間がございませんので簡単に説明させていただきます。 　日本病院団体協議会で行った「病院経営の現況調査」についての報告でございま す。詳しくは後でお読みいただきまして、２枚めくっていただきますと、「「病院 経営の現況調査」報告より明らかになった問題点」というものがございます。簡単 にここだけの説明とさせていただきます。まず、明らかになった点でございますが、 「１．医業収支の状況」でございますが、平成１７年と１８年とを比較いたしまし て、赤字病院の比率が４３％になったということでございます。これは、前回の診 療報酬改定の影響を調べたもので、前回のマイナス改定で赤字病院が６％増えたと いうデータでございます。 　なお、今回の調査は、２，８３７病院が回答いただきましたので、今、日本全国 ８，８７８病院ございますから、日本全体の３２％の病院の回答をいただいたとい うデータでございます。 　続きまして、「２．平成１８年度中の医師募集の状況」でございますが、回答の あった２，７４６病院中、７２％の病院が医師募集を行った。そのうち、予定数ど おり採用できたは１８％、５４％の病院が採用予定数より少ない、あるいは全く採 用できない状況でございます。 　また、「３．平成１８年度中の看護師募集の状況」でございますが、同じように、 ９６％の病院が看護師募集を行い、予定どおり採用できた病院は３１％、６５％の 病院は採用予定者に達していないという状況でございます。 　次のページでございます。「４．平成１６年度以降の病床休止もしくは返還の状 況」でございますが、回答のありました２，７９０病院のうち、病床休止もしくは 返還という病院が５２１病院、なんと１９％あったということでございます。年度 別に見ると、横にグラフがありますとおり、１８年度、すなわち診療報酬改定があ った年に急に増えているということでございます。 　「５．平成１６年度以降に休止した診療科の状況」でございます。どのような診 療科であったかということですが、このように、今問題となっている産婦人科、小 児科で非常に多い数、しかしながら、ほかの科でも、ここにあるような科で休止し た科があるという現状でございました。 　次のページでございます。「６．平成１６年度以降の救急指定・輪番制の取り下 げの状況」でございますが、１０９病院が取り下げたということで、これは日本全 体の救急医療にも非常な影響を及ぼしているのではないかなと考えております。 　そして、「７．今後の運営方針について」ということでございますが、以下はち ょっと省略させていただきます。 　問題となってございますのは、赤字病院が６％増えて非常に経営が大変である。 それから、診療科の病床の休止もしくは返還の病院が５２１病院もある。これが前 回のマイナス改定の影響だということが明らかになったと思います。この点を今後 考慮していただければと思っております。 　続けてよろしいでしょうか。１つ事務局に質問なのですが、今各病院の率はわか ったのですが、私たちのように赤字病院の数、あるいは黒字病院の数というふうな 集計をもししているのであればお知らせ願えればと思います。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長） 　御質問いただきました。赤字病院、黒字病院ということで、今回の実調で調べた ものでちょっと勘定をしてみたところでございますが、まず、全体で申しますと、 赤字病院の割合で申しますと、平成１７年の実調で調べたときに４３．１％だった ものが、平成１９年には５１．７％。調査の実施の病院数で申しますと、前回６０ １病院のうち２５９病院が赤字、４３．１％でございました。今回４１４病院のう ち２１４病院、５１．７％が赤字となってございます。設置主体で見ますと、例え ば公立病院で見ますと、前回５８．２％の病院が赤字だったのですが、今回７０． ３％になっております。また医療法人立で見ましても、前回３８．９％の病院が赤 字でしたが、４１．３％というような数字になってございます。 ○邉見委員（代理西澤氏） 　はい、わかりました。 ○土田小委員長　 　どうもありがとうございました。 　それでは、ただいま報告いただいた件で御質問、御意見等ございましたら、どう ぞお願いします。 ○竹嶋委員 　詳細なデータの分析をいただきまして、ありがとうございます。この議論に入る、 各論に入る前にまず確認しておきたいし、こういう点に気をつけて私ども見ていき たいと思う点を幾つか挙げさせていただきたいと思います。実調については、前々 から言っているのですが、大変難しいということでございますけれども、やはり定 点調査でないという問題が一つあります。ですから、それによります今回出ました ように診療科などのカテゴリーに分けていきますと、極端な上限値を示すものがあ る。そういうところは頭に置いておかなければいけないなと。定点調査の一般病院 も７０病院されておりますが、やはりこれは少ないです。 　それから、定点調査でないということで、調査年によって病床数や従事者の数の 平均がやはり異なるということです。だから、規模の違いによっては医業収入の上 限に影響してくるということがある。 　それからもう１つは、一般診療所のところで、これは後ほどまた各論のところで は触れますが、個人と法人を合わせた収支差額を掲載されております。よく考えて みますと、個人の収支差は施設開設者の報酬控除前のものです。ですから、ここか らいろいろなものが出てまいりますので、これを一緒に比べるというのは無理な話 があるということです。個人と法人の収支差は全く違うということです。 　それから、今回の調査におきましては、これは１つありましたね、４８ページの 精神科１施設。つまり、有床診療所が１施設だけ精神科のデータが出ているのだけ れども、極端に数字が大きいといいますか、月に５，０００万円という収入を得て、 収支差も４６．５％。こういうところはやはりよく考えて、全体に入れてもらうと ちょっと困るなということです。 　それから最後でございますが、これも私どもいつも思うのですが、難しいのでし ょうが、毎回６月の単月のアンケート調査ですね。そうしますと、当たり前のこと だけれども、６月に発生しない費用については年間発生額を推計して記入していく わけですが、ここのところを何カ月間かやる、そういう何かうまく工夫ができない か。こういうところを調査の私どもが分析していく中での留意点といいますか、そ ういうところに据えてやっていかなければいけないのではなかろうかと考えており ます。 　以上でございます。 ○対馬委員 　私のほうも、今日は伺ったばかりですので、個別論より前に、今と同じように留 意点といいましょうか、そういった面で言いますと、ベッド数が今回随分変わって いるのです。それで、前回のときはあまり変わらずに比較的議論がしやすかったの ですが、前々回、１６年のときも随分ベッド数が変わりまして、大変苦労したこと がありました。まずベッド数を例えば１００ベッド当たりで、一たんすべてを補正 したら大変でしょうけれども、今日説明があったポイントのあたりで、特に病院に ついては補正をしていただければありがたいというのが１つと、それから、休日の 問題が微妙に影響してくるということがあるのですけれども、そこは今回影響がな いのかどうか、これを確認しておきたいと思います。 　通常ですと、病院なり診療所だけでなくて、一般的に増収増益とか、減収減益と かいう言い方をよくするわけですけれども、今回はベッドの数が減っていますので、 大体減収ということで、収入の方は、これが例えば３．１６％の影響なのかどうか というのが見えない格好になっていますので、なかなか議論しづらいところがある のです。先ほど申し上げたベッドの数の補正と、それから休日が影響しているのか していないのか、この２点を伺いたいと思います。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長） 　まず、ベッド数については、確かに今回ベッド数がけっこう動いておりますので、 単純に比較ができないということはございます。先ほど省略をしてしまいましたが、 定点調査をちょっとごらんいただきますと、一番後ろの１１８ページ以降が定点調 査になってございます。医療法人が比較的サンプル数が多いので、ちょっと御紹介 しますと、病床数が１１９から１１８、１病床減ってはございますが、ここでごら んいただきますと、医業収入はマイナス０．８％、医業費用がマイナス０．７％、 収支差額の欄をごらんいただきますと、１．０％から０．９％、病床数が基本的に 変わらない、同じ病院でやってございますので、これは一つの参考になる数字では ないかというふうに考えております。 　それから、休日の関係でございます。前回の調査と比べたときに、今回は、平成 １７年６月よりも稼働日が１日少なく、土曜日が１日多いということになっており ます。影響は、医療費ベースでマイナス１．２％、入院と外来でちょっと数字が変 わってきますが、若干これは今回の調査における医療機関の収入減の要因の一つに はなってございます。ただ、これで補正をしても、全体的な傾向はあまり変わらな いと私ども考えてはございます。また、費用のほうは日数補正がちょっと難しいと いう部分がございます。 　それから、先ほど竹嶋委員から幾つかあった点、ちょっとお答えできるところだ けお答えをしておきます。１つは、４８ページの有床診療所の精神科の件でござい ます。１有床診療所、非常に大きな数字が出てございます。私どももこれ、例えば 年間の数字を埋めてしまったのではないかとか、１けた間違えて埋めているのでは ないかという目で、ちょっと確認をいたしました。その確認をした上で、数字自体 が誤って書いているものではないということは確認しております。ただ、数字、非 常に大きいものなので、試みにこの数字を外して、例えば４９ページの全体のとこ ろで、医業収支差額が３３６万円と出ておりますが、この１カ所を除いて仮に計算 してみますと、２９９万円という数字になるということです。 　それから、個人立とその他を合計をするというのはどうかという御指摘でござい ました。そういう意味では、確かに医業収支差額などを実額のところを合計すると いうのは評価としておかしいということがございます。ただ、医業収支比率のとこ ろは、上下ということでは意味はあるのかなとは思っております。 　以上です。 ○土田小委員長 　ほかにございますか。 ○小林委員 　先ほど竹嶋委員から指摘があったとおり、個人立の場合には開設者の給与という ものが入っておりませんので、その点では比較可能性はございません。ですから、 そこの収支差額の部分が、開設者の給与部分に当たっているものと、それから将来 の投資に向けるものといいますか、医療設備の向上のための新たな投資に充てられ る部分というのが入っているということで、その部分が、ブラックボックスと言う とあれですけれども、その部分がほかの調査の結果よりも見えていない部分になっ ているので、その比較可能性の点からいうと、やはりそれは検討しなければいけな いところだということが１点です。 　それから、まだいろいろ詳しく精査しておりませんのであれですけれども、医業 収入が減った分、医業費用の部分で、いわゆるコストの節約といいますか、コスト ダウンをいかに図っていくかという努力をしている部分が中に見られるということ が一つですが、逆に、コストが多くなっている部分もあるのも事実であって、その コストが多くなっている部分というのが何で発生しているのかということを、やは り精査する必要があるだろうと思います。 　そのところは、先ほど邉見委員（代理西澤氏）がおっしゃったように、病院経営 が非常に苦しい部分があるということですが、そこが報道にあるように、小児科と か、不採算部門を抱えなければならない部分という国公立の部分で費用が発生して いるのか、それとも、もっとコストダウンが図れる部分があるにもかかわらず、そ こがまだ行われていないのかといったところでは、診療科別の分析なり、いろいろ なクロスの分析をしていく必要があるのではないかと思います。 　以上です。 ○土田小委員長 　どうもありがとうございました。 ○渡辺委員　 　詳細の報告、ありがとうございました。 　この歯科のほうを見てみますと、２９ページにございますが、詳細はこれを分析 して、この場で見解を述べていきたいと思っておりますが、１つ最初に御質問した いのですが、最後の収支差額は前回分との比較が出ていないということは、先ほど 話が出ていたように、ベッド数等が変わってくると、母体そのものというか、それ が変わっているのでという、そういう意味合いかと思うのですが、ここで数値を出 していないのはそれだけの理由ということに解釈してよろしいでしょうか。全体と して収支差額の前回比が出ていないということは、そういう意味合いでしょうか。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長）　 　今御指摘のとおりで、ここの金額の伸び率というのは、規模が変わりますと全く 変わってくるので、数字として意味があまりないのではないか、ミスリードするの ではないかという意味で、ここを取ってございます。 ○渡辺委員　 　わかりました。それは理解しました。 　そういう点で見ますと、歯科の場合には、実質的にはほとんど規模の差というの がないと思っています。６０数％の有効回答率の中での数値でありますし、数から いっても前回との比較は的確な比較になるだろうと、私たちはそういう解釈をして おります。としますと、収入も落ちていますし、また、予測はしておりましたけれ ども、この最終的な差額のところをざっと計算しますと、構成比で２．５％のマイ ナスですけれども、収支の差額でここで今ざっと計算したところ、前回比約９％の 落ち込みになっているということで、診療所サイドとしての現状認識、大変だとい う認識をしております。 　また詳しくはこれをよく分析した上で、次回においてまたお話をさせていただき たいと思っております。 ○松浦委員 　１０ページの表を見ながら私は感じているのですが、医業収入、医業費用ともに 下がって、医療法人の方は、医業費用をさらに圧縮されていますから、それなりに 総収支差額の構成比率が上がったのだろうと思います。国立は０．１％、収入の減 少率よりも費用の圧縮率が高いのですが、あとは、これは数字だけ見ると、医業収 入が減った分だけ費用も圧縮しなければいかぬという努力がなされたようには、こ の表からはちょっと読めないような気がいたします。 　私は特に、国立はこれからいろいろと立ち直ってきつつあるかもしれませんが、 私のところもかつて日本一ぐらいの累積赤字を持っていた病院が、やり方によって は今繰り入れゼロで利益が出ている、黒になっている、こういうことになっている わけですから、公立、公的、社会保険関係の法人、こういうものはもうちょっとデ ータを分析をされて、それで、この医業収入の減少以上にどこでこの費用を圧縮で きるのか、この検討をされなければ、赤字は結局、これは札束をどぶにほうり込む のと一緒ですから、そういった点について、これから診療報酬改定までにどうのこ うのと言っても間に合わないかと思いますけれども、ずっと継続的に、どこが悪い のか、赤字になるから上げてくれと言う前に、やはり無駄とむらと無理は省く努力 をされなければいかぬだろう、そういうふうに感じております。表の読み方は、私 のは違うのでしょうか。 ○土田小委員長 　一つの読み方として受けとめておきたいと思います。 　ほかに。 ○鈴木委員 　７対１とかＤＰＣとか、例えばＤＰＣでしたらＤＰＣ病院が対前年比で７．６％ 収入が増えているというデータがあるのにもかかわらず、こういう赤字の状況です。 ＤＰＣにおいても同じ赤でしかないというようなことは、やはり構造的なものとい うのが、やはり民間とそうでない病院との間に相当あるのではないでしょうか。 ○松浦委員 　鈴木先生は今構造的なものなのではないかとおっしゃいましたけれども、私の経 験からは、構造的なものはありません。正せば直っていきます。現実に、それはし ばらく時期はかかりますけれども、今私のところの市立病院は２０６床ですけれど も、単年度で一つも繰り入れしていません。それでプラスが出るのです。今度の改 定以降でもプラスが出ています。だから、とにかく働く意欲、それを持っていただ ければ、私は難しいことではないと思います。 ○土田小委員長 　ここの議論は、実態調査の結果の分析でして、どうやれば立ち直るかというか、 あるいはその赤字の原因はどこかということの分析はこれとは別にもう少し綿密な 検討が必要だろうと思います。 　ただ、一つ言えることは、病院の収入は診療報酬以外には基本的にないわけです から、したがって、診療報酬で十分経営が成り立っていかないということは、赤字 になって、やがてはその存立が危うくなっていくということでありますので、した がって、病院の経営に対しては、診療報酬がどういう形でコミットメントしていく かということは十分大事なことだろうと思っています。 　日本病院団体協議会のほうからいただいた資料も、これから御参考にさせていた だきたいと思っています。 　ほかにございますでしょうか。 ○鈴木委員 　病院の赤字はよくわかります。私も今の御指摘のとおりだと思いますけれども、 診療所はやはり一定の利益幅がございませんというと動きませんから、そこのとこ ろもよくお考えいただきたいと思います。 ○土田小委員長　 　わかりました。どうもありがとうございます。 　ほかに御意見がないようでしたら、この資料の取り扱いについてですけれども、 皆様方からの御了解が得られましたら、後日開催されます総会に報告したいと考え ておりますが、御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土田小委員長　 　よろしいですか。どうもありがとうございます。 　それでは、本日の調査実施小委員会はこれで終了させていただきたいと思います。 どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　【照会先】 　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省保険局医療課保険医療企画調査室 　　　　　　　　　　　　　　代表　０３−５２５３−１１１１（内線３２８７）